(Moniteur belge n°35, du 4 février 1842)
(Présidence de M. Fallon)
M. Kervyn procède à l'appel nominal à 2 heures.
M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.
M. Kervyn communique les pièces de la correspondance.
« Un grand nombre de chasseurs de Bruxelles et des environs demandent une loi répressive du braconnage. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Des habitants de Chapelle-lez-Herlaimont et Trazegnies demandent une loi répressive des abus du colportage. »
- Renvoi à la commission chargée de l'examen du projet de loi sur la matière.
« Le conseil communal de Châtelet demande que cette ville redevienne le chef-lieu d'un canton, tel qu'il fut formé en l'an VII, avec tels changements que la législature trouvera convenable. »
- Renvoi à la commission chargée de l'examen du projet de loi sur la circonscription cantonale.
La cour des comptes adresse à la chambre des observations sur les comptes d'exercices antérieurs.
- Ces observations seront imprimées et distribuées.
Les amendements introduits lors du premier vote dans les articles 2,6, 8, 9 et 10 sont successivement confirmés par la chambre sans discussion.
« Art. 12. § 1. Tout patron ou armateur qui sera convaincu d'avoir pris à bord de poisson de pêche étrangère, ou qui en aura importé ou tenté d'importer, sera puni d'un emprisonnement de 3 à 6 mois. Le navire et sa cargaison seront confisqués, et il encourra une amende égale au décuple droit sur le chargement.
« § 2. Toutefois, si le propriétaire prouve qu'il n'y a pas eu connivence entre le patron et lui, la confiscation du navire n'aura pas lieu, mais le patron encourra un emprisonnement de 6 mois à 3 ans.
« § 3. En cas de récidive, le maximum de l'emprisonnement sera toujours appliqué. »
M. Delfosse. - Messieurs, les peines comminées par l'art. 12 pour les délits que cet article détermine ne sont pas applicables à tous les patrons ou armateurs indistinctement ; elles ne doivent frapper que ceux qui se sont mis dans le cas de jouir de la franchise des droits. Voilà un point sur lequel tout le monde est d'accord.
Je ne vois pas dès lors pourquoi on dit, dans l'art. 12, que tout patron ou armateur, etc., sera puni, pourquoi l'on ne dit pas que ceux-là seulement seront punis, qui se sont mis dans le cas de jouir de la franchise des droits.
Mais, dit M. le ministre, il ne peut s'agir que de ces derniers dans l'art. 12, puisque c'est pour eux seuls que la loi est faite.
Je répondrai à M. le ministre que la loi est faite, non seulement pour ceux qui se sont mis dans le cas de jouir de la franchise des droits, mais aussi pour ceux qui doivent payer les droits, et je cite comme preuve l'art. 1er, le § 2 de l'art. 9 et l'art. 10 qui sont évidemment applicables aux patrons ou aux armateurs qui voudraient importer, en payant les droits, du poisson de pêche étrangère.
S'il était même vrai que la loi que nous discutons, ne fût applicable qu'aux patrons ou armateurs aptes à jouir de la franchise des droits, il n'en faudrait pas moins admettre mon amendement.
Les termes que je propose de substituer à ceux de l'art. 12 sont clairs, ils expriment sans la moindre ambiguïté la pensée du législateur ; les termes de l'art. 12, au contraire, sont en opposition formelle avec cette pensée. L’on ne veut punir qu'une catégorie de patrons ou d'armateurs, et l'on dit en général que tous les patrons ou armateurs seront punis.
Ce n'est qu'à l'aide d'un raisonnement qui encore n'est pas irréprochable qu’on parvient à comprendre l'art. 12 tel qu'il est rédigé.
Toute rédaction qui ne se comprend pas par elle-même, qui ne se comprend qu'à l'aide d'un raisonnement, est une mauvaise rédaction ; telle est la rédaction du projet, telle n'est pas la mienne ; la mienne est parfaitement conforme à la pensée du législateur, et je ne conçois pas l'opposition qu'elle a rencontrée.
