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Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 25 février 1842

(Moniteur belge n°57, du 26 février 1842)

(Présidence de M. Fallon)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Kervyn fait l'appel nominal à midi et demi.

M. Dedecker donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. Kervyn fait connaître l'analyse des pièces suivantes.

« Le sieur J .-J .-M. Incolle, à Ixelles, adresse à la chambre des observations sur les difficultés que rencontrent les concessionnaires de routes, pour réunir des capitaux, et demande, comme moyen d'y remédier, que la loi déclare une concession temporaire propriété immobilière et susceptible d'être hypothéquée. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Le conseil communal et des habitants notables de la commune de Rognée demandent que le canton de Walcourt soit maintenu dans la circonscription actuelle. »

« Même demande du conseil communal et des habitants notables de Daussois. »

- Renvoi à la commission pour la circonscription cantonale.


« Le sieur Arnold Adons, marchand, à Aerschot, demande, en qualité d'héritier de son frère, une indemnité de 11,713 fr. 81 c : pour du bois enlevé à Wahlem et au chantier d'Anvers par l'armée hollandaise. »

- Sur la proposition de M. Peeters, cette pétition sera renvoyée à M. le ministre de l'intérieur ; elle sera, en outre, déposée sur le bureau pendant la discussion du projet de loi sur les indemnités.


« Les habitants de diverses communes du Hainaut adressent des observations relatives à la ligne du chemin de fer projetée de Tournay à celle du Midi. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Des propriétaires, bourgmestres, maîtres de forges, avocats, président du tribunal de Charleroy, etc., demandent la garantie d'un minimum d'intérêt de 3 p. c., applicable à l'exécution du chemin de fer d'entre Sambre et Meuse. »

M. Dumont**.** - Il y a deux ans, messieurs, qu'une proposition nous a été faite par M. Zoude et Puissant dans le sens de ce que demandent les pétitionnaires. Les sections se sont occupées de cette proposition, mais je voudrais qu'elle fût mise en discussion le plus tôt possible. Il ne s'agit pas ici, messieurs, d'un objet d'intérêt local, mais d'un objet qui touche de très près aux intérêts généraux du royaume. Il y a deux ans la forgerie du pays d'entre Sambre et Meuse, et notamment des environs de Charleroy, s'est adressée à M. le ministre des travaux publics et lui a signalé cette industrie comme étant dans une situation peu prospère ; aujourd'hui on la signale à la chambre comme étant dans une situation désastreuse. Si la chambre voulait permettre qu'on lui donnât lecture de la pétition qui vient de lui être adressée, elle reconnaîtrait la convenance et l'urgence qu'il y a de s'occuper de cet objet. La forgerie avait conçu de grandes espérances des traités de commerce qu'il était question de conclure, aujourd'hui que ces espérances sont déçues, elle demande l'établissement d'une voix de communication qui permette de transporter à moins des frais la matière aux usines, elle attend avec impatience la décision que la chambre prendra à cet égard ; si le chemin de fer d'entre Sambre et Meuse peut se construire, le prix de revient du fer diminuera à tel point qu'il sera permis d'exporter et de soutenir sur les marchés étrangers la concurrence des fers anglais.

La forgerie, messieurs, doit être rangée parmi les principales industries du pays et elle se trouve aujourd'hui dans un état de souffrance extraordinaire, dans tout ce que la pétition dit à cet égard il n'y a aucune exagération ; je puis l'affirmer d'après les connaissances locales que j'ai. Je prie donc la chambre de bien vouloir ordonner l'insertion de la pétition au Moniteur, si elle ne juge pas convenable d'en entendre la lecture. Je suis convaincu que lorsque vous aurez pris connaissance de cette pétition vous serez convaincus qu'il est urgent de s'occuper du projet dont il s'agit.

M. Dechamps. - Je me permettrai, messieurs, d'ajouter quelques observations à celles qui viennent de vous être soumises par l'honorable M. Dumont.

La pétition qui vous est soumise relativement à la construction du chemin de fer d'entre Sambre et Meuse, au moyen de la garantie d'un minimum d'intérêt, cette pétition est de la plus haute importance. Le chemin de fer d'entre Sambre et Meuse a une destination tout à fait industrielle et si les prévisions des maîtres de forge du district de Charleroy et de toutes les communes qui ont pétitionné en faveur de ce chemin de fer et dont les pétitions ont été déposées sur le bureau par l'honorable M. de Baillet ; si ces prévisions se réalisent, il nous sera donné, messieurs, de rendre la vie et l'activité à une des principales industries du pays, à la métallurgie. Pour toutes les industries, mais surtout pour l'industrie métallurgique la question du transport de la matière première est de la plus haute importance. Lorsque la commission d'enquête parlementaire s'est transportée dans un des centres de l'industrie métallurgique à Charleroy, il nous a été démontré que la matière première, le minerai, entre pour 1/3 dans le prix de la fonte. Or, il paraît aussi démontré que si l'on amenait le minerai qui se trouve maintenant à une distance plus ou moins grande des forges et qui n'y arrive que d'une manière difficile, que si l'on pouvait amener ce minerai aux forges à l'aide du chemin de fer dont il s'agit, le prix du minerai serait tellement réduit qu'il n'entrerait plus que pour 1 /6 dans le prix de revient de la fonte.

Si à cette diminution vous en ajoutez une autre, si à l’aide de ce même chemin de fer il devient possible de transporter la houille d'une manière économique dans les localités où se trouvent les minières, il en résultera que l'extraction du minerai se fera aussi d'une manière beaucoup plus économique, de manière que le prix de revient du fer sera considérablement réduit. Alors l'exploitation prendra un accroissement considérable et nous aurons trouvé dune manière facile et à peu de frais les débouchés que nous cherchons pour l'industrie métallurgique.

Messieurs, le district de Charleroy ou plutôt la métallurgie tout entière a depuis quelque temps les yeux tournés vers les marchés de l'Allemagne et de la France ; elle suivait non seulement avec intérêt, mais avec une préoccupation pénible et en même temps aussi avec des espérances les négociations entamées par le gouvernement avec la France et avec l'Allemagne ; mais, messieurs, des négociations de cette nature sont nécessairement lentes, les résultats peuvent en être plus ou moins éloignés. Or nous avons entre nos mains les moyens de diminuer doublement le prix de revient du fer et de trouver ainsi des débouchés naturels. La question du prix de transport du minerai est peut-être plus importante pour l'industrie métallurgique que toutes les réductions de tarifs douaniers que nous pourrons peut-être obtenir d'ici à quelque temps.

J'appelle donc l'attention de la chambre et du gouvernement sur l'objet de la pétition dont il est question et je demanderai que cette pétition soit non seulement insérée au Moniteur, mais en outre renvoyée à la section centrale, chargée de l'examen de la proposition de MM. Zoude et Puissant relative à la construction du chemin de fer d'entre Sambre et Meuse. Cette section centrale s'occupe depuis quelque temps de la question, et j'ai l'espoir qu'elle pourra faire son rapport, non seulement dans cette session, mais même dans un assez bref délai. .

- La chambre ordonne l'insertion de la pétition au Moniteur, et le renvoi à la section centrale, chargée de l'examen de la proposition de MM. Zoude et Puissant.


Le sénat informe la chambre qu'il a adopté le budget de la guerre pour l'exercice 1842.

- Pris pour information.


M. Sigart écrit à la chambre pour l'informer qu'une indisposition l'empêche d'assister à la séance.

- Pris pour information.

Projet de loi sur les conseils de prud'hommes

Rapport de la section centrale

M. Cools présente le rapport de la section centrale sur le projet de loi tendant à instituer plusieurs conseils de prud’hommes.

La chambre ordonne l'impression et la distribution du rapport ; elle fixera ultérieurement le jour de la discussion.

Projet de loi relatif à la fixation des circonscriptions cantonales des justices de paix

Motion d'ordre

M. de Garcia. - Il est une loi, messieurs, qui est vivement réclamée par le pays, c'est la loi relative à l'organisation des justices de paix. La chambre est saisie de la loi sur la circonscription cantonale, et dans une séance précédente. M. le ministre de la justice a dit qu'il ne pouvait s'occuper de la loi relative à l'organisation des justices de paix qu'après le vote de la loi sur la circonscription cantonale. J'ai demandé la parole pour inviter la commission spéciale qui est chargée de l'examen de cette loi, à vouloir faire son rapport le plus tôt possible. C'est là une loi purement matérielle, qui ne présente pas beaucoup de difficulté ; il est à croire qu'elle sera discutée en fort peu de temps. Il est donc à désirer que nous puissions nous en occuper sans retard, afin que nous puissions voter aussi, dans la session actuelle, le projet relatif à l'organisation des justices de paix.

M. le président. - La commission s'est occupée très activement de ce projet, mais elle attend quelques renseignements.

M. Jonet. - La commission a désiré obtenir le tableau de tous les cantons actuellement existants, avec les modifications proposées d'une part par le gouvernement et d'autre part par la commission de 1834.

On est occupé à faire ce tableau. M. le ministre de la justice nous a promis qu'il serait incessamment mis à notre disposition. Dans l'intervalle nous examinerons les pétitions et le rapport de la commission précédente. Aussitôt que nous aurons obtenu les tableaux dont je viens de parler, nous pourrons terminer notre travail.

M. de Garcia. - Je suis satisfait des explications de l'honorable membre, et j'insiste pour que la commission spéciale continue à apporter à ces travaux l'activité dont a parlé l'honorable M. Jonet.

Projet de loi qui ouvre un crédit supplémentaire au département des travaux publics pour l'exercice de 1841

Discussion générale

M. le président. - Dans la séance d'hier la discussion générale a été close sur le chapitre III et le crédit supplémentaire. La chambre veut-elle s'occuper d'abord de ce dernier projet ? (Oui, oui.)

L’article unique de ce projet est ainsi conçu :

« Il est ouvert au budget du ministère des travaux publics, pour l'exercice 1841, un crédit supplémentaire de huit cent dix-sept mille francs (817,000 fr,), à répartir ainsi qu'il suit :

« CHAPITRE III.

« Art. 2. Dépenses de locomotion, fr. 396,400

« Art. 3. Perception et factage, fr. 420,600

« Total, fr. 817,000 »

M. Demonceau. - Messieurs, je crois que le crédit supplémentaire est nécessaire pour couvrir les dépenses légales de l’exercice 1841. Je dis des dépenses légales, et, malgré moi, je suis obligé de revenir sur ce qui a été dit dans la séance d'hier, mais je promets que je ne m'en expliquerai que sous le rapport de la comptabilité.

Vous comprenez, messieurs, qu'il n'est pas possible aujourd'hui, malgré la meilleure volonté, de reporter sur l'exercice 1840, les sommes qui ont été mandatées sur 1841. Il faut donc bien légalement que l'exercice 1841 reste chargé de toute la dépense qui y figure, par suite des mandats adressés à la cour des comptes, et acceptés par cette cour.

Si vous voulez faire ensuite un compte moral de l'exercice 1840 et de l'exercice 1841, vous pouvez établir les deux chiffres, de manière, selon moi, à satisfaire toutes les opinions. Et ici, j'appelle surtout l'attention de l'honorable M. Rogier sur ce que je vais dire. Il faut que nous sortions de cette discussion, à la satisfaction de tout le monde, autant que possible.

Dans son troisième rapport (page 116), la commission a comparé les recettes de 184l avec les dépenses du même exercice. Les 184,000 francs dont il a été question hier figurent, dans les dépenses que la commission a admises, comme ayant été faites sur l’exercice 1841.

Voici comment on en ferait la distraction :

Vous défalquerez 184,000 francs de la somme de 4,386,946 fr. ; vous trouverez alors que la dépense pour l'exercice 1841, sera fixée au chiffre de 4,202,946 francs. Si vous balancez cette dépense avec les recettes sur lesquelles il ne peut pas exister de doute, vous verrez que l'exercice 1841, tel qu'il devrait être, si les circonstances n'avaient pas changé la comptabilité, laisseraient un boni, pour servir les intérêts de 2,023,387 fr. 66 c.

A la même page la commission a comparé les recettes et les dépenses de 1840. Il faudrait reporter aux dépenses de 1840, qui là sont constatées être de 3,077,776 fr. 25 c. le chiffre de 184,000 fr. De manière que vous auriez pour les dépenses de 1840 une somme effective de 3,261,776 francs 23 centimes, et le boni, au lieu d'être de 2,338,053 fr. 66 c. ainsi qu'on le voit au compte-rendu du 4 février 1841, p. 28, serait de 2,073,390 fr. 82 c. seulement : voilà les deux comptabilités moralement rétablies, je pense, à la satisfaction tant de l'administration précédente que de l'administration actuelle, mais je dois ajouter que pour que les rectifications soient exactes, il faut revoir le compte-rendu que l'honorable M. Rogier a présenté à la chambre, le 4 février 1841, en qualité de ministre des travaux publics.

Vous comprenez que si vous augmentez les dépenses de 1840, le compte-rendu de l'honorable M. Rogier ne sera plus exact moralement, quoiqu'il le soit légalement, et les conséquences qu'on en aura tirées ne seront pas non plus exactes.

De quelle manière serait-il possible de rectifier ce que j'appellerai une irrégularité ? Il faudrait, dans le prochain compte-rendu, rétablir les véritables recettes et les véritables dépenses de deux exercices. D'après un calcul approximatif que j'ai fait, l'exercice de 1840, au lieu de leur laisser un intérêt de 4, p. c., ainsi qu'on l'avait supposé d'après les dépenses constatées et balancées avec les recettes, ne laisserait qu'un intérêt de 3 1/3.

Mais, messieurs, je dois déclarer que les tableaux n° III et IV, annexés au compte-rendu, et tout le chap. IlI devraient subir une modification, car rien ne reste exact.

Si les choses devaient être entendues ainsi, je pense que nous serions d'accord pour voter les crédits supplémentaires, et de cette manière toute discussion cesserait.

