Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 21 janvier 1842

Discussion des articles

M. Zoude - Messieurs, dans le rapport que j'ai présenté sur la rubannerie et la passementerie, j'ai eu l'honneur de dire à la chambre que la section centrale, dans le tarif qu'elle vous soumettait, avait désiré atteindre le chiffre protecteur de 15 p. c., taux bien minime, si vous le comparez aux tarifs français et anglais ; j'ajoutais que, vu la difficulté de multiplier les catégories dans une matière où il y a tant de variétés, le droit flotterait parfois du minimum de 8 au maximum de 15. Des calculs rigoureux avaient démontré à évidence l'exactitude de ces chiffres.

Cependant, M. le ministre de l'intérieur, sans entendre contester ces calculs, nous déclara qu'il n'était pas d'intention d'appuyer un tarif présentant une protection de plus de 12 p. c., et dirigé, pensons-nous, par des vues politiques, il n'hésita pas à nous dire que le tarif prussien était celui avec lequel il désirait que nous pussions nous mettre en rapport, et après avoir vérifié les chiffres qu'il vous propose, nous avons trouvé que si, par suite du plus grand nombre de catégories qu'il a introduit, le chiffre minimum de 8 p. c, a disparu, il en est de même de celui maximum de 15 p. c. Le premier est remonté à 10, le second est descendu à 12. Et si, à la lettre E, pour les objets imposés à la valeur, le droit est indiqué à 15, c'est qu'il est connu que par la division qui s'en fera à la douane, la protection ne s'élèvera guère au-delà de 10.

Messieurs, malgré que la majorité de la section soit éloignée de croire que le droit protecteur présenté par M. le ministre soit suffisant dans beaucoup de cas, nous n’hésitons pas à vous en proposer l’adoption, parce qu’il s’harmonise un peu avec le vote que vous venez d’émettre sur les fils, et que nous avons l’espoir qu’il apportera au moins quelque adoucissement aux souffrances de ces deux industries et notamment à celle de la rubannerie.

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion du rapport sur les droits à établir à l'entrée de la rubannerie et de passementerie étrangère. Le projet présenté par la commission spéciale est destiné à devenir l'article 3 du projet adopté hier sur les fils.

- La commission se ralliant aux propositions de M. le ministre, c'est sur ces propositions que la discussion est ouverte.

M. Rogier. - J'avais pensé qu'il s'agissait de faire de ce projet nouveau une loi particulière.

M. le président, - J'avais annoncé que le projet en discussion était destiné à faire l'art. 3 du projet voté hier. C'est dans ce sens qu'il a été présenté par la commission.

M. Rogier. - Ce supplément au projet primitif, ou plutôt cette loi nouvelle a été introduite d'une manière tout à fait accidentelle dans cette chambre. Si je m'en rapporte à l'opinion de M. le ministre de l'intérieur, du 25 novembre dernier, il y a par conséquent deux mois, les modifications à apporter au tarif en ce qui concerne la rubannerie, la passementerie, etc., n'étaient pas admissibles. A cette date M. le ministre se trouvait arrêté par une question d'opportunité.

M. le président. - La section centrale a pris l'initiative pour saisir la chambre du projet.

M. Rogier. - Bien, M. le président ; je sais que la section centrale a pris l'initiative ; mais, comme M. le ministre de l'intérieur s'est associé à la section centrale, je demande comment une question qui était inopportune le 25 novembre dernier est devenue opportune le 20 janvier 1842. J'avais déjà posé cette question à M. le ministre de l'intérieur ; mais il n'a pas jugé à propos d'y répondre.

Je dis donc que cette question inopportune, le 25 novembre dernier, a été introduite d'une manière tout à fait accidentelle dans cette chambre, à la suite d'une pétition.

Ainsi, messieurs, lorsqu'il s'agit d'apporter dans le tarif des modifications très importantes, l'initiative qui devrait venir du gouvernement, est venue non pas même de la section centrale, mais on doit le dire, d'un pétitionnaire, c'est un passementier de Bruxelles, que je n'ai pas l'honneur de connaître, et dont je désire que les affaires marchent bien, et très bien, qui a saisi la chambre de la question. Sa pétition a été renvoyée à la section centrale, non pour qu'elle vînt présenter un projet de loi, je ne pense pas que tel ait été le but du renvoi, mais pour qu'elle examine la pétition. Qu'a fait la section centrale ? Elle est venue vous présenter un projet.

Eh bien ! les modifications au tarif qu'elle propose auraient dû être renvoyées en sections comme le projet principal, Mais pas du tout, elles n'ont pas passé par cette filière. Je vous avoue que cette manière de procéder me paraît tout à fait irrégulière et dangereuse.

Messieurs, je n'ai aucune espèce d'intérêt direct ni indirect dans toutes les questions de douane et de tarif. Je crois que la chambre me fera l'honneur de penser que je suis animé, comme chacun de ses membres, du désir de voir notre industrie florissante. Chacun de nous, à cet égard, doit avoir la même opinion, les mêmes sentiments. Il n'est personne dans cette enceinte qui n'ait le désir sincère de voir toutes nos industries aussi florissantes que possible. Mais nous pouvons différer sur les moyens d'assurer leur prospérité.

Si je considérais comme mesure indispensable à la prospérité de nos industries un renforcement de tarif de douanes, j'appuierais, messieurs, ce renforcement. Si j'ai combattu hier une aggravation au tarif de douane en faveur du fil à la mécanique, c'est parce que je crois que cette industrie peut prospérer sans cette aggravation de tarif. S'il m'était démontré que cette aggravation est nécessaire, je m'y associerais ; je n'ai aucun motif pour ne pas m'y associer.