M. le ministre de l’intérieur a tout à fait raison, lorsqu'il dit que l'art. 12 ne peut et ne doit s'appliquer qu'aux patrons ou armateurs qui se sont mis dans le cas de jouir de la franchise des droits ; mais c'est justement parce qu'il ne peut s'appliquer à d'autres qu'on ne doit pas employer les expressions dont on se servirait s'il était applicable à tous. Les meilleurs raisonnements du monde ne feront pas que le mot tous signifie quelques-uns.
Messieurs, je crois en avoir dit assez pour justifier mon amendement. La chambre en fera maintenant ce qu'elle voudra. Je dois, du reste, déclarer que, quel que soit le sort de cet amendement, je n'en voterai pas moins contre la loi. Il me semble qu'on entoure la pêche nationale de trop de faveurs. Primes pour la construction de navires ; primes d'encouragements divers ; droits protecteurs qu'on élève encore, en assimilant (chose injuste) le poisson commun au poisson fin ; pénalités beaucoup trop fortes. C'est là un luxe de protection inouïe contre lequel je protesterai par mon vote.
Mon amendement était ainsi conçu :
«Tout patron ou armateur ayant pris des lettres de mer conformément au § 1er de l'art. 9, ou se trouvant dans le cas d'exemption prévu par le § 3. »
Je propose de le rédiger comme suit : « Tout patron ou armateur ayant rempli les formalités prescrites pour jouir de la franchise des droits, etc. » C'est la même chose et c'est plus court.
- L'amendement de M. Delfosse est mis aux voix et n'est pas adopté.
L'art. 12 est ensuite mis aux voix et définitivement adopté.
« Art. 13 (nouveau). Il est interdit à tout patron ou armateur de se livrer à une autre espèce de pêche que celle pour laquelle le navire aura été équipé.
« Le poisson provenant de toute autre espèce de pêche est réputé poisson de pêche étrangère. »
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, l'honorable M. Mercier vient de me faire remarquer qu'il y a une lacune dans le § 2 de cet article, quand on rapproche la disposition de l'art. 7.
L’art. 7 exige une formalité particulière pour le navire qui importe du poisson par l'Escaut : il faut que le navire soit muni d'un certificat délivré à Flessingue. Cette formalité est indispensable. Vous savez, messieurs, par tous les détails qu'on vous a donnés, non seulement à l'occasion de cette loi, mais dans beaucoup de discussions antérieures, comment la fraude se pratique sur l’Escaut.
Il est donc exigé par l'art. 7 qu'un navire qui importe du poisson par l'Escaut soit muni d'un certificat spécial ; c’est pour constater qu'en effet il a quitté l'Escaut et qu'il a été réellement pêcher en pleine mer. Il faut donc punir le navire qui aura importé du poisson par l'Escaut sans se munir de ce certificat. C'est un cas qui n'est pas prévu. Il faudrait donc ajouter à la suite des mots : Le poisson provenant de toute autre espèce de pêche est réputé poisson de pêche étrangère ; ceux-ci : Il en sera de même du poisson importé par l'Escaut par navires non porteurs du certificat prescrit à l'art. 7.
- Cette addition est mise aux voix et adoptée.
L’art. 13 nouveau, ainsi amendé, est ensuite mis aux voix et définitivement adopté.
La chambre adopte également l'art. 14.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, vous aurez remarqué qu'à chaque article se trouvent indiquées les subdivisions : § 1er, § 2, etc. Ces indications sont inusitées ; on les a employées uniquement pour faciliter les renvois dans la discussion. Il y a lieu de les supprimer dans la loi définitive.
- Cette suppression est adoptée.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J'ai une autre observation à faire. Le mot Escaut occidental se trouve deux fois dans l'art. 7. D'un coté, on dit simplement Escaut occidental et de l'autre Escaut dit occidental. Il faudrait mettre dans les deux paragraphes la même expression : l’Escaut occidental, et supprimer le mot : dit.
- Cette suppression est adoptée.
Il est procédé à l'appel nominal sur l'ensemble de la loi.
57 membres sont présents.
2 membres s'abstiennent.
51 répondent oui.
4 répondent non. .
En conséquence, le projet de loi est adopté. Il sera transmis au sénat.
Les membres qui se sont abstenus sont invités à énoncer les motifs de leur abstention.