Je proposerai donc à la chambre de voter le crédit supplémentaire tel qu'il est, parce que, dans ma conviction, il n’est pas possible d'y rien changer.

M. David. - Au moment de discuter le crédit supplémentaire et les articles du budget des travaux publics, je dois dire qu'il faut plus que de la persistance de ma part pour reprendre encore la parole dans cette discussion, lorsque l'on ne m'a pas fait l'honneur de répondre un seul mot à l'occasion des chiffres pertinents, positifs, que j'al posés dans l'intérêt du trésor, du pays et du commerce en général, et non en faveur des houillères seules, comme il m’a paru qu'on cherchait à l'insinuer. Encore, pour être juste, devrai-je dire que les houillères sont le moins maltraitées par le nouveau tarif proposé par la commission. Les prix pour la houille resteraient à peu près ce qu'ils sont aujourd'hui. Mais c'est aussi en faveur de toutes les autres classes de marchandises que j'ai élevé la voix.

Je demanderai donc à M. le ministre des travaux publics de vouloir faire connaître à la chambre s'il entre dans ses vues, dans ses intentions, de mettre à exécution les propositions de la commission pour le tarif des marchandises, tarif que je qualifierais de désastreux pour le commerce, que je regarderais comme contraire aux vrais intérêts du trésor. Dans ce cas, je refuserais mon concours à toute demande de crédit pou des travaux publics.

Je demanderai à M. le ministre si j'ai bien compris, dans la séance d'hier, quelques mots donnés par lui en réponse à l'honorable M. Lange sur l'interpellation faite par ce dernier, tendant à savoir pourquoi le Hainaut était actuellement frappé d'un tarif exceptionnel ?

M. d’Huart. - Mais l'honorable M. David rentre dans la discussion générale.

M. de Garcia. - Je demande la parole pour une motion d'ordre.

On doit en convenir, l'honorable M. David est rentré dans la discussion générale. Or, si nous voulons perdre du temps, nous n'avons qu'à continuer ce mode de travailler.

Je demande, par motion d'ordre, que l'orateur ne soit pas autorisé à achever son discours, parce qu'il rentre dans la discussion générale.

M. David. - Je vous demande bien pardon, je ne veux que soumettre trois questions à M. le ministre des travaux publics. Il faut que j'aie un apaisement sur ces trois questions, pour pouvoir émettre un vote.

M. Eloy de Burdinne. - Si on rentre dans la discussion générale, je demanderai, à mon tour la parole. J'ai beaucoup à dire pour réfuter les arguments sur lesquels on s'est appuyé pour détruire mes chiffres. Si on accorde la parole à l'honorable M. David, je demande qu'on l'accorde aussi à tous ceux qui auront à répondre. Je ne m'oppose pas à ce qu'on ferme la discussion générale, mais je demande que tout le monde soit traité de la même manière.

M. David. - M. le président, j'ai demandé la parole pour répondre à la motion d'ordre.

Je n'ai qu'à poser trois questions, que je développerai en cinq minutes : cela ne prendra guère plus de temps.

M. de Garcia. - Il faudra qu'on réponde.

M. David. - Ce serait déjà fini, si l'on ne m'avait pas interrompu.

M. de Garcia.- Messieurs, depuis deux ou trois jours les discours ont roulé presque exclusivement sur des questions de personne, sur des questions d'amour-propre, et l'on s'est peu occupé des véritables intérêts du pays. Je renouvelle ma motion d’ordre, pour que la discussion générale qui a été fermée hier, soit définitivement close, et qu’on ne puisse plus s’occuper que de la demande de crédit supplémentaire, de l’objet qui se trouve seule en discussion.

M. David. - Messieurs, il est impossible de se tromper plus étrangement que ne l’a fait l’honorable M. de Garcia. Tout ce que j’ai dit hier, n’a pas le moindre rapport ni à des questions de personne, ni à des questions d’amour-propre. Dans mon discours, je n’ai eu en vue que l’intérêt général ; quant aux hommes, je ne m’en suis pas du tout occupé.

M. de Garcia. (pour un fait personnel) - Messieurs, quand j’ai dit que la plupart de nos discussions des dernières séances ont roulé sur des questions de personne, je n’ai pas entendu faire allusion à l’honorable M. David. Cependant il a été le premier, comme on me le fait observer derrière moi, à parler du parti catholique et du parti libéral, et cela à propos de chiffres, alors qu’il s’est demandé : Y a-t-il des chiffres catholiques ou libéraux ? En vérité, c’est fâcheux d’entendre de semblables discussions. Peut-on se livrer à de semblables niaiseries ! Quant à moi, je ne connais que les chiffres romains et les chiffres arabes.

Je demande qu’on mette ma motion aux voix.

M. Devaux. - Messieurs, l’orateur a le droit de motiver son vote. Je ne sais si ceux qui combattent l’honorable M. David, l’ont entendu comme moi ; mais j’ai entendu que l’honorable M. David énonçait les motifs pour lesquels il voterait ou ne voterait pas pour le crédit en discussion. Certainement, personne entre nous n’a le droit d’empêcher un membre de cette chambre d’énoncer les motifs pour lesquels il croit devoir voter pour ou contre le crédit. L’honorable M. David n’est pas de ces hommes qui usent fréquemment de la parole ; je crois qu’il en use assez sobrement et avec assez de mérite, pour qu’on ne le gêne pas dans l’exercice d’un droit qui appartient à chacun de nous.

L’honorable M. David a dit que les chiffres qu’il avançait n’étaient ni catholiques ni libéraux. Cela peut avoir déplu à quelques hommes, mais M. David n’a fait qu’exercer un droit ; il n’est sans doute interdit à personne de parler, dans cette chambre, de catholiques et de libéraux.

M. d’Huart. - Ce sont deux mots malheureux que nous devrions exclure de nos débats. Tous, ici, nous n’avons qu’un désir, qu’un but, le bien du pays. Or, ces deux mots nous divisent et, par là, nuisent essentiellement à la chose publique.

M. Devaux. - Oui, il vaudrait mieux éviter les mots, si l’on pouvait, par là, éviter la division des choses ; mais bannir ici les mots, ce ne serait, à mon avis, que bannir un peu plus de franchise.

M. de Theux. - Messieurs, la discussion générale a été close hier, alors même que la liste des orateurs n’était pas épuisée. Si l’on rentre dans la discussion générale, il est évident que les orateurs qui étaient inscrits hier seraient en droit de prendre la parole, et de cette manière nous ne finirions pas.

M. David. - Je ne demande qu’à motiver mon vote et j’en ai le droit. Je ne veux qu’exposer les trois demandes que je veux adresser à M. le ministre des travaux publics pour lui dire à quelles conditions j’accorderai mon vote au budget des travaux publics.

Je n’ai que quelques mots à dire. Je supprimerai ce que j’avais l’intention de répondre hier à l’honorable M. Mast de Vries, quand il a cherché à rétorquer mes chiffres, mais je demanderai à être autorisé à insérer mes calculs dans le Moniteur.

M. Dumortier. - Je ne m’oppose pas à ce qu’on continue la parole à l’honorable M. David, mais s’il veut faire insérer dans le Moniteur des calculs qui viennent en opposition avec la commission de révision de tarifs, je demanderai qu’un membre de cette commission soit autorisé à répondre.

M. Eloy de Burdinne. - Je demande aussi qu’il me soit permis d’insérer une rectification des chiffres qu’on a opposés à ceux que j’avais présentés, pour démontrer les erreurs dans lesquelles étaient tombés, selon moi, et le gouvernement et la commission.

M. d’Huart. - Je pense qu’il y a lieu d’entendre l’honorable M. David, puisqu’il supprime la partie de son discours qui rentrait dans la discussion générale. J’étais inscrit pour y prendre part, je ne pensait pas qu’elle aurait été close hier ; elle l’a été à la fin de la séance. Je ne m’en plains pas, car elle avait duré deux séances. Mais si on vient encore présenter des calculs, vous devez permettre à ceux qui n’ont pas encore parlé de répondre. L’honorable membre vous dit qu’il met de côté ses calculs ; il y a en conséquence lieu de lui continuer la parole.

M. le président. – M. David demande l’autorisation de les insérer dans le Moniteur.

M. d’Huart. – L’autorisation n’est pas nécessaire, nous avons tous ce droit.

M. David. – Je crois avoir compris que M. le ministre avait le projet de faire examiner la question de savoir s’il ne conviendrait pas d’établir des tarifs différents pour les diverses parties du chemin de fer, d’après leur coût d’établissement particulier. Un pareil système serait un nouveau malheur, serait le coup de grâce du chemin de fer. Je dois le dire à l’avance, si jamais une semblable proposition, qui ne tendrait à rien moins qu’à aigrir et jeter la division dans les provinces et parmi nous, était admise, je devrais encore refuser mon vote à tout crédit.

Je n’ajouterai qu’un mot, messieurs, c’est que la richesse d’un railway, d’une route, d’un canal dépend bien moins du coût d’établissement que de la population, de l’activité, du commerce de l’industrie du pays traversé. Personne n’a jamais pensé à contester que le railway entre Anvers et l’Allemagne serait très productif, si l’on n’y avait soudé les chemins de fer des Flandres, l’embranchement de Landen à St-Trond, etc. Pour les premiers, messieurs, vous aviez des concessionnaires tout prêts, pour les autres vous n’en eussiez jamais rencontré.

Pour le Hainaut, vous aviez aussi de nombreuses demandes en concession, parce qu’à coté d’un coût d’établissement considérable, il y a là aussi un commerce, une industrie immense et une population active.

Je ne demande pas, messieurs, qu’il y ait un tarif exceptionnel pour les Flandres, pour l’embranchement de St-Trond, voire même son prolongement jusqu’à Hasselt, pour l’ajoute peut-être du petit bout du chemin de fer de Tournay à Jurbise, mais que l’on ne menace pas non plus les provinces productives de Namur, de Liége et du Hainaut, d’un tarif exceptionnel.

Je demanderai enfin à M. le ministre, s’il sera fait droit aux demandes de publication que j’ai réclamées dans les séances précédentes. (En note de bas de page, le Moniteur contient la partie du discours de M. David qui n’a pu être prononcée).

M. Dumortier. - Je partage parfaitement l'opinion de l'honorable M. : David ; je ne pense pas qu'il soit en aucune manière convenable d'établir des tarifs différents pour les divers embranchements, suivant ce qu'ils ont coûté. L'œuvre du chemin de fer est une œuvre unique, une œuvre totale. Il faut que l'on examine l'œuvre entière de la construction du chemin de fer, qu'on apprécie la dépense qu'il occasionne et qu'on établisse en conséquence un tarif uniforme. Il est manifeste que si on opérait différemment, il en résulterait qu'on grèverait les marchandises voyageant vers l'Allemagne beaucoup plus que celles qui voyagent sur d'autres routes. Et dans ma manière de voir, notre chemin de fer vers l'Allemagne sera toujours notre route capitale.

Le chemin de fer doit couvrir ses dépenses et, comme je l'ai démontré, il le peut facilement. Dans la commission, nous sommes parvenus à améliorer les produits du chemin de fer de 2,500 fr. par jour. Si nous pouvons arriver à un autre résultat, celui de supprimer le dernier système de camionnage, nous obtiendrons encore une amélioration de produit de 2,500 fr. par jour, ce qui fera une augmentation de produit de 5 mille fr. par jour, ce qui fait 1800 mille fr. par an, et cela sans compromettre l'existence du chemin de fer. Il n'est pas impossible, je le répète, d'arriver à ce résultat de faire produire au chemin de fer autant qu'il coûte.

Il est une chose à considérer, c'est le transit. Je pense que s'il est démontré que les marchandises voyageant à l'intérieur peuvent et doivent payer davantage, de manière à couvrir les dépenses d'entretien et d'exploitation, ainsi que l'intérêt de l'emprunt, conformément à la loi du 1er mai 1834, il y aura toujours lieu d'accorder une réduction pour les marchandises qui voyagent en transit d'Ostende et d'Anvers vers l'Allemagne, afin de mettre ces ports en position de soutenir la rivalité avec Rotterdam et Amsterdam, qui ont la navigation du Rhin.

Je ne doute pas que cette manière de voir ne soit adoptée par le gouvernement et par l'assemblée. Elle est tellement dans l'intérêt du pays, que personne, je pense, ne la combattra. Cela répond complètement à l'observation de notre honorable collègue M. David ; non seulement sur la section de Liége et de Verviers, qui a été la plus dispendieuse, il ne faut pas établir un tarif plus élevé, que sur les autres sections, mais il y a encore lieu d'accorder une diminution pour les marchandises qui voyagent vers l'Allemagne.

L'honorable M. David a fait allusion à une route en fer vivement sollicitée par le Hainaut, et pour laquelle des engagements formels ont été pris dans le sein de cette chambre, je veux parler de la route de Jurbise à Tournay qui mettrait Lille en communication avec Bruxelles et Mons. En 1834, quand la chambre vota la loi du chemin de fer, des engagements positifs ont été pris ; je demanderai si on fait les études de cette section et si le gouvernement en veut sincèrement l'exécution.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - L'honorable M. David m'a posé trois questions. En ce qui concerne le transport des marchandises, je me trouve avoir déjà répondu hier à cette question. Que vous ai-je dit hier ? que je n'entendais pas pour le moment m'immiscer dans la discussion du tarif des marchandises ; que j'avais reçu des rapports de la commission et que je délibérais sur ces rapports. Je demande encore à ne pas me prononcer actuellement.

M. David**.** - Je demande que les chambres de commerce soient consultées sur un point aussi grave.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - La seconde question consiste à demander si j'ai le projet de mettre à exécution le tarif proportionnel dont j'ai parlé hier.

