Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 8 décembre 1841

Chapitre premier. Intérêts de la dette

« Art. 1er. Intérêts de la dette active inscrite au grand-livre auxiliaire : fr. 611,894 17

« Complément de la rente annuelle de 10,582,000 fr. 58 c. (5 millions de florins), à payer en exécution de l’article 13 du traité signé à Londres le 19 avril 1839 : fr. 9,970,116 41

« Total : fr. 10,582,010 38. »

- Adopté.

« Art. 2. Intérêts de l’emprunt belge de 100,800,000 fr. à 5 p.c. autorisé par la loi du 16 décembre 1831 : fr. 5,040,000

« Dotation de l’amortissement de cet emprunt : fr. 1,008,000

« Total : fr. 6,048,000 »

M. Osy, rapporteur. - Messieurs, je renouvellerai le vœu exprimé par la section centrale, pour que le gouvernement s'occupe de la formation d'une caisse d'amortissement. M. le ministre a dit que, jusqu'à présent, il y avait une faible partie de nos emprunts dont l'amortissement se fait dans le pays. Cependant l'amortissement de la moitié du nouvel emprunt doit se faire dans le pays ; il en est de même d'une partie de l'emprunt 4 p. c. Vous avez, après cela, les fonds de consignation, les fonds de dépôt et les fonds de cautionnement. Je demande donc que M. le ministre s'occupe d'un projet de loi à cet égard.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Messieurs, je me propose de m'occuper de cet objet en même temps que de la loi sur la comptabilité, et de celle sur la cour des comptes.

- L'article est mis aux voix et adopté.

« Art. 3. Frais relatif au paiement des intérêts et à l’amortissement du même emprunt : fr. 122,000. »

« Art. 4. Intérêts de l’emprunt de 30,000,000 de francs à 4 p.c. autorisé par la loi du 18 juin 1836 : fr. 1,200,000 »

« Dotation de l’amortissement de cet emprunt : fr. 300,000

« Total : fr. 1,500,000. »

« Art. 5. Frais relatif au paiement des intérêts et à l’amortissement du même emprunt : fr. 4,500. »

« Art. 6. Intérêts de l’emprunt de 50,850,800 fr. à 3 p.c., autorisé par la loi du 25 mai 1838 : fr. 1,525,324.

« Dotation de l’amortissement de cet emprunt : fr. 508,308.

« Total : fr. 2,034,032. »

« Art. 7. Frais relatifs au payement des intérêts et à l'amortissement du même emprunt : fr. 32,000

- Ces divers articles sont successivement mis aux voix et adoptés.

« Art. 8. Intérêts de l'emprunt de 86,940,000 fr., à 5 p. c., autorisé par la loi du 26 juin 1840 : fr. 4,347,000 »

« Dotation de l'amortissement de cet emprunt : fr. 869,400. »

« Total : 5,216,400. »

M. Osy, rapporteur. - Messieurs, la section centrale a exprimé le vœu que les fonds destinés à l'amortissement de ce dernier emprunt soient employés à l'achat de bons du trésor, portant intérêt, pendant tout le temps que les obligations seront au pair ou au dessus, et que dès lors l'amortissement ne pourra avoir lieu. Je demanderai à M. le ministre des finances s'il compte opérer dans ce sens.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Messieurs, l'observation que vient de présenter l'honorable M. Osy me paraît parfaitement fondée ; mais le gouvernement aura à examiner s'il doit faire usage de ces fonds, soit à l'achat de bons du trésor, soit de toute autre manière qu'il trouvera la plus convenable.

M. Osy, rapporteur. - Je vois que M. le' ministre des finances est d’accord avec moi sur ce point, mais il a ajouté que, quant à l'emploi du fonds, il serait affecté à l'achat de bons du trésor, ou recevrait telle autre destination que le gouvernement trouverait la plus convenable. Selon moi, il n'y a d'autre moyen que de l'employer en bons du trésor.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Quand j'ai fait pressentir que, dans mon opinion personnelle, le meilleur usage à faire de ces fonds, c'était peut-être l'achat de bons du trésor, je n'ai cependant pas voulu me lier à cet égard ; d'autres moyens peuvent se présenter, qui seraient tout aussi convenables et peut-être plus lucratif pour le trésor. Par conséquent, le gouvernement doit avoir toute latitude. Au reste, la chambre peut être persuadée que jamais ce fonds ne sera détourné de sa destination.

M. Mercier. - Je voulais faire l'observation qui vient d'être présentée par M. le ministre des finances ; j'ajouterai seulement qu'il serait possible qu'il n'y eût pas de bons du trésor à émettre.

M. d’Huart. - Je demanderai à l'honorable M. Osy de s'expliquer clairement sur l'interpellation qu'il a faite à M. le ministre des finances. Veut-il qu'il soit fait de ces intérêts ainsi réservés en fonds spécial, pour amortir à jour déterminé ? S'il s'agit d'un fonds spécial, si l'honorable membre veut qu'on hypothèque une partie des ressources du, pays, sans qu'il puisse en être disposé, je ne pourrai pas donner mon assentiment à une pareille mesure.

M. Osy. - D'après le contrat fait avec les prêteurs pour l'emprunt de 86,000,000 fr., il y aura un amortissement d'un pour cent, qui ne devra pas être effectué pendant les six premières années, aussi longtemps que les fonds publics se trouveront au pair et au-dessus. Eh bien, si à l'expiration de l'année, les fonds d'amortissement n'ont pas été employés, il faudra alors les affecter à l'achat des bons du trésor.

