Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 9 février 1841

Rapport de la section centrale

M. de Puydt, rapporteur de la section centrale qui a été chargée de l’examen du budget de la guerre, monte à la tribune et dépose la partie de son rapport qui concerne les détails de ce budget.

La chambre ordonne l’impression et la distribution de ce document.

Discussion des articles

M. le président – Le premier objet à l’ordre du jour est la discussion de l’amendement proposé par M. Doignon comme article final du chapitre II de la loi sur les pensions. Cet amendement est ainsi conçu :

« Dans le cas de réforme ou de suppression d’emplois, ayant pour résultat une réduction réelle des dépenses de l’Etat, il sera proposé un crédit spécial destiné à allouer des indemnités annuelles à ceux des titulaires des emplois supprimés qui, ne remplissant pas les conditions voulues pour obtenir de pensions, ne pourraient être immédiatement appelés à de nouvelles fonctions.

« Ces indemnités ne pourront excéder la moitié du dernier traitement. »

La section centrale conclut au rejet de l’amendement.

M. Doignon – Vous vous rappellerez, messieurs, que lorsque j’ai présenté mon amendement, je l’ai fait principalement pour communiquer au gouvernement une idée qui pouvait, selon moi, être utile ; M. le ministre lui-même m’a répondu alors qu’il croyait bon que le principe de ma proposition fût posé dans la loi. Je ne vois pas que la section centrale ait rencontré nos observations à l’appui. Elle se borne à dire que si l’on admettait notre système, on traiterait de la même manière l’individu qui pourrait n’être qu’à son début dans la carrière des emplois, et le fonctionnaire vétéran qui a reçu de longs services. Mais, messieurs, cela n’est pas exact : mon amendement n’aurait pas du tout cette conséquence ; je ne fais que déterminer un maximum, et au-dessous de ce maximum le gouvernement aurait toute latitude, il se réglera selon les circonstances. C’est, au contraire, en écartant mon amendement que vous pourriez donner lieu à l’inconvénient signalé par la section centrale, car dans l’état actuel des choses, il n’existe aucune limite, ni aucun maximum et le gouvernement peut donner aux employés et fonctionnaires, dont l’emploi serait supprimé, même au-delà de la moitié de leur traitement.

Du reste, messieurs, je demanderai que M. le ministre des finances s’explique sur mon amendement ; si M. le ministre n’y tient pas, je l’abandonnerai.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Il aurait pu être désirable que l’on insérât dans la loi le principe d’un traitement d’attente pour les employés dont l’emploi serait supprimé ; cependant, je conviens que des suppressions d’emploi n’auront guère jamais lieu que par la suite d’une loi, par suite de grands changements d’organisation et alors il sera toujours possible de demander un crédit à la législature. Je ne tiens donc pas essentiellement pour mon compte à ce que l’amendement soit maintenu.

- L’amendement est mis aux voix et rejeté.

M. le président – Voici un amendement présenté par M. Dubus (aîné) – (Nous donnerons cet amendement).

M. Dubus (aîné) – Messieurs, j’ai présenté cet amendement moins pour qu’il soit l’objet d’un vote immédiat que pour appeler l’attention de la chambre sur ce que je crois être une lacune dans la loi. Si l’on applique les règles générales du chapitre II aux fonctionnaires dont il s’agit dans mon amendement, on n’aura à accorder, même pour un temps de service qui n’excédera pas dix années, que des maximum de pensions. J’ai pensé qu’il faut aussi que la pension soit proportionnée à la durée du service. Si le traitement des agents diplomatiques est hors de toute proportion avec les traitements accordés aux fonctionnaires de l’administration de l’Etat, c’est parce que les agents diplomatiques exercent leurs fonctions à l’étranger, et qu’ils ont là une position qui exige des dépenses extraordinaires ; mais quand ils sont rentrés dans le pays, ils se trouvent dans la même position que les autres fonctionnaires, et il me semble que, pour être juste, il fait prendre pour base de leur pension le traitement que reçoivent les fonctionnaires de l’Etat qui se trouvent dans une position analogue à la leur. Sauf les modifications qui pourraient être introduites dans mon amendement, après examen, je propose d’assimiler les ministres plénipotentiaires aux ministres à portefeuille.

Si le traitement des ministres plénipotentiaires peut être porté à 50, 60 et même 80 mille francs, c’est à cause des dépenses extraordinaires de représentation qu’ils ont à faire dans les capitales des pays étrangers, mais, encore une fois, lorsqu’il s’agit de fixer leur pension, ce n’est plus cette position-là qu’il faut prendre en considération, c’est uniquement celle qu’ils ont dans le pays. D’ailleurs, messieurs, la plupart de ceux qui sont revêtus de ces hautes fonctions jouissent d’assez de fortune, pour qu’il n’y ait pas lieu à faire en leur faveur une exception aux dispositions assez rigoureuses de la loi, dispositions d’après lesquelles la pension doit être proportionnée au nombre des années de service.

Je ne pense pas que, pour ces fonctionnaires, il faille que toutes les pensions s’élèvent au maximum. Quant aux ministres résidant et chargés d’affaires, j’ai pris pour point de comparaison, d’assimilation, le traitement des gouverneurs. Si l’on avait d’autres propositions à faire, je suis prêt à me rallier à tous les amendements qui me paraîtraient justifiés. Je le répète, j’ai principalement en vue d’attirer l’attention de la chambre sur ce que j’ai regardé comme une lacune dans la loi.

- L’amendement est appuyé.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Messieurs, je n’aime pas à prolonger les débats de la chambre, je ne suis pas, en général, disposé à demander le renvoi de propositions à la section centrale ; cependant, comme l’amendement arrive un peu à l’improviste, et que du reste les considérations qui viennent d’être émises par l’honorable préopinant méritent d’être sérieusement examinées, je demandera que la proposition soit renvoyée à la section centrale, et je prierai cette section de bien vouloir m’appeler dans son sein, pour que je puisse lui soumettre les observations que j’aurai à présenter pour ou contre la proposition.

La proposition est renvoyée à la section centrale.

M. le président – Nous avons maintenant l’article 27 qui est ainsi conçu :

« Art. 27. Les membres du clergé du culte catholique romain qui jouissent d’un traitement sur le trésor public et qui auront obtenu leur démission de l’autorité ecclésiastique compétente, auront droit à une pension de retraite d’après les règles ci-après établies. »

M. Doignon a proposé d’ajouter après les mots : « auront droit », ceux-ci : « sur la demande de celle-ci. » Il a proposé ensuite, par un autre amendement d’ajouter à l’article la disposition suivante :

« Sont compris dans la disposition du présent article, les secrétaires des évêchés, les aumôniers des hôpitaux et les professeurs des séminaires. »

La section centrale a proposé le rejet de ces amendements.

M. Doignon – L’amendement que j’ai eu l’honneur de présenter dans la séance de samedi étant la reproduction presque littérale d’une disposition d’un arrêté du roi Guillaume, j’avais lieu de croire qu’il aurait reçu quelque appui au banc du ministère ; je ne m’attendais pas, je l’avoue, à rencontrer de sa part une aussi vive opposition. Il me semblait que le ministère devait désirer comme nous que, relativement au temporel, le clergé du culte catholique, du culte de l’immense majorité de la nation, fût traité aussi favorablement que sous le régime hollandais ; il me semblait que plus d’un motif devait le porter à agir ainsi.

Dans cette séance j’ai fait connaître quelques dispositions d’un arrêté du roi Guillaume, du mois de mai 1838 ; aujourd’hui j’aurai l’honneur, messieurs, de vous citer, en termes exprès, que les ministres du culte catholique ont droit à une pension, alors même qu’ils n’ont pas été salariés par l’Etat. Le 10 décembre 1817, le roi Guillaume a porté un arrêté ainsi conçu : Les membres du clergé des provinces septentrionales, les vicaires et ecclésiastiques de même catégorie, dans les provinces méridionales, qui ne jouiraient que d’un traitement modique ou ne seraient point salariés, auront droit à une pension dont le maximum sera de 660 et le minimum de 300 florins.

Ainsi, messieurs, ce ne sont pas des droits nouveaux, mais bien l’ordre de chose existant, la législation en vigueur en Belgique en 1830 que j’ai proposé au gouvernement.

