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Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 3 septembre 1842

(Moniteur belge n°247, du 4 septembre 1842)

(Présidence de M. Fallon)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse fait l’appel nominal à midi et quart.

M. Dedecker donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse communique à la chambre les pièces de la correspondance.

« Le sieur Laurent-Ferdinand-Antoine Mandelli, garde-champêtre à Helchin, né à Torne (Italie), le 4 mai 1810, demande que la chambre revienne sur sa décision par laquelle elle a déclaré qu’elle ne prenait point en considération la demande en naturalisation qu’il lui a adressée. »

- Renvoi à la commission des naturalisations.


M. le ministre des finances (M. Smits) transmet à la chambre les renseignements qui lui ont été demandés sur la pétition des habitants de St.-Gilles (Waes) qui se plaignent de poursuites dirigées contre eux en matière de droit de patente.

- Dépôt au bureau des renseignements.

Projet de loi sur les sucres

Rapport de la section centrale

M. Mercier. - J’ai l’honneur de présenter le rapport de la section centrale qui a été chargée d’examiner le projet de loi sur les sucres.

M. le président. - Ce rapport sera imprimé et distribué. Le jour de la discussion sera ultérieurement fixé.

Projet de loi autorisant le gouvernement à ouvrir un emprunt

Rapport de la section centrale

M. Cogels. - Je viens déposer le rapport sur le projet de loi d’emprunt, dont vous avez autorisé l’impression dans la séance d’hier.

Plusieurs membres. - Les conclusions ?

M. de Muelenaere. - Quand le rapport pourra-t-il être distribué ?

M. Cogels. - Il pourra être distribué lundi.

On a demandé à connaître les conclusions de la section centrale. Je vais les exposer. La section centrale propose d’abord de réduire à 32 millions la somme de 33,500,000 fr. demandée par le gouvernement. Elle propose ensuite de réduire à 28,250,000 fr. au lieu de 30,000,000 fr., la somme affectée à l’achèvement du chemin de fer. Elle propose en troisième lieu un changement de rédaction peu important dans le § 2, relatif aux routes à construire dans le Luxembourg et le rapport de la loi du 26 mai 1837, en ce qui concerne cette province. Elle propose en quatrième lieu l’ajournement de l’allocation demandée pour l’agrandissement de l’entrepôt d’Anvers et l’affectation d’une somme de 1,750,000 fr. pour le canal de la Campine, à construire à petite dimension moyennant le concours de la province, des communes et des propriétaires, d’après des conditions à déterminer par le gouvernement.

M. le président. - A quel jour veut-on fixer la discussion de ce rapport ?

Plusieurs membres. - A mardi.

D’autres membres. - A mercredi.

La chambre consultée, fixe la discussion à mercredi.

Motion d'ordre

Cahier d'observations de la cour des comptes

M. Delehaye. - Messieurs, tous les ans, pour activer les travaux de la chambre, on nous a fait parvenir les budgets dans l’intervalle des sessions. Ces budgets se trouvent imprimés. J’ai appris que la cour des comptes est à la veille de terminer les observations qu’elle rédige chaque année sur les budgets. Il est arrivé que ces observations ne nous étaient remises que quelques jours avant la discussion des budgets. Ces observations sont destinées à jeter un grand jour sur les dépenses de l’Etat. Je demande que ces observations soient imprimées aussitôt qu’elles seront parvenues au bureau et distribués aux membres avec les projets de budgets, afin qu’ils puissent les examiner dans l’intervalle des deux sessions.

M. le président. - Ces observations seront imprimées et distribuées aussitôt qu’elles seront parvenues à la chambre.


M. Cogels. - Je demanderai que le rapport sur les sucres soit distribue a domicile.

M. le président. - Ce rapport sera distribué à domicile, s’il ne l’est pas avant la fin de la session.

Projet de loi qui détache les hameaux de Boesdat et Sippenaeken de la commune de Teuven, et les érige en commune distincte sous le nom de Sippenaeken

Rapport de la section centrale

M. Lys, rapporteur. - La commission que vous avez nommée pour l’examen du projet de loi, érigeant en commune, sous le nom de Sippenaeken, les hameaux de Boesdael et de Sippenaelcen qui font partie de la commune de Teuven, m’ayant chargé de vous en faire le rapport, je viens m’en acquitter.

Il résulte de cet examen, messieurs, que les habitants de la commune de Teuven ont demandé que les deux sections de Sippenaeken et de Boesdael, qui font partie de cette commune soient séparées et érigées en commune distincte et indépendante ; que cette demande est fondée sur ce que Sippenaeken-Boesdael a formé une commune distincte, lorsque l’ancien duché de Limbourg appartenait à l’Autriche ; sur ce que les deux sections de Sippenaeken-Boesdael et Teuven sont distantes l’une de l’autre de plus d’une lieue et se trouvent séparées, pour ainsi dire naturellement, par une montagne couverte de haute futaie ; sur ce qu’il existe, dans chaque section une église et une école ; sur ce que les habitants parlent généralement l’allemand à Sippenaeken, et le flamand à Teuven, et enfin sur ce que les revenus et les charges communales sont déjà divisés et assignés à chaque section.

Le conseil provincial de Liége a adopté, à l’unanimité, la séparation demandée, et votre commission, adoptant les motifs pré-rapportés m’a chargé, messieurs, de vous proposer l’adoption du projet de loi.

M. Raikem. - La chose a paru si simple à la commission qu’on pourrait passer immédiatement au vote.

M. Demonceau. - J’appuie cette proposition.

M. de Muelenaere. - Je demanderai si le conseil provincial a donné un avis favorable.

M. Lys. - Oui.

M. de Muelenaere. - De manière que la province et la commune sont d’accord sur l’utilité de ce projet. (Oui ! oui !)

M. le président. - On propose de passer immédiatement au vote de ce projet. S’il n’y a pas d’opposition, il va y être procédé.

Discussion des articles et vote sur l'ensemble

La discussion est ouverte.

- Personne ne demande la parole.

« Art. 1er. Les hameaux de Boesdael et de Sippenaeken sont séparés de la commune de Teuven, province de Liége, et érigés en commune distincte sous le nom de Sippenaekcn.

« La limite séparative entre la nouvelle commune et celle de Teuven est fixée conformément au plan ci-annexé. »

- Adopté.

« Art. 2. Le cens électoral et le nombre de conseillers à élire dans ces communes seront déterminés par l’arrêté royal fixant le chiffre de leur population. »

- Adopté.


Il est procédé à l’appel nominal.

Le projet de loi est adopté à l’unanimité des 53 membres qui ont répondu à l’appel.

Ces membres sont : MM. de la Coste, Cogels, Cools, de Behr, Dechamps, Dedecker, de Garcia de la Vega, Delehaye, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Potier, de Renesse, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de Theux, de Villegas, Donny, Dubus (aîné), B. Dubus, Duvivier, Eloy de Burdinne, Henot, Huveners, Jadot, Jonet, Lebeau, Lejeune, Liedts, Lys, Malou, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Peeters, Pirmez, Raikem, Sigart, Simons, Smits, Thienpont, Trentesaux, Vanderbelen, Van Volxem, Verhaegen, Zoude et Fallon.

Projet de loi qui autorise le gouvernement à conclure une convention avec la ville de Bruxelles

Motion d'ordre

M. Cools. - A la fin de la séance dernière deux honorables membres ont fait observer que la discussion portait sur de fausses bases, que jusqu’à présent on avait examiné la convention primitive, un projet présenté subsidiairement par M. Mercier, qu’on avait même échangé des observations sur des amendements proposes par M. le ministre de l’intérieur. Cependant un honorable membre a fait observer, avec raison selon moi, que vous n’aviez qu’un seul vote à émettre, approuver ou désapprouver la convention conclue par le gouvernement avec la ville de Bruxelles, mais que vous ne pouviez rien y changer. Je suis d’accord avec l’honorable membre, que nous n’avons à émettre que ce vote. Je crois que la chambre doit décider quelque chose de plus, si elle ne veut pas que la ville, le gouvernement et la chambre elle-même se trouvent plus tard dans la plus fausse position. Car supposons que la chambre rejette la convention, que contrairement à mon opinion et à celle exprimée à la fin de la séance d’hier, elle croie pouvoir aborder l’examen de la proposition de M. Mercier et qu’encore une fois elle rejette cette proposition ; que restera-t-il à faire ? L’honorable ministre de l’intérieur demande que, dans ce cas, on se prononce sur son projet de convention, sur son projet de garantie qu’on accorderait à la ville de Bruxelles. La chambre, si elle partage ma manière de voir, devrait dire : Nous ne pouvons prendre cette position vis-à-vis de Bruxelles. Nous devons examiner un contrat entre le gouvernement et la ville de Bruxelles ; mais nous ne pouvons prendre l’initiative ; nous ne pouvons nous prononcer sur un projet éventuel de garantie. La chambre donc rejetterait cette proposition. Mais alors la ville et le gouvernement se trouveraient sous l’impression d’une idée émise sur presque tous les bancs de la chambre, qu’il y a quelque chose à faire pour la ville de Bruxelles. La ville reviendrait près du gouvernement, et demanderait qu’on lui proposât autre chose. Le gouvernement ne pourrait se refuser à conclure une nouvelle convention avec la ville de Bruxelles, mais sur quelles bases ? Qu’est-ce que la chambre entend par cette idée qu’il y a quelque chose à faire pour la ville de Bruxelles ? Le danger résultant de cet état de choses, c’est que le gouvernement pourrait nous soumettre dans la suite un projet de convention qui ne conviendrait pas encore à la chambre ; il résulterait de cette fâcheuse position que nous pourrions nous trouver dans le cas de devoir prononcer un second rejet. Je n’ai pas besoin d’indiquer le résultat fâcheux, sous le rapport politique, de deux résolutions défavorables à la ville de Bruxelles. Je crois que si la chambre trouve qu’il y a quelque chose à faire en faveur de la capitale elle devrait dire la portée qu’elle attribue à cette idée. D’après ma manière de voir, cette opinion n’a que deux significations ; ou nous voulons accorder des fonds à la ville de Bruxelles sur le budget du pays, ou nous voulons simplement la mettre sous la protection du crédit de l’Etat.

M. le président. - J’engage l’orateur à faire connaître sa motion d’ordre et à se renfermer dans l’objet de sa motion d’ordre.

M. Cools. - Ma proposition tend à faire voter la chambre sur la question qui suit :

« La chambre est-elle disposée à prendre une résolution en faveur de la ville de Bruxelles, avant que le gouvernement et la régence soient d’accord sur un plan de liquidation de toutes les dettes de la capitale, au moyen de ses propres ressources ? »

D’après ma manière de voir, je crois que la ville de Bruxelles, si elle y met de la bonne volonté, si elle examine ses charges, mais aussi ses ressources, peut se tirer d’affaire au moyen de ses propres ressources. C’est la conviction qui est résultée pour moi de l’examen approfondi du travail de la section centrale. Si la chambre partageait cette opinion, si elle croyait que nous ne devons pas accorder de fonds à la ville de Bruxelles, mais seulement lui prêter le crédit du gouvernement, il convient qu’elle le dise formellement, pour que le gouvernement sache sur quelles bases il lui est permis de traiter avec la ville de Bruxelles.

Voilà les conséquences du vote que vous émettriez sur ma proposition, combinée avec celles qui vous ont été soumises dans les séances précédentes.

Je suppose que, conformément à ma proposition, vous décidiez qu’avant de prendre une résolution en faveur de la ville de Bruxelles, vous vouliez qu’elle présente un plan de liquidation, au moyen de ses propres ressources ; la proposition du gouvernement et l’amendement de M. Mercier se trouveraient écartés.