Maintenant, il s'agit encore d'étendre cette aggravation à cinq ou six articles nouveaux, qui n'avaient pas été compris dans le projet primitif de M. le ministre de l'intérieur. Il y a quelques jours qu'un industriel de Bruxelles s'est adressé à la chambre pour demander une aggravation de tarif en faveur de son industrie, et vite, la section centrale s'empresse de faire droit à sa réclamation, et de proposer une aggravation de tarif en faveur de cette industrie.

De cette façon, de jour en jour vous pourrez recevoir des demandes d'industriels qui seront encouragés par cet exemple. Il n'y a pas de raison pour refuser à l'un ce que l'on accorde à. l'autre.

Je voudrais qu'on mît un peu plus de lenteur dans l'examen de pareilles questions, et que ce qui était inopportun le 25 novembre dernier ne devînt pas tout à coup opportun le 20 janvier.

M. le ministre de l'intérieur, pour motiver sans doute son changement de front, est venu nous dire que le projet relatif à la passementerie se liait d'une manière intime au projet sur les fils, parce que la passementerie employait le fil comme matière première.

Je crois qu'il y aurait beaucoup à répondre à cette argumentation. Voici, selon moi, un de ses côtés faibles : c'est qu'il ne s'agit pas seulement, dans le projet, de protéger la rubannerie et la passementerie dont le fil de lin fait la matière première, mais aussi de protéger la rubannerie et la passementerie dont la soie, dont la laine font partie. Dès lors, le projet en discussion n’a plus de connexité avec le projet relatif au fil de lin.

Messieurs, on y a été avec tant de rapidité que la section centrale propose un droit de 400 fr. par 100 kilo sur la rubannerie et la passementerie, c'est à dire un droit de 4 fr. par kil. Si on voulait encourager de la manière la plus directe la fraude, je demande si on s’y prendrait autrement. Quoi ! 4 fr. de droit par kil. de passementerie ! Mais le premier fraudeur venu met dans ses poches deux kilogrammes de passementerie ; ce sera 8 fr. qu'il pourra facilement soustraire au trésor. En lui accordant pour récompense de sa peine la moitié, c'est encore une journée de 4 fr. que vous assurez au fraudeur.

De pareils droits sont vraiment exorbitants, et ne tendent qu'à favoriser la fraude.

Je sais que devant l'espèce de parti pris, qui existe dans cette chambre, de favoriser, quand même par des droits élevés, toutes les industries qui en réclameront, c'est jouer un rôle peu favorable que de tâcher de mettre une digue à un pareil entraînement. Cependant quelque peu de succès que j'attende de mon opposition, non devoir est de la faire. Chaque fois que je verrai la chambre céder à un pareil entraînement, que je considère, pour moi, comme dangereux, je me ferai un devoir de me mettre en travers, dussé-je être dépassé par les opinions de la chambre.

Nous sommes, messieurs, je le reconnais, dans une période de réaction. Longtemps la chambre s'est conduite sagement, s'est tenue à un système modéré, a tâché de maintenir l'industrie dans les conditions que lui avaient faites les anciens tarifs et sous lesquels cependant elle n'avait pas succombé.

Aujourd'hui on demande de toutes parts à former des relations plus intimes avec les nations voisines ; et comment s’y prend-on ? On aggrave successivement les tarifs ; on suscite de nouvelles exigences, et lorsqu'il s'agira d'arriver à de nouveaux traités avec les peuples voisins, tous ces intérêts que vous aurez protégés jetteront les hauts cris, et vous empêcheront de faire quelque chose de sérieux. Il arrivera en Belgique ce qui arrive en ce moment en France.

Vous voyez dans ce pays la coalition de tous les intérêts protégés s'opposer, et aller même au-delà du gouvernement, à tout arrangement commercial entre la Belgique et la France. Eh bien, messieurs, quand vous aurez aggravé vos tarifs en faveur de toutes les industries, ces mêmes industries joueront le même rôle et vous n'aurez rien à leur dire.

Ainsi, plus vous aggravez vos tarifs, moins il faut songer à former des relations nouvelles avec les peuples voisins.

Hier, pour s'assimiler autant que possible au régime français, M. le ministre de l'intérieur disait qu'il fallait adopter le tarif français quant aux fils. Il ne voulait pas, dans cette occasion, faire comme l'Allemagne, où cette industrie est florissante sans un tarif aussi élevé.

Maintenant ce n'est plus à la France qu'il faut s'assimiler, c'est à la Prusse. On propose pour la rubannerie et la passementerie un tarif à peu près semblable à celui de la Prusse.

Ainsi, tantôt c'est du côté de la France, tantôt c'est du côté de la Prusse que l'on se tourne ; tant il y a qu'on trouve moyen d'aggraver toujours nos tarifs. Faites attention, messieurs, que, s'il s'agissait, pour arriver à des relations plus intimes avec les pays voisins, de réduire notre tarif, vous vous trouveriez dans l'impuissance de le faire. Car il est plus facile d'arriver à une aggravation de tarifs qu'à une diminution. Je pose en fait qu'il serait impossible, dans l'état actuel des esprits, dans l'état actuel des opinions de la chambre, de réduire d'un centime aucun des articles du tarif.

Du reste, ce sont des avertissements que je donne à la chambre. Je n'ai pas du tout la conviction de réussir. Je crois bien que, quoi qu'on dise, la chambre passera outre, attendu qu'il y a parti pris de protéger toutes les industries, même celles qui ne réclament pas, qui n'ont pas besoin de protection.

Car enfin, l'établissement de Bruxelles qui a demandé une protection nouvelle, existe depuis dix ans, il a été toujours en prospérant ; il est maintenant, si je suis .bien informé, dans un état très satisfaisant, et cependant il faut lui accorder une protection.