Et vous remarquerez les avantages particuliers résultant de cet arrêté ; il propose dans ce cas une pension dont le minimum est de 300 florins, et le maximum de 600 florins.

Messieurs, la section centrale s’est donc trompée, quand elle vient dire que, pour avoir droit à une pension, il faut nécessaire jouir d’un traitement sur le trésor ; c’est précisément un principe tout contraire qui a été consacré dans notre législation antérieure.

C’est en effet une erreur évidente de prétendre que le droit à la pension dépende nécessairement de la jouissance d’un traitement.

On vous l’a dit et répété dans la discussion de cette loi ; la pension, c’est la récompense de bons et loyaux services dans l’exercice de fonctions publiques ; ces services existent-ils oui ou non ? Voilà quelle doit être la question, ce sont ces services qui sont la véritable cause, le motif de la pension. S’il arrive qu’un fonctionnaire ecclésiastique qui a rendu réellement de pareils services reçoit son traitement d’une autre main que de celles du gouvernement, eh bien, c’est à profit pour le trésor public, c’est pour l’Etat un avantage ; mais il n’en demeure par moins tenu de satisfaire à la pension, quand la durée du service est accomplie, quand le titulaire, affaibli par l’âge, ne peut plus continuer ses fonctions.

Si, dans certaines circonstances, l’Etat se trouve ainsi dispensé de donner un salaire, il ne s’ensuit aucunement qu’il est dégagé de son obligation à l’égard de la pension.

L’article 117 de la constitution est formel :

« Les traitements et les pensions des ministres des cultes sont à la charge de l’Etat. »

Vous voyez donc qu’on distingue le traitement de la pension.

Il dérive de cet article deux obligations distinctes et séparées ; l’une, de donner le traitement, et l’autre de donner la pension ; mais ce n’est pas parce que l’Etat n’a point donné ou n’a pu donner l’un, qu’il est dispensé de donner l’autre.

J’ajouterai que c’est dans cet esprit qu’était conçu le projet de loi dont il s’agit. Le ministère précédent, dans son exposé des motifs, nous a indiqué le titre tout particulier qui milite pour le clergé catholique, et ce titre est tout à fait indépendant de la question de savoir si l’on reçoit ou non un traitement de l’Etat.

Dans cet exposé, le précédent ministère a reconnu positivement que c’est par suite des décrets de 89, relatifs à l’expropriation des biens du clergé, que l’Etat a contracté l’obligation de pourvoir à l’entretien des ministres du culte, et qu’ainsi leur droit à la pension à une toute autre origine, un tout autre titre, un tout autre principe que la pension des fonctionnaires civils.

Messieurs, dans la dernière séance, j’avais déclaré que je ne tenais pas aux termes de mon amendement ; j’avais signalé quelques lacunes que d’honorables collègues avaient aussi indiquées, et j’avais dit qu’il m’importait assez peu de quels termes on se servirait, du moment que j’atteignais le but que je me proposais ; c’est dans cet esprit de conciliation que j’avais réduit mon amendement à trois cas spéciaux.

Mais puisque aujourd’hui je vois que le ministère n’est pas disposé à soutenir mes amendements ; puisqu’en les présentant, j’aimais à croire qu’ils seraient appuyés par lui, dans cet état de choses, mon intention est de les retirer.

Cependant, je ferai voir dans quelle contradiction la section centrale est tombée elle-même, relativement aux secrétaires des évêchés. Tandis que d’un côté la section centrale refuse à ces fonctionnaires ecclésiastiques tout droit à la pension, dans un paragraphe de l’article suivant (article 29), elle veut elle-même qu’on compte les années de service, qu’autant que les services eux-mêmes donnent droit à la pension, car il est absurde d’avoir égard dans la liquidation de la pension, aux années de service, quand les services eux-mêmes ne sont pas susceptibles de conférer un droit à la pension. Il y a là une sorte de contradiction, il y a là même une absurdité.

Du reste, les secrétaires des évêchés sont des fonctionnaires ecclésiastiques, tout aussi indispensables que les secrétaires des départements ministériels ; ils sont la cheville ouvrière de l’administration diocésaine ; et cependant, on veut leur refuser la pension, bien que ce soit des fonctionnaires aussi nécessaires que les curés et les desservants. On veut, lorsqu’un ecclésiastique aura blanchi dans les bureaux du secrétariat, on veut l’abandonner, on veut le laisser gémir dans les privations.

On vous dit : « Mais ce fonctionnaire n’a pas de traitement de l’Etat. » Cette circonstance est indifférente ; s’il a reçu son traitement ou ses émoluments d’une autre main, d’une autre façon par des moyens que d’ailleurs je ne connais pas, peu importe à l’Etat ; celui-ci peut alors avoir fait une économie, mais ce n’est pas une raison pour refuser à cet ecclésiastique une pension, alors qu’il est arrivé à un grand âge et qu’il est peut-être dans le plus grand besoin.

Relativement aux aumôniers, la section centrale nous dit qu’il est au pouvoir du chef diocésain qui institue les aumôniers, de stipuler des conditions pour leurs pensions, comme il en stipule pour leurs traitements. La section centrale a commis une première erreur, en assimilant ici les aumôniers aux autres employés de l’hospice : les aumôniers sont tout à fait indépendants de l’administration des hospices, des bureaux de bienfaisance, et ils ne relèvent que de leurs supérieurs.

Mais l’on se trompe encore lorsqu’on suppose que le chef diocésain peut traiter pour la pension de ces ecclésiastiques. D’abord le chef diocésain ne pourrait se lier, car bien souvent il dispose ensuite de ces fonctionnaires pour une autre destination ; il ne peut donc jamais prendre d’engagement à cet égard.

Je suppose qu’un fonctionnaire ecclésiastique reste pendant toute sa vie aumônier d’un hospice ; il voudra ensuite faire sa demande de pension, soit à la commune, soit aux hospices. Mais les hospices et la commune lui diront : « L’article 117 de la constitution met à la charge de l’Etat les pensions des ministres des cultes : adressez-vous à l’Etat, c’est lui qui doit vous payer. » La commune lui dira encore : « Ce n’est pas moi qui ai appréhendé les biens du clergé, et qui ai dès lors contracté l’obligation de fournir à l’entretien de ses membres ; c’est l’Etat qui s’est emparé de ces biens ; encore une fois, adressez-vous à lui. »

A l’égard des petits séminaires, je rappellerai, messieurs, ce qui s’est passé dans la discussion relative à l’allocation pétitionnée en faveur du séminaire de Saint-Trond. Vous vous souviendrez que M. le ministre de la justice avait d’abord eu l’opinion que c’était là un établissement civil, mais qu’éclairé par des renseignements plus exacts qu’il avait recueillis, il est venu bientôt dire en termes formels, que c’était là une institution ecclésiastique, une institution essentiellement propre au culte catholique et tout à fait indispensable, puisqu’elle fournissait des élèves au grand séminaire ; que c’était donc là une institution de première nécessité, même pour l’église, car le culte doit tomber, si le personnel du sacerdoce n’est pas alimenté ; qui veut la fin, doit vouloir les moyens. Eh bien ! on prétend priver les professeurs de cette institution de tout droit à la pension.

Puisque les établissements de cette espèce tendent à renouveler le personnel du clergé, l’existence du culte en dépend donc, et les fonctionnaires attachés à ces établissements sont dès lors des fonctionnaires indispensables, aussi indispensables que les curés et desservants, et cependant on voudrait leur refuser la pension !

La section centrale est elle-même obligée de reconnaître, dans son rapport, que les petits séminaires sont indispensables pour fournir des élèves aux grands, et, chose étrange, celle conclut ensuite au rejet de l’amendement.

Toutefois, elle veut bien déclarer qu’il pourrait y avoir quelque chose à faire pour ces établissements, lors de la discussion de la loi sur l’instruction primaire et moyenne. Je comprends ici la section centrale : c’est en soumettant ces établissements libres à un régime légal, c’est à cette condition qu’on voudrait faire quelque chose pour eux ; eh bien, messieurs, nous ne voulons pas qu’on fasse quelque chose pour eux. Nous dirons à la section centrale : A ce prix gardez votre « quelque chose », gardez votre argent, et nous garderons notre liberté.