Vous devez vous rappeler que j'ai dit, en répondant à l'honorable M. Lange, que ses calculs étaient exacts, que des sections payaient plus que d'autres ; mais que cela était le résultat d'un vice, si vice il y a, d'un vice originel qui frappe les tarifs et qui a été continué jusqu'ici. J'ai ajouté que lorsque toutes les sections du chemin de fer encore en voie de construction seront livrées à l'exploitation, qu'alors il y aura lieu d'adopter un système définitif de tarif, qu’il y avait à cet égard plusieurs systèmes possibles, l'un proportionnel au coût de construction, l'autre uniforme, l'autre proportionnel au coût d'exploitation, etc., etc., et qu'il y aurait à examiner lequel de ces systèmes il convient d'adopter. Mais ce ne sera pas mal, ce ne sera pas le ministre qui décidera, ce sera vous-mêmes, car vous n'avez donné que temporairement au gouvernement le droit de fixer les tarifs. Chacun de vous, messieurs, pourra donc faire valoir son opinion. Si M. David croit qu'il ne faut pas adopter de tarif proportionnel au coût d'établissement de chaque section, il présentera ses arguments à l'appui du système auquel il donne la préférence, et ce sera l'opinion de la majorité qui prévaudra.

La troisième question est relative à la demande de publication à faire. J'ai fait jusqu'à présent toutes les publications qu'il m'a été possible de faire et surtout de faire avec fruit.

Quant au compte rendu, on y travaille. Les matériaux sont actuellement tous à peu près réunis. J'espère pouvoir ne pas tarder à soumettre ce compte rendu à la chambre.

M. Eloy de Burdinne**.** - Je partage complètement l'opinion de M. Dumortier, qui veut que le chemin de fer rapporte autant qu'il nous est possible de lui faire rapporter, ses frais d'entretien et d'exploitation, et les intérêts des capitaux levés pour la construction. Vous conviendrez qu'il serait injuste de faire payer des impôts aux habitants qui ne voyagent pas pour en faire voyager d'autres vite et à bon marché.

Si vous voulez qu'on puisse voyager vite et à bon marché sur le chemin de fer, il faut faire en sorte pour qu'il n'y ait pas de privilège en faveur des localités que le chemin de fer traverse, il faut faire en sorte, dis-je, que les habitants des localités que ne traverse pas le chemin de fer puissent voyager vite et à bon marché sur les routes ordinaires.

Voilà le seul moyen de ne pas établir deux poids et deux mesures pour les diverses localités de la Belgique.

Je ne pense pas que pour faire voyager vite et à bon marché les marchandises allant d'Ans à la mer, ou de la mer à Ans, on doive faire suppléer par le trésor à l'insuffisance des produits du chemin de fer, à moins que vous ne donniez une indemnité aux localités qui ne peuvent pas profiter du chemin de fer.

Rien de plus injuste de prendre dans la poche de l'individu qui ne voyage pas pour en faire voyager un autre à bon marché. Ce serait le comble de l'injustice, ce serait une infamie. C'est cependant ce qui arriverait, car quand vous aurez terminé toutes les sections, si mes prévisions se réalisent, vous aurez chaque année à mettre à votre budget des dépenses une somme de trois à quatre millions. N'est-ce pas prendre de l'argent dans la poche de l'un dans l'intérêt de l'autre ?

M. de Garcia. - C'est de la discussion générale : je veux de la justice pour tous.

M. Eloy de Burdinne. - C'est pour engager le ministre à augmenter le tarif sur les personnes et les marchandises, parce que je ne veux pas qu'on fasse payer trois millions d'habitants pour en faire voyager un million ; ce serait un privilège établi en faveur de ceux qui voyagent, et la constitution n'en admet pas. J'engage donc le ministre à faire en sorte que le chemin de fer couvre ses frais ainsi que l'intérêt du capital engagé.

On vous a dit tout à l'heure que le chemin de fer d'Anvers à la frontière de Prusse pourrait couvrir ses dépenses. Mais il en a été autrement dans la discussion. Toute la crainte de MM. Lardinois et Legrelle était que le gouvernement ne fît une spéculation du chemin de fer, et qu'il ne le fît trop produire. Vous voyez qu'on croyait alors qu'on pourrait tirer du chemin de fer un parti très avantageux.

Je demande que M. le ministre des travaux publics fasse en sorte que le chemin de fer se suffise à lui-même et finisse par rembourser le capital dépensé.

M. d’Huart**.** - Pour suivre plusieurs honorables préopinants dans leurs observations, je devrais rentrer dans la discussion générale, cependant, puisque vous l'avez close, je ne me permettrai pas d'y revenir. Je m'étais pourtant proposé d'établir le bilan du chemin de fer au 1er janvier dernier, et par des chiffres que je considère comme exacts, je vous aurais exposé, en tenant compte de toutes les recettes et dépenses depuis le commencement de l'entreprise, la somme qui a réellement été prélevée sur le trésor public en raison de la construction du chemin de fer jusqu'à ladite époque du 1er janvier dernier.

Cette somme, qui constitue le véritable déficit du chemin de fer, vous aurait probablement paru assez forte, néanmoins je n'en aurais pas tiré les mêmes conséquences que l'honorable préopinant et c'est pour qu'on ne confonde pas avec son opinion, l'opinion que j'ai manifestée par quelques interruptions, qui pourraient être mal interprétées, que j'ai voulu prendre la parole maintenant. En effet, messieurs, de ce que la construction du chemin de fer a amené un déficit assez considérable au 1er janvier 1842, je ne veux pas conclure que cette entreprise soit une si mauvaise opération. Je ne partage donc pas les inquiétudes de l'honorable membre. Quand, s'appuyant sur l'expérience actuellement acquise, on aura définitivement arrêté le taux convenable auquel le tarif doit être fixé, lorsqu'on aura introduit dans l'administration toutes les économies désirables, lorsqu'on aura notamment réduit le personnel exorbitant qui existe, lorsque les 4, 5 ou 6 convois qui s'effectuent à présent sur presque toutes les lignes seront réduits à deux, trois ou quatre au plus, je pense que le chemin de fer produira de bons résultats qui dégrèveront le trésor, sans nuire à l'activité commerciale et sans être injuste envers les contribuables qui ne profitent pas de la voie ferrée.

Mais je m'arrête, la discussion est close et je crains déjà d'y être presque rentré par quelques mots,.

M. Rogier.- Je parlerai de l'art. 2 du crédit supplémentaire en discussion. Je tâcherai, comme dans mes précédents discours, de me renfermer entièrement dans la discussion du chiffre. J'espère ne pas être provoqué à sortir de cette discussion, Sous ce rapport, je ne puis partager l'opinion de l'honorable M. de Garcia, que la discussion se soit bornée à des questions de personnes. .Je pense qu'elle a été une discussion d'affaires.

Le discours de l'honorable M. David l'atteste. Sous le rapport de la question d'affaires, je crois que rarement M. de Garcia a eu l'occasion d'en entendre de plus complètes. Quant à moi j'ai fait tous mes efforts hier et avant-hier pour rester dans la question d'affaires, dans la question de chiffres. C'est à mon grand regret que j'ai été obligé d'en sortir.

Le montant des sommes dépensées pour fournitures diverses, sur l'art.2 du budget de 1840 s'élevait à 948,896 fr. On demande en plus pour 1841, avec le crédit supplémentaire une somme de 723,758 fr. Cette augmentation considérable est expliquée en ces termes dans l'exposé des motifs du crédit supplémentaire.

« L'augmentation des dépenses de locomotion s'explique surtout par le parcours plus étendu des convois et notamment de ceux affectées au transports de marchandises.

« D'après le tableau ci-annexé n° 11, le nombre de lieues parcourues par les convois en 1841, excédera le nombre de lieues parcourues en 1840 de 69,500 lieues environ, c'est-à-dire de plus du quart. »

Il résulte en effet du tableau II, que le nombre de lieues parcourues en 1841 aurait été de 305,733 lieues, c'est-à-dire, de plus du quart ou des sept vingt-quatrièmes des lieues parcourues en 1840. Eh bien en calculant le prix de la lieue au même taux qu'en 1840, nous trouvons pour ces accroissements de parcours une augmentation de dépense de 277,000 fr. En ajoutant cette somme au crédit de 1840, nous arrivons à la somme de 1,226,000 fr. Or, d'après les développements fournis par M. le ministre des, travaux publics, les dépenses pour fournitures diverses en 1841 s’élèveraient à 1,672,644 fr. Il y a donc, en admettant le nombre de 305,733 lieues parcourues, un excédant de 446,000 fr., qui n'est pas expliqué.

Eh bien, il est maintenant reconnu que les 305,733 lieues annoncées doivent être réduites de 16,733 fr. le nombre des lieues parcourues d'après le rapport de la commission, n'étant que de 289,000 lieues. Il y a donc à réduire encore le chiffre que j'avais primitivement admis. Au lieu de 1,226,000 fr., ce n'est plus que 1,149,000 fr. qui seraient nécessaires au ministre des travaux publics pour les fournitures de 1841. Et alors l'excédant non justifié ne serait plus de 446,000 fr, mais de 523,000 fr.

Avant donc de voter ce supplément de crédit, j'aurais besoin, pour ma part, d'explications nouvelles. Si même vous défalquiez des 523,000 fr. dont je ne trouve pas une explication suffisante, les 184,000 fr. qui concernent l'exercice 1840, il resterait 339,000 fr. qui ne se trouveraient pas justifiés. J'attends l'explication de M. le ministre des travaux publics.

J'ai encore une observation à faire. Je suppose pour l'exercice 1841 les mêmes prix que pour 1840. Cependant pour 1841, il y a eu un rabais considérable pour toutes les fournitures.

Voici ce rabais :

Sur le charbon, 16 p. c.

Sur les tubes en laiton, 25 p. c.

Sur le fer, 10 p. c.

Sur les autres métaux, 6 p. c.

Cependant je n'ai pas tenu compte dans mes calculs de tous ces rabais, qui, cumulés, donnent en moyenne un rabais de 10 p. c, C'est en calculant les fournitures au taux de 1840 que je trouve le total de 1,149,000 fr.

M. Demonceau. - L'honorable préopinant allie toujours la commission et M. le ministre des travaux publics. Je tiens à ce que la commission soit séparée du ministre. Je vais m'expliquer.

La commission a constaté le nombre de lieues attribuées à l'exploitation ; mais il vous a été dit qu'un certain nombre de lieues ont été employées à un autre usage. Aussi la commission, page 117, vous fait observer qu'il y a une somme de 148,000 fr. dont elle ne peut pour le moment justifier la dépense, et dont il appartient à M. le ministre des travaux publics de justifier.

L'honorable M. Rogier parle-t-il des dépenses qui ont été imputées sur l'exercice 1841, quoique concernant l'exercice 1840 ? Si c'est cela, je ne conçois pas qu'il demande d'explications, car c'est lui-même qui a procédé de cette manière, Ainsi nous avons trouvé, en comparant les recettes et les dépenses de 1846, que la moyenne par lieue était de 13 fr. et quelques centimes ; et lorsque nous comparons les dépenses de 1841, nous trouvons une moyenne de 15 fr. et des centimes. Cela tient en partie à la somme de 184,000 fr. qui se trouve en moins à l'exercice de 1840 qu'elle concerne et en plus à l'exercice de 1841 qu'elle ne concerne pas. La différence résulte encore de l'augmentation des dépenses faites en 1841 pour le factage et le camionnage.

Du reste je dois déclarer que la commission à opéré non sur des suppositions, mais sur des dépenses effectives. Elle a dit : les dépenses effectives sont de tant, donc la moyenne est de tant. Les dépenses effectives de l'exercice de 1840 étant donné qu'une moyenne de 15 fr. et quelques centimes, je viens de vous en donner la raison : c'est que l'exercice de 1840 n'a pas une comptabilité régulière.

M. Rogier. - Je demanderai si M. le ministre des travaux publics n'a rien à répondre. J'ai établi par des chiffres qu'il y a des sommes considérables dont on ne donne aucune justification. Il me semble que cette question ne peut demeurer sans réponse.

En attendant, je répondrai un mot à l'honorable M. Demonceau qui jusqu'ici s'est chargé de la justification du crédit.

L'honorable M. Demonceau dit qu’en calculant à 289,000 le nombre de lieues parcourues en 1841, la commission n'a tenu compte que du parcours utile ; qu'elle n'a pas calculé le nombre de lieues parcourues inutilement. Je ne sais pas, messieurs, à quelle somme on peut faire monter ce nombre de lieues parcouru inutilement ; mais si ce nombre était considérable, il faudrait avouer que ce serait un bien grave abus que de faire parcourir ainsi inutilement à nos locomotives un nombre de lieues considérables, de manière à obliger M. le ministre à nous demander des crédits supplémentaires de plusieurs centaines de mille francs.

Eh bien, si la commission s'en était tenue au nombre de lieues parcourues utilement, je crois qu'elle n'aurait pas dû s'arrêter au chiffre de 289,000 lieues. Car, d’après le relevé des tableaux de parcours du chemin de fer, tableaux dont vous êtes tous munis, le nombre de lieues parcourues en 1841 ne s'élève pas à ce chiffre.

Si l'on se rapporte simplement au nombre de lieues indiquées dans les tableaux officiels du parcours journalier des convois, on trouve que, pour 1841, le nombre total de ces lieues ne serait pas de 289,000, mais seulement de 233,000.

Je dois donc supposer que si l'on est arrivé au nombre 289,000, c'est qu'on a tenu compte des parcours inutiles, indépendamment des parcours effectués avec doubles locomotives, qui ne sont pas indiqués sur les tableaux dont je parle.