Voilà, messieurs, les observations que j'avais à faire. Je n'ai pas, du reste, bien saisi le rapport de l'honorable M. Zoude. Pour ces sortes de questions, il faudrait au moins que les rapports dans lesquels figurent toujours beaucoup de chiffres, beaucoup de calculs, fussent imprimés ; à une première audition, il est impossible d’y rien comprendre.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je dois supposer que l'honorable membre n'a pas pris connaissance de toutes les pièces qui ont été communiquées à la chambre, ni de tous les travaux de la commission d'enquête linière.

D'après les conclusions de la commission d'enquête un changement relatif à la rubannerie et à la passementerie se lie entièrement au tarif nouveau sur les fils. J'en ai dit hier la raison en peu de mots. Par le tarif plus protecteur que vous avez adopté pour les fils, vous voulez encourager les filatures de lin, c'est-à-dire donner de l'extension à cette industrie. Eh bien, messieurs, vous êtes par là inévitablement conduits à favoriser l'emploi du fil dans le pays et dès lors vous êtes amenés à examiner également le tarif concernant certains tissus où il entre du fil, c'est-à-dire la rubannerie, la passementerie et les coutils.

Je puis très bien avouer qu'il y a quelques mois je ne connaissais pas ces questions comme je crois les connaître aujourd'hui. Lorsque la commission d'enquête, à l'ouverture de la session, m'a présenté le projet qu'elle croyait devoir être soumis à la chambre, je n'étais pas frappé de cette connexité comme je le suis aujourd'hui ; j'étais, au contraire, arrêté par une question d'opportunité ; cette question d'opportunité, tout le monde l'a devinée ; il fallait examiner jusqu'à quel point il convenait de changer sans une impérieuse nécessité, comme celle où nous nous sommes trouvés l'été dernier, de changer une partie du tarif au moment où des négociations étaient ouvertes avec des pays voisins. Cette question d'opportunité me frappa d'autant plus, messieurs, que j'étais moins frappé de la connexité qui existe entre le tarif de la rubannerie et de la passementerie et le tarif concernant les fils.

Je crois, messieurs, qu'il serait encore aujourd'hui imprudent de faire un tarif portant la protection jusqu'à 15 p. c. et même jusqu'à 17 p. c., comme on le proposait d'abord, comme l'avait proposé la commission d'enquête, et comme le proposait également la section centrale. D'après le nouveau tarif qui vous est soumis, la protection ne va pas au-delà de 13 p. c. comme maximum, et la moyenne de la protection n'est que de 11 p. c. J'ai fait vérifier sous mes yeux, sur des échantillons, chacune des catégories proposées, c'est là un travail auquel il est impossible de se livrer devant l'assemblée ; il en est résulté que le maximum de la protection ne s'élève qu'a 15 p. c. L’art. 1er qui est le plus important, qui représente au moins les trois quarts des importations, je veux parler de la rubannerie de fil de lin ou de coton mélangé de cette matière, qui forme le litt. A, cette catégorie-là, messieurs, ne reçoit qu'une protection de 10 p. c., c'est-à-dire que pour un objet déjà manufacturé, nous n'accordons qu'une protection égale à celle accordée hier aux fils.

Vous voyez, messieurs, combien ce tarif est modéré, puisque le droit n'est que de 10 p. c. pour un article qui représente à peu près les trois quarts de la consommation.

Le droit sur cet article est aussi bien inférieur, comme vous pouvez le vérifier, en jetant les yeux sur le Moniteur d'avant-hier, bien inférieur au tarif prussien dans lequel les rubans et franges de fil de lin sont imposés de 158 fr. 69 cent. par 100 kilog., tandis que nous ne les imposons que de 60 fr.

Je crois donc ; messieurs, que nous pouvons adopter le tarif mitigé comme il l'est maintenant, je pense que les calculs auxquels je me suis livré sont exacts ; je pense aussi que la loi sur les fils doit trouver son complément dans la proposition qui nous occupe en ce moment. Sans cette proposition, la loi serait imparfaite, car d'un côté, vous auriez encouragé la fabrication du fil, et de l'autre, vous laisseriez l'emploi du fil indigène sans l'encouragement dont il a besoin.

Il ne s'agit donc plus d'une réclamation individuelle ; ce n'est pas à une pétition qui nous a été adressée, il y a huit jours, qu'il faut s'attacher, mais c'est à tous les travaux de la commission d'enquête.

Les travaux de cette commission sont de beaucoup antérieurs à la pétition à laquelle on veut rattacher l'origine de la proposition qui nous occupe. Si cette pétition ne nous avait pas été adressée, nous aurions été amenés par la force des choses à examiner la question qui est soumise à la chambre.

M. Zoude, rapporteur. - Je dois rappeler à l'honorable M. Rogier comment la loi a été introduite à la chambre. Lorsque j'ai fait rapport sur la pétition du sieur de Poorter, la chambre a renvoyé cette pétition à la section centrale avec invitation de présenter des conclusions, s'il y avait lieu, sur le droit protecteur demandé par le pétitionnaire. La section centrale a trouvé qu'il y avait lieu à établir un droit de ce genre, et elle en a fait la proposition à la chambre.

Ce n'est pas d'aujourd'hui, messieurs, que la rubannerie fait des réclamations ; lorsque la chambre s'est occupée du projet relatif à l'industrie cotonnière, on lui a déjà fait remarquer l’état déplorable dans lequel se trouvait l'industrie de la rubannerie, on lui a fait voir alors dans quelle malheureuse position se trouvait notamment la commune de Commines par suite du dépérissement de cette industrie.

Je sais que pendant quelque temps les réclamations de l'industrie dont il s'agit ont cessé de se faire entendre, mais c'est parce qu'il transpirait à travers le ministère précédent un esprit de liberté commerciale qui n'était pas propre à engager les industriels à faire entendre leurs plaintes.