M. Cogels. - Messieurs, je ne sais si le gouvernement peut suspendre l'amortissement, sans y être autorisé, car la loi établit l'amortissement comme obligatoire. Voici le texte de la loi :

« Il sera consacré à l'amortissement de cet emprunt une dotation d’au moins 1 p. c. par an du capital nominal, indépendamment des intérêts des obligations amorties. L'amortissement se fera par le gouvernement.

Interrogé par la section centrale chargée de l'examen du budget de 1841, sur les clauses et conditions des derniers emprunts, au début de la session précédente, l'honorable M. Mercier répondit : « qu'il s'était réservé pour le terme de six années, à partir du 1er octobre dernier, la faculté de suspendre l'amortissement lorsque le cours des obligations serait au-dessus du pair ; qu'après ces six années, le gouvernement reprend la faculté de rembourser au pair ; que pour cette suspension un projet de loi sera incessamment présenté à la chambre. »

Ainsi, si la condition de l'amortissement était tout à fait facultative, si le ministère l'avait regardée comme telle, certainement il n'aurait pas eu besoin de proposer un projet de loi. Maintenant, ce projet est-il nécessaire ou non, d'après le texte de la loi ? Je laisse à la chambre à apprécier cette question.

Mais, puisque j'ai la parole, je me propose de m'étendre un peu sur la question de l'amortissement et sur la manière dont il se trouve organisé.

Déjà l'année dernière on avait émis le vœu de voir s'organiser une caisse d'amortissement. Ce vœu a été renouvelé cette année. M. le ministre a fait à la section centrale une réponse d'après laquelle il ne paraît pas partager son opinion, parce qu'il regarde la chose comme trop peu importante. Les parties de l'emprunt dont l'amortissement se fait ici autrement que par le tirage au sort, ne s'élèvent en effet, actuellement, qu'à 277,500 francs environ par semestre. Mais, messieurs, les gouvernements ne doivent pas travailler seulement pour le présent ; ils doivent aussi travailler pour l'avenir.

Eh bien, il y a telle circonstance qui peut faire tomber le cours de nos 5 p. c. au-dessous du pair.

Dès lors l'action de l'amortissement reviendrait très importante ; elle s'élèverait au-delà de 2 millions. Il est vrai que, par une clause que je ne saurais approuver, mais par laquelle il a fallu passer, il a été stipulé que l'amortissement du premier emprunt de 100 millions se ferait à Paris, par les soins de la maison Rothschild. On n'a pas alors non plus prévu ce qui devait arriver ; car nécessairement le crédit de la Belgique se consolidant, tous les fonds belges viendront se caser en Belgique. On a donc ordonné de racheter à Paris ce qu'il n'y existera plus. Ceci est déjà le cas pour le 3 p. c. car j'ai remarqué que depuis quelques mois, le 3 p.c. n'est plus coté à Paris, que trois ou quatre fois par mois.

Eh bien, quelle est la conséquence de cela ? C'est que toute la partie de l'amortissement qui doit se faire à Paris, se fait effectivement à Bruxelles ou à Anvers ; que fait-on ? Des maisons de Paris ou d'ici, qui sont instruites des époques où l'amortissement doit se faire, achètent à Bruxelles et à Anvers, et vont revendre à Paris, au gouvernement, avec un ou un et demi p. c. de bénéfice, C'est le pays qui perd et le banquier qui gagne. Voilà ce qu'il faudrait éviter ; et pour cela, l'institution d'une caisse d'amortissement est extrêmement utile, Car, tout en reconnaissant qu'il nous est impossible de faire comme en France, c'est-à-dire, d'ordonner que l'amortissement se fasse jour par jour, parce que la somme serait trop minime, cette somme ne serait que de 1,500 à 2,000 fr. par jour. On pourrait ordonner que l'amortissement se fît une ou deux fois par semaine, et l'on donnerait à l'action de la caisse toute la publicité nécessaire.

On pourrait commettre pour cela un agent de change près de la bourse de Bruxelles ou d'Anvers qui serait chargé, par la commission, d'effectuer les rachats. De cette manière, l'action de l'amortissement serait permanente ; le gouvernement aurait la certitude de n'acheter qu'au cours moyen ; tandis que les rachats se sont faits jusqu'ici beaucoup au-dessus du prix moyen du semestre dans lequel l'amortissement a eu lieu.

J'ai remarqué dans les réponses du ministre que, pour la seconde partie de l'emprunt, la moitié de l'amortissement se faisait par la maison Rothschild à Paris. Je ferai observer que ce mode d’amortissement n'est pas obligatoire et ne peut pas l'être. Si on avait rendu ce mode obligatoire dans le contrat, on aurait violé une des dispositions de la loi qui porte : que l'amortissement sera fait par le gouvernement.

Dans les explications données l'année dernière, M. le ministre des finances a dit qu'il n'avait pas voulu s'engager vis-à-vis la maison Rothschild ; qu'il s'était réservé le choix des agents pour opérer l'amortissement. Il a bien fait ; car il arrivera un moment, et ce moment n'est pas éloigné, où le gouvernement aura intérêt à payer à la maison Rothschild une commission pour ne rien faire du tout. Ce sera là ce qui sera le plus profitable ; sans cela, nous lui paierions une commission pour acheter à Paris 1 à 1 1/2 peut-être plus cher qu’on n’achèterait à Bruxelles.