Ainsi, si l'on s'en tenait au chiffre des lieues parcourues, d'après les tableaux officiels, ce serait à 233,000 qu'il faudrait réduire le chiffre de 305,000 annoncé primitivement. Mais j'adopte le nombre de 289,000 lieues donné par la commission, et en multipliant ce nombre par le coût des fournitures consommées par lieue, je ne trouve qu'une somme de 1,150,000 fr. On réclame 1,672,654 francs. Je demande, à mon tour, à quelle destination, à quel emploi le demi-million restant a été effectué. Si l'on objecte que, de ce chiffre, 184,000 fr doivent être imputés sur 1840, je consens pour le moment à retrancher cette somme ; mais il restera toujours 339,000 fr. dont je ne trouve pas la justification. Il est possible que cette somme ait été consacrée à l'acquisition de fournitures dont le chemin de fer se serait enrichi en 1841, au profit des exercices suivants, mais alors on devrait le dire.

M. Demonceau. - Si l'honorable M. Rogier a lu attentivement l'arrêté qui nomme la commission des tarifs, il aura vu qu'il n'était pas dans les attributions de la commission de voir si on exploitait ou non utilement le chemin de fer. La commission ne pouvait s'ingérer dans l'administration, elle ne pouvait que constater les faits, et voici comment elle s'y est pris.

Elle a constaté les faits sur la comptabilité tenue pendant que l'honorable M. Rogier était ministre, et ensuite sur celle tenue depuis que l'honorable M. Desmaisières lui a succédé ? Nous avons vu la comptabilité du chemin de fer. Il nous a été attesté par les livres qui sont tenus, qu'il y avait eu autant de lieues parcourues. Nous avons vu les pièces. La cour des comptes avait mandaté la dépense ; nous avons reconnu que l'argent était sorti de la caisse, et vous ne devez pas être étonnés si nous avons dit plus tard notamment à la fin de notre rapport : « On n'a pas exploité utilement et avantageusement. »

Mais s'ensuit-il pour cela que l'argent n'ait pas été dépensé ?

L'honorable M. Rogier désire savoir à quoi il a été dépensé. Je dis qu'il est impossible de le prouver autrement qu'il ne l'est, sauf il s'en expliquer lors du règlement des comptes de l'année.

M. Rogier.- Mais c'est à M. le ministre que je m'adresse et pas à vous

M. Demonceau. - Vous vous êtes adressé à la commission.

M. Rogier. - Pardonnez-moi, je me suis adressé à M. le ministre.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - L'honorable M. Rogier a répété d'abord une observation qu'il avait faite hier, et que, je l'avoue, je n'avais pas bien comprise ; il a parlé hier d'une somme qui était restée à justifier de ma part envers la section centrale, il a parlé de 257,000 fr. J'ai recherché partout, dans l'exposé des motifs et le rapport sur les crédits supplémentaires, et je n'ai trouvé nulle part ce chiffre de 257,000 fr. Maintenant il le rattache de nouveau au nombre de lieues parcourues par le service de locomotion en 1841.

Messieurs, lorsque j'ai présenté ma demande de crédits supplémentaires, j'ai annoncé, comme l'a dit hier M. Rogier, un chiffre différent et plus fort, pour le nombre de lieues parcourues, que celui que j'ai renseigné depuis. La raison en est que, lorsque j'ai présenté ma demande de crédits supplémentaires, nous n'étions arrivés qu'au mois de novembre et qu'il y avait une supputation à faire de ma part pour le complément de l'année, tandis que le chiffre annoncé maintenant est le chiffre réel de toute l'année. En ce qui touche le chiffre de 148,000 fr. dont il est parlé, page 117 du rapport de la commission, c'est là encore un chiffre qu'elle a constaté sur ce qu'elle connaissait alors. Mais j'ai remis à la section centrale, chargée d'examiner ma demande de crédits supplémentaires, toutes les pièces qui renseignent spécialité de dépense par spécialité de dépense, de quoi se compose le chiffre de 817,000 fr. demandé. Je dois donc m'étonner qu'à la section centrale l'honorable M. Rogier, qui en faisait partie, n'ait critiqué aucun de ces chiffres. Il les a reconnus exacts alors ; j'espère qu'il les reconnaîtra encore exacts actuellement.

M. Rogier. - Messieurs, je n'ai rien reconnu en fait d'exactitude ou d'inexactitude à la section centrale. Bien qu'on en ait pu dire, mon rôle a été plus négatif qu'actif à la section centrale. Je me suis borné à demander des renseignements.

L'honorable ministre des travaux publics vient de nous dire que la justification de sa demande de crédit se trouvait renseignée dans les documents fournis par lui à la section centrale. Mais M. le ministre oublie que pour une somme de 257,000 fr., il a déclaré à la section centrale qu'il en attendait encore la justification. Je suis persuadé, et je ferai un appel au souvenir des membres de la section centrale, que M. le ministre a annoncé, en envoyant ses explications, qu'il restait encore une somme de 257,000 fr. dont il fournirait ultérieurement la justification.

M. Peeters, rapporteur. - Je commencerai par faire observer à l'honorable préopinant, que j'ai fait imprimer toutes les pièces qui ont été remises à la section centrale sur les crédits supplémentaires. Je n'étais pas présent à la section centrale, lorsque la discussion sur ces crédits a commencé ; mais si ce qu'on m'a dit est exact, M. Rogier y a présenté des chiffres par lesquels il trouvait qu'on avait, eu se basant sur le nombre de lieues parcourues, dépensé 160,000 fr. de trop. C'est là-dessus que la section centrale, et moi comme rapporteur, nous avons demandé des renseignements au gouvernement, et les explications qu'il a données ont paru satisfaisantes.

M. Demonceau. - Je crois que je vais satisfaire complètement l'honorable M. Rogier. La commission des tarifs avait fait un rapport à M. le ministre des travaux publics, et nous n'avions pas été parfaitement d'accord sur les chiffres dont il s'agissait de demander la justification. J'avais trouvé pour mon compte que les chiffres n'étaient pas exacts, cependant, comme on demandait notre rapport dans un bref délai, il fut convenu qu'il serait provisoirement imprimé, et les épreuves me furent envoyées chez moi à Verviers. Il était bien convenu entre les membres de la commission, que ces épreuves ne seraient confiées à personne qu'aux membres eux-mêmes, et cela avec d'autant plus de raison que notre rapport n'était pas arrêté définitivement.

Le hasard a voulu que notre épreuve soit tombée entre les mains de je ne sais qui, et c'est là sans doute que l'honorable M. Rogier a vu le chiffre.

M. Rogier. - Je n'ai pas vu votre épreuve.

M. Demonceau. - C'est possible, mais cependant, puisque cette épreuve n'était qu'un travail préparatoire de la commission, et qui a été rectifié sur ma demande et de l'avis unanime de la commission, avant d'être remis à M. le ministre, et que personne jusqu'à présent n'avait encore vu les chiffres auxquels vous faites allusion, que vous-même vous ne trouviez pas la pièce où vous l'auriez vu, je crois encore à mon assertion.

M. Rogier. - Je déclare d'abord n'avoir pas vu d'épreuve du rapport de la commission. Je soutiens en outre que, d'après les documents qui nous sont venus de la part de M. le ministre des travaux publics, il restait une somme de 257,000 fr., dont la justification n'était pas faite.

Du reste, il est inutile de prolonger la discussion sur ce point. Si M. le ministre des travaux publics a été à même de fournir des renseignements à la section centrale, il sera également à même de les fournir à la chambre, et je ne demande rien d'autre. Je vous signale une dépense de plusieurs centaines de mille fr. ; je vous demande à quel emploi cette somme a été affectée . Vous me renvoyez des documents qui ont été fournis à la section centrale. Mais ces documents on ne les a pas sous les yeux. D'ailleurs, si vous les avez fournis à la section centrale, vous devez les connaître ; fournissez-les aussi à la chambre.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Encore une fois, je ne puis fournir d'autres renseignements que les tableaux complets et détaillés que j'ai fournis à la section centrale et qui sont tous annexés au rapport de cette section.

Et je le répète encore, ce chiffre de 257,000 fr., dont l'honorable M. Rogier a parlé hier et dont il parle encore aujourd’hui, je n'ai pas pu le découvrir dans toutes les pièces (exposé des motifs, rapport et annexes du crédit supplémentaire), malgré toutes les recherches que j'ai fait faire dans mes bureaux.

M. Demonceau. - Un chiffre approximatif se trouve sur l'épreuve que j'ai ici sous la main.

M. Rogier. – A-t-il été retranché de l'épreuve ?

M. Demonceau. - Voyez le troisième rapport, vers la fin, vous trouverez que 148,000 fr. étaient à justifier quand il a été définitivement arrêté.

Vous raisonnez sur un chiffre qui ne peut pas être émané du département des travaux publics, après la publication du rapport dont je viens de parler.

M. Peeters. - J'ai ici sous les mains le procès-verbal de la séance de la section centrale pour l'examen du crédit supplémentaire et je n'y trouve pas un mot de ce que vient de dire l'honorable M. Rogier. Tout ce qu'on a fait remarquer à M. le ministre, c'est qu'il y avait une somme de 160,000 francs dont on ne connaissait pas l'emploi. On a demandé pourquoi les frais de locomotion avaient coûté 160,000 francs de plus eu 1842 qu'en 1840, proportion gardée du nombre des lieues parcourues pendant les deux années. Voilà la question sur laquelle porte la réponse de M. le ministre, qui est annexée au rapport de la section centrale.

M. de Behr. - Il ne s'est agi dans la section centrale que de la différence qui existait entre le chiffre du budget de 1840 et le chiffre du budget de 1841 ; M. le ministre nous a donné à cet égard des explications que nous avons tous trouvées satisfaisantes, mais il n’a pas été question du chiffre dont vient de parler l'honorable M. Rogier.

M. de Theux. - Je ne vois réellement pas, messieurs, pourquoi l'on s'arrête à cet incident. Une chose est constante : M. le ministre a présenté à la section centrale sa demande, cette demande a été trouvée justifiée par la section centrale, c'est tout ce que nous avons besoin de savoir. Qu'il y ait maintenant tel ou tel chiffre dans le rapport d'une commission, que la commission soit revenue sur une erreur de fait, ce sont là des choses fort indifférentes pour la chambre.

M. d’Huart. - Si je comprends bien l'observation de l'honorable M. Rogier, il ne veut tirer qu'une conclusion du chiffre qu’il faut affecter aux dépenses de 1841 : Si les 257,000 fr. dont il s'agit ont été employés à l'acquisition de matériaux, d'approvisionnement devant servir en 1842, M. Rogier veut en conclure qu'il faut dégrever d'autant l'exercice de 1841, que la dépense de 1841 se trouvera ainsi en réalité être moindre que ce qu'elle parait être. Je pense donc que si l'on pouvait dire à l'honorable M. Rogier la nature des objets auxquels la somme dont il s'agit sera affectée, il serait satisfait.

L’honorable M. Rogier a voulu démontrer dans tout le cours de cette discussion, que la dépense de 1841 n'était pas aussi forte qu'il le disait, comparativement aux recettes. Je comprends donc qu’il désire savoir si les articles qu'il s'agit de payer par le crédit demandé, ne doivent pas en forte partie profiter à l'exercice 1842. Si M. le ministre peut donner à cet égard quelques explications, s’il peut dire que cette somme a été employée, par exemple, à l'approvisionnement de combustible, ou à telle ou telle autre matière, je suis persuadé que M. Rogier serait satisfait.

M. Rogier, - C'est ce que je demande.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Mais l'honorable M. Demonceau a répondu d'avance à cette question. Il a établi ce qu'il appelle le compte moral du chemin de fer pour les exercices 1840 et 1841. Il a dit qu'il y avait des dépenses appartenant à l’exercice 1840, qui se trouvent maintenant imputées sur l'exercice 1841, mais qu'il n'était plus possible de revenir sur ce fait de comptabilité. L'honorable membre a fait ensuite le compte réel de chaque exercice, et il a très bien démontré, selon moi, qu'il fallait imputer sur 1840 et ce qu'il fallait imputer sur 1841. Je me réfère à ce qu'il a dit sur ce point.

M. Rogier. - J'espère que la chambre pensera que, non pas dans mon intérêt, mais dans l'intérêt des principes, dans l’intérêt du système que j'ai cru devoir établir, parce que je le croyais le plus utile à la généralité, j'espère, dis-je, que la chambre pensera qu'il importe que ces faits soient éclaircis. M. le ministre des travaux publics demande sur un article un crédit supplémentaire de plusieurs centaines de mille francs. On lui démontre que si l'on s’en rapporte au nombre de lieues parcourues, suivant les supputations assez larges de la commission des tarifs, la somme demandée présente encore un excédant considérable ; eh bien, je demande à quoi cet excédant a été employé.

Ce n'est pas sur l'ensemble de la dépense que cet excédant se présente, c'est une dépense particulière. L'art. 2 se divise en 3 paragraphes : 1° Traitements ; 2° Salaire et main-d'œuvre ; 3° Fournitures diverses ; sur les deux premiers paragraphes, je n'ai rien à dire, mes observations portent sur le troisième paragraphe, où il est demandé 1,672,654 fr. pour fournitures, c’est-à-dire près de 700,000 fr. de plus que ce qui avait été accordé pour 1842. Si l'on a fait de fortes acquisitions, qu'on le dise, mais alors on saura que le chemin de fer s'est enrichi d'un matériel qui pourra servir en 1842. Si c'est par mesure de prudence qu'on a fait des approvisionnements, je n'ai aucun reproche à faire à cet égard à l'administration, mais qu'on n'impute pas à l'exercice 1841 des dépenses faites pour des objets qui n'auront point été consommes pendant cet exercice. Voilà, messieurs, où je veux en venir. Mes questions faites à la section centrale n'ont pas eu d'autre but que d'amener la preuve que l'exercice 1841 se trouve beaucoup trop grevé.

Maintenant si M. le ministre s'obstine à ne rien répondre, la chambre appréciera son silence.