Du reste, comme je l’ai déjà dit, si le ministère ne soutient pas lui-même mes amendements, je les retirerai.

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – Messieurs, quoique l’honorable M. Doignon ait retiré son amendement, le ministère tient cependant à ce qu’on ne prenne pas le change sur l’esprit qui anime le gouvernement envers le clergé et envers le culte catholique, non plus que sur l’esprit dans lequel il le repousse.

Dans le refus d’admettre cet amendement, son honorable auteur a vu une opposition, de la part du ministère, à ce que le clergé fût rétribué comme il devait l’être. Je crois donc devoir m’expliquer sur l’opinion que nous nous formons de cet amendement.

Je ne répéterai pas ce que j’ai dit dans une des séances précédentes, sur les arrêtés rendus en Hollande en 1838. Lorsqu’on veut comparer la situation de deux pays, ce n’est pas en prenant isolément telle ou telle partie de leur législation, mais en la prenant dans son ensemble.

Ainsi, lorsqu’il s’agit du clergé catholique, et lorsqu’on parle de ce qui existe en Hollande, il ne faut pas se restreindre à telle ou telle disposition, mais il faut considérer l’ensemble des dispositions concernant le clergé catholique, pour savoir dans lequel des deux pays il est le mieux traité.

Je ne m’arrêterai pas non plus, messieurs, à ce qui a été dit sur l’origine de l’obligation qui incombe à l’Etat, de payer les traitements des ministres du culte catholique. Lorsqu’il s’est agi au congrès de discuter les dispositions de la constitution relatives à la liberté des cultes, aux traitements et aux pensions du clergé, une discussion très vive, je dirai même très irritante, s’est élevée alors. Quelques membres croyaient que l’obligation qui incombe à l’Etat, provenait de l’expropriation des biens du clergé, et qu’en conséquence les traitements et les pensions ecclésiastiques devaient être réglés d’après les effets qu’avait produits cette expropriation sur l’état du clergé.

D’autres, au contraire, pensaient qu’on ne devait pas revenir sur le passé, sur des temps calamiteux, sur des spoliations qui ne s’étaient pas restreintes au clergé, mais qui avaient frappé d’autres classes de la société ; qu’on ne pouvait pas surtout y revenir, pour faire supporter les suites de ces spoliations à la Belgique, qui était alors sous le poids de la conquête ; qui alors était elle-même l’objet d’une foule de spoliations.

Ces discussions furent très vives, tellement vives, qu’on se trouva obligé de les ajourner ; ce ne fut que quelques jours plus tard que, par forme de transaction, par forme de conciliation, et laissant de côté toutes ces questions de principe, un honorable membre qui, si je ne me trompe, était M. Destouvelles, proposa l’article 117 de la constitution, où tous les cultes furent placés sur la même ligne ; où la manière de traité le clergé fut considérée comme une dispositions d’utilité publique, parce que le culte lui-même est d’utilité publique. Du reste, je ne veux pas revenir sur ces discussions ; il est inutile de s’en occuper, pour porter le jugement que le ministère porte sur l’amendement qui est maintenant retiré et sur lequel il croit devoir s’expliquer pour faire connaître l’esprit dans lequel il s’y oppose.

« Sont compris, dit l’amendement, dans la disposition du présent article (27 du projet) les secrétaires des évêchés, les aumôniers des hôpitaux et les professeurs des séminaires. »

Reprenons pour bien nous entendre, chacune des catégories d’ecclésiastiques que cet amendement comprend ; d’abord, les secrétaires des évêchés. J’ai pensé que cette disposition était absolument inutile, parce que les secrétaires des évêchés sont payés sur le trésor de l’Etat, et, par conséquent, sont compris dans la disposition générale de l’article 27. Voilà pour les secrétaires des évêchés.

Voyons pour les aumôniers des hôpitaux. Si par aumôniers des hôpitaux, l’on entend les aumôniers des hôpitaux qui appartiennent à l’Etat, tels que les hôpitaux militaires, la disposition est encore inutile, parce que ces aumôniers sont des ecclésiastiques touchant un traitement sur le trésor de l’Etat ; si l’on entend les aumôniers des hospices, c’est-à-dire des établissements de bienfaisance appartenant soit à la commune, soit à la province, la disposition n’est pas juste, parce que de même que les établissements de la commune sont tenus de payer les traitements des aumôniers qui y sont attachés, ils sont également tenus de payer leurs pensions ou de contribuer à la leur payer.

Les motifs pour lesquels ces établissements sont tenus de payer les traitements des aumôniers qui y sont attachés, consistent en ce que ces établissement sont exclusivement communaux, qu’on n’y reçoit que des personnes appartenant à la commune, et qu’on n’y reçoit des personnes étrangères à la commune que moyennant paiement ; de sorte que le culte qu’on y célèbre n’est pas un culte public, mais un culte en quelque sorte privé, renfermé dans les limites des établissements et ne servant qu’aux personnes auxquelles ils sont destinés.

Ce culte doit être payé par ceux qui font tous les frais de ces établissements. Ce motif qui met à la charge de l’établissement le traitement du ministre du culte qui y est attaché, ce motif s’applique à la pension à laquelle il a droit. Ici la question est d’autant plus simple que la religion et le culte sont tout à fait désintéressés ; car si on décidait que les pensions de ces aumôniers sont à la charge de l’Etat, le culte n’y bénéficierait aucunement, ce serait décharger les établissements de bienfaisance d’une dépense pour la faire tomber sur le trésor public, car de toute manière les aumôniers attachés aux hospices peuvent avoir une pension comme ils peuvent avoir un traitement.

L’évêque, avant de nommer un aumônier d’hospice comme un aumônier de prison, commence par s’enquérir du sort qu’on lui fait, du traitement qu’on lui donne, par examiner si ce traitement suffit à son entretien, et ce n’est qu’autant qu’il trouve qu’on fait un sort convenable à cet ecclésiastique que l’aumônier est nommé. Ce qu’on fait pour le traitement, on peut le faire pour la pension. Cette question des aumôniers d’hospices est donc une question dans laquelle la religion et le culte sont désintéressés, une question entre la caisse de l’Etat et la caisse des hospices. C’est à ces termes que la question peut être réduite ; et l’opinion que le ministère s’en forme n’a rien d’hostile pour le clergé ni pour le culte.

Viennent ensuite les professeurs des séminaires. Sur ce point, j’ai pensé que si, par professeurs des séminaires, on entendait les professeurs des établissements dans lesquels on enseigne les sciences théologiques, la théologie et les sciences accessoires que le prêtre doit connaître pour remplir son ministère, où l’on ne reçoit que des jeunes gens arrivés à un âge où peut se manifester leur vocation pour l’état ecclésiastique, où ils peuvent prendre la résolution d’embrasser cet état, sachant ce qu’ils embrassent, et d’où on ne sort que prêtre ; pour les professeurs de ces établissements, l’amendement est non seulement inutile, mais nuisible. Inutile parce que ces professeurs sont payés sur le trésor public et sur état nominatifs et que la somme qui leur est allouée leur est appliquée exclusivement.

La disposition serait en outre nuisible, parce qu’elle exclurait les autres ecclésiastiques attachés aux séminaires sans avoir la qualité de professeurs, tels que le président et l’économe. Tout ecclésiastique qui, étant attaché à un établissement essentiel au culte, reçoit un traitement à charge de l’Etat tombe sous la disposition générale de l’article 27 du projet, qui fixe les droits à la pension. L’amendement ainsi appliqué est donc inutile et même nuisible.

Si on l’applique aux professeurs des établissements connus sous le nom de première section des séminaires, ou petits séminaires, où l’on enseigne les humanités, où l’on reçoit les jeunes gens à un âge où ils ne peuvent pas encore exprimer l’intention d’embrasser un état, d’où ils ne sortent pas prêtres ; dans l’état actuel des choses, je pense que cet amendement n’est pas admissible.