Je suis fâché de devoir rappeler cette circonstance, mais un industriel gantois, très recommandable, étant venu exposer à l'un des ministres d'alors, l'état fâcheux dans lequel se trouvait son industrie, il lui fut répondu : « Eh bien, messieurs, partez, bon voyage. »

M. de Foere. - Les observations que l'honorable député d'Anvers vient de présenter m'ont peu touché.

L'honorable membre s'est plaint d'abord de ce que la chambre ait été prise, en quelque sorte, au dépourvu, de ce que le projet relatif à la rubannerie n'ait pas été renvoyé aux sections. C'est pendant la discussion du projet de loi sur les fils que la proposition relative à la rubannerie nous a été présentée comme une conséquence de ce premier projet.

Messieurs, nous avons une foule de précédents de cette nature qui ont été posés sous tous les ministères. Souvent de nouvelles propositions, ou de nouvelles modifications ont été présentées par le ministère sur un projet en discussion, qui avait passé par les sections. Ce n'est donc pas une nouveauté ; d'ailleurs la proposition a été soumise à la section centrale et la chambre a été saisie antérieurement du même objet.

L'honorable membre pense ensuite que le droit proposé est un appât à la fraude. C'est là, messieurs, l'objection ordinaire que l'on fait contre toute protection proposée. Mais la France, et la Prusse, où le même droit est beaucoup plus élevé, ont plus à craindre cette fraude que la Belgique.

Il est d'ailleurs du devoir du gouvernement de réprimer efficacement la fraude par tous les moyens dont il peut disposer, et par d'autres que sans doute il ne tardera pas de proposer à la chambre.

L'honorable membre prétend que la chambre s'est conduite jusqu’à présent sagement, en ce qui concerne des droits protecteurs qui ont été proposés. La chambre s est conduite si sagement que le pays se trouve aujourd'hui dans l'impossibilité de conclure des traités de commerce avec les autres natIons. La chambre a été si sage que le pays n'a pas de concessions à faire à la France. Il est complètement désarmé.

L'honorable membre avoue que la première condition nécessaire pour négocier des traités de commerce, c'est d'être à même de faire des concessions. Il tombe donc dans une contradiction flagrante à l'égard des moyens de négocier ces traités.

Il n'est pas étonnant que tes négociations avec la France rencontrent de graves difficultés.

La France ne trouve aucun obstacle à l'introduction de ses principaux produits dans notre pays. Cette difficulté provient précisément de ce que la chambre s'est conduite d'une manière trop sage, pour me servir de l'expression de l'honorable M. Rogier.

L'honorable membre a dit que l'établissement de rubannerie et de passementerie à Bruxelles est prospère. Cependant cette industrie réclame depuis longtemps des droits protecteurs. Les rapports annuels de la province du Brabant en font foi.

L'honorable membre reproche à la chambre d'avoir trop d'égard aux réclamations des industriels. Je crois que pour procéder d'une manière vraiment parlementaire, il faut consulter les intéressés et faire droit à leurs réclamations lorsqu'elles sont fondées. Personne n'est plus à même de donner des renseignements sur une industrie que ceux qui exercent cette industrie. Je crois donc que la chambre fera toujours très sagement en faisant droit aux réclamations des industriels, à moins que ces industriels soient évidemment dans l'erreur ; ce qui n'est pas à supposer lorsque les réclamations sont générales.

M. Desmet. - Voilà huit ans que l'on a demandé à la chambre d'établir un droit sur les rubans étrangers qui entrent dans le pays. A plusieurs reprises des propositions avaient été faites ; toujours ceux qui aiment que tous les produits étrangers viennent gratis s'y sont opposés. Alors l'honorable M. de Theux, étant ministre de l'intérieur, a nommé une commission d'enquête qui a pris des investigations complètes sur la fabrication des rubans.

Il me semble que l'enquête est fort claire à l'égard de la question de la rubannerie. Elle démontre que, par suite de l'absence de protection pour cette industrie, elle est presque totalement anéantie ; des 40 ou 50 fabriques qui existaient dans le pays, il n'en reste plus que 5 ou 6.

Les fabriques de la partie belge de la commune de Commines sont dans un état complet de décadence, tandis que celles de la partie française sont prospères et florissantes, et cela grâce à la protection que la France leur accorde. Commines (France) est très prospère ; les fabriques augmentent tous les jours ; les bâtisses y sont très nombreuses et il y a une grande aisance, tandis que Commines belge, qui a perdu toutes ses fabriques, devient entièrement pauvre : c'est ce que fait la protection pour l'industrie. Ypres, Hamme, Gand et tous les endroits du pays qui avaient, il y a quelques années, des fabriques florissantes de rubannerie, sont dans le même cas.

On a dit que la fabrication de la rubannerie était prospère à Bruxelles. Cette assertion n'est pas exacte : la rubannerie n'est pas plus florissante à Bruxelles qu'à Commines. A cet égard, si l'on considère que, si cette industrie était protégée, elle donnerait du travail à deux ou trois mille ouvriers, pourra-t-on se refuser à accorder quelque protection, qui doit avoir pour résultat de donner du pain à un grand nombre de malheureux ?

Et en effet, nous recevons de l'étranger 2 ou 3 millions de rubans. C'est surtout de l'Allemagne que nous viennent les rubans communs, la France ne nous envoie que des rubans fins en fils tors. Je dirai, à ce sujet, qu'il n'y a pas grand avantage à laisser entrer les rubans allemands, parce qu'ils sont de très mauvaise qualité ; mais ils ont l'extérieur beau, et on les prend. Quand on aura accordé une protection, il sera très avantageux pour le pays qu'on fasse comme dans les autres pays où on s'en trouve bien ; en France il y a non seulement un droit d'entrée, mais il y a une forte prime de sortie. Cette fabrication de ruban est très avantageuse pour les campagnes où le travail manque ; on peut tisser les rubans comme les toiles ; et c'est surtout important dans une crise de concurrence, car c'est à la campagne et par les familles que la fabrication se fait le plus économiquement.