Nous ferons bien de lui payer la commission stipulée par le contrat en lui disant : vous êtes déchargée de toute gestion. Nous y trouvons notre compte l'un et l'autre.

Ces observations prouveront à la chambre combien il est urgent instituer une caisse d'amortissement ; elle pourrait être confiée à la même commission que les dépôts et consignations. En France, le personnel n'est pas le même, l'organisation l'est complètement.

M. Mercier. – Lorsqu’il s'est agi de conclure l'emprunt, le gouvernement a désiré ne pas s'engager à en amortir les obligations, quand leur cours serait au-dessus du pair. Mais, lié par la loi, il savait qu'il ne pouvait faire à cet égard une stipulation absolue. C’est pour cela qu'il n'a fait que se réserver la faculté d'amortir ou ne pas amortir quand l'emprunt serait au-dessus du pair. Pour se dégager de l'obligation d'amortir stipulée dans la loi d'emprunt, le ministère se proposait de soumettre aux chambres un projet de loi que les circonstances ne lui ont pas permis de présenter avant sa retraite. Mais il est indispensable qu'une loi autorise la suspension de l'amortissement. Cette loi pourrait même avoir un effet rétroactif.

La loi d'emprunt renferme également une clause d'après laquelle le gouvernement belge peut opérer l'amortissement par tel agent qu’il juge convenable de désigner. Ainsi, cette partie de la loi a aussi été fidèlement exécutée.

Quant à la création d'une caisse d'amortissement, une commission a été chargée par moi d'examiner cette question ; son examen n’était pas terminé au mois d'avril dernier ; elle devait se réunir, une fois encore pour prendre des conclusions d'après lesquelles je me réservais de régler ce qui a rapport à l'amortissement et à la caisse des consignations.

M. Angillis. - La question qu'on vient de soulever prouve de la manière la plus évidente la nécessité d'organiser en Belgique une caisse d'amortissement fondée sur les véritables principes financiers et régie par une administration particulière. Jusqu'à présent cela n'a été qu'un vœu et un vœu patriotique émis par la section centrale. Je me suis rallié à ce vœu. Le temps viendra où je le soutiendrai de tous mes moyens. Ce vœu n'a été émis que pour appeler l'attention du gouvernement sur un objet auquel tous les intérêts de la nation sont intimement liés. Dans quelque temps, cette question d'une haute utilité deviendra une nécessité.

Messieurs, les connaissances que nécessitent l'administration des finances et qui sont si éminemment utiles sont extrêmement peu cultivées en Belgique. Je voudrais qu'elles fussent de même qu'en France, qu'on nous cite si souvent comme modèle à suivre.

L'administration des deniers publics se compose de deux branches bien distinctes : la science d'établir, de régir et de percevoir les impôts de toute nature et la science d'emprunter.

Comme, toutes les questions qui se rattachent à la théorie de l'amortissement sont de leur nature extrêmement compliquées, alors même que la dette publique consiste en deux fonds qui n'ont qu'un seul et même intérêt ; quand, comme dans notre pays, la dette est constituée à divers taux d'intérêt, ces questions se compliquent de mille circonstances. Pour bien les traiter, il faut se livrer à des considérations qui embrassent le passé, le présent et l'avenir.

De là l'indispensable nécessité d'organiser une bonne caisse d'amortissement et de créer une bonne administration particulière pour la diriger.

Cette question mériterait une longue discussion, une discussion approfondie, Comme elle n'est pas à l'ordre du jour, comme il n'y a pas de proposition formelle faite, je veux seulement appeler l'attention du gouvernement sur cet objet.

Si d'ici à un an, c'est-à-dire si à la session prochaine le gouvernement ne prend aucune mesure et que je sois encore membre de la chambre, je me propose de faire de cet objet un projet de loi que je présenterai à la discussion et à la sanction de la chambre.

M. d’Huart. – L’honorable préopinant a demandé à M. le ministre des finances de trancher, dès maintenant, une question que je regarde comme très grave, et je suis, sur ce point, d'un avis tout à fait différent.

M. Osy veut qu'aussi longtemps que le nouvel emprunt 5 p. c. sera au-dessus du pair et que, par conséquent, il sera interdit d'employer la dotation annuelle de l'amortissement affectée à cet emprunt, il veut, dis-je, que cette dotation soit en quelque sorte hypothéquée en bons du trésor ou de toute autre manière, pour l'accumuler annuellement et successivement, à l'effet d’en former un fonds de réserve, qui serait nécessairement employé au rachat de l'emprunt, lorsque le cours en serait redescendu au-dessous du pair.

Or, moi, je prie, au contraire, M. le ministre de ne trancher la question dans aucun sens, de la tenir en réserve jusqu'au moment où il présentera un projet de loi dans le sens indiqué par M. Mercier, projet que nous examinerons alors sérieusement avec toutes les questions qui s'y rattacheront.

Si c'était le moment, je vous présenterais de suite quelques réflexions sur les inconvénients qu'entraînerait avec lui le système de M. Osy. Je démontrerais que dans telles circonstances données, l'Etat serait obligé dans le même instant de rembourser un emprunt à un taux élevé et de contracter un nouvel emprunt à un taux beaucoup plus bas pour solder le premier. Or, je crains cette éventualité et je désire qu'on ne s’y expose pas légèrement.

Quand nous serons appelés à examiner spécialement la question de l'amortissement dont il s'agit, j'entrerai dans les développements dont elle est susceptible ; à cette heure je craindrais de faire perdre inutilement du temps à la chambre en lui exposant ainsi incidemment de plus longues considérations.