M. Dumont. - Je me suis abstenu, parce que je n'ai pu assister à la discussion.
M. Jonet. - Je me suis abstenu, parce que je n’ai pu assister qu'à une partie de la discussion et que je n'ai pas mes apaisements sur la bonté et les résultats de la loi.
Ont répondu non : MM. Delfosse, Pirmez, Sigart et Troye.
Ont répondu oui : MM. Angillis, Coppieters, David, Dechamps, de Florisone, Delehaye, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Potter, Deprey, de Renesse, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Villegas, d'Hoffschmidt, Doignon, Donny, Eloy de Burdinne, Hye-Hoys. Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lys, Malou, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Peeters, Puissant, Raymaeckers, Rodenbach, Scheyven, Thienpont, Van Cutsem, Vandenhove, Van Hoobrouck, Wallaert, Zoude et Fallon.
« Article unique. Il est ouvert au département des affaires étrangères un crédit supplémentaire de soixante-six mille cinq cent soixante-onze francs cinquante-neuf centimes, Cette somme est affectée, de la manière suivante, au budget de l'exercice de 1841 :
Treize mille cent soixante-treize francs neuf centimes (13,173 fr. 9 cent.) à l'art. 5, chap. 1er : Matériel.
Cinquante-trois mille trois cent quatre-vingt-dix-huit francs cinquante centimes (fr. 53,398 50), à l'article unique, chap, VIII, intitulé : pour faire face aux dépenses qui résulteront du traité de paix avec les Pays-Bas.
M. Delehaye. - Lors de la discussion générale du budget des affaires étrangères, j'avais prié M. le ministre de faire connaître à la chambre l'état de nos relations diplomatiques avec la France. Il s'est retranché derrière la réserve que lui commandait la discrétion, il a dit que l'affaire était encore pendante et qu'il lui était impossible d'entrer dans une discussion à cet égard.
J'ai répondu que moi aussi je voulais être discret, mais que je ne pouvais me dispenser de dire que les négociations n'amèneraient aucun résultat. J'ai dit que la France ne nous ferait pas de concession parce que, comprenant ses intérêts, la France n'accorderait que l'équivalent de ce qu'elle recevrait ; j'ai ajouté que le seul moyen d'obtenir des faveurs, c'était d'agir envers elle comme elle le faisait envers nous.
On n'a tenu aucun compte de mes observations, on a continué les négociations et nous en sommes encore au même point. Je me trompe quand je dis que nous en sommes encore au même point, car nous avons maintenant une certitude qui émane de la France elle-même, la certitude que tout ce qui a été promis, tout ce qu'on a eu en vue ne sera pas obtenu, ne sera pas atteint.
Nous avons aujourd'hui l'assurance que le gouvernement français, d'accord avec l'industrie, repousse toutes nos demandes. La diplomatie est impuissante à faire ce que nous pourrions désirer. C'est à nous à contraindre la France, par des mesures rigoureuses, à nous accorder ce que nous sommes en droit d'exiger. D'ailleurs, nos agents diplomatiques ne jouissent point de la considération qu'ils devraient avoir ; les uns sont étrangers à la plus grande partie de nos intérêts, d'autres en sont peu soucieux ou n'ont pas une position telle qu'ils puissent exercer une influence quelconque sur la diplomatie étrangère. Je ne demande donc pas de nouveau des renseignements, ce n'est pas, je dois commencer par en faire l'aveu, que je m'attende à ce qu'on me réponde autre chose que les affaires ne sont pas terminées, le gouvernement ne peut rien dire. Je ne veux être ni dupe ni envisagé comme tel. Ce que j'ai dit il y a deux mois, je le répète, nous n'avons pas de concession à espérer de la France, parce que le gouvernement n'use pas de cette énergie qui convient pour en obtenir. Aussi longtemps qu'il persistera dans les négociations diplomatiques qu'il a entamées sans prendre des mesures rigoureuses, il n'obtiendra rien en faveur de notre industrie.