Messieurs, on s'est plaint de ce que les chambres et le gouvernement sont sortis de cette voie sage où l'on s'était engagé depuis huit à dix ans. Savez-vous, messieurs, où cette voie sage va nous conduire ? Indubitablement à la besace.

Bientôt vous ne pourrez plus donner du pain à vos malheureux ouvriers, comme déjà cette situation affligeante existe dans une grande partie de l'Angleterre.

Mais ce système si sage, par qui donc est-il partagé ? Est-ce par les Flandres ? Non. Est-ce par le Hainaut ' ? Non. Est-ce même par Anvers ? Je pense qu'il n'y a plus guère deux Anversois qui soient partisans de ce système que l'honorable membre a préconisé comme étant député et voulu imprimer au pays étant ministre.

Messieurs, on vient de nous dire que si vous entrez dans la voie où l'on veut vous entraîner, les négociations commerciales avec un pays voisin seraient entravées.

Mais, messieurs, je vous demanderai quelle difficulté il y a en ce moment à ce qu'un traité de commerce se négocie avec la France, parce que nous avons déjà accordé toutes les concessions que nous pouvions lui faire et que vous avez besoin d'en obtenir d'elle. Je ne puis pas donner tort à la France, elle agit selon ses intérêts ; elle n'a plus à attendre des concessions de la Belgique, elle se montre récalcitrante.

Qu'on ne parle donc plus de ce malheureux système dont la Belgique a eu tant à souffrir ; il nous a déjà conduit loin sous le rapport industriel et commercial, et si on ne l'avait pas arrêté, il nous aurait conduit plus loin que nous l'eussions désiré sous le rapport politique.

J'appuierai donc les propositions faites par la section centrale. Je dois cependant avouer que le tarif va surtout frapper sur les gros rubans ; c'est pourquoi je ne m'opposerai pas au mode qu'on a préféré, quoique cependant on aurait pu toucher la valeur de la marchandise, si la tarification avait lieu comme pour les toiles. Mais, je le répète, dans la position actuelle, et parce que c'est particulièrement la concurrence des gros rubans d'Allemagne qui nous fait le plus de mal, je donnerai très volontiers la préférence au mode présenté. J'ai dit.

M. Van Hoobrouck. - Messieurs, j'appuierai également le tarif proposé par la section centrale. On vous a dit que l'industrie de la rubannerie était dans un état prospère....

M. Rogier. - J'ai dit qu'elle était dans un état prospère à Bruxelles.

M. Van Hoobrouck. -Je m'étonne qu'une semblable assertion ait été émise par un homme qui, eu égard à la position qu'il a occupée, devait connaître les véritables besoins du pays.

L'honorable préopinant a déjà cité différentes localités où cette branche d'industrie est en souffrance. Je m'attacherai, moi, à une seule localité, et j'adjure les députés de cette localité, de dire si mes assertions sont exactes ou non. Je veux parler des établissements d'Ypres où l'industrie dont il s'agit était jadis très florissante ; aujourd'hui il n’y a plus dans cette localité que trois établissements qui sont dans une dissolution presque complète.

Dans un pareil état de choses, je crois qu'il est nécessaire d'accorder une protection à cette industrie.

On vous a dit, messieurs, qu'on voyait avec regret la chambre sortir du système sage qu'elle avait adopté depuis 1830. Quant à moi, je suis heureux de constater que la chambre commence enfin à se préoccuper des véritables intérêts du pays. Chose bien remarquable, toutes les nations de l'Europe, particulièrement l'Angleterre et la France, ont adopté pour leurs industries un système protecteur. C'est à l'aide de ce système qu'elles sont parvenues à porter la richesse nationale au plus haut degré possible. Ces pays possèdent sans doute aussi des hommes d'Etat capables d'apprécier le véritable état des choses ; eh bien, les voyez-vous reculer devant les leçons de l'expérience ? Dernièrement encore, vous avez vu la chambre des pairs et la chambre des députés de France préconiser le système protecteur, comme le seul système susceptible de maintenir l'état de prospérité dans lequel la France se trouve actuellement.

Où sommes-nous parvenus avec le système contraire ?

A quelques rares exceptions près, toutes nos industries sont dans un état complet de décadence. Personne, je pense, ne pourrait soutenir le contraire.

On vous a dit que le tarif porterait atteinte aux négociations entamées, ou à entamer soit avec la France, soit avec la Prusse, et qu'un jour, lorsqu'il serait question de mettre à exécution un traité de commerce qui abolirait la ligne des douanes, vous seriez assaillis des réclamations de tous les industriels que vous cherchez à protéger aujourd'hui.

Messieurs, je ne crains pas les réclamations des industriels, lorsqu'il s'agira d'un pareil traité. Je puis encore m'appuyer sur la déclaration que les industriels ont faite ici ; ce qu'ils ont réclamé, ce que nous réclamons, c’est la libre concurrence, c'est la concurrence à chances égales, la concurrence dans les mêmes conditions. Quand il sera question d'une accession douanière ou d'un traité de commerce, soit avec la France, soit avec l'Allemagne, nous ne viendrons pas alors faire des réclamations, nous ne demanderons qu'une chose : la concurrence à chances égales, dans les mêmes conditions, et je suis persuadé que notre système sera admis avec reconnaissance par toutes les industries du pays.

M. de Theux. - Messieurs, l'honorable M. Zoude a présenté au commencement de la séance un rapport sur les amendements proposés dans la séance d'hier, par M. le ministre de l'intérieur ; ce rapport a été lu au milieu de conversations particulières, et je dois déclarer que je n'en ai pas compris un seul mot ; beaucoup d'autres membres, je pense, sont dans le même cas. Je désirerais donc qu'il fût donné une seconde lecture du rapport (appuyé). Dans ce moment, j'ignore si M. le ministre de l'intérieur et la section centrale sont d'accord ou non....