Maintenant j’admets que vous trouviez que Bruxelles ne peut se tirer d’affaire au moyen de ses propres ressources (c’est une question que, pour ma part, je désire voir éclaircir), vous rejetterez ma proposition. Vient alors la proposition du gouvernement ; je suppose que vous la rejetiez, ainsi que l’amendement de l’honorable M. Mercier. Dès lors le gouvernement sera averti que la chambre est disposée à faire quelque chose pécuniairement pour la ville de Bruxelles.

Je pense que la chambre doit décider ce point avant de voter sur une proposition formulée en texte de loi.

M. Dubus (aîné). - Lorsque la discussion sera à sa fin, la chambre verra s’il y a lieu de poser d’autres questions que l’approbation ou le rejet de la convention,

M. de Brouckere. - Je ferai remarquer que ce n’est pas là une proposition. La chambre n’a pas l’habitude de prononcer de cette manière. On ne fait pas de proposition dans la forme dont s’est servi l’honorable M. Cools, qui n’a en définitive posé qu’une question. S’il avait posé cette question de principe au moment du vote, je le concevrais. Mais il demande qu’on discute cette question. Jamais cela ne s’est vu dans la chambre.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je crois que l’honorable M. Cools a eu tort de qualifier sa proposition de motion d’ordre. C’est peut-être une question de principe à poser, qu’on pourra mettre aux voix, soit avant, soit après le vote sur la convention. Si j’ai bien saisi la proposition de l’honorable M. Cools, voici ce qu’il suppose être l’opinion de la majorité. Il pense que la chambre doit exiger que la ville de Bruxelles fasse un plan général de liquidation ; il faut d’abord que ce plan comprenne toutes ses dettes, y compris les pillages ; en second lieu, il faut que la liquidation n’ait d’autres moyens d’exécution que les ressources de la ville, rien que les ressources de la ville. Il faudrait donc que la ville de Bruxelles liquidât toutes ses créances, et que la liquidation faite, elle élevât ses créances à la hauteur des dépenses qu’exigerait cette liquidation générale. Je suppose maintenant qu’il y aurait lieu de combiner cette liquidation avec un emprunt. Le gouvernement accorderait-il sa garantie ? L’honorable membre ne serait pas contraire à une garantie accordée par le gouvernement dans cet état des choses, parce qu’alors le moyen de faire face aux intérêts de l’emprunt serait créé. Dès lors, le gouvernement ne serait plus dans la fâcheuse position que j’ai cru de mon devoir de signaler hier.

Cette proposition de l’honorable M. Cools tranche, il faut bien le dire, une question qu’il faut poser franchement et ouvertement. L’Etat doit-il à la ville de Bruxelles une indemnité quelconque, directe ou indirecte du chef des pillages ? C’est au fond la question qui serait tranchée par la proposition de l’honorable M. Cools, si la chambre statuait sur cette proposition. L’honorable M. Cools répond : non ; l’Etat ne doit aucune indemnité quelconque du chef des pillages. Voilà la question qui serait tranchée.

M. de Garcia. - En droit, il n’est rien dû.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il ne s’agit pas d’examiner la question en strict droit. Nous devons examiner cette question, comme législateurs, comme hommes d’Etat. Je crois qu’il est bien de s’y arrêter un instant, parce qu’il faut que toute incertitude cesse sur ce point. La population de Bruxelles, l’autorité municipale de Bruxelles s’est bercée depuis longtemps de l’idée qu’il serait accordé une indemnité, directe ou indirecte, du chef des pillages. On a pensé que les pillages de Bruxelles avaient un caractère exceptionnel que ne présentaient pas les événements malheureux du même genre dans les autres localités. Mon intention n’est pas de me prononcer sur le fond de cette proposition. Je désire seulement que l’honorable auteur de la proposition s’explique davantage.

Moi, je maintiens le projet de loi présenté par le gouvernement comme le seul moyen pour terminer cette question. Je ne justifie en rien la proposition faite par l’honorable M. Cools ; je dis seulement qu’elle peut éclaircir la situation.

Dans le système de garantie d’un emprunt, dont on a tant parlé, on suppose toujours qu’il peut y avoir concours pécuniaire du gouvernement. L’honorable M. Cools, au contraire, repousse tout concours pécuniaire du gouvernement. Il suppose que la ville de Bruxelles fera son bilan, fera un plan général de liquidation de toutes ses dettes quelconques par ses propres ressources, et que cela fait, les moyens de liquidation étant établis, les recettes étant créées, s’il lui faut un emprunt garanti moralement, le gouvernement pourra accorder cette garantie morale. Mais je crois que si la ville de Bruxelles faisait un plan général de liquidation de ses dettes, et si elle créait les recettes nécessaires pour y faire face, elle n’aurait plus besoin de l’intervention du gouvernement. Elle ferait elle-même l’emprunt, et la circonstance, qu’elle a créé les moyens de recettes nécessaires, la dispenserait de demander la garantie de l’Etat.

Du reste, on reviendra peut-être sur cette proposition à la fin de la discussion.

M. Cools. - Messieurs, je pourrais m’en rapporter aux explications données par M. le ministre de l’intérieur sur la portée de ma proposition. Il est de fait que son but principal est d’éclaircir la situation ; d’éclaircir aussi bien la situation de la chambre que la situation de la ville de Bruxelles et la situation du gouvernement. Il faut que nous évitions que, par une succession de votes, nous ne nous trouvions plus tard dans une fausse position, que nous ne nous trouvions dans la nécessité de prononcer un second rejet à l’égard de la ville de Bruxelles. C’est un résultat fâcheux que j’ai voulu éviter.

Quant aux motifs qui m’ont déterminé à faire ma proposition au commencement de la séance, c’est que quelques honorables membres ont fait observer à la fin de la séance d’hier, que la discussion s’égarait, que l’on discutait des projets qui n’étaient pas soumis à nos délibérations, et qu’il n’y avait qu’un seul projet sur lequel la délibération dût porter. J’ai cru économiser les moments de la chambre, en lui indiquant vers quel but je croyais que la discussion devait porter ; j’ai posé peut-être un peu prématurément la question de principe sur laquelle je crois que la chambre doit voter avant tout, Il me paraît que la chambre doit se prononcer sur cette déclaration : il y a quelque chose à faire pour la ville de Bruxelles ; il fut qu’elle y attache une signification précise. Je crois qu’il faut qu’elle dise qu’il y a quelque chose à faire, soit au moyen des ressources de l’Etat, soit au moyen de son crédit, afin que le rejet des propositions qui nous sont soumises n’impliquent pas un sentiment de malveillance envers la capitale du royaume.

M. Demonceau. - Je demande la parole.

M. le président. - Je prie les orateurs de se circonscrire dans la discussion de la motion d’ordre.

M. Demonceau. - Je me circonscrirai dans cette discussion. Je pense, messieurs, que si vous voulez éclaircir la question, il faut écarter la motion d’ordre de l’honorable M. Cools, car cette motion ne tend qu’à l’embrouiller. Ainsi M. le ministre de l’intérieur vient vous parler de la question relative aux pillages ; vous vous souviendrez tous de la discussion qui a eu lieu dans le comité secret, à l’occasion de la loi des indemnités, sur cette question. Je sais bien qu’on nous a renvoyé au moment où nous discuterions le projet qui nous occupe maintenant. Je ne veux pas entreprendre, quant à présent, une nouvelle discussion sur ce point, la chambre veut sans doute sortir de l’embarras où elle se trouve. Je ne vois la question que sous ce point de vue : y a-t-il lieu, oui ou non, d’approuver la convention ? Ceux qui sont d’avis qu’il y a lieu de l’approuver répondront oui ; ceux qui sont d’un avis contraire répondront non ; si la réponse est affirmative, tout est fini pour nous ; si elle est négative la ville de Bruxelles et le gouvernement feront sans doute tout leur possible pour sortir de l’embarras où ils se trouvent l’un et l’autre.

M. de Brouckere. - Oui, c’est cela. L’ordre du jour

- La motion de M. Cools est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.

Discussion générale

M. de La Coste. - Messieurs, l’honorable M. Cools a fait tout l’heure allusion aux paroles que j’ai prononcées à la fin de la séance dernière. Mais mon intention n’avait pas été de circonscrire le débat, ainsi que l’honorable M. Cools semble l’avoir pensé ; je ne crois pas que nous soyons absolument dans la nécessité d’accepter ou de rejeter la convention. Je reviendrai tantôt sur cette idée. Je voulais seulement faire observer, hier, que la proposition ou plutôt les vues de l’honorable M. Malou n’étaient pas en délibération que par conséquent on devait bien se pénétrer de l’idée que, si l’on écartait la proposition du gouvernement et l’amendement de l’honorable M. Mercier, il n’y avait plus rien derrière, que ce serait un rejet absolu. Voilà quel a été le but de ma remarque ; mais je n’ai nullement voulu dire que l’on devait se circonscrire dans les termes de la proposition du gouvernement.

Messieurs, sous le rapport de la localité, sous tout autre rapport direct, je suis sans intérêt dans la question ; je la considère, comme nous devons tous la considérer, au point de vue général, au point de vue national.

C’est à mes yeux une de ces questions épineuses, environnées de circonstances pénibles, qu’il est à désirer de terminer dans l’intérêt de la bonne administration du pays.

C’est une de ces questions qui reparaissent et s’enveniment jusqu’à ce qu’elles aient reçu une solution.

Et en vérité, messieurs, je ne pourrais m’expliquer comment trois ministères successifs, renfermant des hommes de talent, des hommes de capacité, se seraient occupés pendant cinq ans d’une difficulté chimérique.

L’honorable rapporteur de la section centrale ne l’a pas lui-même considérée comme telle ; il a senti, si ce n’est point son expression, c’est au moins sa pensée, il a senti presqu’involontairement, la sévérité de ses principes absolus fléchir devant la réalité des choses.

Et cependant il ne nous propose rien ; l’on nous dit même qu’il ne peut être question que d’adopter ou de refuser la convention.

Messieurs, je ne connais pas autant qu’un honorable membre qui a annoncé l’intention de prendre la parole, et qui soutiendra probablement cette opinion, les précédents de la chambre ; mais j’ai entendu d’autres membres qui connaissent également bien les précédents de la chambre, assurer qu’il y en a dans un sens opposé.

Au surplus, ces précédents contraires me paraissent d’accord avec la nature même des choses. Certes, lorsqu’on nous présente une convention avec une puissance étrangère, nous n’avons qu’à accepter ou à refuser ; mais lorsqu’il s’agit de relations avec des autorités subordonnées, il me semble nous pouvons indiquer ce que nous voulons faire pour elle, dans quelles limites et sous quelles conditions.

En justice, messieurs, une fin de non-recevoir termine bien des difficultés ; mais en administration, il n’en est pas ainsi ; elle ne fait que reculer la difficulté et quelquefois l’aggraver.

Les vues bienveillantes qui ont été énoncées par plusieurs membres qui semblent du reste défavorables au projet, ces vues qui peut-être ne s’accordent pas entre elles et qui ne conduiraient peut-être à aucune mesure qui ralliât une majorité suffisante, n’engageraient aucunement la chambre en faveur du résultat de négociations qui seraient entamées sur des bases conformes à ces vues.

Il y a plus : contre l’intention des honorables membres dont je parle, ces vues précieuses pour la ville de Bruxelles comme des marques de sympathie, précieuses aussi pour le gouvernement comme un appui moral, pourraient même exercer une fâcheuse influence. Elles empêcheraient la ville de Bruxelles de recourir aux remèdes nécessaires, aux remèdes héroïques qu’exigeraient en cas de rejet, un devoir et sa situation ; on continuerait à se bercer de l’espoir de négociations dont le résultat serait peut-être aussi malheureux, et pendant ce temps la situation financière de la ville, l’état de ses créanciers ne feraient qu’empirer.