M. Demonceau., - Je regrette, messieurs, que l'honorable M. Rogier insiste tant sur une question qu'il devrait connaître beaucoup mieux que nous. L'honorable membre doit savoir qu’il existe au chemin de fer une comptabilité exacte de tout ce qui existe au 1er janvier de chaque année. Il aurait donc pu savoir ce qui se trouvait à l'avoir du chemin de fer au 1er janvier 1841, car il était alors au pouvoir. Il est d'ailleurs bien facile de satisfaire l'honorable membre sur ce point, mais pas en ce moment ; il suffira de lui communiquer un arrêté de compte (que l'on peut prendre dans les livres de l'administration du chemin de fer) au 1er janvier 1841 et un autre arrêté de compte au 1er janvier 1842.

Dans tous les cas, quand on a dégrevé un exercice pour avoir la satisfaction de dire au pays, que le chemin de fer avait produit 4 p. c., alors que cela n'était pas, on n'a pas le droit de se plaindre de ses successeurs.

M. Rogier. - Il me semble que l'honorable M. Demonceau, sous des formes très douces, voudrait faire renaître la discussion pénible, qui a eu lieu dans la discussion d'hier.

M. Demonceau. - C'est vous qui avez provoqué cette discussion.

M. Rogier. - Je demanderai de vous un peu moins de modération et un peu plus de franchise. Je ne reviendrai pas sur cette malheureuse discussion d'hier, mais par les renseignements que je me suis procurés ce matin même, je me suis raffermi de plus en plus dans l'opinion que j'ai exprimée. Je ne sais pas si l'occasion se représentera encore de revenir sur ce débat, mais je persiste dans tout ce que j'ai dit dans la séance d'hier.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - J'ai donc l'honorable M. Rogier la seule réponse qu'il m'était possible de lui donner, car, je le répète, j'ai eu beau faire chercher dans les bureaux, il a été impossible de trouver ce malheureux chiffre de 257,000 fr.

M. Rogier. - Cela ne touche en rien au fond de la question. J’admets que ces 257,000 fr. ont été dépensés, je demande seulement à quoi ils l’ont été.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Mais il est impossible de retrouver ce chiffre !

M. Rogier. - Je suis persuadé que la somme que vous dites avoir été dépensée l'a bien réellement été ; j'ai la plus grande confiance dans votre probité administrative, mais ce que je demande, c’est la nature de votre dépense. Et-ce du charbon qui a été acheté ? Est-ce du bois ? Est-ce du fer ? Il est impossible de refuser de répondre à une question aussi simple, aussi nette.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Que m’a demandé la section centrale ? Elle m’a demandé, comme vous pouvez le voir à la page 1 de son rapport, pourquoi la dépense de locomotion pour 1841 a dépassé de 160,000 fr. la dépense faite de ce chef en 1840 comparativement au nombre de lieues parcourues chaque année. Voilà, messieurs, ce qu’elle m’a demandé, voilà à quoi j’ai eu à répondre, ainsi que l’on rappelé l’honorable président et l’honorable rapporteur de la section centrale. Eh bien, messieurs, j’ai répondu qu’une somme de 184,000 fr. avait été transférée de 1840 sur 1841, qu’en outre il y avait eu en 1841 plus de frais d’entretien et de renouvellement du matériel qu’il n’y en avait eu précédemment. Voilà, messieurs, ce que j’ai répondu. Cette réponse est, je pense, satisfaisante, et c’est ainsi que l’a jugé la section centrale, comme son honorable président et son honorable rapporteur viennent de le déclarer à la chambre. Personne, dans la section centrale, n’a dit que cette réponse ne fût pas satisfaisante. Je ne vois donc pas pourquoi l’on voudrait maintenant que je répondisse de nouveau.

Du reste, si, comme l’a dit l’honorable M. d’Huart, la demande faite par M. Rogier a surtout pour objet de bien déterminer ce qui appartient à l’exercice 1840 et ce qui appartient à l’exercice 1841, eh bien je m’engage bien volontiers à établir le compte dont il s’agit, d’une manière positive, et à l’insérer au Moniteur aussitôt qu’il sera dressé.

M. de Behr. - Messieurs, quand nous avons pris connaissance à la section centrale du projet de loi sur le crédit supplémentaire, nous l’avons examiné avec beaucoup d’attention. C’est l’honorable M. Rogier lui-même qui m’a remis des notes et des chiffres, pour faire des demandes à M. le ministre des travaux publics. J’ai copié exactement les demandes sur les chiffres qu’il m’a donnés, et quand M. le ministre a répondu à ces demandes, nous avons cru que tout était fini et que la différence était justifiée. L’honorable M. Rogier n’a plus demandé aucun renseignement.

M. Rogier. - Messieurs, je n’ai pas admis à la section centrale les chiffres demandés par M. le ministre ; j’ai dit que je voulais de nouvelles explications. En second lieu, quand les renseignements ont été demandé par la section centrale, nous avions pour base 305,000 lieues, tandis que ce nombre doit être réduit à 289,000 lieues.

M. de Theux. - Si l’honorable préopinant avait demandé à la section centrale dont il faisait partie les renseignements qu’il a demandés aujourd’hui, M. le ministre les eût fournis, puisqu’il vient de déclarer qu’il est prêt à les insérer au Moniteur : c’est tout ce que nous pouvons demander.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Je ne puis que répéter que si l’honorable M. Rogier veut me transmettre par écrit toutes les demandes de renseignements dont il croit avoir besoin pour avoir ses apaisements sur la question de son système de tarif, je m’empresserai de répondre à ces demandes.

M. de Mérode. - J’ai entendu dire que M. le ministre des travaux publics n’était pas décidé à adopter la taxe que propose la commission. Si M. le ministre n’était pas disposé à adopter cette taxe, en tant qu’elle doive être la plus productive pour le trésor, je ne pourrais pas donner un vote favorable.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - J’ai dit tout à l’heure que je ne m’étais pas encore décidé ni pour ni contre les propositions de la commission, et que je désirais ne pas devoir me prononcer avant plus ample délibération.

M. Delfosse. - Il y a quelque chose d’étrange dans cette discussion. M. le ministre des travaux publics nous demande un crédit supplémentaire de 817,000 francs. L’honorable M. Rogier désire avoir quelques renseignements sur la nature des dépenses faites, c’est là un désir bien naturel et que la chambre toute entière devrait partager ; la chambre ne doit pas voter des fonds sans savoir pourquoi elle les vote. M. le ministre se borne à nous dire, pour toute réponse, qu’il a donné à la section centrale des explications dont elle a été satisfaite ; la section centrale ne paraît pas d’un autre côté plus en état que M. le ministre de répondre aux questions posées par l’honorable M. Rogier ; cela est étrange ; je le répète, et si d’autres explications ne sont pas données, je me verrai à regret forcé de voter contre la demande de crédits supplémentaires, il ne suffit pas que la section centrale soit satisfaite, il faut que la chambre le soit aussi.

M. Peeters, rapporteur. - Aucun membre de la section centrale n’a fait, au sein de cette section, d’observations à cet égard. On semble insinuer que la section centrale a agi avec passion. Loin de là, messieurs, la section centrale n’a pas envisagé les personnes, elle a dû dire la vérité, et peut-être n’a-t-elle pas dit assez et qu’elle a eu trop de ménagement pour le chemin de fer.

- La clôture de la discussion est demande ; elle est mise aux voix et adoptée.

Vote sur l'ensemble du projet

On passe à l’appel nominal sur l’article unique du projet de loi.

67 membres répondent à l’appel nominal.

2 membres (MM. de Mérode et Eloy de Burdinne) s’abstiennent.

60 répondent oui.

5 répondent non.

En conséquence le projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat.

Ont répond oui : MM. Brabant, Cogels, Cools, Coppieters, David, de Baillet, de Behr, Dechamps, Dedecker, de Florisone, de Garcia de la Vega, Delehaye, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Potter, Deprey, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Villegas, d’Hoffschmidt, d’Huart, Doignon, Donny, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumont, Fallon, Hye-Hoys, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lejeune, Malou Mast de Vries, Meeus, Mercier, Morel-Danheel, Osy, Peeters, Pirmez, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Thienpont, Trentesaux, Troye, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandensteen, Van Hoobrouck, Van Volxem, Vilain XIIII.

Ont répondu non : MM. Angillis, Delfosse, Fleussu, Lys et Orts.

M. le président. - MM. de Mérode et Eloy de Burdinne sont invités à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. de Mérode. – Je m’abstiens, messieurs, parce que M. le ministre des travaux publics n'a pas indiqué clairement l'intention d'adopter le tarif de la commission, dans le cas où ce tarif serait le plus avantageux pour la recette, qu'il faut, selon moi, augmenter avant de soumettre le pays à des augmentations d'emprunts ou d'impôts.

M. Eloy de Burdinne. - Je me suis abstenu, parce qu'on ne m'a pas donné l'assurance qu'on ferait tout ce qu'il est possible de faire pour que le chemin de fer ne soit pas une charge pour le pays.

Projet de loi portant le budget du ministère des travaux publics de l'exercice 1842

Discussion du tableau des crédits

Chapitre III

Section I. Chemin de fer

M. le président. - Nous rentrons dans la discussion des articles du budget des travaux publics.

Article unique

« Article unique. Entretien de la route, des bâtiments et dépendances, locomotion et entretien du matériel, perception et factage, administration centrale et dépenses générales : fr. 4,440,000. »

M. de Theux, - Messieurs, lorsque nous voyons figurer au budget des dépenses une somme de 4,440,000 fr. comme dépense annuelle et normale pour le service de l’exploitation du chemin de fer, indépendamment de la somme énorme qui figure au budget de la dette publique pour les intérêts et l'amortissement de capitaux, nous sommes en droit d'insister fortement sur des réductions dans les dépenses et des améliorations dans les recettes.

Pour moi, je désire vivement que M. le ministre des travaux publics prenne en sérieuse considération les propositions faites par la commission que le Roi a instituée sur sa proposition. Il est évident pour moi qu'il y a de grandes économies à faire, aux termes du rapport de cette commission.

Je pense en outre qu'il y a également de grandes économies à faire dans une partie de l'administration sur laquelle la commission n'a pas été appelée à porter ses investigations.

J'entends parler des dépenses relatives au personnel de toutes les entreprises. Ces dépenses sont énormes, et je désire bien sincèrement que M. le ministre des travaux publics institue une commission pour examiner les réductions dont ces dépenses seraient susceptibles. Je regrette que l'honorable M. d'Huart ne nous ait pas fait part des chiffres qu'il a recueillis, et qui établissent le bilan du chemin de fer.

J'espère qu'il profitera de cette discussion, pour communiquer ces chiffres à la chambre ; dans tous les cas, j'espère que M. le ministre des travaux publics, dans le compte qu'il doit rendre prochainement de la situation du chemin de fer, nous fera connaître cette situation, section par section. Nous verrons alors le déficit réel. Déjà un grand nombre de sections sont en exploitation depuis plusieurs années, il serait temps que le bilan du chemin de fer fût arrêté.

Je viens d'entendre dire que la situation du chemin de fer changera notablement quand il sera entièrement achevé. Je désire que cette assertion soit vraie. Quant à moi, j'en doute grandement. Voici le motif. Les sections en construction sont celles qui auront coûté le plus, et plusieurs d'entre elles ne donneront lieu qu'à des transports de marchandises entre des localités rapprochées. Je doute donc que le produit de ces sections, considérés isolement, puisse couvrir les frais.

J'en doute d'autant plus qu'en ce qui concerne le transit, le transport devra se faire à très bas prix et peut-être sans bénéfice pour le trésor. Dès lors il n'est pas possible de prévoir le résultat final du chemin de fer, si le gouvernement ne prend pas sérieusement cet objet en considération. Je vais plus loin, je pense que le moment est venu pour les chambres de s'occuper, conformément à la loi de 1834, de la fixation du tarif légal, tout au moins en ce qui concerne les voyageurs. Car en ce qui concerne les voyageurs, il n'y a plus guère de fruit à recueillir de l'expérience. Voilà six ans que la première section est en exploitation et plusieurs autres le sont depuis un nombre d'années plus ou moins considérables. Nous pouvons dès maintenant fixer en pleine connaissance de cause le tarif des voyageurs, ou tout au moins un tarif minimum, car je désire que cette entreprise soit mise à l'abri des variations de tarifs, au détriment du trésor, émanant du ministère.

Nous savons aujourd'hui d'une manière certaine que l'exploitation est en perte ; il n'est donc plus possible de descendre au-dessous des prix établis. Aussi quand la loi de péage sera présentée, je me réserve de proposer un amendement dans ce sens si le gouvernement ne prend pas l'initiative, c'est-à-dire que le tarif ne pourra plus être abaissé par arrêté ministériel.

Je sais que pour le transport des marchandises, on ne peut pas encore arrêter de tarif, surtout en ce qui concerne le transit. Pour cette catégorie peut-être faudra-t-il encore pendant longtemps abandonner la fixation des tarifs au ministre.

Mais pour le transport de marchandises consommées à l’intérieur, il sera bientôt temps que le gouvernement s'occupe de présenter un projet à la législature. Voici la considération principale qui me fait insister sur ce point. C'est que des changements dans cette partie du tarif dérangent les conditions de l'industrie et du commerce et empêchent toute espèce de spéculation en dehors du chemin de fer, telles que les entreprises de roulage et de diligences, et il faut que, pour cette matière comme pour les voyageurs, le tarif soit fixé de manière qu'on ne puisse pas constamment déranger tous les intérêts de l'industrie, du commerce et des entreprises de transport. Je n'insiste pas pour que la présentation du tarif des marchandises ait lieu dans la présente session, mais au moins j'espère qu'à la prochaine session le tarif pour le transport des marchandises consommées à l'intérieur pourra être fixé par la loi. Mais en ce qui concerne les voyageurs, je n'hésite pas à déclarer que lorsqu’il s'agira du renouvellement de la loi des péages, je ferai une proposition formelle si le ministre ne prend pas l'initiative. Je n'en dirai pas d’avantage, pour ne pas rentrer dans la discussion générale.