Il se peut, comme la section centrale l’a dit, qu’il y ait quelque chose à faire pour les petits séminaires, que ces établissements soient essentiels pour la religion, qu’ils soient un préliminaire nécessaire pour recruter les séminaires proprement dits ; non pas que je sois d’avis qu’il faille nécessairement passer par ces établissements pour avoir la vocation ecclésiastique, mais parce que je crois que l’éducation qu’on y donne peut préparer davantage et entretenir les sentiments qui peuvent conduire à embrasser l’état ecclésiastique.

Ainsi considérés et organisés dans certaines limites, ces établissements seraient essentiels, nécessaires au culte, et les ecclésiastiques qui y sont attachés seraient des ecclésiastiques remplissant des charges du culte. Mais ce n’est pas là seulement une question de pension, c’est aussi une question de traitement, une question de subside. L’une ne peut être décidée sans l’autre. Toutes trois se lient et doivent être examinées en même temps, parce qu’il faut connaître la portée de ce qu’on fait, quand on prend une résolution.

Un autre motif pour examiner toutes ces questions en même temps, c’est que si l’on trouvait qu’il est nécessaire de faire quelque chose pour les petits séminaires, ce serait pour autant qu’on les restreignît dans certaines limites, pour autant qu’on n’y reçût que des jeunes gens montrant des dispositions pour l’état ecclésiastique, qu’on n’y attachât que le nombre de professeurs nécessaires pour faire marcher ces établissements et qu’on renvoyât tout jeune homme dont les dispositions ne se soutiendraient pas.

Il faudrait donc, si on en venait à prendre une mesure à l’égard de ces établissements, en les considérant comme essentiels au culte, et en regardant ceux qui y exercent des fonctions comme remplissant une charge ecclésiastique ; il faudrait en même temps, qu’on recherchât les moyens de s’assurer que ces établissements se renfermeraient dans les limites que je viens d’indiquer. Mais ce n’est pas ici le lieu d’examiner ces questions et de prendre ces mesures, ce n’est pas à l’occasion d’une loi de pension, ce serait à l’occasion de la loi sur l’enseignement secondaire, qu’il serait opportun de s’en occuper. Si dans cette loi on trouvait que les petits séminaires sont nécessaires au culte, on ferait quelque chose pour eux, et alors les professeurs, se trouvant rétribués sur le trésor, rentreraient dans les dispositions de l’article 27, sans qu’il fût nécessaire de faire une dispositions expresse pour eux. Cette marche des petits séminaires ne présentent pas, en général, les caractères qui seuls pourraient les faire considérer comme des établissements essentiels au culte.

Quand il s’est agi de discuter la question du subside demandé pour le petit séminaire de Saint-Trond, j’ai pris des renseignements aux sources les plus respectables sur l’organisation des petits séminaires. J’avais eu d’ailleurs occasion d’apprécier moi-même cette organisation. Il est résulté des renseignements que j’avais puisés à ces sources, que la plupart des petits séminaires qui existent, sauf un très petit nombre, sont de véritables établissements d’instruction moyenne. On y reçoit tous les jeunes gens, sans s’enquérir s’ils ont de la vocation pour l’état ecclésiastique. A plus forte raison ne renvoie-t-on pas ceux qui la perdent. Enfin, ils sont organisés pour donner l’instruction à ceux qui se destinent aux professions libérales, pour former de bons chrétiens propres à ces professions. Tel est l’objet de la plupart des petits séminaires.

A l’occasion de la discussion relative au petit séminaire de Saint-Trond, j’ai expliqué les motifs de la différence qui existait entre certains petits séminaires et certains autres. Comme dans la plus grande partie de la Belgique, il y a un grand nombre de collèges sous la surveillance plus ou moins directe du clergé, d’où sortent une quantité de jeunes gens qui entrent dans les séminaires proprement dits, il était inutile de restreindre les petits séminaires à ne recevoir que des jeunes gens qui se destinent à l’état ecclésiastique, et c’est pour cette raison que ces établissements sont, la plupart, de véritables établissements d’instruction moyenne, où l’on se prépare aux études universitaires aussi bien qu’aux études théologiques.

Tel est l’état actuel des choses. Si on accorde quelqu’avantage aux petits séminaires, comme établissements de culte catholique, cet état de choses doit changer, parce que les ecclésiastiques qui y sont employés ne peuvent pas être considérés comme remplissant des charges ecclésiastiques, et que ces établissements ne peuvent pas l’être non plus comme essentiels pour le culte.

Telle est l’opinion que je me forme de la proposition de l’honorable M. Doignon. Je ne le repousse pas absolument en ce qui concerne les petits séminaires, mais ce n’est pas le lieu de la discuter, quand il s’agit d’une loi sur les pensions.

J’ai cru, messieurs, devoir entrer dans ces détails, parce que je voulais qu’on connût bien l’esprit dans lequel nous nous y opposons que n’on ne pût pas se méprendre à cet égard.

M. Desmet – Il me semble que M. le ministre de la justice n’a pas bien répondu à l’honorable M. Doignon. M. Doignon a voulu établir que la base, l’argumentation du gouvernement et de la section centrale était injuste ; il a voulu prouver que l’arrêté du roi Guillaume était plus juste que la loi en discussion ; il a prouvé que cet arrêté était basé sur une loi existante, celle du 2 novembre 89, loi claire et précise. Il n’est pas question de décider comme vient de le faire remarquer le ministre si la spoliation a été bien faite, ou si elle n’a pas été bien faite. Le fait est que la loi du 2 novembre 89 existe. Cette loi dit qu’il faut entretenir tous les ministres du culte, non pas seulement ceux qui sont curés. Elle parle de tous les membres du clergé, de tous les prélats, en un mot de tout ce qui est ecclésiastique, car c’est des ecclésiastiques qu’on a enlevé les biens au profit de l’Etat.

A ce sujet, la loi de 89 est claire et précise, comme l’est de même le paragraphe 2 de l’article unique, qui stipule que : « dans les dispositions à faire pour subvenir à l’entretien des ministres de la Belgique, il ne pourra être assuré à la dotation d’aucune cure moins de 1,200 liv., non compris le logement et le jardin en dépendant. »

Je vous cite ce deuxième paragraphe, pou vous démontrer que la base sur laquelle argumente toujours le ministre, comme la section centrale, celle du traitement payé actuellement, est injuste et inique, et au détriment du clergé ; on dirait vraiment qu’il a été trouvé pour faire tort au clergé catholique, car aujourd’hui, le clergé n’a pas ce qu’il devrait avoir ; au lieu de 1,200 francs, il n’a que 800 francs, et l’on ne comprend pas le logement. Cependant la loi du 2 novembre garantissait 1,200 francs. Si vous voulez être justes, il faut établir la pension sur cette base. Mais non ; on argumente de ce qui existe aujourd’hui, afin d’ôter au clergé ce qui lui appartient.

L’arrêté du roi Guillaume est de toute justice ; le roi Guillaume n’a pas voulu pourvoir seulement à l’entretien des curés qui seraient en place ; il a voulu pourvoir à l’entretien de tous les prêtres, de tous ceux qui avaient joui des biens dont le clergé était spolié. C’est là un acte de justice du roi Guillaume. Il est vraiment pénible qu’après la révolution on se montre si injuste envers le clergé ; on ne pouvait croire, quand nous avons fait la révolution, que dix ans après on aurait été dans notre gouvernement moins juste et moins favorable au clergé catholique que Guillaume.

J’ai vu avec douleur que l’honorable M. Doignon ait retiré son amendement ; parce que le cabinet ne veut pas se montrer juste envers le clergé, ce n’est pas une raison pour que la chambre veuille faire de même. Ce n’est pas une faveur que demande le clergé, c’est un acte de justice, c’est un droit acquis. La loi du 2 novembre est claire ; c’est un droit qu’on ne peut enlever au clergé. C’est en exécution de cette loi que le gouvernement néerlandais avait pris l’arrêté que M. Doignon vous a communiqué.

Hier on vous a parlé des professeurs ; on vous a dit que, pour être professeur, il fallait des études profondes ; mais en faut-il moins pour être curé ? Certes, on ne contestera pas qu’il faille pour arriver à être curé des études aussi longues et des dépenses d’études aussi grandes que pour les professeurs.