Ceux de mes honorables collègues auxquels je réponds comprendront mon objection. Si l'emprunt tombait à 98, par exemple, et que nous eussions 10 millions en réserve selon la demande de M. Osy, nous serions obligés de racheter jusqu'à concurrence de cette somme, tandis que dans le même moment il pourrait se faire qu'ayant besoin de 10 millions pour d'autres dépenses quelconques, et la caisse se trouvant dépourvue, nous devrions emprunter ces 10 millions à des conditions si onéreuses, eu égard aux commissions à donner aux prêteurs, ainsi qu'à d'autres frais inévitables, que nous n'obtiendrons pas 95 pour cent, alors que, je le répète, nous rembourserions d'un autre côté à 98. Nous aurions donc, pour un tel cas, préparé une mesure éminemment préjudiciable aux intérêts du pays.

Tous les ans, il faut sans doute porter au budget la somme nécessaire pour la dotation annuelle de 1 p. c. d'amortissement, mais si cette dotation, pour rester dans les termes du contrat, n'est pas employée pendant l'exercice pour lequel elle a été votée, elle peut très bien rester en boni dans la caisse ; c'est au moins là une question à examiner sérieusement avant d'admettre le système que M. Osy voudrait faire prévaloir immédiatement.

M. Cogels. - Je ne m'étendrai pas non plus sur cette question, bien que j'aie l'occasion de le faire. Je prierai cependant l'honorable préopinant de remarquer que je suis tout disposé à reconnaître les inconvénients qui pourraient résulter pour le trésor de la mesure proposée, mais qu'il ne nous est pas possible de parer à ces inconvénients ; ils résultent des contrats que nous avons souscrits, quand nous avons stipulé un amortissement spécial à chaque emprunt. Il ne faut pas pour cela qu'il y ait des événements graves, il ne faut pas que la Belgique ait besoin d'emprunter, ces inconvénients se présenteront tout naturellement dans quelques années.

Les fonds publics ne restent pas dans les mains des spéculateurs. Ils vont, au bout d'un certain temps, dans les mains des rentiers qui les gardent comme une propriété et à qui vous ne pouvez plus les arracher que difficilement.

Sur l'emprunt 3 p. c. vous avez affecté 1 p. c. du capital nominal à l'amortissement. L'action de cet amortissement s'accroît journellement ; cette progression est en raison inverse de la masse sur laquelle l'amortissement est destiné à agir. Quand nous aurons racheté la moitié du 3 p. c., l'amortissement sera plus que doublé et la masse des rentes à racheter sera moindre de moitié.

Qu'arrivera-t-il ? c'est que vous serez forcés de racheter peut-être à 98 du 3 p. c., tandis qu'un nouvel emprunt en 4 ou en 5 pour cent pourra se faire en même temps à un prix inférieur.

C'est là un inconvénient auquel vous ne pouvez pas porter remède ; vous avez affecté à votre emprunt de 86 millions un amortissement de 1 p. c. du capital ; il ne vous est pas permis de le détourner de sa destination, pour l'employer à l'achat d'un autre fonds, lors même que vous y trouveriez un avantage de 10 p. c.

C'est un tort que nous avons eu. En Angleterre on n'agit pas ainsi ; l'amortissement est général ; il a lieu selon le plus grand avantage du trésor, .tantôt sur un fonds, tantôt sur un autre ; mais la loi ne nous permet pas de procéder de la sorte ; nous devons en subir les conséquences.

M. d’Huart. - L'honorable préopinant raisonne comme si nous étions forcés d'amortir ; cependant il n'en est pas ainsi ; quand le cours de la rente est au-dessus du pair, il est loisible, en vertu du contrat, de ne point amortir. Ceci s'écarte de la loi qui a décrété l'emprunt, j'en conviens ; mais la seule loi qui nous lie, c'est celle du contrat avec les prêteurs. Or, ce contrat réserve à la législature la faculté de modifier sa première résolution et de décider, quand elle le voudra, que l'amortissement annuel ne sera obligatoire que dans le cas où le cours de l'emprunt sera en dessous du pair.

M. Mercier. - Si les observations de l'honorable M. Cogels sont justes en général, elles ne le sont pas quant à leur application au cas actuel, ainsi que vient de l'expliquer l'honorable M. d'Huart. En effet, il s'agit de savoir si nous sommes tenus de conserver un fonds de réserve pour en faire emploi en bons du trésor ou autrement.

Dans ma pensée, cette question est restée tout à fait intacte et nous sommes libres de la résoudre selon notre plus grand intérêt ; du reste, il est inutile de prolonger la discussion sur ce point que nous examinerons plus amplement lorsque le projet de loi relatif à l'amortissement sera présenté.

M. Demonceau. - J'écoute attentivement cette discussion, parce qu'elle a du rapport avec la loi même de l'emprunt. Nous voulions (la majorité de la section centrale) un amortissement annuel ; dans quel but ? Dans le but d'améliorer la position des créanciers de l'Etat, parce que garantir aux créanciers de l'Etat un amortissement annuel, c'était garantir en quelque sorte l'amélioration annuelle de leur capital. Mais nous voulions l'amortissement annuel de 1 p. c. par les soins du gouvernement et d'après une loi. La loi n'a pu obtenir mon assentiment, quoique je fusse rapporteur, parce qu'on s'est écarté de nos théories.