M. Dechamps. - Je n'ai demandé la parole que sur une question spéciale. Tout à l'heure l'honorable M. Dumortier a fait à M. le ministre une question relativement aux instructions données concernant la section de chemin de fer, qui doit relier Tournay à la ligne du midi, M. le ministre des travaux publics n'a pas répondu favorablement parce qu'il a cru que ce n'était pas le moment de le faire, vu que cet objet était étranger à la discussion qui nous occupait. Maintenant que nous sommes arrivés à la discussion du chemin de fer, je renouvellerai l'interpellation faite par M. Dumortier.

Tous les ans le conseil provincial du Hainaut envoie des adresses pressantes au gouvernement pour attirer leur attention sur cet objet. Pour ceux qui ont assisté à la discussion de la loi constitutive du chemin de fer, il est clair qu'il y a eu pour les embranchement du Hainaut, engagement formel du gouvernement et de la législature, des amendements ont été présentés dans la discussion et le ministre d'alors, M. Rogier, s'est engagé, avec l'assentiment de la législature à doter le Hainaut d’embranchement du chemin de fer. Si on ne s’était pas déterminé sur la direction définitive, c’est que l’on ne savait pas la direction qu’on donnerait à la ligne du midi ; si on la dirigerait sur Lille par Tournay, ou sur Valenciennes par Mons. Maintenant que ce chemin de fer est en voie d’exécution, il est clair que, pour exécuter les promesses faites par le gouvernement avec l’assentiment de la chambre, il faut faire la section qui doit relier Tournay à la ligne du midi. Je demande s’il est dans l’intention du ministre d’exécuter cette section, si l’instruction en est ordonnée et poursuivre avec activité.

M. de Mérode. - Toute la discussion qui a eu lieu jusqu'à présent a prouvé combien il était dangereux d'engager l'Etat de plus en plus dans une extension exagérée donnée au chemin de fer, Et voici que malgré cette discussion on engage le ministre à entreprendre de nouveaux embranchements. Je ne puis comprendre qu'on pousse jusque-là l'esprit de localité. Quand votre localité jouira d'un chemin de fer, d'autres localités voudront en avoir aussi, et quand le pays sera ruiné, je ne sais pas à quoi servira cette augmentation que vous demandez encore au développement du chemin de fer. Pour moi, je déclare que si l'intention de M. le ministre, est de se soumettre à de pareilles exigences, je voterai contre tout le budget des travaux publics.

M. Dumortier. - Je ne partage pas l'opinion de l'honorable préopinant. Il n'a pas été démontré que le chemin de fer ne pouvait pas produire assez pour couvrir ses frais. Au contraire, et rien n'est plus facile. Je vais plus loin, je suis convaincu, par l'examen approfondi que j'ai fait de la question, car j'ai été en position d'examiner les choses plus à fond que beaucoup d'entre vous ; je sais persuadé, dis-je, que le chemin de fer peut très facilement couvrir ses dépenses, et même qu'il peut non seulement couvrir ses dépenses, mais fournir sans aucune espèce de gène, tous les fonds nécessaires pour les améliorations. Il suffit seulement de vouloir le raire produire. Quand on en aura la volonté, rien ne sera plus facile, même sans faire crier personne.

Quant à l'interpellation que j'ai adressée à M. le ministre, et que vient de renouveler l'honorable M. Dechamps, je ferai remarquer que lors de la discussion de la première loi sur le chemin de fer, des engagements formels ont été pris. Ils sont imprimés au Moniteur, on n'a qu'à y recourir. Nous n'avons pas tourmenté le gouvernement pour les faire exécuter, mais maintenant qu'il est démontré que la route française se dirigera sur Valenciennes et Lille, nous venons réclamer l'exécution d'un droit acquis par le vote de la loi.

Je vous prie, messieurs, de remarquer qu'il ne s'agit pas d'une dépense infructueuse ; au contraire ; l'impression seule de la carte fait voir l'avantage qu'on tirerait de cet embranchement qui relierait les provinces flamandes aux provinces wallonnes. Je n'entrerai pas dans des détails à cet égard, cela nous mènerait trop loin ; d'ailleurs ce n'est plus une question, la chambre a décidé en adoptant l'amendement sur les motifs dont on l'appuyait.

Rien de plus facile, après le vote de la loi, de refuser d’exécuter les promesses qui ont été la condition de notre adhésion.

Puisque j'ai la parole, je dirai aussi quelques mots relativement au transport des marchandises.

J'éprouve un vif regret qu'on laisse aussi longtemps en vigueur le tarif de marchandises adopté par le ministre précédent, comme tarif d'expérience, comme tarif d'essai ; si on le laisse exister plus longtemps, si le gouvernement ne prend pas une résolution prompte, il arrivera le résultat signalé par M. Rogier. Il sera impossible de relever les prix. Les abus sont très faciles à enraciner et très difficiles à déraciner. Une fois qu'un abus existe, et a existé longtemps, il est très difficile de le déraciner. Je ne comprends pas qu'on laisse subsister un tarif d'après lequel pour certaines localités l'Etat transporte, non seulement à perte, mais pour rien. C'est là un véritable abus. C'est une ruine pour l'Etat et une ruine à laquelle il importe de porter remède dans le plus bref délai.

Je dois insister pour que le gouvernement mette au plus tôt à exécution les améliorations que lui a indiquées la commission et mette à exécution le tarif qu'elle a présenté, et si le gouvernement n'admet pas le tarir de la commission, qu'il remette au moins en vigueur le tarif précédent de M. Rogier.

M. Mast de Vries. - Je partage l'opinion de l'honorable préopinant quand il dit que le chemin de fer peut produire ses frais. Mais il y a une chose qui m'étonne dans cette discussion, c'est l'interprétation qu'on donne à la loi de 1834. Il est dit dans cette loi qu'un réseau de chemins de fer sera construit qui aboutira à la mer par Anvers et Ostende et atteindra les frontières de France et d'Allemagne par la province de Liége et du Hainaut.

Après cela, il doit vous paraître étrange qu’au lieu d'une direction dans le Hainaut, il y en ait deux. Mais cela ne suffit pas et je l'avais prévu. Ce n'est pas assez que le Hainaut ait le chemin de fer dans la direction de Mons, ait le chemin de fer de Tourl1ay à Courtray, on demande encore le chemin de fer de Tournay à Mons.

Puisqu'on parle de la loi de 1834, je prie la chambre de remarquer que dans le projet primitif il n'était question que d'un embranchement, embranchement qui allait à Lierre, qui allait à la Campine. On a demandé au commencement de la séance, la discussion de la proposition de MM. Puissant et Seron relative à la garantie de l'intérêt, mais l'embranchement de Lierre devait si évidemment couvrir ses dépenses que la ville de Lierre demandait à la faire à ses frais. J'en ai fait la demande au nom de la ville qui avait alors des fonds disponibles. Il .m'a été répondu que ce chemin de fer devait être fait non par la ville de Lierre, mais par l'Etat. La ville a disposé de ses fonds ; elle les a employés en subsides pour exécution de routes dans la direction de la Campine. On croyait tellement à la promesse qui avait été faite, qu'il a été fait des contrats, qu'il a été acheté des terrains. Aujourd'hui l'embranchement de Lierre est le seul dont on ne parle pas. Il ne sera pas fait ; et on en a fait dans beaucoup d'autres localités, Le Hainaut qui a deux lignes de chemin de fer, demande un troisième chemin de fer ainsi que je l'avais prévu. Mais je ne veux pas prolonger davantage cette discussion ; quand il sera question des nouveaux embranchements il sera temps de discuter quel est celui qui doit avoir la priorité.

M. Desmet. - Pour le chemin de fer nous avons souvent voté des millions par assis et levé. Nous sommes arrivés ainsi à la somme de 150 millions qui a été, à mon avis, votée assez légèrement. Aujourd'hui on demande la construction d'un nouvel embranchement. Je ne dis pas qu'il soit inutile ; je n'en sais rien, il peut être fort utile ; mais je dis que la chambre ne peut s'en occuper sans avoir un tableau indiquant tous les travaux utiles à exécuter en chemins de fer et en canaux, car il faut être juste. Quand vous aurez ce tableau, vous pourrez agir d'après les règles de la justice distributive.

Tout à l'heure l'honorable M. de Theux a fait ressortir combien les dépenses d'exploitation du chemin de fer sont considérables. Il est vrai que tous les traitements sont fort élevés. Dans le même département il y a deux administrations, l'une qui n'a rien, l'autre qui est très bien payé. Dans les postes des individus qui travaillent du matin au soir, gagnent environ 75 centimes par jour, dans l'administration du chemin de fer des individus qui ne font rien touchent un gros traitement.

Un grand nombre de membres. - Cela est vrai.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - L’honorable M. de Theux a recommandé spécialement au gouvernement d'apporter la plus grande économie possible dans les dépenses du chemin de fer. J'ai dit hier à la chambre que c est aussi mon opinion ; qu'il faut apporter dans les dépenses du chemin de fer la plus stricte économie, que c'est là un devoir et un devoir tout à fait impérieux que j'ai à remplir envers le Roi et le pays. Il a parlé surtout des réductions à faire dans les dépenses du personnel de toute catégorie. C'est là encore un point sur lequel j'ai fixé toute mon attention. Déjà je me suis fait donner des renseignements précis sur les économies qu'il serait possible d'introduire dans le service du chemin de fer. Avant peu de temps ces économies, j'espère pouvoir les réaliser. Croyez bien que je mettrai dans ces réductions toute la sévérité que m'impose mon devoir. Je ne reculerai devant aucune espèce de considération.

L'honorable M. de Theux a dit aussi que, selon lui, l'époque semblait venue de faire fixer, dès à présent, le tarif des voyageurs par la législature. Seulement il a reconnu que peut-être il faudrait se borner à un tarif minimum. C'est là un point qui fera l'objet de nos études d'ici au moment où j'aurai l'honneur de présenter à la chambre le projet de loi relatif aux péages du chemin de fer.

En ce qui touche les marchandises, on conçoit que nous sommes en pleine voie d'expérience, qu'il n'est pas possible au gouvernement, sans porter un grand préjudice à cette partie du service, de se dessaisir de la faculté qu'il a de modifier le tarif.

L'honorable M. Dumortier a recommandé au gouvernement de se hâter de prendre une résolution sur le tarif des marchandises. Je ne tarderai pas à prendre une décision. Il me manque cependant encore quelques renseignements qui doivent m'être donnés par les fonctionnaires des postes que j'ai chargés d'un travail général d'enquête sur les diligences, omnibus et messageries, le roulage et leurs tarifs de transport des marchandises. Lorsque ces documents me seront parvenus, il me sera possible de prendre une décision, et je me hâterai de la prendre.

Ou a parlé de l'embranchement du chemin de fer de Tournai par Ath, vers la ligne du Midi, afin de relier entre elles la ligne de Gand vers Lille et la ligne de Bruxelles à Mons vers la France. Je dois faire connaître à la chambre que, sans préjuger en aucune manière toutes les questions qui peuvent être soulevées sur ce point et à l'égard du chemin de fer industriel entre Sambre et Meuse, dont il a été question au commencement de cette séance, j'ai fait étudier les projets de ces deux chemins de fer. J'ai profité de la saison actuelle, où les travaux du chemin de fer ont dû nécessairement être ralentis pour faire procéder à ces études.

Quant à l'embranchement qu'on désire voir établir pour relier la ligne de Lille et Gand avec celle de Mons et Valenciennes, je me réserve d'examiner jusqu'à quel point la législature se trouve ici engagée ainsi qu'on l'a dit dans cette séance.

M. d’Huart et M. de Mérode. - Elle n'est pas du tout engagée.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Cela est possible, mais comme on ne m'en a parlé que dans cette séance même, je ne crois pas devoir me prononcer sur cette question, je me réserve de l'examiner.

M. Demonceau. - Dans la discussion qui a eu lieu à propos du crédit supplémentaire j'ai dit qu'aucun membre de la section centrale n'ayant déclaré avoir vu le chiffre dont parlait l'honorable M. Rogier, je supposais qu'il avait vu ce chiffre sur une épreuve du rapport de la commission dont je fais partie. Je dois à la vérité de déclarer, car pour moi la vérité est tout, que j'ai acquis la preuve que ce chiffre avait été renseigné à la section centrale, non à propos du crédit supplémentaire, mais à propos du budget, je le déclare parce que je ne voudrais pas laisser planer le moindre doute sur des employés de l'administration surtout. Voici ce que porte le dernier paragraphe de l’annexe 29, p. 70 du rapport de la section centrale :

« Quant à la somme de 286,480 fr. 18 c., encore disponible sur l'art. 2, la direction des chemins de fer en exploitation a annoncé qu'elle avait à transmettre à l'approbation ministérielle, dans un délai rapproché, des pièces de dépenses pour une valeur de 257,962 fr. 91 c. Le restant disponible sera donc alors réduit à 28,517 fr. 27 c. somme qui pourra probablement encore être absorbée par les créanciers arriérés de l'exercice 1841. »

Voilà où l'honorable M. Rogier a pu trouver les chiffres dont il a parlé. J'espère qu'il voudra bien nous dire si c'est là qu’il les a puisés ; alors nous serons parfaitement d'accord.

M. Rogier. – Il vient d'être reconnu par l’honorable M. Demonceau, il a été reconnu par la section centrale, et il sera également reconnu par M. le ministre que le document auquel j'ai fait allusion et qu'on niait avoir été produit à la section centrale, y a cependant été produit et même il se trouve imprimé. On ne peut plus le nier. Maintenant qu'on lise ce dernier paragraphe de la page 70 du rapport. C'est là que, conformément à ce que j'ai dit, se trouve en toutes lettres la déclaration du ministre, que sur l'article 2, il restait encore une somme de. 257,000 francs à justifier. M. le ministre l'a lui-même écrit ; il faut donc bien qu'il le reconnaisse.