Que fait un curé ? Que fait un professeur ? La professeur a 4 ou 5 heures de leçons pas semaine, tandis qu’un curé travaille nuit et jour, il est à la disposition du public, il doit visiter les malades comme les médecins et plus que ceux-là, car il ne peut refuser de les approcher, il faut qu’il les veille en toute saison et à toute heure de la nuit comme du jour. Eh bien, vous donnez jusqu’à 6,000 francs à un professeur d’université, et vous cherchez par tous les moyens possibles à ne donner que 600 francs à un pauvre prêtre qui aura rendu au public d’autres services que vos professeurs des universités de l’Etat. Il faut cependant être juste et ne pas brusquer les vues de la majorité de la nation.

Quels services rend un membre du clergé ? Des services éminents pour les catholiques. Mais qui paye ces services ? Les catholiques ; la grande majorité est catholique chez nous. Vous ne pouvez donc vous dispenser de vous montrer juste envers ceux qui rendent de grands services aux catholiques qui payent les contributions, alors surtout que vous jouissez de leurs biens. Car si l’Etat n’avait pas pris ces biens, le clergé catholique ne vous aurait rien demandé. Vous jouissez de ses biens et vous refusez de l’indemnité de cette perte, de cette spoliation, vous ne voulez même pas l’entretenir, tandis que, d’un côté, vous distribuez l’or du trésor à pleines mains et que vous donnez à des riches et encore propres à servir des pensions de neuf et dix mille francs. Où est donc la justice ! et que dira le pays ?

On fait plus : on donne de grandes pensions aux ministres du culte protestant et du culte israélite.

Et qui paye ces pensions ? Encore les catholiques. Vous donnez une pension à la femme et aux orphelins des ministres de ces cultes ; et au pauvre prêtre catholique, qui rend de si grands services, vous ne donnez pas une pension qui lui permette de vivre dans ses vieux jours ! Vous les abandonnez, je peux le dire, à la mendicité.

On dirait tout à l’heure qu’il faudrait une loi spéciale pour les professeurs des petits séminaires. Pour moi, je crois qu’il faudrait une loi spéciale pour les pensions des membres de tout le clergé. Je n’en fais pas la proposition, parce que je crois qu’elle ne serait pas adoptée. Mais un jour viendra où l’on y verra clair, et où l’on pourra faire une proposition de cette nature.

Pour refuser des pensions aux professeurs des petits séminaires, on va jusqu’à mettre en doute si nous avons des petits séminaires. Avec de tels arguments, vous pouvez rejeter tout ce qui concerne le clergé, mais comme je compte de repousser cette loi, qui est si étrangement combinée et que je trouve frappée au coin de la plus grande injustice et partialité, je ne ferai qu’une proposition à ce sujet.

M. Vandenbossche – Je ne parlerai ni de justice, ni d’injustice. Mais je crois qu’il y aurait convenance à faire jouir de la pension les aumôniers des hôpitaux civils. La constitution ne dit pas qu’on doit avoir été occupé dans le ministère public ; mais elle dit simplement : « Les … pensions des ministres des cultes sont à la charge de l’Etat… » L’aumônier d’un hôpital civil est certainement un ministre du culte. Il doit par conséquent être compris parmi les ayants droit à la pension, alors même qu’il n’est pas rétribué par l’Etat.

On parle de comprendre parmi les ayants droit les professeurs du grand séminaire. Je pense, moi, qu’il serait convenable de comprendre parmi les ayants droit les professeurs ordonnés prêtres, de tous les établissements d’instruction publique ; en voici la raison : Aussitôt qu’on est ordonné prêtre, communément on obtient un vicariat. Mais parmi les personnes les plus capables on choisit très souvent les professeurs pour les établissements d’instruction publique.

Si les années de ce professorat ne comptent pas pour la pension, cela tend à éloigner ces personnes capables d’instruire la jeunesse. Tous voudront être vicaires, plutôt que de se charger des fonctions de professeur dans un petit séminaire, ou dans un autre établissement d’instruction publique, et je pense qu’on devrait laisser aux ecclésiastiques toute liberté, en décidant que les années qu’ils auront passées comme professeurs dans un établissement quelconque d’instruction publique leur compteront pour la pension.

Cette pension ne doit pas effrayer, je pense ; car ce n’est que dans un âge très avancé que les ecclésiastiques sont admis à la pension. Les curés restent jusqu’à 75, 80 ans, alors qu’ils sont, pour ainsi dire, sur le bord de la tombe. Et aussi ils ne sont à la charge de l’Etat que pendant un petit nombre d’années.

Ceci considéré, je trouve aussi qu’on ne peut pas limiter la pension des ecclésiastiques au traitement que la loi leur accorde. Ce traitement est évidemment trop petit. La chambre même et la législature en sont toujours convenus, en autorisant les communes à leur donner un supplément.

Je trouve donc que, pour la grande masse des prêtres, qui ne sont que desservants, qui restent dans leur cure jusqu’à 75 ans au moins, 80 ans quelquefois, ou même davantage (car j’en connais qui, à 90 ans, sont encore en exercice) le traitement devrait être fixé dans la loi à 1,500 francs, au lieu de 800 francs ; et je crois que la chambre concevra la justice de cette proposition.

Lorsqu’un prêtre, par suite de son âge avancé, est démissionné de ses fonctions de desservant, il faut qu’il quitte, en premier lieu, sa demeure, il faut qu’il abandonne son casuel ; il n’est pas toujours en état de dire la messe. Par conséquent, il abandonne aussi une partie du gain qui pourrait encore se procurer. Cet homme, d’un âge si avancé, a besoin de plus de soin, d’une dépense plus grande que s’il était jeune ; et une somme de 800 francs est par trop minime. Ce que nous devons aussi examiner, c’est que lorsqu’un prêtre n’a pas la perspective d’obtenir dans ses vieux jours une pension qui lui permette de vivre, on le stimule à l’économie pendant qu’il est en fonctions et cette économie n’est pas désirable dans un prêtre. Je voudrais leur assurer dans leurs vieux jours une existence plus ou moins honorable ; alors ils deviendraient généreux, et leur générosité ne peut tourner qu’au bien-être de l’Etat.

Je ne tiens pas à ce que l’amendement retiré par M. Doignon soit adopté, parce qu’il comprendraient aussi les membres du clergé qui n’ont rendu aucune service à la religion, ceux qui n’ont exercé aucune fonction quelconque. Mais je voudrais que tous les membres du clergé qui ont rempli des fonctions, des charges ecclésiastiques soient généralement admis à la pension.

En tous cas, je préférerais l’amendement de M. Doignon à l’article 27 tel que la section centrale l’a rédigé, et je demanderai qu’on le mette aux voix.

M. Doignon – Messieurs, mon intention n’est pas de suivre M. le ministre de la justice dans tout ce qu’il vous a dit sur mes amendements, puisque, les ayant retirés, cette discussion ne nous mènerait à rien. Seulement je dois déclarer qu’il y a beaucoup d’inexactitudes dans tout ce que vous a dit M. le ministre ; je pense qu’il n’a pas puisé ses renseignements à des sources sûres, officielles.

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – Sur quoi ?

M. Doignon – Sur tout ce que vous avez dit.

J’ai aussi mes renseignements, et je puis affirmer qu’il y a nombre d’inexactitudes dans les assertions de M. le ministre.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – Signalez-les.

M. Doignon – Réponds-moi si vous voulez, mais ne l’interrompez pas.

Messieurs, M. le ministre vous a dit que ma comparaison avec le régime hollandais n’était pas juste. Il a fait ici allusion sans doute aux libertés religieuses dont nous jouissons. Mais il ne s’agit pas de ces libertés ; il est question du temporel des ministres du culte et ce temporel n’a aucun rapport avec les libertés religieuses.

Du reste ce n’est pas seulement avec le régime hollandais que j’ai fait un rapprochement, mais avec notre propre législation. En 1830 nous étions sous l’empire de l’arrêté du 10 décembre 1817, et aux termes de cet arrêté les ministres du culte avaient droit à une pension alors même qu’ils n’avaient aucun salaire de l’Etat. C’est là le rapprochement que j’ai fait : voilà surtout celui que je rappelle au gouvernement.

Il me reste à faire remarquer que le ministère précédent avait rédigé l’article 26 dans l’esprit que j’ai indiqué, et sans subordonner nécessairement la pension à la condition d’un traitement à charge du trésor.