Quant à ces vues bienveillantes considérées en elles-mêmes, et principalement à celles auxquelles l’honorable rapporteur de la section centrale paraît donner la préférence, à mes yeux, et je crois véritablement aux siens, elles impliquent nécessairement que la garantie du gouvernement pût devenir effective. Je ne saurais comprendre en effet une garantie qui ne pourrait être réclamée. Il est de l’essence même d’une garantie de pouvoir être réclamée à la charge des garants.

Dans le système de garantie applicable à d’autres objets, et qui a été développé dans un rapport présenté par l’honorable M. Dechamps, système au surplus sur lequel je ne veux pas m’expliquer en ce moment, la situation est toute différente. Car dans ce système, l’on constaterait d’abord la solvabilité, tandis qu’ici l’on commencerait par constater, pour ainsi dire, l’insolvabilité.

Il est vrai qu’aussi longtemps que les habitants d’une ville ne sont pas insolvables, la ville elle-même ne l’est pas. Mais en matière de taxes, il y a certaines bornes que l’on ne dépasse pas impunément, que l’on ne dépasse pas sans manquer le but.

Les vues de l’honorable M. Malou admettent aussi la possibilité d’une acquisition de locaux et de collections, acquisition qui a été si vivement contestée. Eh bien, encore ici, je dois supposer que c’est là une éventualité positive, une faculté réelle et sérieuse que l’on veut conférer au gouvernement. Mon esprit ne saurait admettre ce qui semble suspendu entre l’être et le néant.

Je ne m’étendrai pas davantage sur ce projet, ou plutôt sur ces vues, puisqu’il n’y a pas de projet formulé et qu’en dernière analyse ces vues bienveillantes serviraient seulement d’escorte (je ne parle pas dans l’intention de ceux qui les ont énoncées, mais dans la réalité), de passeport, pour ainsi dire, à un rejet.

Ce rejet, messieurs, ce rejet pur et simple aurait des résultats fâcheux.

Je ne parle pas ici de démarches tumultueuses, de démissions en masse ; le gouvernement, appuyé par les chambres, doit avoir la force, doit avoir la fermeté nécessaire pour ne pas se laisser faire la loi par de semblables démonstrations.

Mais j’entends parler des suites naturelles du rejet ; il perpétuerait au cœur même du pays, sous nos yeux, en présence des grands pouvoirs de l’Etat, une situation qui n’est pas normale, une situation qui n’est pas régulière, une situation qui doit affliger et qui afflige tous les amis de leur pays, tous les hommes qui ont à cœur nos institutions et la majesté des lois.

Messieurs, je n’entrerai pas dans de grands développements pour justifier ce que je viens de dire ; je crois que la discussion n’a plus rien à nous apprendre à cet égard ; je dirai plus, je crois qu’elle pourrait, pour ainsi dire, faire oublier ce que nous apprécions tous dans le calme de la méditation, dans le fond de notre cœur et de notre conscience. Qu’on me permette seulement une réflexion.

La chambre a terminé une grande tâche, grâce à son bon esprit (s’il m’est permis de lui rendre cet hommage) ; grâce à l’intervention très active, très conciliante, d’un ministre qu’on a traité hier avec assez de sévérité, nous avons terminé une loi à laquelle nous avons donné pour base, dans laquelle nous avons consacré solennellement des principes d’un ordre élevé, des idées d’un grand prix pour la société comme pour l’individu ; eh bien ! je pense que ceux qui veulent sincèrement le triomphe de ces idées, doivent les montrer toujours s’associant à tout ce qu’exigent les besoins du temps, au développement des arts, des sciences, des lettres, et surtout à ces idées de sagesse et de modération qui, au sortir des tempêtes publiques, consolident les Etats.

Messieurs, je soumets ces considérations à la chambre ; mais, quant à moi, je ne saurais les subordonner à des calculs positifs ; et d’ailleurs, quoique je tienne beaucoup à l’économie, il est des économies dont je me défie ; il est des économies qui n’en sont point ; il est des charges qui, lorsqu’on les écarte, reviennent grossies par les délais, même escortées quelquefois d’autres charges qui les rendent plus lourdes mais plus inévitables.

Ce que j’aperçois le plus clairement dans la question, c’est la convenance, c’est l’utilité, c’est la nécessité même d’une solution, d’une solution prompte, d’une solution satisfaisante.

Un rejet pur et simple n’est pas une solution, et les vues auxquelles j’ai fait allusion, sur lesquelles la chambre n’aurait pas eu l’occasion de s’expliquer, le seraient encore bien moins.

M. Pirmez. - Messieurs, si dans la séance d’hier on n’a pas prononcé la clôture, c’est parce qu’un honorable membre a fait remarquer que la question n’avait pas encore été placée sur le terrain où elle devait être placée, c’est-à-dire parce qu’on n’avait pas encore examiné les besoins et les ressources de la ville de Bruxelles. Comme je ne veux pas porter la question sur ce terrain, je renoncerai volontiers à la parole, car je n’ai qu’à répondre à des observations auxquelles il a déjà été répondu.

M. Dubus (aîné). - Messieurs, dans mon opinion, la chambre a une seule question à résoudre ; c’est celle de savoir s’il faut approuver, oui ou non, la convention du 5 novembre 1841. Pour se prononcer sur cette question, il importe d’abord de bien se fixer sur le caractère de la convention. En apparence, messieurs, il s’agit d’une vente faite, par la ville à l’Etat, de diverses propriétés pour une rente perpétuelle de 400,000 fr. ; en apparence, c’est un contrat à titre onéreux ; mais en réalité, je crois que c’est un don fait par l’Etat à la ville, non seulement d’une rente perpétuelle de 400,000 fr., mais encore de cet avantage d’être déchargée à l’avenir de l’entretien et de la conservation d’immeubles et de collections qui ne produisent aucun revenu, mais qui exigent chaque année des dépenses assez considérables. C’est une donation.

Telle est, messieurs, l’opinion que je me suis formée après avoir examiné attentivement de quelle nature étaient les propriétés mobilières et immobilières que l’on veut transmettre à l’Etat.

Quant aux immeubles, nous pouvons, d’après une réponse qui a été donnée à la section centrale par M. le ministre de l’intérieur, le 13 décembre 1841, apprécier de quelle nature ils sont. Nous avions demandé à M. le ministre ce que l’on payait de contributions pour ces immeubles et voici sa réponse :

« En ce qui concerne les contributions foncières, j’ai l’honneur de vous faire observer que, sauf la maison rue du Musée, occupée par le sieur Lion, professeur d’équitation, au prix de 500 francs par an,… tous les autres immeubles repris dans l’acte du 5 novembre dernier ne sont point imposés, par la raison que les uns sont affectés à des services publics, les autres considérés comme terrains vagues. »

Ainsi ce sont des immeubles affectés à des services publics, sauf un terrain vague que nous connaissons tous, c’est une place publique que l’on veut vous faire acheter. Ils sont affectés à des services publics, puisque c’est par ce motif même qu’on les affranchit de toute contribution foncière. Voilà ce qui résulte de la réponse que nous avons reçue.

En effet, ces immeubles, quand ils sont devenus propriétés de la ville, étaient déjà affectés à des services publics, et c’est à cause de cette affectation qu’en vertu d’une disposition du gouvernement impérial, ils sont devenus propriété de la ville, mais propriété, à mon sens, tout à fait nominale, ou plutôt onéreuse, puisqu’ils devaient conserver leur destination et que l’unique résultat du décret, c’est que dorénavant la ville ferait les frais (que faisait jusque-là l’Etat) d’entretien et de conservation de ces immeubles.

Quant à ceux qui ont été construits depuis, ils ne l’ont été aussi qu’avec cette affectation, avec cette destination à un service public, destination proposée au gouvernement qui n’a autorisé ces constructions qu’à cette condition.

Ainsi, lorsque la ville a proposé au gouvernement la construction d’un observatoire à Bruxelles, elle s’est engagée à fournir le terrain au boulevard, et à se charger de la construction. L’Etat, de son côté, est intervenu : 1° par une somme déterminée, affectée à la construction des bâtiments ; 2° par une somme employée à l’achat très dispendieux des instruments nécessaires à l’établissement ; 3° en se chargeant du traitement du directeur de l’observatoire. Voilà, messieurs, un véritable contrat entre l’Etat et la ville, contrat dont il résulte que l’observatoire est un établissement d’utilité publique, un établissement créé dans l’intérêt de la science. L’Etat a rempli toutes ses obligations. Qu’il devienne maintenant propriétaire de l’observatoire, ou propriétaire du terrain sur lequel l’observatoire est construit qu’en résultera-t-il ? L’établissement conservera sa destination, mais si des dépenses deviennent nécessaires pour entretenir et réparer les bâtiments, c’est l’Etat qui devra les faire, tandis qu’aujourd’hui c’est la ville qui en est chargée. Voilà toute la différence. Vous voyez donc, messieurs, qu’en acquérant l’observatoire, l’Etat n’acquiert qu’une charge ; rien ne sera changé, quant au but d’utilité publique que l’on s’est proposé en érigeant cet édifice ; le public est en jouissance de l’établissement ; après la convention comme avant la convention, le public demeurera en jouissance de l’établissement, rien ne sera changé à cet égard. Et cependant, messieurs, on vient dire que, pour cet observatoire, qui a été ainsi construit en exécution d’un contrat, d’une autorisation conditionnelle, sans laquelle la ville n’aurait pas pu l’établir, on vient dire que l’Etat doit acheter le terrain sur lequel il est construit et dont on demande, je pense, environ 400,000 fr. !

il est vrai, messieurs, que dans une séance précédente, M. le ministre a posé la question de savoir si la ville est obligée de conserver l’observatoire, si elle n’aurait pas le droit de supprimer l’établissement. Je dois dire que j’ai été fort étonné qu’on pût faire de cela une question. Comment ! après que l’Etat a fourni des subsides considérables, qu’il n’a donnés que sous la condition que l’on ferait un tel établissement, après que l’Etat l’a fourni de tous les instruments nécessaires et qui ont coûté plus de 60,000 fr., après qu’il y a nommé un directeur, dont le traitement est porté chaque année au budget, la ville aurait le droit de dire à l’Etat : « Ou bien vous me paierez 400,000 fr., ou bien je supprime l’observatoire. »

Ce serait vraiment la chose la plus inouïe ; et je crois que si la ville de Bruxelles élevait une semblable prétention, le gouvernement aurait d’assez d’énergie pour dire à la ville : « Vous n’avez pas le droit de le faire, par conséquent vous ne le ferez pas, et l’autorisation vous sera refusée. » Je pense que le gouvernement ne laisserait pas faire la loi sur une question de cette nature.

Un autre édifice, qui a été construit récemment par la ville, c’est le palais de l’industrie. Ici encore, messieurs, ç’a été le résultat d’un véritable contrat qui est écrit dans l’autorisation même que la ville a reçue.

Il se faisait périodiquement des expositions de l’industrie en Belgique, et les principales villes du pays réclamaient, chacune à son tour, l’avantage d’avoir cette exposition dans son sein, en fournissant tous les locaux nécessaires. La ville de Bruxelles, pour obtenir cet avantage, que dorénavant toutes les expositions publiques auraient lieu à Bruxelles, a proposé au gouvernement de bâtir le palais de l’industrie qui servirait (c’est là sa proposition) aux expositions générales.