Aujourd'hui je ne crains plus d'être indiscret, et si je me taisais, je prêterais la main à une duperie, à une supercherie, ce qui ne va pas à mon caractère. La France aurait du reste grand tort de nous faire des concessions, maintenant qu'elle est en possession de tous les avantages que nous puissions lui accorder. Elle ne nous cèdera sur rien, car quels avantages lui offririons-nous en échange. Nous avons épuisé tout ce qu'il nous était possible d'accorder, nous ne pouvons rien faire de plus. Aussi, je ne sache pas qu'aucun agent diplomatique ait eu mission d'offrir à la France quelque concession nouvelle ; la seule qu'elle convoite, c'est la prohibition en Belgique, des réimpressions des ouvrages français. Je ne pense pas, messieurs, que jamais ministère ose soumettre à la chambre une loi qui aurait une telle prohibition pour but. Si la France veut l'obtenir, qu'elle consente à lever la ligne de douanes qui nous sépare. A ce prix, la Belgique pourrait peut-être céder sur ce point ; car, messieurs, il doit être pour nous d’un grand prix. Renfermés comme nous le sommes de toutes parts par des frontières resserrées, nous gémissons au milieu de l'abondance, voyant notre marché envahi par l'étranger et repoussés à notre tour de tout marché étranger.
Puisque je parle de nos relations diplomatiques, je dirai un mot de l'Allemagne. Le gouvernement a consulté quelques chambres de commerce sur les avantages que nous pourrions obtenir en faisant un traité avec l'Allemagne. Il faut n'avoir aucune connaissance de la position et des ressources de notre pays et de l'Allemagne pour aller demander à une chambre de commerce quels avantages pourrait nous présenter un traité avec cette nation.
Les mêmes raisons qui engagent la France à nous repousser, devraient aussi nous forcer à ne point céder aux sollicitations de l'Allemagne. Elle a sur nous des avantages qu'elle doit à sa position, main-d'œuvre, aliments, habitations, matières premières. T'out y est à meilleur compte. Ne cherchez donc pas, MM. les ministres, à fausser l'opinion publique sur ce point.
Pour qui connaît l'industrie belge et l'industrie allemande, il est certain que tout traité avec l'Allemagne serait un traité ruineux pour la Belgique. Toutes ces demandes de renseignements aux chambres de commerce sont donc de véritables leurres. Quand on s'adresse aux chambres de commerce, on sait bien à quoi s'en tenir, mais on veut faire croire qu'on porte intérêt à l'industrie du pays. Je tenais à signaler ces faits parce que, comme j'ai déjà eu l'honneur de le dire, je ne veux pas passer pour dupe.
Je ne m'attends à aucune explication de la part du ministre des affaires étrangères. Mais le but que je me suis proposé est atteint. Je voulais qu'on sût bien que je ne partage pas l'espoir illusoire d'obtenir jamais quelque concession de la France. J'ai dit.
- Personne ne demandant plus la parole, l'article unique est adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi ; en voici le résultat :
Nombre de votants, 60.
59 votent pour l'adoption.
1 (M. Manilius) vote contre.
La chambre adopte.
Ont voté pour l'adoption : MM. Angillis, Cools, Coppieters, David, Dechamps, de Florisone, Delehaye, Delfosse, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Potter, Deprey, de Renesse, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Villegas, d'Hoffschmidt, Doignon, Donny, Dumont, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Hye-Hoys, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lys, Maertens, Malou, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Peeters, Pirmez, Puissant, Raymaeckers, Rodenbach, Scheyven, Sigart, Simons, Troye, van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, van Hoobrouck, Wallaert et Zoude.
M. Dedecker, au nom de la section centrale chargée de l'examen du budget de l'intérieur, dépose le rapport sur l'affaire de la British-Queen.
M. Delfosse. - On demande à connaître les conclusions.
M. Dedecker. – La section centrale, dans la première partie de son rapport, a cru devoir examiner les principes qui ont présidé à la rédaction de la loi du 29 juin 1840. Dans la seconde partie de son travail elle a examiné les questions d'application ; elle a divisé l'examen de ces questions en deux paragraphes ; l'application de ces principes : 1° par l'ancien cabinet, qui avait acheté les deux navires ; 2° par le cabinet actuel.
Dans la troisième partie, après avoir examiné ce qui a été fait, elle a examiné ce qui reste à faire pour mener à bien cette importante affaire.