M. Peeters, rapporteur. - J'ai demandé la parole pour répéter encore une fois que cette pièce n'avait pas été demandée lors de la discussion des crédits supplémentaires. Elle se trouve effectivement dans les nombreuses annexes du rapport du budget des travaux publics.

M. Rogier. – Il ne fallait pas le nier.

M. Peeters, rapporteur. - Je l'ai nié pour les crédits supplémentaires et je le nie encore. C'est par hasard que vous avez vous-même trouvé cette pièce. Vous m'aviez d'abord dit qu'elle se trouvait dans la lettre d'envoi de crédits supplémentaires. J'ai cherché dans la lettre d'envoi et je n'y ai pas trouvé un mot de cette pièce. On vient de découvrir par hasard qu'elle se trouvé parmi les annexes du budget des travaux publics. Puisque l'honorable M. Rogier, qui y portait une attention toute particulière, n'a pas su où il l’a vu, il n'est pas étonnant que je soutienne qu'il n'en avait pas été question lors des crédits supplémentaires et qu'il ne devait pas en être question ici à l'occasion des mêmes crédits.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, je vois effectivement qu'il est question du chiffre de 257, 000 fr. à la page 70 du rapport de la section centrale sur le budget et non pas sur les crédits supplémentaires. Car c'est avec raison que M. le rapporteur fait cette distinction. En effet, il n'a été question dans toute la discussion qui a eu lieu à cet égard avec l'honorable M. Rogier, que du rapport et de l'exposé des motifs sur les crédits supplémentaires. J'ai dit que j'avais cherché partout dans le rapport sur les crédits supplémentaires et dans l'exposé des motifs ce chiffre de 257,000 fr., que mes chefs de division l'avaient cherché aussi, et qu'ils ne l'avaient pas trouvé.

Tout le mal que l'on a eu à s'entendre vient de ce que M. Rogier étant sous l'impression d'une erreur de mémoire, a attribué ce chiffre de 257,000 fr. au nombre de lieues parcourues en 1841 par comparaison avec 1840, et a par suite cru que ce chiffre se rapportait au rapport sur les crédits supplémentaires. Et effectivement dans le rapport de la section centrale sur les crédits supplémentaires, il n’est question que des sommes qu'il faut pour le nombre de lieues parcourues en plus.

Maintenant, quant à ce chiffre de 257,000 fr. dont il est fait mention à la page 70 du rapport de la section centrale sur le budget de 1842, il est très facile à expliquer. Qu'est-ce que j'ai dit dans ma réponse à la section centrale ? J'ai dit :

« Quant à la somme de 286,480 fr. 18 c., encore disponible sur l’art. 2, la direction des chemins de fer en exploitation, a annoncé qu'elle avait à transmettre à l'approbation ministérielle, dans un délai rapproché, des pièces de dépenses pour une valeur de 257,962 fr. 91 c. ; le restant disponible sera donc alors réduit à 28,517 fr. 27 c., somme qui pourra probablement encore être absorbée par les créances arriérées de l'exercice 1841. »

C'est-à-dire qu'il y avait des pièces de dépenses qui n'étaient pas encore arrêtées, qui n'étaient pas encore approuvées par le ministre. Eh bien ! ces pièces ont été approuvées ensuite et dans les renseignements fournis à la section centrale sur les crédits supplémentaires, les dépenses mentionnées par ces pièces se trouvent comprises chacune avec l'espèce à laquelle elle appartient.

M. de Behr. - Messieurs, la section centrale s'est d'abord occupée de l'examen et de la discussion du budget. Il ne s'agissait pas encore de crédits supplémentaires. J'ai dit que, relativement aux crédits supplémentaires, j'avais envoyé à M. le ministre toutes les notes fournies par l'honorable M. Rogier.

Voulez-vous maintenant la preuve de l'explication qui a été donnée par M. le ministre. Ouvrez le rapport au budget lui-même et non aux crédits supplémentaires. Il suffit de lire la demande :

« Question. La section centrale désire avoir des développements dans le genre de ceux fournis en 1841 par le gouvernement sur toutes et chacune des dépenses d'exploitation du railway, tant par régies que sur mandats liquidés par la cour des comptes. »

C'est à dire que la section centrale n'avait pas trouvé dans les développements au budget les mêmes renseignements que ceux qu'on avait donnés l'année précédente et on demandait d'avoir ces renseignements. Mais dans la question du budget, il ne s'agissait pas de crédits supplémentaires et c'est M. le ministre qui, en répondant à la section centrale, a annoncé cette demande de crédits supplémentaires.

M. Rogier. - Je n'ai jamais prétendu que les chiffres n'avaient pas été fournis ; mais j'ai dit qu'il ne s'en était pas agi dans la discussion des crédits supplémentaires.

- La clôture de la discussion est mise aux voix et adoptée. Le chiffre de 4,440,000 fr. est adopté.

Section II. Postes
Article unique

« Art. unique. Personnel. - Matériel. - Transport des dépêches, service rural, papier pour le service des postes : fr. 1,070,546. »

M. Delehaye**.** -Messieurs, je pense qu'il faut toujours de la part du gouvernement beaucoup de soin dans le choix qu'il fait de ses fonctionnaires ; mais il doit surtout en mettre lorsqu'il s'agit de choisir des hommes auxquels des secrets de famille et des valeurs considérables sont confiés.

Cependant il paraît que le personnel des postes ne doit pas toujours espérer une grande confiance. Il se passe rarement de mois que des journaux n'annoncent des infidélités qui se commettent dans cette administration. Pour ma part, j'ai déjà plusieurs fois appelé l'attention sur ces faits, et malheureusement nous ne voyons pas qu'on y ait mis un terme. A des époques très rapprochées, des valeurs ont été soustraites de lettres. Nous voyons encore que d'autres infidélités commises, que même des lettres sont déposées à leur adresse décachetée.

Ce sont là des faits non seulement désagréables pour ceux qui les souffrent, mais qui doivent faire naître à l'étranger une opinion peu favorable du service des postes en Belgique.

Je prie donc M. le ministre de vouloir non seulement exercer la plus grande surveillance sur ce qui se passe dans les postes, mais encore de mettre le plus grand soin dans le choix des personnes à qui il confie les places qui viennent à vaquer dans cette administration, et de s'enquérir avant tout de leur moralité.

M. Cools. - Messieurs, il y a deux ans que j'ai pris pour la première fois la parole dans cette enceinte en faveur des maîtres de la poste aux chevaux. J’ai fait entendre de justes plaintes sur le tort immense que leur fait la construction du chemin de fer. L'année dernière ces plaintes ont été appuyées par d'autres membres, et cependant rien ne se fait.

En France, messieurs, on a senti le rapport intime qui existait entre le système de la poste aux chevaux et l'exécution du railway. Dans les bureaux de la chambre des députés, en même temps qu'on s'occupe du principe de construction des chemins de fer, on a voulu régler aussi le sort de la poste aux chevaux. Ici nous restons impassibles. Le chemin de fer avance toujours ; il tue successivement les maîtres de postes qu'il rencontre sur sa route et rien ne se fait.

On m'objectera peut-être que les maîtres de postes subissent le sort de beaucoup d'autres industries qui sont atteintes dans leurs intérêts par le chemin de fer. On pourrait, par exemple, citer les rouliers, les directeurs de messageries.

Mais, messieurs, il y a ici une grande différence, les industriels transportent leur industrie partout où ils veulent. Quand une ligue ne leur offre plus de ressources, ils vont ailleurs. Les maîtres de postes au contraire ont une résidence fixe, obligée.

Je crois qu'on ne peut plus longtemps différer de prendre une disposition à leur égard.

Du reste, je déclare que mes reproches ne s'adressent pas plus particulièrement au ministre actuel qu'à ses prédécesseurs. Depuis la première fois que j'ai pris la parole, trois ministres se sont succédé et aucun d'eux n’a rien fait. Je demanderai seulement les intentions de M. le ministre à cet égard.

On parle d'une commission instituée pour examiner la question ; mais je ferai remarquer que son travail se fait extrêmement attendre. Je désirerai savoir si on espère arriver dans peu de temps à un résultat.

M. Dumortier. - Messieurs, je ne suis pas de ceux qui pensent que les maîtres de postes doivent recevoir une indemnité. C'est là une industrie comme une autre, et quand une place vient à vaquer, il ne manque pas de concurrents pour l'obtenir, Je regarde cela comme un objet tout à fait secondaire.

Si je me suis levé, c'est pour ajouter quelques mots à ce que vous a dit l'honorable M. Delehaye, relativement à des infidélités qui se commettraient dans le service de la poste. Je dois déclarer que déjà à plusieurs reprises et de plusieurs côtés de pareilles infidélités m'avaient été signalées. Dans le principe je n'ai pas voulu y croire. Mais quand j'ai vu des réclamations m'arriver de beaucoup de côté, j'ai dit qu'il fallait qu'il y eût quelque chose de vrai. Et en effet, je pourrais citer tel de nos collègues qui a vu disparaître d'une de ses lettres, il n'y a pas encore six mois, un billet de banque de cinq cents francs.

Messieurs, voilà de ces choses qui ne sont pas tolérables. La constitution a voulu que le secret des lettres fût inviolable. La violation de cette maxime constitutionnelle ne peut être tolérée.

Messieurs, d'après les renseignements qui m'ont été fournis, il paraîtrait que la plupart de ces violations se font la nuit ; que dans certaines localités où il existe un travail de nuit, il ne reste pendant 8 ou 10 heures qu'un seul employé au bureau, et quelquefois, pour passer son temps cet employé désire connaître la correspondance des gens. Voilà l'explication qui m'a été donnée. Cette explication rend raison du fait, mais ne le justifie en aucune manière.

Je me joints donc à l'honorable M. Delehaye pour attirer l'attention du gouvernement sur ce point. Puisque de pareils abus existent, et cela me paraît incontestable, il faut que le gouvernement y veille de la manière la plus attentive,

M. de Mérode. - J'appuie les observations faites par l'honorable M. Cools, relativement à la poste aux chevaux. La poste aux chevaux est une institution qui n'est pas seulement d'intérêt privé mais d'intérêt public ; si, par suite de circonstances malheureuses, le chemin de fer était impraticable ; si, en hiver, par exemple, de grandes quantités de neige se trouvaient amoncelées par le vent sur le chemin de fer et empêchaient ainsi la circulation ; et si alors nous n'avions pas la poste aux chevaux, il n'y aurait plus aucun moyen de communication rapide dans ce pays. Je pense qu'il est de l'intérêt du gouvernement de s'occuper sérieusement des moyens à employer pour maintenir la poste aux chevaux de manière qu'il y ait toujours un certain nombre de chevaux aux relais, dans les grandes directions. J'appelle sous ce rapport l'attention de M. le ministre des travaux publics sur l'état actuel des choses. Les maîtres de poste n'ont plus rien à faire, sur les grandes lignes ils ne pourront plus avoir les chevaux suffisants. C'est là un objet qui est digne de toute la sollicitude du gouvernement.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - En ce qui concerne la poste aux chevaux, on travaille à une enquête que j’ai ordonnée et qui se fait en ce moment par deux hauts fonctionnaires de l'administration ; cette enquête doit porter aussi sur tout ce qui concerne les relais et les moyens de les mettre en rapport avec le chemin de fer ; elle doit porter également sur les moyens à employer pour faire sortir les maîtres de poste, dont le relais se trouvent actuellement en concurrence avec le chemin de fer, de l'état de gêne dans lequel le chemin de fer les a mis, c'est là une justice qui leur est due.

Il est aussi nécessaire, dans l'intérêt même de l'exploitation du chemin de fer, que les relais soient organisés et mis en rapport avec le chemin de fer. J'espère être mis bientôt à même de prendre une résolution à cet égard, et s'il est nécessaire de recourir à la législature, je m'empresserai de demander au Roi l'autorisation de présenter un projet de loi.

En ce qui touche, messieurs, les soustractions qui se sont commises dans l'administration des postes, il est très vrai que malheureusement on a eu à en constater, mais toujours dès qu'il y eu possibilité des poursuites judiciaires ont suivi de près la constatation des faits. C'est ainsi que depuis que je suis au département des travaux publics,déjà un facteur d'Ostende a été puni très sévèrement par les tribunaux ; c'est ainsi qu'à Namur des poursuites ont eu lieu dernièrement ; une condamnation s'en est suivie, et les condamnés sont actuellement en appel à Liége.

Messieurs, il est différentes manières d'arriver à prévenir ces soustractions. D'abord, comme l'a fort bien dit l'honorable M. Delehaye, il importe, surtout pour une administration comme celle des postes, de s'assurer de la moralité des individus que l'on y emploie, il importe ensuite que tous les agents du gouvernement et surtout les agents des postes, qui sont des hommes de confiance, soient rétribués de manière à ne pas être dans la misère ; car, je dois le dire, comme je j'ai déjà dit dans ma note en réponse aux questions de la section centrale, il y a une foule d'employés des postes qui n'ont réellement pas de quoi vivre. Il importe donc, en conservant les droits acquis, d'arriver à une plus grande justice distributive entre les divers fonctionnaires sous le rapport des appointements. Aussi, j'ai demandé un crédit global au budget, afin de pouvoir arriver à cette justice distributive, sans grever le budget en général, en faisant tourner au profit des employés trop peu rétribués, les économies qu'il paraît possible de réaliser sur d'autres branches de service.