Il est vrai que l'obligation d'un amortissement annuel de 1 p. c. est dans la loi. Mais telle qu'elle a été votée, le gouvernement pourrait modifier sur ce point la loi même. Aussi a-t-il fait des contrats d'après lesquels il a suspendu l'amortissement, mais pour un temps limité. En cela on s'est écarté, sans doute, de ce qu'on avait promis.

M. Mercier. - Je demande la parole.

M. Demonceau. - Mais j'ajoute que la loi autorisait le gouvernement à agir au mieux des intérêts du pays. Il est certain que si vous devez absolument amortir annuellement 1 p. c., dans quelques années, c'est-à-dire après le délai fixé de six ans, il vous faudra racheter ces 5 p. c. à tout prix, fût-ce à 105 ou même au delà ; à moins que le contrat n'ait modifié la loi ; en ce cas, je crois qu'il y a un moyen de parer à l'inconvénient, c'est de faire la loi nécessaire pour régler l'amortissement et autoriser à le suspendre dans des cas donnés. Toute la question est de savoir si vous pourrez le faire en présence des contrats au delà du terme y stipulé. Les observations qu'a présentées l'honorable M. Cogels sur le 3 p. c. doivent s'appliquer également au 5 p. c. C'est la même théorie dans les deux cas, et M. Cogels vous a prouvé que, dans un temps donné, il pourra se faire que pour le rachat du 3 p. c., rachat devant opérer sur un capital considérablement réduit, vous devrez, peut-être, racheter au pair.

M. Mercier. - Si j'ai bien compris l'honorable préopinant, il pense que, d'après le contrat, l'amortissement ne pourrait être suspendu que pendant un temps limité, c'est-à-dire qu'au delà des six ans expirés, l'obligation d'amortir incomberait au gouvernement. A cet égard l'honorable membre est dans l'erreur ; la stipulation que renferme le contrat est entièrement en notre faveur, car, après les six ans expirés, nous pouvons rembourser l'emprunt au pair. Quant à ce qui concerne l'obligation à laquelle l'honorable membre croit que le gouvernement sera tenu vis-à-vis des porteurs de titres, elle n'existe pas. Elle n’existe que vis-à-vis de la loi, car les titres mêmes comprennent la stipulation que le gouvernement se réserve la faculté de ne pas amortir.

M. Meeus. - J'ai demandé la parole pour faire une observation en réponse à ce qu'a dit l'honorable M. Demonceau. Il a dit que, dans quelques années, on pourrait être obligé de racheter du 5 à 105 ou à 110. C'est impossible ; car, à part la condition expresse du tirage au sort, ces emprunts sont toujours remboursables au pair.

Puisque j’ai la parole, je dirai un mot sur l'amortissement du dernier emprunt. D'après moi, conformément à la loi, 1 p. c. doit être affecté annuellement à l'amortissement de cet emprunt ; mais une réserve expresse est faite par le gouvernement, d'après laquelle il peut suspendre l'amortissement quand les fonds sont au-dessus du pair, ce qui ne veut pas dire que vous pouvez anéantir l'amortissement annuel, mais ce qui veut dire que vous renverrez à d'autres temps son application. Voilà comment j'ai compris la loi et le contrat.

Quant à ce qu'a dit l'honorable M. d'Huart, je lui répondrai que tout ce qu'il a dit est vrai, sauf cependant pour le 5 p. c. ; car le gouvernement doit conserver la pensée de rembourser le 5 p. c., pensée que l'honorable M. d’Huart a eu le premier : Je suis charmé de le dire ici, pour cela il est essentiel que les fonds affectés à l'amortissements pendant six années s'accumulent, afin de rendre plus facile l'exécution d'un projet analogue à celui de M. d'Huart, projet réalisable, si la prospérité nationale va toujours croissant et si nous conservons pendant plusieurs années encore le bienfait de la paix.

M. Mercier. - Dans mon intention, lorsque l'emprunt a été contracté, le gouvernement ne s'est pas engagé à racheter des rentes pour l'amortissement lorsque les fonds seraient au-dessous du pair, ni à former un fonds de réserve ; il était entendu que l'on prendrait des dispositions réglementaires et que, par une loi, il serait stipulé, par exemple, qu’au moment où le rachat par amortissement devrait avoir lieu par suite de la baisse des obligations au-dessous du pair, il serait disposé, à cette fin, des intérêts des obligations déjà rachetées. et de la quotité de 1 p. c. pendant les deux ou trois mois qui auraient précédé cette époque.

M. Demonceau. - J'avais compris la pensée de M. Mercier, telle qu'il l'explique, c'est-à-dire que cet honorable membre n'entendait pas que le fonds d'amortissement fût nécessairement consacré à l'amortissement ; mais vous venez d'entendre un membre qui a pris part, en une autre qualité, au même contrat ; cet honorable collègue entend la chose comme moi, avec cette différence que si la rente était, après six ans, au pair ou au-delà, il pourrait être procède au remboursement par un nouvel emprunt. Je comprends maintenant les efforts de l'honorable collègue. Les nouveaux emprunts font toujours l'affaire de certaines personnes, de certains établissements. Me voilà donc d'accord avec l'honorable préopinant , il n’y aura possibilité de faire usage de la somme portée au budget pour l'amortissement annuel qu'après six ans ; vous aurez ainsi 6 p. c. de réserve. Ces 6 p. c. ne pourront être employés qu'à l'amortissement du capital. Si les 5 p. c. sont au-dessous du pair, le gouvernement devra appliquer les six années de réserve à l'amortissement ; mais qu'arrivera-t-il si les 5 p. c. sont au-dessus du pair ? Que l'amortissement pourra être de nouveau suspendu pour tenir de nouveau l'annuité, si je puis m'exprimer ainsi, en réserve.