Messieurs, j’insiste sur ce point, parce qu’un orateur a dit que le gouvernement était réduit à emprunter à la ville des locaux pour l’exposition ; mais, messieurs, la ville est obligée de fournir ces locaux, et c’est même pour cette destination que le palais de l’industrie a été construit. Il ne l’a pas été non plus sans subsides. Je citerai, entre autres, le prêt 100,000 florins, sans intérêt, que le gouvernement a fait à la ville en 1829, et dont aucune partie, n’est encore remboursée.

Un autre but d’utilité publique de ce palais de l’industrie, c’était d’abord d’y transférer le musée de l’industrie, qui était un établissement appartenant à la ville de Bruxelles, pour lequel elle louait même une maison dans la courte rue des Longs Chariots, et qu’elle a transféré dans le nouvel édifice. C’était enfin pour y déposer différentes autres collections. Certainement, si elle a des collections destinées au service du public, il faut qu’elle ait des locaux pour les y déposer.

L’Etat acquerrait cet édifice ; pourquoi ? Pour avoir un local destiné aux expositions publiques ? Mais vous voyez, d’après le contrat avec la ville, que l’Etat a ce local à sa disposition. Pour les collections ? Mais les collections appartenant à la ville doivent restées livrées à l’usage du public, tout comme si le gouvernement faisait les frais de conservation. Ainsi, sous ce rapport encore, il y a absolument défaut d’intérêt de la part de l’Etat.

Je ne vois donc pas que l’Etat fasse ici une véritable acquisition. Cependant ce seul article vaut la peine qu’on y réfléchisse. Le seul terrain sur lequel l’édifice est bâti, est estimé, je pense, à environ 1,800 mille fr., cent francs le mètre carré (évaluation évidemment exagérée) ; les constructions sont évaluées 600 mille francs, ensemble 2,400,000 francs. Il s’agit donc d’acheter pour 2,400,000 francs un édifice dont, dans mon opinion, l’Etat n’a pas besoin, qu’il n’achèterait que pour un service public auquel il est déjà affecté aujourd’hui.

Quant à la porte de Hal, je pense qu’il est inutile que j’en parle. Tout l’avantage que se promettait la ville de Bruxelles, c’était d’en adjuger la démolition ; cela devait, je crois, lui rapporter 20 à 21,000 francs. Je ne sais pas pourquoi l’Etat irait payer 165,000 francs à la ville de Bruxelles, pour lui épargner la peine de faire démolir la porte de Hal.

Quant au terrain situé près du jardin du palais du Roi, chacun peut aller vérifier que c’est là une place publique. Je reconnais que ce terrain est très convenable pour une place publique, mais je pense que c’est à la ville de Bruxelles qu’il incombe de fournir les terrains pour les places publiques nécessaires à la ville de Bruxelles.

Il n’y a donc pas nécessité d’acquisition, quant aux immeuble ni même utilité, au point de vue de l’avantage que l’Etat en acquerrait. Il en est de même, messieurs, quant aux collections.

On a dit que la ville était propriétaire de ces collections. Mais, messieurs, vous n’avez qu’à examiner les titres, et vous verrez c’est une propriété purement nominale qui donne le droit de faire de la dépense, mais qui ne donne nullement le droit d’aliéner les objets dont se composent les collections.

La plus importante de ces collections, celle que la ville avait estimée en 1838 à six millions et qui, par la dernière expertise, est évaluée, je crois à 1,600,000 fr., c’est la galerie des tableaux. Eh bien, messieurs, voici le titre de la ville, quant à cette galerie des tableaux ; vous allez apprécier si cela constitue une propriété aliénable par la ville ; ce titre est écrit dans l’arrêté du 14 fructidor an IX. Il est ainsi conçu :

« Art. 1er. Il sera nommé une commission pour formez quinze collections de tableaux qui seront mis à la disposition des villes de Lyon, Bordeaux, Strasbourg, Bruxelles, Marseille, Rouen, Nantes, Dijon, Toulouse, Genève, Lille. Mayence, Rennes, Nancy. »

« Art. 2. Ces tableaux seront pris dans le museum du Louvre et dans celui de Versailles. »

Ainsi, messieurs, les tableaux de l’Etat, qui étaient concentrés à Paris et à Versailles, et qu’on partage en 15 collections, lesquelles doivent être placées dans 15 des bonnes villes de l’empire ; croyez-vous, messieurs que c’était dans le dessein de donner à ces 15 bonnes villes le moyen de faire de l’argent par la vente de ces tableaux et de payer leurs dettes ? Mais ce ne serait pas là l’acte d’un homme d’Etat, mais d’un homme en démence. Aussi n’en est-il pas ainsi, car lisez l’article 4.

« Art. 4 Les tableaux ne seront envoyés qu’après qu’il aura été disposé, aux frais de la commune, une galerie convenable pour les recevoir. »

Ce sont donc 15 collections qu’on forme, qu’on dissémine, pour faciliter les études de la peinture dans toutes les villes de l’empire. Ces collections ont été disséminées ainsi, je le répète, dans un but d’utilité publique ; au lieu d’une collection unique à Paris, à l’usage du public de Paris, c’étaient 15 collections réparties entre les principales villes de l’empire, à l’usage du public de ces villes ; mais il fallait qu’il y eût des galeries pour les recevoir et que ces galeries fussent disposées aux frais de la commune.

Si donc en cette circonstance on assurait un avantage à la commune, on lui imposait en même temps une charge, celle de faire disposer une galerie pour recevoir les collections, et d’entretenir celles-ci. Il en est de même des tableaux qui ont été ajoutés à ces collections par de nouveaux envois du gouvernement français ; il en est à plus forte raison de même des tableaux qui ont été déposés en 1815, lorsqu’ils ont été restitués par le gouvernement français puisqu’il résulte d’arrêtés formels du roi Guillaume que ces tableaux n’y étaient même déposés que provisoirement, en attendant qu’il leur donnât, s’il le jugeait convenable, une autre destination.

Cette collection de tableaux est donc à l’usage du public. La ville n’a pas le droit d’en disposer. Elle est spécialement tenue de la conserver à l’usage du public. La cession qui en serait faite à l’Etat, ne changerait aucunement cette destination.

Et, messieurs, non seulement cela se comprend de soi, mais cela est ainsi convenu, car dans le rapport de la commission, rapport qui a précédé la convention du 5 novembre, nous lisons ceci :

« On tomba en même temps d’accord que la propriété cédée à l’Etat serait vinticulée de l’obligation de conserver les collections scientifiques dans la ville de Bruxelles, avec faculté toutefois d’en vendre ou échanger les objets doubles, défectueux ou surabondants, dans le but d’accroître ces mêmes collections. »

Il en est de même, messieurs, pour ce qui concerne la bibliothèque. Il s’agit aussi d’une bibliothèque de l’Etat qui, ainsi que les autres bibliothèques de même nature existant dans d’autres villes, a été l’objet d’un arrêté du 8 pluviôse an XI. Cet arrêté porte :

« Art. 1er. Immédiatement après l’organisation des lycées, les bibliothèques des écoles centrales, sur lesquelles les scellés auront été apposés, seront mises à la disposition et sous la surveillance de la municipalité. »

« Art. 2. Il sera nommé, par ladite municipalité, un conservateur de la bibliothèque, dont le traitement sera payé aux frais de la commune. »

Ainsi vous voyez, messieurs, que ces bibliothèques de l’Etat sont mises à la disposition et sous la surveillance des municipalités, à la charge expresse de nommer un conservateur et de lui payer un traitement. Et la lettre du ministre de l’intérieur du 22 septembre 1806 est conçue dans le même sens. Elle a pour objet de décider que les autres collections formées près des écoles centrales doivent suivre le même sort que les bibliothèques ; et elle appelle les villes, où se trouvent ces collections et ces bibliothèques, conservatrices de ces collections. Il y est dit qu’en arrêtant pour 1806 le budget de plusieurs communes, l’empereur a décidé qu’avant d’adopter celui qui lui sera présenté en 1807, il lui serait fait un rapport particulier et détaillé sur les dépenses qu’entraîne l’administration des bibliothèques, des musées, etc. « Cette mesure, continue la lettre ministérielle prescrite pour quelques villes devenues par l’arrêté du 8 pluviôse an XI, conservatrice des collections des écoles centrales me paraît devoir être appliquée à toutes les autres communes qui jouissent du même avantage, en vertu dudit arrêté. »

La portée de cet arrêté (portée conforme d’ailleurs au texte des dispositions des articles 1er et 2), cette portée est déterminée aussi clairement que possible par cette circulaire du ministre de l’intérieur, du 22 septembre 1806. Elle a été de rendre la ville de Bruxelles conservatrice des collections et non maîtresse d’en disposer, à l’effet de payer ses dettes ; son obligation, au contraire, est de les conserver et de les maintenir à l’usage du public. Dès lors il est inutile d’examiner si, parmi les livres dont se compose la bibliothèque de Bruxelles, il ne s’en trouve pas une partie plus ou moins considérable qui n’y est qu’à titre de dépôt effectué sous le gouvernement précédent.

Ainsi la ville ne possède ces collections qu’avec une affectation au service public. On vient de dire qu’elle a acquis la propriété par prescription. Mais, messieurs, on ne prescrit que de la manière que l’on possède. Comme elle n’a possédé ces biens que comme affectés à un service public, elle n’a pu les prescrire que de cette manière et avec cette affectation qui résulte de ses titres mêmes.

Cela est de toute évidence et n’a pas besoin de démonstration. Je crois que personne ne soutiendra sérieusement que la ville aurait le droit de vendre ni ces immeubles ni ces collections. Nous n’achèterons donc pour l’Etat que des objets affectés à un service public, et que nous maintiendrions dans cette affectation. Nous paierions une rente perpétuelle de 400 mille francs, ce qui, au taux de 4 p. c, suppose un capital de 10 millions, et en outre nous accepterions pour l’avenir la charge d’entretien et de conservation de ces objets, qui est toujours plus dispendieuse pour l’Etat que pour une ville, et la charge des réparations grosses et menues de ces édifices affectés à un service public. La section centrale a pensé que ces charges nouvelles pouvaient être estimées à 150,000 fr. M. le ministre, qui trouve cette estimation exagérée, n’en a fait aucune de son côté. La section centrale l’a invité par deux fois à établir, d’après ses prévisions, le chiffre de cette augmentation de charge. Il a déclaré ne pouvoir pas le faire.

Voilà donc le caractère de la convention bien établi. Nous n’acquérons en réalité qu’une charge, parce que, quant à des propriétés affectées à un service public, c’est, à mon sens, le public qui est le véritable propriétaire, qui a la propriété utile. Cependant nous paierions une somme très considérable. Pour l’Etat, la différence annuelle serait à son budget à tout jamais, non seulement de 400 mille fr, mais encore de la somme considérable pour la conservation et l’entretien de ces meubles et immeubles. Pour la ville il y aurait augmentation de recettes, à toujours, de 400 mille fr., et diminution à son passif des frais que lui coûtent l’entretien et la conservation de ces meubles et immeubles. Quand cela ne lui coûterait que 50 mille fr. par an, c’est toujours une diminution perpétuelle de charge de 50 mille fr, Donc, pour l’Etat, perte à toujours de 500 à 550 mille francs, et pour la ville, avantage à toujours de 450 mille fr. par an. Et la ville retirerait de ces collections et de ces immeubles toute l’utilité qu’elle en retire aujourd’hui. Le public de Bruxelles en aurait la jouissance qu’il en a maintenant. Il y aurait donc là donation faite par l’Etat à la ville de Bruxelles, dans le dessein de rétablir ses finances, donation qui se trouve en quelque sorte masquée sous la forme d’une vente de meubles et d’immeubles.

Le caractère de la convention ainsi appréciée, s’il n’y avait qu’à la considérer en elle-même, il n’y aurait pas à hésiter sur le parti à prendre, il faudrait la rejeter.