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Oui.

M. Zoude, rapporteur, donne une seconde lecture du rapport.

M. de Theux. - Puisque la section centrale s'est ralliée aux amendements proposés par M. le ministre de l'intérieur, je suis décidé à voter pour ces amendements.

La raison en est que le tarif prussien qu'on a pris pour point de comparaison renferme en général des droits peu élevés, et que les droits de douanes se perçoivent assez facilement en Prusse. Je pense qu'il en sera de même en Belgique. .

Je demanderai à M. le ministre de l'intérieur si, en ce qui concerne les coutils et les étoffes à pantalon, il s'est rallié aux propositions de la section centrale.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Ces propositions sont maintenues.

M. de Theux. - Messieurs, il me reste quelques observations à faire sur l'assertion qui a été avancée par plusieurs orateurs, que jusqu'à présent la chambre n'avait en aucune manière compris les intérêts du pays, qu'elle n'avait accordé aucune espèce de protection à l'industrie.

Messieurs, c'est là une grave erreur que comme membre de la chambre, je ne puis pas laisser passer sans réfutation.

Je pense, au contraire, que la chambre a considérablement augmenté les protections depuis la création du royaume de Belgique. Que l'on compare le tarif du royaume des Pays-Bas et le tarif actuel, et l’on pourra se convaincre à l'instant de la vérité de ce fait.

Je puis vous citer, messieurs, trois articles fort important qui me reviennent à la mémoire, ce sont les fers, les toiles, les céréales. Voilà sans doute de très grands intérêts. En ce qui concerne les fils de lin, la discussion n'est pas nouvelle, elle remonte déjà à plusieurs années, car la chambre avait adopté un projet de loi qui n'a pas été admis au sénat.

Du reste, si je fais ces observations, ce n'est pas que je sois dans l'intention de m'opposer à d'autres améliorations qui pourraient encore être proposées au tarif, lorsqu'elles seraient bien justifiées ; mais je ne pouvais laisser passer sous silence l'assertion, que la chambre aurait jusqu'ici complètement méconnu les intérêts du pays. Cette assertion est entièrement inexacte, contraire aux actes officiels.

Il me reste une seule observation à faire sur la rédaction de l'article 3. Il est dit : « les droits d'entrée… seront modifiés … » Il serait préférable de dire, sont modifiés, puisque la loi que nous votons opère par elle-même la modification.

M. Rogier. - Messieurs, j'ai dit que la loi qui nous occupe avait été introduite dans la chambre d'une manière peu régulière et assez inopinément ; j'ai dit que l'initiative avait été prise en quelque sorte par un pétitionnaire. J'ai appuyé ces assertions sur le rapport même de M. le ministre de l'intérieur qui, au mois de décembre dernier, n'avait pas cru devoir proposer un projet de loi à la chambre, le considérant comme inopportun, et cependant, à cette époque, M. le ministre de l'intérieur avait sous les yeux le rapport de la commission de l'industrie linière ; il l'avait tellement sous les yeux, que c'est dans ce rapport qu'il a puisé son exposé des motifs.

Et cependant, en présence des raisons apportées par la commission linière à l'appui d'une demande de protection en faveur de la passementerie et de la rubannerie, le ministre avait cru devoir s'abstenir. C'est sur la pétition d'un fabricant de Bruxelles que la section centrale est venue proposer un projet de loi concernant cette industrie. Ce projet n'a pas été soumis à l'examen des sections comme le projet du ministre sur les fils de lin. J'ai donc eu raison de dire que la chambre avait été en quelque sorte surprise par cette proposition.

J'ai dit qu'il était dangereux de céder à de tels enchaînements et que, pour ma part, dans la mesure de mes forces, je mettrais obstacle à cette marche précipitée et quelquefois imprudente de la chambre. J'ai dit que je regrettais que la chambre parût disposée à entrer dans un système nouveau, à ne pas se maintenir dans une modération dont elle ne s'était guère départie depuis 1830. Je n'ai pas dit que depuis cette époque la chambre s'était abstenue d'accorder protection à des industries ; je sais qu'elle a accordé mainte fois des protections aux industries qui les réclamaient.

Je n'ai pas examiné la situation générale de la rubannerie, j'ai parlé d'un établissement de Bruxelles qui s'est fondé sous l'empire du tarif actuel qui a marché parfaitement depuis dix ans et paraît être dans un état prospère.

Le rapporteur de la section centrale a fait allusion à un ancien ministre qui se serait servi d'un propos grossier en répondant à un industriel. Je suppose que cet ancien ministre qu'il a voulu désigner, est celui qui répond à M. Zoude.

M. Zoude. - Je n'ai pas désigné quel était cet ancien ministre.

M. Rogier. - Je crois que vous auriez dû le nommer.

M. Zoude. - La chambre pourrait ne pas se tromper.

M. Rogier. - Il y aurait eu plus de franchise à dire qui.

M. Zoude. - Cette franchise je l'aurai ; c'est vous.

M. Rogier. - Alors, je répondrai que ce qui a été dit à la chambre, est tout simplement un mensonge, que jamais je n'ai fait de pareille réponse à un industriel, chacun peut se porter ici le défenseur de toutes les industries en général, et de telle industrie en particulier. S'il s agissait de faire un appel a tous les industriels du pays, je ne craindrais pas de comparaître devant eux, ils savent que toutes mes sympathies sont les progrès et la prospérité de l'industrie ; ils savent que mes efforts dans le gouvernement comme hors du gouvernement, ont toujours été dirigés vers les intérêts matériels du pays, je ne crains, sous ce rapport, aucune comparaison, avec qui que ce soit dans cette chambre.