Or, messieurs, ou je me trompe, ou il suffira de maintenir le 5 pour cent au-dessus du pair, pour que l'amortissement ne puisse jamais s'opérer qu’au moyen d'une conversion ou d'un nouvel emprunt. Du reste, les contrats font la loi des parties, ainsi que je l’ai dit dans une autre circonstance ; la majorité de cette chambre a donné pleins pouvoirs au gouvernement pour obliger l'Etat.

M. Meeus. - J'ai demandé la parole pour attirer l'attention de la chambre sur une clause formelle de la loi.

M. d’Huart. - C'est le contrat qui fait la loi.

M. Meeus. - Eh bien ! la loi de contrat, je le pense, veut aussi qu'un pour cent d'amortissement soit voté annuellement, c'est-à-dire que l'emprunteur et le prêteur ont eu en vue qu'en 36 ans et quelques mois, l'emprunt se trouverait totalement amorti. Voilà quelle a été la pensée et de l'emprunteur et du prêteur.

Maintenant, messieurs, dans cet ordre d'idées, je vous demande s'il est possible, pour arriver à ce but, d'employer un autre moyen que de mettre de côté le 1 pour cent d'amortissement à cause de la clause suspensive qui se trouve dans le contrat, et d'attendre le moment où vous pourrez en faire l'application lorsque l'emprunt tombera au-dessous du pair, ou bien lorsque le jour où vous pourrez le rembourser au pair sera arrivé. Voilà la question pure et simple.

Je demanderai à mon tour à l'honorable M. Mercier, si lorsqu'il était ministre des finances, il a entendu autre chose que ceci : c'est que l'emprunt qu'il contractait serait remboursé en 36 ans et quelques mois, à l'aide d'un pour cent d'amortissement, s'accumulant par les intérêts d'année en année, ainsi que cela a lieu pour les autres emprunts 5 pour cent ; Eh bien, certainement la question ainsi posée doit être résolue par M. Mercier, comme je viens de la résoudre. Vous ne pouvez la résoudre autrement ou vous manquez à la loi et au contrat. .

M. Mercier. - Messieurs, j'ai déjà fait observer que le contrat déroge à la loi, ou plutôt qu'il laisse au gouvernement la faculté de déroger à la loi ; et cette dérogation n'est pas limitée, c'est-à-dire que la faculté de ne pas amortir l'emprunt au-delà du pair n'est soumise à aucune restriction.

Quant au raisonnement de l'honorable M. Meeus, il pèche nécessairement ; car si l'emprunt était toujours au-dessus du pair, comment serait-il remboursé en 36 ans ? Nous ne sommes pas tenus non plus à amortir, ou à rembourser l'emprunt au pair six ans après la date du contrat ; nous en avons simplement la faculté. Si donc l'emprunt est toujours au-delà du pair, nous pouvons rester cent ans, sans le rembourser, si cela nous convient. Il n'y a aucune clause dans le contrat qui stipule que l'emprunt doit être remboursé ; il y a, comme je l'ai dit, une dérogation à la loi facultative pour le gouvernement.

Je ne suis donc pas d'accord avec l'honorable M. Meeus que l'emprunt doit être remboursé en trente-six ans.

M. Meeus. - Je demande la parole. .

M. le président. - Je ferai observer qu'il serait à propos d'abréger cette discussion ; le contrat d'emprunt n'a pas même été communiqué à la chambre.

M. Meeus. - Je ne dirai que deux mots ; je veux seulement faire observer que l'argumentation de l'honorable M. Mercier tombe à faux, lors même que l'emprunt resterait toujours au-dessus du pair, et en effet l'amortissement aurait l'effet voulu par la loi, puisque le 1 pour cent s'accumulant dans les caisses de l'Etat, on pourrait rembourser en une ou plusieurs fois la totalité de l'emprunt.

M. Delfosse. - L'honorable M. Osy a exprimé un regret que nous partageons tous : c'est qu'un fonds d'amortissement considérable reste et puisse rester longtemps sans emploi et improductif ; mais, messieurs, le mal est beaucoup plus grave que ne le signale l'honorable membre ; ce n'est pas seulement le fonds d'amortissement qu'il a indiqué, ce sont d'autres fonds bien plus considérables qui restent improductifs, et attendent leur emploi.

Ainsi, nous avons dans ce moment une grande partie de l'emprunt destiné au chemin de fer qui demeure sans emploi, et qui ne produit rien. Je sais qu'une portion de cet emprunt a été provisoirement appliquée à l'extinction des bons du trésor ; mais, je le répète, une autre portion très importante qui ne pourra être dépensée que plus tard, reste improductive, c'est là un mal très grave qui doit fixer l'attention du gouvernement et des chambres.

Et où se trouvent, messieurs, ces fonds improductifs ? Ils se trouvent dans les caisses de la Société Générale, qui est l'un des prêteurs qui a été partie contractante dans l'emprunt. Chose étrange, messieurs, nous payons à la Société Générale un intérêt de 5 p.c. sur des fonds qui sont dans ses caisses et dont elle peut jouir sans nous payer le moindre intérêt.

Je conçois très bien le désir qu'a l'honorable M. Meeus de voir les fonds de l'Etat, destinés à l'amortissement de nos emprunts ou à tout autre emploi, s'accumuler dans les caisses de la Société Générale, mais ce désir ne doit pas être le nôtre.