Mais, dit-on, il se présente ici une autre question, il faut apprécier la situation financière de la ville de Bruxelles. Cette situation est telle qu’il est nécessaire que l’Etat intervienne, et, dit-on encore, le moyen d’intervention qu’on propose est le seul praticable. Il faut donc aussi aborder cette question ultérieure. D’abord il faut se demander quelle est la situation financière de la ville de Bruxelles, si elle est telle que non seulement l’Etat doive intervenir, mais qu’il doive intervenir de la manière proposée et non d’aucune autre.

L’état des finances de la ville de Bruxelles a été l’objet d’un examen particulier de la section centrale et notamment d’une sous-commission nommée par elle, pour s’enquérir de tous les faits dont la connaissance était nécessaire pour se former une opinion à cet égard.

De l’examen qui a été fait sur ce point il résulte que, comparaison faite entre l’état des choses immédiatement avant la révolution et l’état des choses au premier janvier 1841, la dette constituée et non constituée de la ville, y compris tous les arriérés laissés en souffrance, la différence s’élève à 4,646,064 fr. d’une part, et d’une autre part, au montant inconnu de la dette qui lui incombe du chef de la responsabilité des pillages. Je dis au montant inconnu ; on ne connaît en effet que les prétentions des personnes qui ont été victimes de ces pillages, mais depuis lors la ville n’a pas fait liquider ces prétentions, arrêter le chiffre véritable des pertes.

Ici je dois arrêter votre attention sur un point. Est-il possible d’abord d’établir la véritable situation financière de la ville de Bruxelles ? Il me paraît que non, à cause de deux chiffres importants qu’il est impossible de fixer. L’un concerne le passif, l’autre concerne l’actif. Le chiffre qui concerne le passif est précisément celui des pillages. Si vous prenez le chiffre total des prétentions avec tous les intérêts judiciaires calculés sur ce chiffre, vous arrivez à la somme de 6,600,000 francs. Mais, comme on l’a fait observer avec beaucoup de raison, ces prétentions de dommages intérêts sont presque toujours exagérées et exagérées de beaucoup, et quand on les fait liquider en justice le chiffre diminue d’ordinaire dans une très forte proportion, de sorte qu’il ne serait pas étonnant que ce chiffre de 6,600,000 francs se réduisît, quand la liquidation sera faite, tant en principal qu’intérêts, de 3 millions, et peut-être plus. Mais n’est-il pas important que vous connaissiez la situation financière de la ville de Bruxelles, à moins de trois millions près ? On n’a cessé de présenter ce chiffre depuis de très longues années au taux même des prétentions de ceux qui ont été victimes ; mais dans quel dessein, dans quel intérêt, si ce n’est de nous le montrer comme une sorte de menace, tandis que la réalité menacerait beaucoup moins ? Remarquez que dans la correspondance qui a eu lieu en 1838 entre le ministre de l’intérieur d’alors et la ville, le ministre insistait sur cette circonstance, qu’il était du pressant intérêt de la ville de faire fixer définitivement le chiffre de ces indemnités de pillages, avant que le gouvernement ne déclare intervenir en faveur de la ville. Malgré cela, il s’est encore écoulé 4 ans et demi depuis lors, et rien n’a été fait pour faire établir le véritable chiffre de ce qui était dû de ce chef.

On nous dit maintenant qu’il y a urgence de se prononcer à l’égard de la ville de Bruxelles. Mais il est bien plus urgent que la ville fasse établir la véritable situation de ses finances, de manière qu’on puisse l’apprécier. Pouvons-nous nous considérer comme placés sous l’impression de cette urgence, alors qu’il est impossible de savoir combien doit la ville ?

Je comprends que ce serait une belle position pour la ville d’obtenir un secours calculé sur un chiffre de 6,600,000 fr. pour les dettes provenant des pillages, qui seraient ensuite réduites de moitié. Mais alors vous auriez le regret très légitime d’avoir mal apprécié la situation de la ville, d’avoir imposé à l’Etat un sacrifice plus considérable que celui qu’il doit faire.

L’autre élément d’incertitude, quant à la situation des finances de la ville, c’est cette prétention de la ville relative à des routes dont elle aurait été autrefois dépossédée ; car si vous acceptez la convention, cette prétention restera. A la vérité, d’après les arrêts rendus sur une prétention semblable de la ville de Namur, il semble qu’on ne doit pas attacher une grande importance à cette prétention. Mais elle est d’un chiffre très élevé, puisque la ville réclame 2,300,000 fr. de ce chef. Tandis que dans le rapport que l’administration de la ville a adressé à la commission dont je parlais tout à l’heure, elle s’est abstenue de faire connaître le motif sur lequel elle se fonde, en soutenant que l’arrêt rendu contre la ville de Namur ne s’applique pas à la ville de Bruxelles : c’est dans cette enceinte qu’on vient dire qu’il y a une raison de différence, en ce que la ville de Bruxelles a réclamé en temps utile.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Peut-être !

M. Dubus (aîné). - Il était extrêmement simple de fournir la démonstration du fait à la commission dont j’ai parlé ; mais non. On vient jeter cela dans la discussion, alors qu’il n’y a aucune vérification possible. Tout improbable qu’il soit qu’elle ait un fondement réel, lorsqu’on insiste sur cette prétention, vous devez envisager son succès comme possible. Il serait donc possible que la ville, après avoir obtenu l’intervention de l’Etat calculée sur une balance d’actif et de passif qui ne comprend pas cette somme de 2,300,000 francs, eût cette somme à son avoir. D’un autre côté, son passif, du chef des dettes des pillages, pourrait être réduit de plusieurs millions. Ainsi la situation serait complètement changée. Cependant vous auriez prononcé ! Je le déclare, en présence de l’incertitude qui plane sur les deux chiffres si considérables dont je viens de parler, il me paraît impossible que vous preniez une résolution. Il vous serait impossible de déterminer l’étendue des sacrifices que vous consentiriez à imposer à l’Etat ; car vous devez les mesurer sur l’étendue des besoins.

Mais en mettant cette première considération très importante à l’écart pour un moment, et admettant la situation de la ville de Bruxelles, telle que nous la présentent les résultats obtenus par le travail de la sous-commission de la section centrale, je remarque, ainsi que je l’ai dit, un accroissement de la dette constituée et non constituée, de 1830 à 1841, de 4,646,000 fr., D’autre part, je remarque 6,600,000 fr. qu’on me dit nécessaires pour éteindre la dette qui pèse sur la ville, du chef des pillages, dans le cas où la liquidation n’amènerait aucune réduction. Quant à la dette constituée et non constituée, cette différence de 4,646,000 fr., en calculant l’intérêt à 5 p. c., ne suppose pour l’avenir qu’un accroissement de charge de 232,000 fr. ; et la dette du chef des pillages, même en la supposant à ce taux exagéré de 6,600,000 fr., montant total des prétentions avec les intérêts, cette dette en rentes à 4 p. c, ne serait pour l’avenir qu’une augmentation de charge de 262,000 fr. ; ensemble à peu près 500,000 fr d’augmentation.

Ainsi la situation des finances de la ville présenterait une augmentation de charges d’environ 500,000 francs sur les charges qui existaient avant la révolution. Mais la ville n’a-t-elle pas une augmentation de ressources sur les ressources qu’elle avait avant la révolution ? Oui assurément, et dans une proportion beaucoup plus forte que 500,000 francs. Ceci est important à remarquer. Ainsi sur l’octroi il y a une augmentation de 800,000 francs à un million sur le chiffre de 1829 ou de 1830. Les centimes communaux rapportent au-delà de 100,000 francs de plus qu’au moment de la révolution.

Enfin la ville entre maintenant en jouissance d’une propriété qui jusqu’ici n’a été pour elle qu’une cause de dépenses ; je veux parler de l’abattoir, qui a coûte 800,000 fr. C’est un des legs assez onéreux qu’avait faits à ses successeurs l’administration précédente. Enfin l’abattoir est terminé ; la ville en est entrée en jouissance ; il lui rapporte 150,000 fr. par an, Vous voyez que la situation est loin d’être désespérée, qu’elle nous offre au contraire un avenir favorable, puisque les grands travaux si coûteux, commencés avant la révolution, sont terminés et que l’on se trouve en présence d’une augmentation de ressources de beaucoup supérieure à l’augmentation de charges que je viens de calculer,

Ce n’est pas tout. Je remarque encore que la ville à d’autres ressources ; nous ne les connaissons pas toutes ; mais enfin, l’examen que j’ai fait de quelques pièces m’a fait remarquer que dans un document de 1838 le bourgmestre parlait d’autres propriétés, de propriétés aliénables qui étaient en quelque sorte des propriétés patrimoniales de la ville, qu’on évaluait alors 450,000 fl., environ un million de francs. Je crois que la plus grande partie de ces propriétés n’a pas été aliénée, qu’elles sont encore maintenant à la disposition de la ville.

D’après tout cela, il résulte pour moi, comme pour l’honorable rapporteur de la section centrale, la conviction qu’il y a seulement ici gêne ; les finances de la ville sont embarrassées, gênées, mais la situation n’est pas du tout désespérée. La perspective est même favorable. On a démontré par un tableau d’échéances que cette gène provient en partie d’un défaut de prévoyance, qu’on a fixé un grand nombre d’échéances dans les premières années, qui se sont trouvées celles qui ont suivi immédiatement la révolution, tandis que les années ultérieures devaient supporter les charges dans une proportion infiniment moindres. La ville s’est donc trouvée dans l’impossibilité de faire face aux dettes, devenues exigibles pendant les premières années de la révolution, surtout que la perturbation amenée par les événements avait fait momentanément tarir en partie les sources de son revenu. De là il résulte que la ville a besoin d’un secours momentané, mais non d’un rente perpétuelle de 400,000 francs, à la charge de l’Etat.

Ce secours momentané lui permettrait de faire usage de toutes ses ressources pour liquider, amortir peu à peu sa dette, rétablir ses finances dans une situation normale. Ces ressources s’accroissent sensiblement ; l’avenir se présente donc sous un aspect favorable.

Si l’une des deux questions que j’ai indiquées venait à être résolue en sa faveur, ce serait une nouvelle ressource dont elle ferait usage. Mais à coup sûr, vous seriez imprudents d’aller lui accorder des subsides, dans la supposition que ses prétentions ne seraient pas fondées, et en lui laissant le bénéfice de ces prétentions, si elles étaient reconnues fondées.

De même, si, comme il y a tout lieu de le croire, le chiffre de la dette des pillages vient à diminuer dans une forte proportion, cela améliore encore la situation de la ville ; cela rend encore moins défavorable la situation actuelle, et cela donne une certitude bien plus grande qu’avec un secours momentané, elle rétablirait aisément ses finances et les remettrait dans une situation régulière.

Ainsi, messieurs, et mettant à part les considérations préliminaires que j’ai fait valoir, la situation des finances de la ville de Bruxelles, telle qu’elle me paraît ressortir des pièces qui sont sous vos yeux, serait pour moi un motif suffisant de rejeter la convention. Elle serait également pour moi un motif suffisant de rejeter l’amendement présenté par l’honorable M. Mercier, si vous aviez à délibérer sur cet amendement. Mais je crois, messieurs, que vous n’avez pas à délibérer sur ce point. Je crois, comme je l’ai dit en débutant, que vous n’avez à vous prononcer que sur l’approbation ou le rejet de la convention qui a été réellement conclue entre l’Etat et la ville de Bruxelles. Vous n’avez pas à y substituer un projet de convention nouvelle ; ce n’est pas à vous à faire un projet de convention avec la ville de Bruxelles.