Il est vrai que dans sa rédaction il dit aussi que les ministres du culte, qui jouissent d’un traitement sur le trésor public, ont droit à la pension ; mais ce n’est là qu’une énonciation, et elle n’est point faite dans un sens exclusif et absolu comme le voudraient certains membres. C’est tellement vrai, que dans le paragraphe du même article, il est déclaré que l’on comprend dans la même disposition les ecclésiastiques qui desservent les chapelles ou annexes, et cela dans l’opinion où l’on était, qu’ils n’avaient pas de traitement à la charge de l’Etat. En effet, il aurait été inutile de formuler un paragraphe exprès pour ceux-là, s’ils avaient eu un traitement du trésor public, puisque dans ce cas, ils seraient tombés dans la règle générale. Le projet en discussion, présenté par le précédent ministère, a donc été tout à fait conçu dans les principes que je défends.

Du reste, le clergé est assez supérieur aux quelques difficultés qu’on voudra lui susciter dans l’application de la loi. Je n’en dirai pas davantage.

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – Messieurs, on a parlé d’inexactitudes que j’aurais commises dans ce que j’ai eu l’honneur de vous dire. J’atteste qu’il n’y a pas la moindre inexactitude dans tout ce que j’ai dit.

De quoi ai-je parlé ? Des professeurs des séminaires ; j’ai dit qu’ils étaient payés sur le trésor de l’Etat. Mais c’est là un fait notoire et dont j’ai une connaissance personnelle. J’ai parlé ensuite des professeurs des petits séminaires. Je ne sais pas en quoi j’ai pu être inexact ; mais ce que j’ai dit, je le tiens de personnes auxquelles je me suis adressé pour avoir tous les renseignements nécessaires pour soutenir la discussion relativement au subside pour le petit séminaire de Saint-Trond ; et ces personnes m’ont donné ces renseignements comme je vous les ai transmis ; c’est-à-dire qu’à la différence des autres petits séminaires, au moins de la plupart, celui de Saint-Trond ne renfermait que des jeunes gens qui se destinaient à l’état ecclésiastique ; non pas qu’à cet âge on pût embrasser un état, mais on examinait s’ils avaient des sentiments qui pussent faire espérer qu’ils embrasseraient l’état ecclésiastique, ce n’était qu’après les avoir examinés qu’on les recevait, et si dans le cours de leurs études on s’apercevait que ces sentiments ne se soutenaient pas, on les renvoyait ; d’après les mêmes renseignements, on n’avait pas besoin de se renfermer dans ces limites pour les autres petits séminaires, parce que dans la plus grande partie de la Belgique il se trouvait une quantité de collèges plus ou moins sous la direction du clergé, et qui, par suite de la marche imprimée aux études, fournissaient assez de jeunes gens pour alimenter les grands séminaires.

Voilà les renseignements qui m’ont été donnés par les personnes qui m’avaient fait la demande du subside ; ils ont été confirmés par mes propres observations, et je connais tel petit séminaire où on reçoit tous les jeunes gens qui se présentent, qu’ils se destinent ou non à l’état ecclésiastique.

Je maintiens dont comme exact tout ce que j’ai dit. Du reste, quand on veut accuser quelqu’un d’inexactitude dans les renseignements qu’il communique, on devrait indiquer les points sur lesquels il a commis ces inexactitudes, il pourrait répondre plus pertinemment. On n’a pas indiqué ces points ; il m’est donc impossible d’en dire davantage.

Je n’entends pourtant pas dire que la position du clergé soit aussi bonne qu’elle puisse être, je reconnais qu’il reste encore à faire, et il ne tiendra pas à moi que, sous mon ministre, il ne se fasse tout ce qu’il sera possible pour améliorer la position de quelques membres du clergé, en donnant là où on ne donne pas, et en suppléant là où on donne trop peu.

Mais quant à moi, je crois que le projet en discussion ne fait pas la position du clergé plus mauvaise qu’elle l’était auparavant. Jusqu’à présent cette position a été réglée par des arrêtés, les prêtres n’ont pas de pensions ; ils ont des secours-pensions. Il est vrai que ces secours sont considérés comme pensions, mais ils sont réglés par les arrêtés de 1816 et 1817, d’après les traitements, et par conséquent, ils ont absolument les mêmes bases que les pensions telles que les règle aujourd’hui le projet de loi ; sauf que ce projet est beaucoup plus général et qu’il règle d’une manière beaucoup plus complète les pensions du clergé. Loin donc de la gâter, je ne crains pas d’être démenti, du moins avec preuves, lorsque je dis que le projet améliorer la position du clergé.

M. Zoude, rapporteur – L’honorable M. Doignon dit que les vues du précédent ministère relativement aux ecclésiastiques sont consignées dans l’article 28. Nous demanderons à M. Doignon de vouloir lire l’article suivant ; il s’exprime ainsi :

« Le montant de la pension entière est égal au taux moyen du traitement dont le démissionnaire à joui pendant les trois dernières années sur le trésor. »

Il est donc bien clair que l’intention du ministère précédent, comme celle du gouvernement d’aujourd’hui, était de maintenir le principe de n’accorder des pensions qu’à ceux qui ont des traitements à charge du trésor public. Ce principe, vous l’avez d’ailleurs consacré par l’adoption de l’article 15, dans la séance d’hier.

On a voulu mettre la section centrale en contradiction avec elle-même, relativement à ce qu’elle a admis pour les secrétaires d’évêché. Nous avons, messieurs, compulsé les budgets et nous avons trouvé que dans le diocèse de Namur il était alloué des traitements au secrétaire d’évêché. La section centrale a supposé que des traitements leur étaient aussi alloués dans les autres évêchés, et dans le doute, elle a cru devoir reconnaître à tous les mêmes droits. Cette faveur ne doit donc pas être envisagée comme une inconséquence.

M. Doignon – En disant que M. le ministre de la justice s’était trompé dans certaines assertions, je n’ai pas entendu parler des renseignements qu’il nous a donnés sur le petit séminaire de Saint-Trond. Je reconnais que les renseignements sur ce point sont très bons, très exacts, très complets. Mais j’ai fait particulièrement allusion à ce qu’il vous a dit relativement aux autres petits séminaires ; c’est en cela que ses assertions n’ont pas été exactes ; il a trop assimilé ces établissements aux autres établissements d’instruction moyenne. Je crois que, s’il avait pris des renseignements dans d’autres diocèses, il serait plus éclairé.

M. le rapporteur de la section centrale dit qu’on a voté un principe à l’occasion de l’article 15. Je n’ai pas remarqué qu’on ait voté aucun principe ; on a voté sur les articles tels qu’ils se trouvaient au projet, mais aucun principe n’a été mis aux voix, ni adopté.

Je soutiens que les principes que j’ai défendus restent saufs.

M. le président – M. Vandenbossche propose, par amendement, de rédiger comme suit l’article en discussion :

« Les membres du clergé catholique qui auront rempli des charges ou fonctions auxquelles ils auraient été appelés par l’ordinaire, auront droit à une pension de retraite d’après les règles ci-après établies. »

- Cet amendement est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

L’article tel qu’il se trouve au projet est adopté.

M. le président – Nous arrivons maintenant à l’article 29. le premier paragraphe de cet article a été adopté. Le deuxième est ainsi conçu :

« Seront comptées comme années de services, celles pendant lesquelles le titulaire aura été professeur d’un grand séminaire ou secrétaire d’un évêché. »

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – Je propose le retranchement de ce paragraphe comme inutile et même comme nuisible, d’après les explications que j’ai données tout à l’heure.

M. Dubus (aîné) – Messieurs, j’ai écouté tout à l’heure les considérations présentées par M. le ministre de la justice et auxquelles il se réfère maintenant pour dire que la deuxième disposition de l’article est inutile.

M. le ministre s’est occupé d’abord des secrétaires des évêchés, et à l’égard de ces fonctionnaires il dit que la disposition est inutile parce qu’ils ont un traitement sur le trésor public.