M. Meeus. - Pour moi, messieurs, je ne comprends pas qu'un membre de cette chambre puisse inculper l'intention de ses collègues.

Je respecte les opinions de M. Delfosse, et quand il les émet et que je ne les partage pas, eh bien ! au moins, mettant la main sur ma conscience, je juge les siennes par les miennes, je crois à ses bonnes intentions et je le prie de croire aux miennes.

Je n'ai ici d'autre intérêt que celui d'un loyal député ; je sais me dégager ici de toute autre préoccupation, et il n'est permis à qui que ce soit d'incriminer mes intentions.

Quant à la société générale, puisqu'on l'a attaquée, je dirai que les fonds qu'elle a dans ses caisses, ou bien sont les siens, ou bien sont ceux de l'Etat. Ceux de l'Etat sont à la disposition du gouvernement ; et soit qu'ils proviennent des emprunts, soit qu'ils proviennent des amortissements, soit qu'ils proviennent des impôts, le gouvernement en est le tuteur ; il peut en disposer. Quant aux fonds qu'elle a dans son trésor, ils sont bien à elle, elle n'a pas à en rendre compte.

M. Delfosse. - Je n'ai voulu inculper en aucune manière les intentions de l'honorable M. Meeus ; j'ai cité un fait qui n'a été, et qui ne sera contesté par personne ; c'est que l'État paie en ce moment un intérêt à la Société générale sur des fonds qui se trouvent dans les caisses de la Société. Voilà un fait ; niez-le, si vous l'osez.

L'honorable M. Meeus nous dit que les fonds de l'Etat qui se trouvent dans les caisses de la Société générale sont à la disposition du gouvernement. C'est vrai, mais en attendant que l'Etat en dispose, rien ne prouve que la Société générale n'en dispose pas. Il n'y a pas moyen de prouver qu'elle n'en dispose pas, ni de l'empêcher d'en disposer.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Je crois qu'il faut terminer ce débat et s'en tenir exclusivement à la proposition faite par le budget.

La loi du dernier emprunt, comme toutes les lois antérieures, a fixé à 1 p. c. le taux de l'amortissement, qui dès lors doit figurer au budget.

L'honorable M. Osy a demandé que la somme demandée à ce titre pour le dernier emprunt fût employée, c'est-à-dire qu'elle pût fructifier au profit du fonds d'amortissement même. C'est là un objet à examiner et sur lequel je n'ai pas voulu prendre d'engagement positif. Nous Verrons d'après les circonstances, ce qu'il a y aura à faire ; mais, en attendant, je crois que la chambre ne peut que se tenir dans les termes des propositions du projet de loi.

- Le chiffre est adopté.

« Art.10. Intérêts de l'emprunt de fr. 1,481,481 48 c. à 5 p.c., autorisé par arrêté royal du 21 mai 1829, pour l'érection de l'entrepôt d'Anvers : fr. 74,074 07

« Dotation de l'amortissement de cet emprunt : fr. 14,814 81

« Total : 88,888 88. »

« Art. 11. Frais relatifs au même emprunt : fr. 200. »

« Art. 12. Intérêts et frais présumés de la dette flottante calculée sur une émission éventuelle de 10,000,000 : fr. 500,000. «

« Art. 13. Intérêts de la dette viagère : fr. 5,500 »

« Art. 14. Intérêts à payer aux anciens concessionnaires de la Sambre canalisée : fr. 25,000 »

« Art. 15. Intérêts à payer à la société générale pour favoriser l'industrie nationale, en exécution de la transaction avec lesdits concessionnaires, autorisée par la loi du 26 septembre 1835 : fr. 230,705 89. »

« Art. 16. Indemnité de reprise à payer à la société concessionnaire du canal de Bruxelles à Charleroy, aux termes de l'art. 26 de la convention du 6 novembre 1834 entre cette société et le gouvernement : fr. 661,375 66 »

- Tous ces articles sont adoptés sans observation.

Chapitre II. Rémunérations

« Art. 1er. Pensions ecclésiastiques : fr. 450,000

« Id. civiles : fr. 540,000

« Id. civiques : fr. 205,000

« Id. militaires : fr. 1,860,000

« Id. de l'ordre Léopold : fr. 25,000

« Arriéré des pensions de toutes natures pour les exercices clôturés : fr. 5,000

« Total général : fr. 3,078,000. »

M. le président. - La section centrale a proposé de diviser cet article et de faire de chaque paragraphe un article séparé. M. le ministre se rallie-t-il à cette proposition ?

M. le ministre des finances (M. Smits) - Non, M. le président Messieurs, la division réclamée par la section centrale avait déjà été établie dans le budget de 1832 ; mais dans le cours de cet exercice on en a reconnu tous les inconvénients, et dès 1833, la chambre est revenue sur la décision qu'elle avait prise.

En effet, messieurs, diviser cet article, c'est mettre souvent le ministre des finances dans un très grave embarras, parce qu'il ne peut empêcher ses collègues d'accorder des pensions, conformément aux lois, aux fonctionnaires qui ressortissent à leurs départements respectifs, et à qui elles sont dues. Ainsi, messieurs, il arriverait, souvent, que la somme de 540,000 fr., par exemple, demandée pour les pensionnaires civils, deviendrait bientôt insuffisante, et alors il faudrait renvoyer de ces malheureux jusqu'à ce qu'on eût demandé et obtenu une loi de nouveau crédit.