Un honorable membre, député de Bruxelles, vous a dit dans une séance précédente que si vous preniez le parti d’adopter l’amendement de l’honorable M. Mercier, lui et ses amis feraient tous leurs efforts pour déterminer le conseil municipal de Bruxelles à accepter. Nous pouvons remercier l’honorable membre de ce qu’il veut bien employer ses bons offices auprès du conseil communal pour faire accepter un pareil amendement ; mais je crois qu’une pareille situation serait indigne de cette assemblée, que vous ne devez pas prendre une pareille position. Vous ne devez pas faire des offres au conseil communal de Bruxelles, offres que certains de vos membres chercheraient ensuite à lui faire accepter.

Ce serait d’ailleurs faire ici, messieurs, un acte purement administratif. Un pareil acte ne peut pas être l’acte d’une assemblée délibérante ; et comme je le disais hier, si vous voulez entrer dans un pareil système, alors vous n’auriez qu’un parti à prendre, ce serait de nommer une commission qui serait chargée de négocier avec le conseil communal. Si l’on vous en faisait la proposition, je crois qu’elle serait rejetée par tout le monde. Eh bien ! vous faites l’équivalent, lorsque vous adoptez un amendement qui est une offre que des tiers devraient ensuite faire accepter par le conseil communal. Je ne comprends pas que vous puissiez adopter un pareil système.

Je voterai donc, messieurs, contre le projet et contre l’amendement.

M. de Theux. - Messieurs, je ferai brièvement quelques observations que j’ai à vous présenter sur la convention conclue entre le gouvernement et la ville de Bruxelles.

Cette convention m’a paru de prime abord extrêmement onéreuse ; aussi me suis-je proposé, après l’avoir bien examinée, de voter contre, à moins qu’elle ne subisse des modifications importantes quant au prix et quant aux conditions.

Le prix de 400,000 fr. est exagéré ; je crois qu’il y a à cet égard à peu près unanimité d’opinion dans cette chambre. Je pense que c’est de cette unanimité qu’est résulté l’amendement de l’honorable M. Mercier, qui réduit le chiffre d’un quart.

Mais cet amendement contient une autre proposition : c’est la condition et pour le gouvernement et pour la ville de Bruxelles, de renoncer de part et d’autre à leurs prétentions réciproques. Je ne saurais, messieurs, donner mon assentiment à cette seconde partie de l’amendement. La raison en est que les prétentions de la ville de Bruxelles, quant aux chaussées, paraissent dépourvues de tout fondement, si l’on tient compte de la jurisprudence des tribunaux et des échecs qu’ont éprouvés dans des réclamations semblables les villes de Verviers et de Namur, que d’autre part les prétentions du gouvernement à charge de la ville de Bruxelles sont claires. Elles résultent d’avance faites par le gouvernement, avances non contestables.

Je pense qu’il faut que le gouvernement obtienne la renonciation de la ville de Bruxelles à ses prétentions pour ces chaussées. En effet, messieurs, ne serait-il pas ridicule d’accorder à la ville de Bruxelles une somme de six millions pour des collections, qui pour la plupart, constituent un don fait par le gouvernement, car peu importe que ce don ait été fait par un gouvernement antérieur.

Ce sont donc des objets que la ville de Bruxelles tient en grande partie de la pure générosité du gouvernement, qui doivent être affectés à un service public, et pour lesquels le gouvernement donne aujourd’hui à la ville une somme de six millions, si tant est que l’amendement de l’honorable M. Mercier soit adopté.

Et en présence d’une telle générosité, le gouvernement laisserait à la ville de Bruxelles une créance éventuelle à sa charge. Je dis que ce serait là une position ridicule.

Je n’accepterai donc l’amendement de l’honorable M. Mercier, qu’autant que la ville renoncera à toutes prétentions pour ces chaussées.

D’autre part, je désire que le gouvernement reste créancier vis-à-vis de la ville des avances qu’il lui a faites. La raison en est que nous pouvons prévoir très facilement qu’après même l’adoption de cette convention, on viendra encore solliciter de nouveaux subsides, et qu’il est bon d’opposer à la ville de Bruxelles des avances que le gouvernement lui a faites, et d’en conserver le souvenir parmi ses habitants, souvenir qui serait bientôt perdu, si nous passions l’éponge sur nos titres.

Il peut d’ailleurs arriver que la situation financière de la capitale s’améliore considérablement. Nous avons vu des exemples de semblables événements. La ville de Paris a été, à une certaine époque, dans une grande détresse ; aujourd’hui ses finances sont très prospères. Si un tel événement arrivait, ce que pour moi personnellement je désire beaucoup, il serait juste que l’Etat, en présence des grandes charges qu’il doit supporter, pût au moins rentrer, à une époque quelconque, dans les avances qu’il a faites à la ville de Bruxelles ; car, je dois le dire, c’est la considération de sa détresse actuelle qui seule peut me déterminer voter le chiffre de 300,000 francs. Si donc cet état venait à changer à l’avantage de la ville de Bruxelles, il faudrait que le gouvernement pût rentrer dans les avances qu’il a faites, comme il rentre dans les avances qu’il a faites à d’autres villes, à des industriels qui se trouvaient dans un état de gêne, et dont il a soutenu temporairement les établissements.

Mais, messieurs, ces considérations ne sont pas les seules que j’aie à présenter.

Il ne serait nullement étonnant qu’après le vote de la convention, la ville de Bruxelles n’en vînt à engager la rente de 300,000 fr. que le gouvernement lui aurait consentie, mais que cependant la régence ne se mît pas encore en devoir d’équilibrer les recettes et les dépenses, et qu’elle laissât au gouvernement le soin de fixer d’office cet équilibre.

Si un tel résultat pouvait jamais se présenter, je dirai que c’est une mystification pour le gouvernement et même pour la législature. Je voudrais donc que le gouvernement eût les moyens nécessaires pour empêcher la ville de disposer de la rente de 300,000 fr. jusqu’à ce que l’équilibre fût établi entre ses recettes et ses dépenses, et que les objets vendus au gouvernement fussent complètement dégagés.

Je dis que les objets doivent être complètement dégagés ; et cependant, si l’on fait attention à certain passage de l’expose des motifs, on pourrait croire que l’intention du gouvernement ne serait pas d’attendre que les immeubles cédés par la ville fussent complètement dégagés, pour payer la rente dont il s’agit. Il est dit dans l’exposé des motifs :

« La convention conclue avec le bourgmestre de la ville de Bruxelles, le 5 novembre, stipule toutes les garanties pour la mise en possession de l’Etat et pour le dégrèvement des biens ; ce dégrèvement ne pourrait s’opérer au préalable, la ville devant trouver dans la cession même les moyens de libération. »

Tout au moins j’espère qu’il est bien entendu que le dégrèvement serait simultané, et que le gouvernement ne serait jamais dépossédé de la rente, avant d’avoir la possession assurée, quitte et libre de toute hypothèque.

Je désirerais que M. le ministre de l’intérieur s’expliquât sur ces deux points et sur la disposition éventuelle que la régence pourrait faire de la rente, avant que les immeubles ne fussent dégrevés, ou au moins sans la condition que les immeubles fussent dégrevés simultanément ; et aussi avant que la régence n’eût proposé au gouvernement les moyens d’établir l’équilibre. Car pour moi, je serais véritablement mortifié d’avoir coopéré à l’adoption de la convention, s’il restait encore des embarras quelconques pour le gouvernement quant à la recherche des moyens pour équilibrer les recettes et les dépenses. Cet office doit incomber au conseil communal ; c’est à lui à prendre cette initiative ; c’est son devoir.

Il est bien entendu aussi que l’amendement proposé par M. le ministre de l’intérieur, pour le contrôle à exercer par le gouvernement sur l’administration de la ville de Bruxelles, sera adopté. Ce serait pour moi une condition sine qua non.

Il me semble résulter, messieurs, de l’exposé des motifs, que les collections que le gouvernement achète à la ville de Bruxelles, seraient cédées avec la clause qu’elles resteraient toujours à Bruxelles et dans leur intégrité ; de telle manière que le gouvernement ne pourrait déplacer ces collections, ni y apporter telles modifications qu’il lui conviendrait d’y apporter, comme il convient à tout propriétaire d’user de la chose qui lui appartient.

Cette condition me paraît inacceptable. Je n’ai en aucune manière la pensée que le gouvernement puisse en venir à déplacer ces collections de Bruxelles ; je crois que leur siège est à Bruxelles ; mais je ne veux pas accepter la condition de les conserver à Bruxelles et de ne pas pouvoir en disposer. Avec une telle condition, le gouvernement n’achète pas ; il se met dans la position dans laquelle se trouve aujourd’hui la ville de Bruxelles, qui a reçu ces collections à titre gratuit, et qui s’est obligée à le conserver à Bruxelles dans leur intégrité.

Je concevrais cette condition, si le gouvernement avait simplement renoué une négociation entamée par le gouvernement des Pays-Bas, lequel avait proposé à la régence de reprendre l’administration de toutes ses collections, à la condition de les compléter, mais sans en donner aucun prix. Dans une telle position, il est évident que le gouvernement pouvait accepter l’obligation de ne pas déplacer les objets ; mais lorsque vous donnerez une somme de 6 millions, il serait ridicule de se soumettre à une semblable obligation.

Dans la convention, il est encore question d’un terrain qui se trouve à côté du palais du prince d’Orange. On a dit dans la discussion que ce terrain pourrait être incorporé au jardin du Roi ; mais je ne pense pas, messieurs, que cette supposition puisse jamais se réaliser ; car, d’après les indications, on ne vend que le terrain compris entre des rues qui sont désignées comme limites, et si ces rues doivent rester comme limites, il est évident que le terrain ne pourra jamais être incorporé au jardin du palais du Roi.

Je désirerais que M. le ministre de l’intérieur voulût s’expliquer clairement sur les différents points que je viens de traiter.

il me reste à dire un mot d’une observation qui a été faite hier par l’honorable M. de Brouckere. Suivant lui, le gouvernement aurait été injuste envers la ville de Bruxelles en 1838, et la régence serait pleinement justifiée d’avoir donné sa démission.

M. de Brouckere. - Je n’ai pas dit cela.

M. de Theux. - Voici vos paroles d’après le Moniteur.

« Ce rejet, messieurs, viendrait décourager les administrateurs de la ville ; déjà une fois, messieurs, vous les avez vus, M. le ministre de la justice en tête (ce n’était pas M. le ministre de la justice qui était en tête, c’était M. Rouppe, bourgmestre à cette époque), donner tous leur démission parce qu’ils ne croyaient pas pouvoir rester à la tête d’une administration communale vis-à-vis de laquelle il leur aurait toujours semblé, à bon droit selon moi, que le gouvernement était injuste. »

Eh bien, messieurs, ce sont ces mots : à bon droit, que je veux combattre.

Je prie les membres de la chambre de bien vouloir prendre lecture de l’annexe qui se trouve page 137 du rapport de la section centrale, et qui est une lettre du 1er mai, adressée par moi à l’administration communale de Bruxelles. Après avoir pris lecture de cette lettre, il n’est aucun d’entre vous, messieurs, qui conserve le moindre doute sur les bonnes intentions du gouvernement à l’égard de la ville.

Il avait été question, dans une entrevue particulière avec quelques membres de la régence, de la cession des collections et de certaines propriétés de la ville. Vous verrez, messieurs, par la lettre que je viens de citer, que la première proposition émanée de la régence, relativement cette cession, fixait la somme à avancer par le gouvernement, pour l’acquisition dont il s’agit, à 13 millions de francs.