Mais on est encore revenu sur les idéologues et les théoriciens en matière d'industrie. Il y a deux espèces de théoriciens en matière d'industrie, Il y a les théoriciens qui veulent une protection modérée, sage, parfaitement graduée. Il y a, au contraire, les théoriciens qui veulent pour toutes les industries une protection exagérée, des prohibitions quand même, qui veulent déclarer la guerre à toutes les nations voisines avec lesquelles ils aspirent en même temps à faire des traités de commerce. Voilà une autre espèce de théoricien ; cette catégorie, je n'y appartiens pas.

Je pense, au surplus, qu'il ne faut pas parler avec trop de dédain des théoriciens. J'estime beaucoup ceux qui ne s'occupent ici d'industrie qu'à titre de théoricien. Certains députés apportent autre chose que des théories dans ces discussions. Sous ce rapport, j'estime beaucoup plus l'opinion désintéressée de certains théoriciens, que l'opinion contraire de certains fabricants.

Messieurs, dans la conviction où je suis que tout ce qui pourrait être dit pour déterminer la chambre à ne pas voter immédiatement sur le nouveau projet dont il s'agit, serait parfaitement inutile, je bornerai là mes observations.

M. Eloy de Burdinne. - Je n'étais nullement préparé à prendre la parole sur la question qui vous occupe. Mais comme j'ai entendu proférer des principes que je ne partage pas, je crois devoir émettre mon opinion.

Déjà dans des séances précédentes, et particulièrement quand nous avons discuté le budget des voies et moyens, vous vous rappellerez peut-être que je me suis prononcé contre une espèce d'ilotisme de notre part, une duperie, si vous aimez mieux, de ne pas suivre le système de nos voisins en fait de douane. Je l'ai dit alors, et je le répète aujourd'hui, notre système est désastreux, tant sous le rapport de l'intérêt de l'industrie que sous le rapport des intérêts du trésor,

Vous le savez, dans les sessions précédentes et entre autres dans la dernière, l'honorable M. Rogier a dit que les habitants de la Belgique étaient les plus heureux du monde, qu'en Belgique on payait moins que partout ailleurs, que le chiffre de l'impôt était très minime, comparé à celui que paie la France. C'est une véritable utopie. Si vous calculez que le revenu de la France est prélevé sur l'habitant français, vous avez raison, mais il est prélevé sur l'étranger, tandis que nous, nous avons la bonhomie de donner la préférence à l’habitant.

Examinez le revenu de la douane et vous verrez qu'en France, la douane rapporte, proportion gardée, quatre fois autant qu'en Belgique. Qui paie les droits de douane ? C'est le producteur, c'est celui qui envoie en France l'excédant de ses produits. C'est ainsi que le cultivateur qui veut introduire un cheval en France paie 50 fr. d’impôt avant d’entrer en France, tandis que le Français qui veut introduire un cheval en Belgique ne paie que 20 fr. d'impôt. Nous ne devrions pas traiter les étrangers mieux que nous ne le sommes chez eux.

Notre système de douane a été établi lors de notre réunion à la Hollande. La Hollande a toujours vécu du commerce, c’est le commerce qui est l’âme de ce pays et nous persistons dans la même voix. N’est-il pas ridicule de persister dans un système désastreux pour notre industrie et pour le trésor ? Croyez-moi une fois pour toutes, révisons notre tarif, et quand nous aurons établi des droits comme ceux qu’on nous fait payer à l’étranger, nous pourrons nous entendre avec les nations voisines pour faire des traités avec elle. Si elles se plaignent de l’élévation de notre tarif sur quelques articles, nous leur répondrons : nous avons quelques produits de notre industrie que nous désirons introduire chez vous, laissez vos tarifs et nous baisserons les nôtres. Mais jusqu’à ce que nous ayons pris cette mesure, aucune nation ne voudra faire de traité de commerce avec nous ; nous ne pourrons pas faire de traité avec la France, parce que nous n’aurons rien à lui donner. N’ayant rien à donner, on ne vous donnera rien.

Nous avons diverses espèces d'économistes en Belgique, nous avons les économistes modérés ; M. Rogier annonce qu'il est de cette catégorie. Mais je crois qu'il pourrait être un peu plus sévère qu’il ne l’est, qu'il pourrait accorder un peu plus de protection qu’il ne le fait. Sans doute, je suis aussi ennemi de l'exagération, je ne veux pas donner l'exemple, mais je veux, quand nos voisins sont exagérés, me mettre sur le même terrain. Nous avons trop longtemps donné l'exemple de la modération, Qu'en avons-nous retiré ? Pas la moindre concession. Si nous voulons en obtenir, montrons-nous une fois sévère et nous en obtiendrons.

Je verrais avec plaisir une liberté à peu près illimitée du commerce, mais il faudrait pour cela que nos voisins adoptassent le même système. Car si nos voisins sont prohibitifs et que nous soyons libéraux en recevant leurs produits, nous ferons un métier de dupe.

Sans doute, comme l'a dit M. de Theux, nous avons apporté quelques améliorations à notre tarif, en ce qui concerne les fers, les toiles et les céréales. Le gouvernement était particulièrement intéressé à soutenir la principale industrie du pays. Que feriez-vous si vous aviez le grain à bon marché et pas d'argent pour le payer, si l'agriculture tombait dans un état désastreux, le gouvernement n'en recevrait pas de quoi faire face à ses dépenses ; croyez-vous que ce seraient les économistes qui combleraient le déficit ? Ces messieurs ont beaucoup de paroles à donner, mais peu d'argent ; au moins, s'ils en ont, ils ne le donnent pas au gouvernement.