Toutefois, je vous ferai remarquer, messieurs, qu’en ce qui concerne les professeurs des grands séminaires, M. le ministre a insisté sur la circonstance que ces professeurs sont portés sur un état nominatif comme ayant un traitement sur le trésor public et je ne me rappelle pas qu’il ait dit la même chose quant aux secrétaires des évêchés. Il m’a été dit que les secrétaires des évêchés sont payés sur un crédit global, porté au budget sous le titre de « frais de secrétariat ». S’il en est ainsi, il se pourrait fort bien qu’il ne fût pas du tout constaté que les secrétaires des évêchés ont un traitement au moyen des deniers de l’Etat, mais ils le recevraient sur un crédit global, mis à la disposition de l’ordinaire. Dès lors, il serait tout à fait nécessaire de comprendre les secrétaires des évêchés dans la disposition que M. le ministre voudrait voir supprimer comme inutile.

Quant aux aumôniers des hôpitaux, il y en a, selon M. le ministre, qui sont payés sur les fonds de l’Etat, et il y en a dont le traitement est à la charge de l’administration des hospices. Quant à ces derniers, M. le ministre persiste à penser que leur services ne doivent pas être pris en considération, parce qu’il ne s’agit pas là d’un culte public, mais d’un culte qui s’exerce dans un établissement communal.

Je ne saurais admettre cette distinction ; les uns sont aussi nécessaires que les autres à l’exercice du culte catholique, et si vous n’admettez pas cela, vous devez admettre que l’on pourra priver d’aumôniers les nombreux malades qui se trouvent dans les hôpitaux de nos grandes villes, que l’on pourrait les priver des secours religieux, car à coup sûr, les malades ne peuvent pas quitter leur lit de douleur pour aller à l’église. Il n’y a pas de distinction à faire, ce me semble, entre les hôpitaux qui sont à la charge de l’Etat et les hôpitaux qui sont à la charge de l’administration des hospices ; l’aumônier ou curé de l’un de ces établissements est tout autant curé que le curé de l’autre, l’un est aussi nécessaire que l’autre aux besoins du culte.

M. le ministre ajoute, que lorsque l’évêque accorde un aumônier à un hospice, il s’enquiert du sort qu’on fait à cet aumônier, qu’il stipule en quelque sorte son traitement, que la religion et le culte sont ici désintéressés, et la section centrale dit que l’évêque ne stipulera pas seulement le traitement mais aussi la pension. Toutes ces stipulations, messieurs, sont fort peu en harmonie avec la disposition constitutionnelle qui vous fait une loi de donner des traitements et des pensions à tous les ministres qui sont nécessaires au culte. Vous obtiendrez pour résultat que si l’administration des hospices ne veut point promettre une pension, il faudra ou bien nominer des aumôniers sans qu’ils puissent avoir une pension, ou bien priver des secours religieux les nombreux malades qui se trouvent dans les hospices ; il n’y aura que cette alternative.

Remarquez d’ailleurs, messieurs, qu’il ne peut pas être question pour l’évêque de stipuler une pension, car le droit à la pension se détermine d’après un certain nombre d’années de service. Or, les fonctionnaires ecclésiastiques dont il s’agit ne remplissent pas constamment leurs fonctions dans la même position, avant d’être curé d’un hôpital, un ecclésiastique a été vicaire pendant un certain nombre d’années, et après avoir été curé d’un hôpital il est curé d’une paroisse ; que deviendra, pour la fixation du nombre d’années nécessaires pour donner droit à la pension, le temps intermédiaire pendant lequel le titulaire aura été aumônier d’un hôpital ? Si vous supprimez la disposition, ce temps de service ne sera pas compté. Je suppose un fonctionnaire ecclésiastique qui a été pendant quelque temps vicaire, qui a été ensuite pendant 10 ou 15 ans aumônier d’un hôpital, et il se trouvera ne pas avoir le temps de service nécessaire pour pouvoir obtenir une pension, il sera impossible de trouver 40 années de service. Est-il juste de retrancher ainsi ces 15 années ? Remarquez, messieurs, que tout le but de l’amendement qui avait été adopté par la section centrale, c’était précisément de faire compter les services dont il s’agit ; à la vérité, la section centrale n’aurait pas parlé des aumôniers des hôpitaux, parce qu’on n’avait pas encore appelé son attention sur ces fonctionnaires ecclésiastiques ; mais je demande, moi, que la disposition soit étendue aux aumôniers des hôpitaux. L’article ne dit point qu’ils ont droit à la pension, mais ce qui importe surtout, c’est que les fonctions qui ont été successivement remplies par un membre du clergé, soient comptées dans le calcul des années de service, que les services pénibles qu’un fonctionnaire ecclésiastique aura rendus pendant dix ans dans un hôpital ne soient pas perdus, lorsqu’il s’agira de fixer sa pension, alors surtout que les pensions ecclésiastiques sont fixés avec tant de parcimonie, comme on doit en convenir lorsque l’on compare les règles établies dans le projet avec celles qui existaient en vertu des arrêtés en vigueur en 1880.

J’ajouterai une considération, messieurs, c’est que je crois que jusqu’ici l’on n’a jamais hésité, dans l’application des arrêtés dont je viens de parler, à compter tous les services rendus par un ecclésiastique, sans faire une distinction pour ceux de ces services, du chef desquels il n’avait pas reçu un traitement de l’Etat ; je ne pense pas que l’on puisse citer un seul cas où l’on ait retranché du temps de service d’un fonctionnaire ecclésiastique les années passées dans des fonctions rétribuées par un établissement de charité, par exemple. Pourquoi voulez-vous maintenant innover à cet égard et établir de nouvelles règles qui entraîneront nécessairement des difficultés dans l’application ? M. le ministre veut que dans le cas où un fonctionnaire ecclésiastique a rempli les fonctions d’aumônier d’hôpital, il y ait deux pensions, l’une à la charge de l’Etat, l’autre à la charge des hospices.

Voilà bien des complications, bien des difficultés, alors que la constitution met toutes les pensions ecclésiastiques à la charge de l’Etat, et alors que les fonctions dont il s’agit sont tout à fait semblables à celles de curé de paroisse et tout aussi nécessaires aux besoins du culte catholique.

- L’amendement de M. Dubus est appuyé.

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – Messieurs, que l’on ajoutât à l’article 29 une disposition d’après laquelle on compterait aux ministres du culte rétribués sur le budget de l’Etat les services qu’ils auraient rendus comme aumôniers d’hospices, je n’y verrais pas un très grand inconvénient, quoique ce soit là tout à fait une question d’intérêt entre la caisse des hospices et la caisse de l’Etat, mais que l’on veuille donner droit à une pension sur le trésor de l’Etat aux ecclésiastiques qui auraient passé toute leur vie dans les fonctions d’aumôniers d’hospices, c’est ce que je ne puis admettre, il faudrait pour cela que l’on dût mettre aussi leur traitement à la charge de l’Etat ; or, c’est la une question de traitement et non pas une question de pension. C’est si bien une question de traitement que l’honorable préopinant a dit, pour appuyer sa proposition, que s’il entrait dans l’idée de l’administration des hospices, de refuser le traitement de l’aumônier d’un hôpital, les malades devraient manquer des secours de la religion en manquant d’aumôniers.

Il faut donc, messieurs, décider la question de la pension d’après le même principe que la question du traitement ; si le traitement est à la charge des hospices, la pension doit également être à la charge des hospices ; si le traitement est payé par l’Etat, la pension doit être accordée sur les fonds de l’Etat.

Jusqu’aujourd’hui il a toujours été reçu que les aumôniers des hospices sont chargés d’une partie du culte qui n’est pas publique, mais qui est dans l’intérêt d’un établissement communal et que cet établissement doit défrayer le ministre du culte qui y est attaché, de même qu’il doit faire toutes les autres dépenses nécessaires à son existence.

Je ne pense pas qu’on puisse admettre que l’aumônier d’un hospice doive être plus à charge du trésor pour sa pension que pour son traitement.

J’ai déjà dit que c’était là une question entre le trésor public et le trésor de l’hospice, et que le culte n’y était pas le moins du monde intéressé ; car l’évêque qui nomme un aumônier, soit dans une prison, soit dans un hospice, s’enquiert toujours du sort qu’on fera à cet aumônier ; comme il s’enquiert du traitement, rien n’empêche qu’il ne s’enquiert également de la pension.