Certes, messieurs, j’eusse été bien en droit de répondre que ce prix était tellement exagéré qu’il ne pouvait pas devenir l’objet d’une négociation ; cependant je me bornai à répondre que la proposition méritait un examen approfondi et que puisque la régence insistait sur la nécessité de venir immédiatement au secours de la ville, il était impossible d’avoir recours à ce moyen qui exigeait des négociations dans tous les cas très longues ; ces assertions, l’événement les a pleinement justifiées puisque les négociations ont duré peu près quatre ans.

Dans cette situation, j’offris donc à la ville de Bruxelles de proposer aux chambres la garantie d’un emprunt jusqu’à concurrence de 6 millions, somme immédiatement nécessaire, et d’un autre côté, j’ajoutais que la ville de Bruxelles pourrait se libérer vis-à-vis des personnes qui réclamaient des indemnités du chef des pillages, en leur consentant des rentes 4 p. c., comme elle l’avait fait à ses autres créanciers, et ce que je pense qu’elle était en droit de faire accepter par ses créanciers, puisqu’elle était réellement insoluble, et qu’il appartient aux administrations communales, sous l’approbation du gouvernement, de liquider leurs dettes de la manière dont l’état de leurs finances leur permet de le faire. Je disais toutefois que dans aucun cas le gouvernement ne garantirait le paiement des obligations ainsi délivrées aux victimes des pillages, et sous ce rapport, je pense encore avoir été pleinement justifié par les événements, puisque la ville a demandé, à plusieurs reprises, que l’Etat prît à sa charge l’indemnité des pillages, et que cette demande n’a jamais trouvé d’écho ni dans les chambres, ni dans aucun ministère, et que des demandes semblables, faites par d’autres villes, ont été également écartées.

Quant à moi, en consentant à une semblable garantie, j’aurais cru reconnaître que le gouvernement était responsable des pillages ; or, cette responsabilité pèse tout entière sur les municipalités.

A cet égard, je dirai, messieurs, que je ne suis pas d’avis qu’il faille rapporter la loi de vendémiaire qui rend les municipalités responsables des dégâts commis dans leur sein ; je désire seulement que cette loi soit toujours appliquée comme elle l’a été d’après la dernière jurisprudence de la cour de cassation, c’est-à-dire dans ce sens que les tribunaux n’accordent que la simple indemnité aux victimes des pillages. La triple indemnité ne laisserait aucun frein aux individus qui, par des provocations coupables, donneraient lieu à des émeutes. Il faut que chacun craigne de troubler l’ordre, il faut que les particuliers qui voudraient se livrer à des provocations, soient retenus par la crainte des pertes que les troubles excités par eux pourraient leur faire subir ; il faut, d’un autre côté, que les municipalités soient portées à empêcher tout désordre par le sentiment de la responsabilité qui pèse sur elles.

Je disais encore, messieurs, à la régence de Bruxelles, que le gouvernement ne serait peut-être pas éloigné d’étendre la garantie dont je parlais à une somme plus considérable, si la nécessite d’une semblable extension venait à être démontrée, et notamment pour arriver au résultat que vient d’indiquer l’honorable M. Dubus, pour éloigner l’époque de remboursement, qui était trop rapprochée. Mais je disais aussi que j’aimais à croire qu’au moins dans une certaine mesure, la régence trouverait dans ses ressources les moyens de faire face aux charges de l’emprunt.

Finalement pour arriver à la fixation du chiffre de l’emprunt à garantir, j’annonçais l’intervention d’un commissaire royal, qui aurait été un membre de cette chambre, distingué par ses connaissances en matière de finances. Eh bien, messieurs, je crois que rien n’était plus simple qu’une pareille proposition, car avant de consentir la garantie d’un emprunt, il faut bien voir quel est le chiffre réellement nécessaire.

Je n’en dirai pas davantage, messieurs, sur ce point, car je ne veux pas transporter dans cette chambre des débats qui ont eu lieu ailleurs ; mais comme j’avais pris en quelque sorte seul la direction de cette négociation avec la ville de Bruxelles, je ne pouvais laisser passer sans réponse l’observation de M. de Brouckere.

Maintenant, messieurs, nous nous trouvons en présence de deux moyens proposés ; l’un de ces moyens est la convention, l’acquisition des collections et des bâtiments appartenant à la ville de Bruxelles ; cette convention a été conclue a la suite de négociations que j’ai moi-même ouvertes, et je ne la repousserai pas pourvu que le chiffre soit modéré et que la convention subisse les modifications que j’ai proposées. On a indique un deuxième moyen, que j’avais proposé transitoirement à la régence de Bruxelles, la garantie d’un emprunt ; mais cette partie de la question ne me paraît pas suffisamment instruite pour pouvoir être décidée. Nous devrions connaître le chiffre de l’emprunt nécessaire pour tirer la ville de Bruxelles de l’embarras financier où elle se trouve. Il me serait donc impossible d’émettre un vote sur ce deuxième moyen, attendu que la question n’est pas instruite et que d’ailleurs aucune proposition n’est formulée sous ce rapport. (La clôture ! la clôture !)

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, l’honorable préopinant a posé plusieurs questions auxquelles il est indispensable que je réponde. Je commencerai par la dernière question, celle qui concerne le terrain compris entre les palais. L’honorable membre est revenu sur quelques objections qui ont été présentées par l’honorable rapporteur de la section centrale. Ce qui lie les parties, messieurs, c’est le texte du contrat, c’est la convention du 5 novembre. j’ai déjà fait remarquer à la chambre que la description de ce terrain, telle qu’elle se trouve dans la convention, diffère du plan. Sur le plan on a indiqué une rue entre le jardin du palais du Roi et le terrain ; cette indication ne se trouve pas à la lettre H de L’art. 1er de la convention ; la lettre H porte : « La plaine entre le jardin du palais, la rue projetée sur dix mètres de largeur le long des maisons Carbonel et Potelle, le boulevard et le coude de la rue Ducale, etc. »

Vous remarquerez, messieurs, que l’on ne dit pas : « La plaine entre la rue projetée le long du jardin du palais du Roi. » C’est à dessein qu’on a omis la mention de cette première rue. Le gouvernement sera complètement libre à cet égard.

Du reste, vous remarquerez que cet article 1er porte encore une autre clause ; à la fin de l’article, il est dit : Avant la promulgation de la loi approbative de la convention, ou à la suite de cette promulgation, il sera passé tels actes publics de la présente convention que le gouvernement pourrait juger utiles... »

S’il pouvait y avoir le moindre doute dans l’acte qui serait passé, on aurait soin de dire que le gouvernement a acquis le terrain tout entier à l’exception de la seule rue projetée le long des maisons Carbonel et Potelle ; et dès lors il ne pourrait plus être question de la rue projetée le long du jardin du palais du Roi.

Du reste, je le répète de nouveau, c’est à dessein qu’on a omis la mention de l’une des rues ; le texte primitif mentionnait les deux rues, et c’est moi qui ai fait effacer la mention de celle qui était projetée entre le terrain dont il s’agit et le jardin du palais.

La deuxième question concerne la condition qui serait imposée au gouvernement de laisser tous les objets d’art à Bruxelles. Le gouvernement, messieurs, n’a accepté aucune clause de ce genre, une clause semblable ne se trouve nulle part, le gouvernement est entièrement libre. La ville de Bruxelles compte à cet égard sur le gouvernement, et le gouvernement, s’il continue à laisser la majeure partie des objets à Bruxelles, ne sera certes pas désavoué par la législature.

Maintenant, s’il y avait deux objets faisant double emploi, il est évident que le gouvernement, sans s’exposer à des réclamations la part des habitants de la ville de Bruxelles, pourrait disposer de ces objets en faveur d’autres collections. C’est ainsi, par exemple, que si les bibliothèques présentent plusieurs exemplaires du même ouvrage, le gouvernement pourra en disposer.

Je dirai plus. On avait voulu insérer dans la convention une clause absolue ; j’ai dit que le gouvernement ne pouvait accepter une clause de ce genre, qu’il devait rester libre et qu’on devait avoir confiance en lui.

J’arrive maintenant à la question la plus importante, celle qui concerne la libre disposition de la rente stipulée en faveur de la ville de Bruxelles.

L’honorable membre nous a rendus attentifs à certains dangers ; il nous a dit : Prenez-y garde, vous allez stipuler que les biens seraient dégrevés ; vous allez stipuler que s’ils n’étaient pas dégrevés, vous pourriez, pendant les trois premières années, suspendre le paiement de la rente. Mais si la ville déléguait cette rente pour servir, par exemple, au paiement d’un emprunt, l’emprunt serait contracté, et vous n’auriez plus aucun genre de garantie.

Messieurs, j’ai pensé que la loi communale renfermait des garanties suffisantes. La ville de Bruxelles ne pourrait pas continuer d’emprunt, sans que cet emprunt fût soumis à l’approbation du gouvernement. Il est vrai cependant que l’emprunt pourrait être contracté, et le gouvernement se trouverait ainsi en présence d’une espèce de fait consommé. Mais il y a autre chose ; c’est que la ville de Bruxelles pourrait déléguer la rente aux victimes des pillages et faire cette délégation dès les premiers jours.

Pour prévenir cet inconvénient, on pourrait ajouter aux amendements que j’ai proposés un paragraphe qui serait, par exemple, ainsi conçu :

« La rente ne pourra être déléguée ni affectée directement ou indirectement qu’en vertu d’une autorisation préalable du gouvernement. »

Vous voyez que dès lors le conseil communal de Bruxelles ne pourrait pas déléguer la rente aux victimes des pillages. Vous voyez en second lieu, qu’il ne pourrait pas même déléguer la rente pour servir directement ou indirectement au paiement d’un emprunt. Il faudrait une autorisation extraordinaire et préalable.

Je n’hésite pas à proposer ce paragraphe additionnel qui précéderait les deux paragraphes additionnels que j’ai déjà proposés. Dès lors, nous serons sans inquiétude sur l’emploi que la rente peut recevoir de la part de la ville de Bruxelles.

Un membre. - Quel est le but de cette nouvelle disposition ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je viens de l’expliquer. L’honorable M. de Theux avait clairement indiqué le danger qui pouvait se présenter : c’est qu’on aurait pu disposer de la rente, sans qu’on eût rétabli la situation financière de la ville de Bruxelles.

La ville de Bruxelles, le lendemain de la promulgation de la loi, ferait emploi de la rente, tandis que nous voulons que la ville de Bruxelles refasse sa situation financière, rétablisse l’équilibre entre ses recettes et ses dépenses. Si la rente n’est pas suffisante, et je crois qu’elle ne l’est pas, pour amener cet équilibre, il faut que la ville de Bruxelles y supplée par des moyens qu’elle doit avoir le courage de créer.

Messieurs, je ne rentrerai pas dans le fond de la discussion ; mais il n’aura échappé à personne de vous que l’honorable M. Dubus a tout à fait négligé le côté politique de la question. il s’est demandé si matériellement on faisait une bonne affaire.

M. Dubus (aîné). - Pas du tout !

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, l’honorable M. Dubus, dans la deuxième partie de son discours vous a signalé deux chiffres qui étaient restés incertains. Il a parlé du chiffre des pillages. Je pense, messieurs, que six millions seront nécessaires pour liquider les pillages ; cela résulte assez évidemment de tous les renseignements que vous avez sous les yeux.

Le deuxième chiffre incertain, c’est celui qui concerne les réclamations de la ville de Bruxelles au sujet des routes ; mais, messieurs, si vous admettez la condition qui a été indiquée par l’honorable M. de Theux et qui consisterait à exiger le quitus de la ville de Bruxelles, quant à ses prétentions contre l’Etat, cette deuxième objection vient à disparaître complètement. Vous aurez à voter sur l’amendement de l’honorable M. Mercier par division et par subdivision ; en premier lieu, vous aurez à statuer sur la réduction du chiffre ; vous aurez, en second lieu, à vous prononcer sur le quitus à donner à la ville du chef des prétentions de l’Etat ; en troisième lieu, vous aurez à voter sur le quitus à donner à l’Etat du chef des prétentions de l’Etat.