Voici les conclusions que la section centrale vient d'adopter sous forme de projet de loi :
« Art.1er. Il est ouvert au gouvernement un crédit de 1,600,000 fr., exercice 1841, pour parfaire, avec la somme disponible sur l'art. 2 du chap. XIV du budget de l'intérieur, même exercice (loi du 24 mars 1841), le prix d'acquisition du navire, dit la British-Queen. »
« Art. 2. Il est ouvert au gouvernement 1° un crédit de 250,000 fr., exercice de 1842, pour subvenir aux avances et frais d'exploitation de la British-Queen ; 2° un crédit de 150,000 fr., exercice 1842, pour couvrir les intérêts et l'amortissement du capital d'acquisition de la British-Queen**. »
« Art. 3. Le premier crédit de l'art. 2 (250,000 fr.) formera l'art. 5 du chap. XIV du budget de l'intérieur, exercice 1842, sous le libellé, exploitation de la British-Queen**. »
« Le deuxième crédit (150,000 fr,), formera l'art. 17 du chap, ler du budget de la dette publique, exercice 1842, sous le libellé : Intérêt et amortissement du capital d'acquisition de la British-Queen**. »
« Art. 4, La loi du 29 juin 1840 est rapportée. »
- La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport.
M. Fallon. - A quelle époque la chambre veut-elle fixer la discussion du projet de loi ?
Plusieurs membres. - Au 14 de ce mois.
M. Peeters, au nom de la section centrale chargée de l'examen du projet de loi de budget du département des travaux publics, dépose le rapport sur ce budget.
- La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport.
M. Verhaegen. - A chaque séance, nous sommes pour ainsi dire dans l'embarras pour trouver de la besogne. Il y a un projet de loi qui doit être discuté ; c'est celui relatif à l'instruction primaire, Je renouvelle l'observation que j'ai faite, il y a déjà longtemps. Si la section centrale n'a pas achevé son rapport, je prie le bureau d'activer son travail.
Dans une circonstance récente, j'ai eu l'honneur d'exprimer la crainte que le projet de loi ne fût pas présenté dans cette session. Je me réfère à ce que j'ai dit. J'invite les personnes que la chose concerne de presser le travail pour que la chambre puisse s'occuper bientôt de ce projet de loi.
M. le président. - Voici comment les choses se sont passées. Le projet de loi ayant été présenté par un autre ministère que le ministère actuel, j'ai dû demander à M. le ministre de l'intérieur s'il persistait dans les propositions faites par son prédécesseur. Etant occupé d’autres affaires, il a dit qu'il lui fallait un délai pour examiner le projet de loi ; je pense qu'il pourra bientôt s'en occuper, et que par suite la section centrale pourra reprendre ses travaux.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J'ai déposé récemment sur le bureau un rapport sur l’instruction primaire. J’ai eu l’occasion de déclarer plusieurs fois que je ne croyais pas la discussion du projet de loi sur l’instruction primaire possible, sans la discussion préalable de ce rapport. Ce rapport existe maintenant ; il est à l’impression ; je présume qu'il pourra être distribué dans une quinzaine de jours. Ce travail est très volumineux ; quand il sera publié on pourra aborder la discussion du projet de loi. Je pourrai donc prochainement me mettre en rapport avec la section centrale et examiner les dispositions du projet de loi. Nous ne pourrions procéder autrement.
M. Verhaegen. - Je voulais demander que M. le ministre se mît en rapport avec la section centrale, comme il vient de déclarer qu’il le ferait, je retire mon observation, sauf à la renouveler, si l’on se trouve en défaut, comme je le crains fort.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je ne suis nullement en défaut. J’ai toujours dit que la discussion du projet de loi était impossible sans un rapport. Ce rapport est fait. Lorsque l’honorable membre aura vu cet énorme travail, il reconnaîtra qu’on y a mis une certaine activité.
- La chambre consultée décide qu’elle s’ajourne au lundi 14 février et met à l’ordre du jour :
1° Le rapport relatif à la British Queen ;
2° Le budget des travaux publics.
- La séance est levée à 3 heures.