Du reste, si un aumônier d’hôpital est plus tard investi d’une charge ecclésiastique rétribuée sur le trésor public, je ne vois pas grand inconvénient à lui tenir compte, lors de la liquidation de sa pension, de ses années de services comme aumônier. Je ne m’opposerai donc pas à une disposition présentée dans ce sens ; mais je m’opposerai formellement à l’amendement qui met à la charge du trésor public les pensions des aumôniers d’hospices.

Quant au reste du paragraphe de l’article 29, il est absolument inutile pour ce qui concerne les secrétaires des évêchés.

Je n’ai insisté, en parlant des professeurs des séminaires, sur ce point qu’ils étaient payés d’après des états nominatifs, que pour répondre à une observation qu’on avait faite : on avait dit que les traitements des professeurs des grands séminaires étaient payés globalement, et qu’on pouvait aussi bien se servir de ces traitements pour payer les professeurs des petits séminaires que pour payer les professeurs des grands séminaires. C’est pour ce motif que j’ai fait mention de cette circonstance, que ceux-ci étaient payés d’après des états nominatifs ; mais je n’en ai point parlé, afin d’en induire que les professeurs des grands séminaires n’avaient droit à la pension que parce qu’ils étaient payés par voie d’états nominatifs ; ils y ont droit, parce qu’il touche un traitement sur le trésor public. La disposition de l’article 27 est générale, il n’est pas nécessaire qu’un ecclésiastique qui touchent un traitement sur le trésor, le reçoive directement d’un agent du trésor ; il suffit que la somme soit payée par le trésor, à l’effet de servir à certaines dépenses dans lesquelles sont compris les traitements des fonctions ecclésiastiques, pour que ces fonctionnaires soient réellement rétribués sur le trésor, et possèdent dès lors des droits à la pension.

Le mode d’allocation globale que l’on ne suit pas pour les grands séminaires, s’observe quant aux secrétaires des évêchés, si l’on en excepte un diocèse où l’on donne une somme globale pour dépenses du secrétariat, et il va sans dire que le secrétaire qui touche une partie de cette somme pour traitement, reçoit un traitement sur le trésor public.

Quant aux professeurs des séminaires proprement dits, il est évident que la disposition est complètement inutile et même nuisible, puisque ce serait exclure les présidents et les économes des séminaires qui reçoivent un traitement sur le trésor.

M. Dubus (aîné) – La question de savoir dans quelle position un fonctionnaire ecclésiastique doit se trouver au moment où il a droit à la pension est, selon moi, résolue par l’article 27. On a voulu, par un amendement, étendre l’application de cet article, même à des fonctionnaires ecclésiastiques qui n’ont pas de traitement à la charge du trésor public ; mais cet amendement a été écarté ; sur ce point, je considère la question comme jugée.

Mais la disposition introduite par la section centrale à l’article 29 n’avait pas cette portée : on avait simplement pour but de faire compter aux fonctionnaires salariés par le trésor, les services qu’ils avaient rendus dans des fonctions ecclésiastiques qui n’étaient pas salariées, uniquement pour le calcul des années. La disposition que je propose n’a pas d’autre portée.

M. le président – Ainsi l’amendement se réduirait à ceci :

« Seront comptées comme années de services, celles pendant lesquelles le titulaire aurait été aumônier d’un hôpital. »

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) déclare se rallier à cette rédaction.

M. Delfosse – Je pense, comme M. le ministre de la justice, que si un ecclésiastique, aumônier d’un hospice, conserve cette qualité jusqu’au moment de sa retraite, c’est par la commission des hospices, qui a fournir le traitement, doit fournir la pension, cela est clair et incontestable ; Il faut cependant reconnaître qu’il y a aussi quelque chose de fondé dans les observations de l’honorable M. Dubus. Si un ecclésiastique quitte, par ordre de l’évêque, son supérieur, une charge à laquelle est attaché un traitement payé par l’Etat, pour entrer dans un hospice en qualité d’aumônier, et si, plus tard, toujours par le même ordre, il quitte cet hospice pour reprendre de nouveau une charge salariée par l’Etat, il est évident que, lorsque le moment de réclamer la pension sera venu pour lui, la commission des hospices, avec laquelle il aura depuis longtemps cesse d’être en rapport, n’aura ni l’obligation ni la volonté de contribuer à cette pension, et il est de tout justice que l’Etat lui tienne compte des années qu’il aura passées à l’hospice en qualité d’aumônier. Je puis, messieurs, citer un fait qui est à ma connaissance personnelle, je connais un ecclésiastique qui, après avoir été desservant, est devenu directeur aumônier de l’hospice des orphelins de Liége ; plus tard il a été envoyé par l’évêque dans une commune rurale, où il remplit encore aujourd’hui les fonctions de desservant ; si les années pendant lesquelles il a été directeur aumônier de l’hospice des orphelins de Liége n’entraient pas en compte pour fixer la pension à laquelle il pourra un jour avoir droit, il se trouverait victime de l’obéissance qu’il a eue et dû avoir pour l’évêque, son supérieur. J’appuie, dans le sens des considérations qui précèdent, l’amendement tel qu’il vient d’être expliqué et accepté par M. le ministre de la justice.

M. Vandenbossche – Messieurs, j’ai demandé la parole pour ajouter quelque chose à l’amendement de l’honorable M. Dubus, et aussi dans le même sens. Je demande que le professorat dans un établissement d’instruction publique puisse aussi compter pour obtenir la pension. Il y a des vicaires, et j’en connais, qui ont été appelés par leur évêque aux fonctions de professeurs dans un collège. Ce professorat leur compte même pour arriver à une place de curé.

On devrait donc ajouter à l’amendement ces mots :

« Ceux qui ont été professeurs dans un établissement d’instruction publique, avant d’être curés. »

- Cette disposition additionnelle est appuyée ; elle est ensuite mise aux voix et n’est pas adoptée.

L’amendement de M. Dubus est ensuite mis aux voix et adoptée.

FIXATION DE L’ORDRE DU JOUR

M. le président – Je prie la chambre de vouloir bien fixer son ordre du jour de demain.

M. Zoude – Si nous tombons d’accord avec M. le ministre des finances sur les amendements qu’il a présentés, le rapport sera, dans ce cas, extrêmement simple, et on pourrait le discuter dans la séance de demain.

M. le président – La chambre m’autorise-t-elle à faire imprimer ce rapport, avant qu’il soit déposé ? (Oui ! oui !)

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Messieurs, je demande que l’on mette le budget de la guerre éventuellement à l’ordre du jour, en ce sens que, si le rapport de l’honorable M. Zoude était prêt, et qu’il fût aussi simple que l’a annoncé l’honorable membre, il serait préférable qu’on ne scindât pas la discussion de la loi des pensions, et qu’on n’entamât le budget de la guerre qu’après le premier vote de cette loi.

M. le président – M. le ministre des affaires étrangères propose de mettre à l’ordre de mettre à l’ordre du jour de demain le rapport de la section centrale sur les amendements de M. le ministre des finances, pour le cas où le rapport serait prêt ; sinon, de mettre à l’ordre du jour le budget de la guerre.

M. Doignon – M. le ministre des affaires étrangères ignore que le véritable rapport sur le budget de la guerre a été déposé seulement aujourd’hui et qu’il ne pourra pas être distribué avant demain matin. Il faut ensuite avoir le temps de l’examiner. Nous avons aussi à examiner les amendements proposés à la loi des pensions. Il est impossible de s’occuper de tout cela le même jour. Qu’on mette le budget de la guerre à l’ordre du jour après la loi des pensions, soit ; mais pour demain, c’est physiquement impossible.

M. le président – Le budget de la guerre viendra entre les deux votes.

M. Delfosse – Il faut avoir le temps d’examiner les pièces.

M. le président – Vous aurez le temps de les examiner, la discussion n’ayant lieu qu’entre les deux votes.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je demande qu’on mette à l’ordre du jour la discussion du dernier traité avec la Porte Ottomane. Le rapport est fait depuis plusieurs jours. Il est distribué. C’est en quelque sorte un vote de régularisation. Je demande que cela soit porté sur le bulletin.

M. le président – Les sections seront convoquées demain pour examiner une proposition déposée sur le bureau.

- La séance est levée à 4 heures un quart.