Messieurs, il me reste maintenant à dire un mot sur la fin de non-recevoir qui a été soulevée par l’honorable M. Dubus, au sujet de cet amendement. L’honorable membre pense qu’on n’a autre chose à faire qu’à voter la convention dans son intégralité ; il pense que toute autre position, qui serait prise par la chambre, serait indigne d’elle.

L’honorable membre a perdu de vue un précédent qui n’a pas été formellement consacré par la chambre, mais qu’il m’’est permis d’opposer à l’honorable membre, parce que, comme député, comme membre d’une commission, il a concouru à poser ce précédent, je veux parler de la convention qui a été conclue le 7 novembre 1836 entre M. le ministre des finances et la société générale. Cette convention avait été renvoyée à l’examen d’une commission composée de 13 membres. Cette commission extraordinaire était le résultat de la réunion d’une section centrale et d’une ancienne commission. Cette dernière avait pour président l’honorable M. Dubus, et la section centrale avait pour président notre honorable président.

La commission extraordinaire a proposé d’amender, article par article, la convention conclue par M. le ministre des finances avec la société générale.

Vous voyez donc, messieurs, qu’il y a un précédent posé, non pas par la chambre, il est vrai, mais par une commission dont l’honorable M. Dubus faisait partie.

Je crois donc que la chambre ne s’arrêtera pas à la fin de non-recevoir qu’on a proposée contre l’amendement de l’honorable M. Mercier.

(La clôture ! La clôture !)

M. le président - La clôture est demande par plus de 10 membres ; quelqu’un demande-t-il la parole contre la clôture ?

M. de Theux (sur la clôture). - Messieurs, j’ai adressé à M. le ministre de l'intérieur plusieurs questions auxquelles il a répondu ; mais cette réponse n’a pas satisfait plusieurs membres de la chambre.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Sur quel point ?

M. de Theux. - On désirerait savoir si la régence de Bruxelles acceptera les modifications qui seront apportées à la convention par suite de notre vote ; car la chambre ne peut pas voter des modifications à la convention sans avoir la certitude que le conseil communal de Bruxelles les acceptera ; il ne faut pas surtout que le gouvernement puisse venir ultérieurement proposer à la chambre des modifications à la loi qui aura été faite ; il faut que la loi, une fois faite, soit une affaire consommée. S’il n’en était pas ainsi, je voterai contre.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, il me serait impossible de répondre à la première partie de la question posée par l’honorable préopinant, à savoir si je puis donner l’assurance, dès à présent, que le conseil communal acceptera ou non la convention modifiée ; mais je n’hésite pas à répondre à la deuxième partie de la question : le ministère, si la convention modifiée était adoptée, croirait que tout est consommé, quant à lui et quant à la législature ; ni moi, ni aucun membre du cabinet ne viendrait s’adresser à la chambre, pour obtenir des modifications nouvelles à la convention. Je puis prendre cet engagement en mon nom et au nom de mes collègues.

M. de Brouckere. - Messieurs, je demande un moment la parole pour proposer une rédaction nouvelle.

Je conçois les scrupules qui ont été manifestés par l’honorable M. de Theux et par d’autres membres ; mais il y a moyen d’éviter les difficultés qu’ils ont signalées, en adoptant la rédaction dont je vais donner lecture. Si, en outre, l’on prend acte de la déclaration que M. le ministre de l’intérieur vient de faire, au nom du cabinet, que si la ville ne traite pas avec le gouvernement sur le pied où la chambre l’a autorisé à traiter, le gouvernement se trouverait dégagé vis-à-vis de la ville, il semble que dès lors tout scrupule doit être apaisé. Voici la rédaction que je propose :

« Art. 1er. Le gouvernement est autorisé à conclure définitivement une convention avec la ville de Bruxelles, sur le pied de la convention du 5 novembre 1841, mais sous les conditions suivantes :

« 1° Que la rente annuelle de 400,000 fr., stipulée à l’art. 2 de ladite convention, sera réduite à 300,000 francs.

« 2° Que la ville de Bruxelles renoncera à toute prétention qu’elle pourrait avoir, à la date de la présente loi, à charge du gouvernement. »

M. le président. - Cette nouvelle rédaction n’est pas exclusive de l’amendement de M. le ministre de l’intérieur ?

M. de Brouckere. - Non, M. le président.

De toutes parts De toutes parts. - Aux voix ! aux voix ! la clôture a été demandée.

M. Mercier. - Je demande la parole contre la clôture ; je n’ai que deux mots à dire.

Des membres. - Sur quoi ?

M. Mercier. - J’ai demandé la parole à l’occasion de la nouvelle rédaction que l’honorable M. de Brouckere a présentée.

Je remarque que beaucoup de membres de cette chambre sont peu disposés à adopter la seconde partie de mon amendement, et qui tend à ce que l’Etat et la ville se donnent un quitus réciproque ; par ce motif, je n’insisterai pas sur la renonciation à faire par l’Etat.

Toutefois je tiens à justifier encore en quelques mots la disposition que j’avais présentée ; elle eût été vraiment illusoire, je dirai même dérisoire, si les prétentions de l’Etat à charge de la ville, j’entends parler des prétentions sérieuses, s’élevaient, en effet, au chiffre de 2 millions comme a paru le croire un honorable préopinant. Mais il n’en est pas ainsi : dans le chiffre indiqué par l’honorable rapporteur de la section centrale se trouve, entre autres, la somme de 1,097,000 fr. dont il est fait mention à la 13ème page du rapport ; d’autres déductions doivent être apportées. Le gouvernement lui-même n’élève sa prétention qu’à 600,000 fr. environ, c’est-à-dire à l’équivalent de 30,000 fr. de rente, tandis que mon amendement réduit de 100,000 fr. de rente le chiffre de la convention. (La clôture ! la clôture !)

M. Vandenbossche. - J’avais demandé la parole pour expliquer l’intention que j’ai manifestée au commencement de cette discussion. Il me faudrait très peu de temps pour la développer. (La clôture ! la clôture !) J’ai consenti à assister la ville… (La clôture ! la clôture !) On me forcera de m’abstenir sur la proposition qu’on fait à la chambre.

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

Discussion de l'article unique

M. le président. - Nous allons poser les questions.

D’abord, je mettrai aux voix la formule proposée par M. de Brouckere.

M. Mercier. - Je m’y rallie.

M. le président. - M. Mercier se rallie à la proposition de M. de Brouckere.

M. de Brouckere. - J’ai présenté ma proposition presque d’accord avec M. Mercier.

M. Demonceau. - Je pense que ce que nous devons d’abord voter, c’est si on approuve, oui ou non, la convention purement et simplement.

M. Mercier. - On doit voter sur l’amendement avant de voter sur la proposition du gouvernement.

M. Dubus (aîné). - Jusqu’à présent, quand il s’est agi de chiffres, la chambre a toujours mis aux voix le chiffre le plus élevé. Je ferai remarquer que nous avons un précédent tout récent. Il y a quelques jours, lorsqu’il s’est agi de sa réclamation des marchands de vins, il y avait des amendements qui diminuaient le chiffre, la proposition principale a été mise la première aux voix, parce qu’elle comportait le chiffre le plus élevé.

M. de Brouckere. - Je crois que M. Dubus a raison ; si on insiste pour qu’on mette aux voix le chiffre de 400 mille fr, il doit être mis aux voix le premier ; mais cette proposition ne peut venir que de ceux qui sont disposés à adopter le chiffre le plus élevé.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je n’abandonne pas ma proposition.

M. de Brouckere. - Si M. le ministre insiste pour qu’on mette d’abord aux voix son chiffre, je n’ai pas un mot à dire, sinon qu’il est certain que ce chiffre sera rejeté.

- Le chiffre de 400 mille francs est mis aux voix par assis et levés et n’est pas adopté.

M. le président. - Je vais mettre aux voix le chiffre de 300 mille francs.

Plusieurs membres. – L’appel nominal ! l’appel nominal !

Il est procédé à cette opération.

63 membres répondent à l’appel.

32 répondent oui ;

30 membres répondent non ;

1 s’abstient.

En conséquence le chiffre de 300 mille francs est adopté.

M. Vandenbossche, qui s’est abstenu, est invité à énoncer les motifs de son abstention.

M. Vandenbossche. - J’avais déclaré au commencement de la discussion que je voulais secourir la capitale, mais j’ai ajouté que la convention eût été la dernière mesure à laquelle je me serais rallié. J’ai présenté d’autres mesures, l’honorable M. Malou aussi ; aucune de ces mesures n’ayant été mise aux voix, j’ai cru devoir m’abstenir.

Ont répondu oui : MM. de la Coste, Coghen, de Behr, de Brouckere, Dechamps, Dedecker, de Muelenaere, de Sécus, Desmaisières, de Terbecq, de Theux, d’Hoffschmidt, B. Dubus, Duvivier, Jadot, Jonet, Lebeau, Lejeune, Liedts, Meeus, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Rogier, Smits, Vanderbelen, Van Volxem, Verhaegen, Zoude et Fallon.

Ont répondu non : MM. Cools, de Garcia, Delehaye, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, Demonceau, de Nef, de Potter, de Renesse, Desmet, de Villegas, Donny, Dubus (aîné), Eloy de Burdinne, Henot, Huveners, Lange, Lys, Malou, Peeters, Pirmez, Puissant, Raikem, Sigart, Simons, Thienpont, Trentesaux, Troye et Van Cutsem.

M. le président met ensuite aux voix la formule proposée par M. de Brouckere et les diverses dispositions additionnelles proposées par M. le ministre de l’intérieur qui sont successivement adoptées paragraphe par paragraphe, dans l’ordre suivant :

« Le gouvernement est autorisé à conclure définitivement une convention avec la ville de Bruxelles, sur le pied de la convention du 5 novembre 1841, mais sous les conditions suivantes :

« 1° Que la rente annuelle de 400,000 fr. stipulée à l’art. 2 de ladite convention sera réduite à 300,000 fr. ;

« 2° Que la ville de Bruxelles renoncera à toute prétention qu’elle pourrait avoir, à la date de la présente loi, à charge du gouvernement ;

« 3° Que la rente ne pourra être déléguée ni affectée directement ou indirectement qu’en vertu d’une autorisation préalable du gouvernement ;

« 4° Que les droits attribués eu matière de comptabilité, à la députation permanente du conseil provincial, par la loi du 30 mars 1836, seront, quant à la ville de Bruxelles, exercés par le gouvernement, la députation permanente entendue ;

« 5° Qu’à défaut par le conseil communal, soit de dresser les budgets à l’époque fixée par la loi, soit de décréter les impositions communales, directes ou indirectes, suffisantes pour couvrir les dépenses, il y sera pourvu d’office par le gouvernement, la députation permanente entendue. »

M. le président. - Il va être procédé au vote par appel nominal.

M. Delehaye. - Pour la proposition relative aux marchands de vins, on a exigé un second vote ; ici la proposition primitive a été toute bouleversée, je demande qu’il y ait un second vote et qu’il soit fixé à lundi.

Plusieurs membres. - Non ! non ! à mardi.

M. de Brouckere. - Qu’on vote au moins sur l’ensemble de l’article par assis et levés.

M. le président. - Quand un projet se compose d’un article unique, on ne vote sur cet article que par appel nominal.

- Le second vote est fixé à mardi.

Il n’y a plus rien à l’ordre du jour. La séance est levée à 3 1/2 h.