Ensuite, messieurs, pour arriver à cette moralité si nécessaire dans une semblable administration, il importe que cette administration soit dégagée de toute espèce de recette irrégulière ; c'est dans ce but que j'ai eu l'honneur de vous présenter hier le projet de loi que le Roi m'avait autorisé à vous soumettre. En vertu de ce projet de loi, s'il est admis par les chambres, toutes les recettes quelconques, faites par l'administration des postes, resteront dans le trésor ; il n'y aura plus de recettes laissées à l'arbitraire des fonctionnaires, il n'y aura plus de recettes à leur profit particulier, mais aussi il faudra les rétribuer d'une manière convenable. C’est selon moi un grand vice que ces recettes irrégulières. Car, messieurs, on conçoit que lorsqu'on habitue les employés à des recettes irrégulières, cela est souvent envisagé par ceux qui sont enclins au mal comme une espèce de tripotage toléré : or du tripotage à la soustraction il n’y a qu'un pas qu'il est très facile de franchir.

J'espère donc que la chambre voudra bien s'occuper le plus promptement possible du projet de loi que j'ai eu l'honneur de soumettre dans la séance d'hier.

M. Rodenbach**.** - On m'a également signalé plusieurs infidélités ; moi-même, j'ai mis une lettre à la poste, qui n'est pas arrivée à sa destination. Je suis cependant certain que l'adresse était parfaitement bien mise, parce que c'était une lettre importante. Je suis allé faire des réclamations, mais on m'a constamment dit : « Nous ne pouvons rien répondre, c'est qu'on s'est trompé en mettant l'adresse. » Voilà, messieurs, les réponses que l'on vous fait. Les employés prétendent toujours avoir raison. Les employés supérieurs osaient soutenir qu'il n'y a pas un seul exemple de soustraction de billets de banque, et cela au moment même où le tribunal de Bruges venait de condamner un employé aux galères pour une semblable soustraction.

Je dois dire aussi, messieurs, qu'en général (je ne parle pas de Bruxelles), on est fort peu poli, qu'on manque tout à fait d'urbanité dans les bureaux de la poste. On y reçoit les gens de la campagne de la manière la plus grossière ; on leur fait faire des marchés et des contre-marchés pour l'affranchissement des lettres, même lorsqu'ils arrivent aux heures fixées par les règlements.

Je dois aussi déclarer qu'un billet de banque de 500 fr. a été soustrait à un de nos honorables collègues ; il est de toute évidence que de grands abus se commettent dans l'administration des postes, il faut absolument y remédier.

Je partage l’opinion qu'il importe de salarier plus convenablement les distributeurs de lettres : il est de ces employés qui ne reçoivent que 150, 200, 350 fr. par an ; les ouvriers des classes les plus inférieures gagnent plus que cela ; il importe donc que l'on augmente, que l'on double même les appointements de ces employés : sans cela il est impossible de prévenir le renouvellement des abus dont on se plaint.

M. d’Huart**.** - Qu'il y ait eu des abus de confiance dans l’administration des postes, cela me paraît évident, puisqu'il y a eu des poursuites et des condamnations ; on vient d’ailleurs de citer quelques autres faits qui le prouvent aussi. Mais, messieurs, je ne crois pas que la chose soit aussi générale, ni que ces abus soient aussi importants qu’on paraît le croire ; je suis persuadé que si nous avions la récapitulation de toutes les sommes qui ont été soustraites depuis 11 ans, nous arriverions à un total bien peu élevé, peut-être ne serait-ce pas 5 ou 6,000 francs. Or, ce n’est pas parce qu’il y a eu quelques soustractions dont l’ensemble serait si minime, à côté des sommes énormes qui ont été confiées à la poste, qu’on peut raisonnablement énoncer que l’administration entière ne vaut rien, ni laisser échapper des paroles d’où le public pourrait inférer que les employés sont généralement infidèles. Prenons-y garde, messieurs, nous pourrions, en donnant trop d’importance à des faits isolés et peu graves, déconsidérer l’administration des postes et nuire aussi, d’une manière bien sensible, à un service public essentiel qui est une source de revenu pour le trésor.

L’honorable M. Rodenbach a dit que les employés sont généralement mal payés ; cela est très vrai ; il faut nécessairement qu’on améliore leur position. Je vois avec plaisir que telle est l’intention de M. le ministre des travaux publics ; toutefois, je crains bien qu’avec les 100,000 fr. qu’il demande par le projet qu’il vient de soumettre à la chambre, il ne parvienne pas à obtenir le résultat qu’il se promet, car si d’un côté il demande 100,000 fr., de l’autre il retranche aux employés des émoluments qui s’élèvent peut-être à davantage ; or de cette façon il est certain qu’au lieu d’avoir amélioré leur positon, il l’aura empirée.

Je ne me souviens plus de la somme totale à laquelle ces émoluments s’élèvent, il serait désirable que M. le ministre prît à cet égard des renseignements d’ici au moment de la discussion du projet de loi dont il s’agit, si toutefois il ne les a point encore à sa disposition.

Le service de l’administration des postes est un des services publics les plus pénibles qui existent. Les malheureux employés des postes sont obligés de veiller, de passer une grande partie de toutes les nuits dans la plupart des bureaux ; il y a même des bureaux (et je pourrai citer celui de Namur), où l’on exige la présence de deux ou trois employés pendant à peu près toute la nuit, eh bien, messieurs, ces employés reçoivent 5 ou 600 fr. d’appointements ; évidemment cela ne peut pas être considéré comme une compensation équitable des peines qu’ils sont obligés de se donner.

Je vous prie, messieurs, de ne point vous méprendre sur mes intentions, je ne veux point chercher à atténuer la culpabilité des soustractions qui ont été commises ; j’ai seulement fait ces observations, afin qu’il ne restât pas dans nos esprits une impression défavorable pour l’administration des postes en général ; les méfaits signalés ne sont que de très rares exceptions.

M. Rodenbach. – Je conviens, messieurs, que l’ensemble des sommes qui ont été soustraites ne s’élèverait peut-être qu’à quelques milliers de francs ; mais si ces hommes infidèles n’ont voté que 5 ou 6,000 fr., c’est parce qu’ils n’ont pas eu l’occasion d’en prendre 50 ou 60,000 fr. Celui qui prend 5,000 fr., messieurs, transigerait bien facilement avec sa conscience, s’il trouvait l’occasion d’en prendre 100,000.

Je dois appeler l’attention de M. le ministre sur une modification qui a été introduite dans le service des postes, et qui est peut-être en partie la cause des faits qui ont été signalés. Je ne puis affirmer à cet égard parce que je n’ai pas suffisamment étudié cette administration, mais je soumets la chose à M. le ministre. Des contrôleurs ont été supprimés ; d’autres employés contrôlent, il est vrai, mais ce ne sont pas des employés supérieurs. Je sais bien que, dans l’administration des postes, il y a des personnes des premières familles du pays ; mais il n’en est pas moins vrai que des infidélités ont été commises. Je me joins à l’honorable préopinant pour demander qu’on alloue des fonds plus considérables pour qu’on puisse salarier un peu plus convenablement ces employés, et surtout les employés subalternes. Je le répète, les condamnations ont surtout frappé les employés subalternes, il y en a qui reçoivent un salaire tout à fait insuffisant, 75 centimes ou un franc par jour.

M. d’Huart. - L’honorable préopinant dit que celui qui a pu prendre une centaine de francs, ne se serait pas fait faute, s’il l’avait pu, de voler des sommes bien plus considérables ; mais cette observation tombe devant celle que j’ai présentée tout à l’heure. L’administration des postes transporte annuellement des millions en billets de banque, ce qui prouve que les faits de soustractions ne sont pas relativement aussi fréquents que l’honorable membre le supposait. Du reste, je pense que si nous comparions ce qui se passe chez nous, avec la gestion des autres administrations des postes dans d’autres pays, nous y rencontrions de pareils abus, car ils sont inévitables et inhérents aux choses humaines.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, ainsi que l’a dit l’honorable M. d’Huart, le chiffre des soustractions connues, et il serait difficile de penser qu’il y en ait sur lesquelles des réclamations ne sont pas parvenues, n’est pas très élevé ; mais il suffit qu’il y ait eu soustraction pour qu’il soit du devoir du gouvernement de tâcher de porter remède à cet état de chose ; c’est le seul moyen d’ailleurs d’inspirer au public la confiance qui est le premier besoin de l’administration des postes.

En ce qui touche le reproche de non-urbanité que l’honorable M. Rodenbach a fait à l’administration des postes en général, je dois aussi une réponse.

Messieurs, il est du devoir de tous les employés du gouvernement de mettre de l’urbanité dans leurs relations avec le public ; mais s’il est des administrations auxquelles ce devoir est plus particulier, ce sont sans doue les administrations des postes et du chemin de fer. Eh bien, messieurs, j’en appelle à mes honorables prédécesseurs, ils pourront vous dire, comme moi, que toutes les fois qu’un fait de cette nature à charge des employés du chemin de fer a été signalé au département par les fonctionnaires supérieurs, ou par le public, et que le fait a été constaté, les punitions ont toujours été promptes et très sévères.

Quant à l’administration des postes, je dois dire aussi que si des faits de cette nature m’étaient signalés, je n’hésiterais pas à punir sévèrement les fonctionnaires qui auraient été reconnus coupables de ces faits.

M. David. - Je pense que la continuation de cette discussion est plutôt chose dangereuse qu’utile. D’après le principe de punir moins les grands voleurs que les petits, elle pourrait fort bien stimuler l’appétit des derniers.

- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre de 4,440,000 francs est mis aux voix et adopté.

Articles 2 à 4

« Art. 2. Traitement des ingénieurs et conducteurs, frais de bureau et de déplacement, et dépenses éventuelles par suite de promotions ou d'admissions dans le corps : fr. 156,300. »


« Art. 3. Subsides aux caisses de prévoyance, secours et récompenses aux personnes qui se sont distinguées par des actes de dévouement : fr. 45,000. »


« Art. 4. Impressions, achats de livres et d'instruments, encouragements et subventions pour la publication de plans et de mémoires, essais et expériences : fr. 10,000. »

Ces différents articles sont adoptés successivement sans discussion.

Chapitre V. Secours

Article unique

« Art. unique. Secours à des employés, veuves ou familles d'employés qui n'ont pas de droits à la pension : fr. 3,000. »

- Cet article est adopté sans discussion.

Chapitre VI. Dépenses imprévues

Article unique

« Art. unique. Dépenses imprévues : fr. 30,000. »

Cet article est adopté sans discussion.

Vote des articles et sur l’ensemble du projet

On passe aux articles de la loi.

« Art. 1er. Le budget du département des travaux publics, pour l'exercice 1842, est fixé à la somme de 10,601,823 fr. 17 cent. »

- Adopté.

« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »

- Adopté.


On passe à l'appel nominal sur l'ensemble de la loi.

69 membres répondent à l'appel.

2 (MM. Peeters et Verhaegen) s'abstiennent.

67 répondent oui.

En conséquence, le projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat.

Ont répondu oui : MM. Angillis, Brabant, Cogels, Coghen, Cools, Coppieters, David, de Baillet, de Behr, Dechamps, Dedecker, de Florisone, de Garcia de la Vega, Delehaye, Delfosse, de Meer de Moorsel, de Mérode, de Potter, Deprey, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, de Villegas, d'Hoffschmidt, d'Huart, Doignon, Donny, Dubus (aîné), Dumont, Dumortier, Fallon, Fleussu, Hye-Hoys, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lejeune, Lys, Malou, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Pirmez, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Smits, Thienpont, Trentesaux, Troye, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, Vandensteen, Van Hoobrouck, Van Volxem, Vilain XIIII et Zoude.

Les membres qui se sont abstenus motivent leur abstention en ces termes :

M. Peeters. - Messieurs, d'après tous mes antécédents, et après avoir été obligé de replacer le mot attendre dans le dictionnaire de la Campine, j'aurais dû voter contre le budget. Mais le ministre actuel ayant fait des promesses en faveur des localités trop longtemps oubliées, promesses que j'espère voir s'accomplir, cette fois au moins, je me suis abstenu.

M. Verhaegen. - Messieurs, je n'ai pas voulu voter contre le budget des travaux publics, parce que tout ce qui concerne les travaux publics a mes sympathies, mais je me suis abstenu à cause du chef du département, et à cause surtout de la réponse inconvenante qu'il a faite aux interpellations que je lui ai adressées dernièrement.

Ordre des travaux de la chambre

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - La chambre a mis à l'ordre du jour après le budget des travaux publics la loi des indemnités. Si elle maintient cette décision, je demanderai que la discussion soit fixée à mercredi prochain. On pourrait fixer à mardi la nomination des jurys d’examen. Il nous est impossible d'être prêts plus tôt, car les ministres doivent avoir plusieurs réunions pour se préparer à la discussion d'une question de cette gravité.

M. le président. - Pour demain nous avons à l'ordre du jour un feuilleton de pétitions, deux feuilletons de lois de naturalisation et deux feuilletons de prises en considération de demandes de naturalisation.

Le rapport sur les conseils de prud'hommes pourrait être mis à l'ordre du jour de lundi, si le rapport est distribué dimanche.

M. de Villegas. - Je pourrai présenter le rapport sur un projet de loi relatif au personnel de certains tribunaux.

M. Dumortier. - M. le président vient de proposer de mettre à l'ordre du jour de demain un rapport de pétitions. Cette proposition doit d'autant plus être admise que le règlement prescrit de consacrer un jour par semaine à cet objet. Mais je demanderai à la chambre de vouloir bien inviter la commission à faire pour demain un rapport sur une pétition d’une haute importance, sur la pétition des fabricants de tapis de Tournay. Cette industrie est en souffrance beaucoup plus qu'aucune autre industrie du pays. Cela résulte non seulement de ce que cette industrie n’est protégée par aucune espèce de droit, mais de ce que les tapis de France se vendent meilleur marché en Belgique qu’en France par suite de la prime de restitution. Ce n’est pas une protection que demande cette industrie mais le redressement d’un grief.

Je demande que la commission soit invitée à présenter un rapport demain, si c’est possible.

M. le président - L'ordre du jour de demain reste fixé comme je l'ai indiqué et demain la chambre réglera ses travaux pour les autres jours.

- La séance est levée à 4 heures.