Lorsqu'on établit des droits de douane, il est prudent de les établir de manière à ce que la fraude ne se fasse pas. Mais il n'y qu'un moyen d'éviter la fraude, c'est de faire une bonne loi sur la contrebande ; une loi qui punisse non seulement le contrebandier, mais encore celui qui profite de la contrebande, qui la provoque, qui en est, en quelque sorte, l'associé. Ainsi, par exemple, si celui qui fait frauder était puni, comme celui qui fait la fraude, la fraude ne se renouvellerait pas ainsi ; et celui qui a profité de la fraude, au préjudice de l'Etat, de la province ou de la commune, s'en glorifie, et croit qu'il a fait preuve d'un grand talent. De telles idées qui sont générales auraient bientôt disparu si, comme nous devons le faire, nous commencions par faire une toi qui punit non seulement le fraudeur, mais encore son complice, celui qui profite de la fraude.

M. Zoude (pour un fait personnel). - L'honorable M. Rogier a eu la bonté de dire que j'aurais proféré un mensonge.

M. le président (s'adressant à M. Zoude). - Vous êtes dans l'erreur ; l'expression de M. Rogier ne s'appliquait pas à vous, mais à la personne qui vous a parlé.

M. Zoude. - J'aurais pu indiquer la personne. Mais c'est malgré moi que j'ai été amené à citer M. Rogier. Je m'étais d'abord exprimé vaguement en disant « un ministre. »

C'est l'honorable M. Rogier qui m'a provoqué à dire que c'était lui-même ; je l'ai regretté ; car je n'avais pas l'intention de lui adresser une personnalité, alors surtout qu'il pourrait croire que le motif de cette personnalité est qu'il est déchu du pouvoir.

M. Rogier (pour un fait personnel). - Je professe trop de respect pour M. Zoude pour avoir eu un instant la pensée de l'accuser d'avoir proféré un mensonge. Mais j'ai dû me servir d'une expression dure pour repousser le propos grossier qui m'était attribué. Je me suis servi du mot mensonge ; je n'ai pas voulu appliquer cette expression à M. Zoude ; mais du reste, je la maintiens ; et si l'honorable auteur de ce propos mensonger prétend qu'il a dit la vérité, il pourra s'en expliquer ; quant à moi je le considère comme un mensonge.

- La clôture est mise aux voix et prononcée. L'art. 3 est mis aux voix et adopté avec les amendements présentés par M. le ministre de l'intérieur dans les termes suivants :

« Art. 3. Les droits d'entrée et de sortie sur la rubannerie, la passementerie, les coutils et les étoffes à pantalon sont modifiés conformément au tableau ci-après :

« Rubannerie et passementerie (à l’exception de celles de soie pure), (les tissus ou galons pour bretelles sont rangés dans la passementerie), savoir :

« A. Rubannerie de fil de lin ou de coton, ou mélangée de ces matières, écrue, les 100 kil. : droit d’entrée : 60 fr., droit de sortie : 5 c.

« Id. blanchie ou teinte, les 100 kil. : droit d’entrée : 100 fr., droit de sortie : 5 c.

« B. Rubannerie de fil de lin ou de coton, ou mélangée de ces matières, les 100 kil. : droit d’entrée : 150 fr., droit de sortie : 5 c.

« C. Rubannerie de laine ou de poil de chèvre, mélangée ou non de toute autre matière que la soie, les 100 kil. : droit d’entrée : 200 fr., droit de sortie : 5 c.

« D. Passementerie de laine ou de poil de chèvre, mélangée ou non de toute autre matière que la soie, les 100 kil. : droit d’entrée : 350 fr., droit de sortie : 5 c.

« E. Toute espèce de passementerie ou de rubannerie non spécialement tarifiée (toujours en exceptant la rubannerie et la passementerie de soie pure, droit d’entrée : 15 p.c. sur la valeur, droit de sortie : 1/8 p.c. sur la valeur

« Coutils de toute espèce en lin ou en coton, ou dans lesquels ces matières dominent, à l’exception des étoffes à pantalon, les 100 kil. : droit d’entrée : 140 fr., droit de sortie : 5 c.

« Etoffes à pantalon de lin ou de coton, ou dans lesquels ces matières dominent, les 100 kil. : droit d’entrée : 300 fr. droit de sortie : 5 c.

M. Demonceau. - Je demanderai si malgré la disposition relative aux étoffes à pantalon, qui vient d'être adoptée, la loi de 1838 relative aux droits sur les étoffes de laine reste entière.

M. de Theux. - Assurément.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Oui. Le libellé ne laisse aucun doute à cet égard.

- La chambre met le second vote de cet article à l'ordre du jour de sa prochaine séance.

Rapport de la section centrale, discussion et vote de l'article unique

L'article unique qui compose ce projet est ainsi conçu :

« Article unique. La loi du 16 novembre 1837 sur l'entrée des charbons de terre (houille) de la Sarre (Prusse), recevra son application à la frontière du Luxembourg, depuis Aubange jusqu'à Wardin. »

La commission permanente d'industrie auquel l'examen de ce projet a été renvoyé, en propose l'adoption.

- Personne ne demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal. Le projet est adopté à l'unanimité des 58 membres présents.

Ce sont : MM. Brabant, Coppieters, de Baillet, de Behr, Dechamps, Dedecker, de Garcia de la Vega, Delehaye. Delfosse, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Nef, de Renesse, Desmet, de Terbecq, de Theux, de Villegas, d'Huart, Doignon, Donny, Dubus (aîné), Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Henot, Hye-Hoys, Huveners, Jonet, Kervyn. Lange, Lebeau, Lys, Maertens, Malou, Mast de Vries, Nothomb, Osy, Peeters, Pirmez, Raikem, , Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Sigart, Simons, Troye, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, Vandensteen, Van Hoobrouck, Van Volxem, Vilain XIIII, Wallaert, Lejeune.