On n'accorde en général des pensions qu'à des personnes peu aisées, et celles-là ne peuvent pas attendre six ou sept mois le paiement d'une très modique pension. Je crois donc qu'il est convenable de suivre la règle qui a toujours été suivie jusqu'à présent et accorder un crédit global, afin que le ministre puisse imputer de l'un article sur l'autre, si l'un des crédits devenait insuffisant par suite de collation de pensions.

La chambre a déjà .reconnu les vices de la division qu'on propose, et j'espère qu'elle prendra une résolution conforme à celles qu'elle a prises précédemment.

M. Osy, rapporteur. - Messieurs, les sections et la section centrale ont demandé la division, afin qu'on ne puisse pas imputer d'un crédit sur un autre, afin qu'on ne puisse pas, par exemple, payer des pensions ecclésiastiques sur le crédit des pensions civiles ou vice versa. La chambre jugera ce qu'elle croira devoir faire.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Je dois réitérer à la chambre la déclaration que si elle votait la division, il en résulterait pour le paiement des pensions les plus graves embarras. La chambre a déjà apprécié les motifs qui ont été exposés par un de mes prédécesseurs, et je ne puis qu'insister de la manière la plus vive pour qu'elle maintienne ce qui a existé jusqu'à présent.

- La proposition de la section centrale est mise aux voix ; elle n'est pas adoptée.

La proposition du gouvernement est ensuite adoptée.

« Article. 2. Traitements d'attente (wachtgelden**) : fr. 44,454 55

« Traitements ou pensions supplémentaires (toelagen) : fr. 48,510 03

« Secours annuels (jaarlyksche onderstanden) : fr. 7,128 04

« Total général : fr. 100,092 65 »

M. Osy, rapporteur. - Messieurs, la sixième section a demandé, et la section centrale s'associe à ce vœu, que les fonctionnaires en état de servir soient mis en activité et que les autres soient pensionnés.

- L'article est mis aux voix et adopté.

« Art, 3. Subvention à la caisse de retraite, 200,000 fr. »

M. Vandenbossche. - Je crois, messieurs, que cette subvention provient de ce que les fonds de l'ancienne caisse de retraite se trouvent en Hollande, et je crois qu'il en est de même des deux articles suivants. Je pense que le gouvernement ne devrait payer ces sommes que pour les défalquer de la rente qu'il paie à la Hollande.

La liquidation de ces sommes n'est pas difficile à faire, je crois même qu'on peut les regarder comme liquidées ; la Hollande n'a qu'à déclarer le .montant des fonds qu'elle a en sa possession et qui nous appartiennent, cela est très facile, cela ne peut souffrir aucune discussion sérieuse.

Je proposerai donc de retrancher du budget toutes les sommes que nous allouons du chef des fonds retenus en Hollande, ou si on veut les y maintenir, de ne le faire qu'à la condition que le gouvernement les défalque du montant de la rente payée à la Hollande.

M. le ministre des finances (M. Smits). - Je ferai simplement remarquer à l'honorable préopinant que les deux cent mille francs dont il s'agit ne forment pas les fonds retenus en Hollande, mais c'est parce que les fonds de la caisse de retraite se trouvent en Hollande que la législature a cru devoir accorder ce subside. Quant aux fonds qui se trouvent dans les anciennes provinces septentrionales, ils forment l'objet d'une négociation dont il convient d'attendre l'issue.

M. Vandenbossche.- Si l'art. 3 ne concerne pas les fonds restés en Hollande, alors mon observation s'applique aux articles 4 et 5.

- L'article est mis aux voix et adopté.

Tous les autres articles du tableau sont ensuite adoptés sans discussion. Ils sont ainsi conçus :

« Art. 4. Crédit supplémentaire remboursable sur les fonds de la caisse de retraite des employés du département des finances, retenus en Hollande : fr. 538,000 »

« Art. 5. Avances à faire aux titulaires de pensions acquises depuis le 1er octobre 1830, à la charge du fonds des veuves et orphelins demeuré en Hollande : fr. 9,947 08 »

Chapitre III. Fonds de dépôts

« Art. 1er. Intérêts des cautionnements dont les fonds sont encore en Hollande : 130,000 »

« Arriéré des intérêts sur des exercices clôturés : fr. 2000 »

« Art. 2. Intérêts des cautionnements versés en numéraire dans les caisses du trésor public de l'Etat, pour garantie de gestions comptables, pour sûreté du paiement des droits de douanes et accises, pour garantie de gestions des receveurs communaux, des receveurs de bureaux de bienfaisance, etc. : fr. 180,000. »

« Arriéré des intérêts sur les exercices clôturés : fr. 2,000 »

« Art. 3. Intérêts des consignations faites dans les caisses du trésor public de l'Etat : fr. 50,000 »

« Art. 4. Intérêts et remboursement des consignations dont les fonds sont encore en Hollande : fr. 20,000. »

Chapitre premier. Liste civile

« Article unique. Liste civile (Mémoire) : fr. 2,751,322 75. »

Chapitre II. Sénat

« Article unique. Sénat : fr. 22,000. »

Chapitre III. Chambre des représentants

« Article unique : Chambre des représentants : fr. 402,300. »

Chapitre IV. Cour des comptes

« Art. 1. Membres de la cour : fr. 43,386 20. »

« Art. 2. Personnel des bureaux : fr. 65,000. »

« Art. 3. Matériel et dépenses diverses : fr. 16,900. »