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Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 8 juin 1840

(Moniteur belge n°160 et 161 des 8 et 9 juin 1840)

(Présidence de M. Fallon)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Villegas fait l’appel nominal.

M. B. Dubus lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Villegas donne communication des pièce des adressées à la chambre.

« L’administration communale de Lembeeke (Flandre orientale) demande une augmentation au frais de l’Etat, du traitement des desservants des succursales. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« La chambre de commerce de Bruges adresse des observations sur le projet de loi relatif à la navigation transatlantique tel que le gouvernement l’a présenté. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet


« La chambre de commerce de Mons demande que la chambre adopte le projet de loi sur la navigation transatlantique tel que le gouvernement l’a adopté. »

- Dépôt sur le bureau des renseignements pendant la discussion du projet.

M. Lange – Je demanderai que les deux pétitions des chambres de commerce de Mons et de Bruges soient insérées au Moniteur comme on a fait pour la pétition de la chambre de commerce d’Ostende.

- La proposition de M. Lange est adoptée.

Naissance d'une fille du roi

Le message suivant est adressé à M. le président :

« Bruxelles, le 7 juin 1840,

« M. le président,

« D’après les ordres du Roi, j’ai l’honneur d’annoncer à la chambre des représentants l’heureuse délivrance de S.M. la Reine qui a donné le jour à une princesse, aujourd’hui à une heure du matin.

« La princesse a reçu les noms de Marie-Charlotte-Amélie-Auguste-Victoire-Clémentine-Léopoldine.

« Agréez, M. le président, etc.

« Le ministre de la justice, Leclercq. »

M. le président – Conformément aux antécédents de la chambre, je proposerai de déterminer par la voie du sort la députation qui sera chargée d’aller complimenter S.M. sur la naissance d’une princesse.

La proposition est adoptée. Le tirage a lieu immédiatement et le sort amène les noms de MM. Vilain XIIII, de Theux, Fleussu, Desmet, Demonceau, Lange, Morel-Danheel, Dubois, Scheyven, Meeus, de Man d’Attenrode. M. le président fait toujours partie de la députation.

Rapport sur une pétition

M. Zoude – Messieurs, 5 médecins-adjoints au corps de l’armée en campagne exposent à la chambre que plusieurs d’entre eux étaient déjà attachés en qualité d’aides aux hôpitaux militaires avant la révolution, qu’ils furent alors chargés, avec le titre de médecins-adjoints, du service de divers postes militaires, service qu’ils croient avoir rempli pendant dix ans avec zèle et succès, ce qui fut en effet reconnu par l’arrêté du 30 septembre dernier, qui, supprimant leur emploi, déclare qu’ils ont acquis des droits à la bienveillance du gouvernement.

Aussi cet arrêté, par son article premier, leur accorde pendant un an qui expire le 1er octobre prochain, le traitement de non-activité, et leur permet, par son article 2, de se présenter aux examens pendant un an, avec jouissance, dit l’article 3, pour ceux qui y auraient satisfait, du traitement de non-activité, jusqu’à ce que, par une vacature, ils puissent être nommés à un emploi.

Votre commission reconnaissant, avec les pétitionnaires, qui si la vie des camps est peu favorable aux études théoriques, restait cependant convaincue que les médecins qui s’étaient dévoués au service de l’armée, n’avaient pu entreprendre la carrière sans avoir fait des études préliminaires et que le gouvernement avait dû en avoir la conviction lorsqu’il leur avait confié la santé et la vie de nos soldats, que dès lors leurs connaissances théoriques avaient dû se fortifier par la pratique, que s’il est vrai qu’après avoir été pendant dix ans constamment détachés dans les cantonnements dont les mutations étaient très fréquentes, ils n’ont guère pu s’occuper de lecture et conserver la mémoire assez fraîche pour rendre avec facilité les expressions du système théorique dont ils ont fait l’application dans leur pratique, mais qu’il est également vrai que le gouvernement a fait preuve de bienveillance en leur accordant un an pour se livrer aux méditations des principes de leur art.

Mais, d’un autre côté, votre commission s’est aussi convaincue qu’un écueil les attendait après l’examen auquel il paraît qu’il s’étaient tous préparés, savoir qu’en restant après examen, attachés au service de santé avec un traitement de 800 francs, il est dans les probabilités qu’ils ne pourront être replacés en activité avant un terme de 10 à 15 ans, sans que pendant un temps aussi long, quoique reconnus médecins, ils puissent, d’après nos lois, se livrer à la pratique civile.

Pour éviter une situation aussi fâcheuse, ils demandent que, pour récompense de leurs bons services, il leur soit accordé le grade de candidat en médecine ou un diplôme d’officier de santé.

La loi du 19 ventôse an XI a accordé le diplôme aux médecins et chirurgiens qui avaient été employés pendant trois ans, au service de santé de terre ou de mer ; le gouvernement d’alors ayant reconnu, par l’organe de son rapporteur, qu’il serait trop rigoureux d’assujettir à des examens des hommes dont les talents semblaient suffisamment prouvés par les succès qui leur avaient mérité la confiance.

C’est d’après ces considérations que la commission, rectifiant ses premières conclusions, a l’honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre des travaux publics, chargé maintenant de l’instruction publique.

M. Rodenbach – J’appuierai le renvoi de la pétition des cinq médecins adjoints de l’armée, au ministre des travaux publics. Ils méritent vraiment quelque considération ; ils n’ont pu étudier les théories pendant qu’ils étaient au service, je crois qu’on peut les exempter d’un premier examen et leur donner le temps de se préparer pour l’examen définitif.

- Les conclusions de la commission des pétitions sont adoptées.

Motion d'ordre

Compte-rendu parlementaire

M. de Brouckere – Messieurs, j’ai à rendre compte à la chambre d’un fait important pour moi, et qui peut n’être pas sans importance pour elle. Je prie M. Desmet de bien vouloir m’écouter. La révélation que je vais faire préviendra probablement le renouvellement d’abus semblables à celui que je me crois obligé de signaler.

Dans la séance de samedi dernier, M. Desmet s’est oublié, je m’exprimer ainsi parce que je crois que c’est en effet par suite d’un moment d’oubli, jusqu’à dire, en parlant des troubles de Gand, que ces troubles qu’il représentait comme la conséquence des refus de venir au secours des industries, avaient été une « nécessité ». J’ai trouvé ces paroles fort inconvenantes ; je les ai relevées ; M. Desmet m’a donné une sorte de démenti prétendant ne s’être pas servi de ce mot. Je me suis tu, parce que dans des cas semblables, j’en appelle au Moniteur ; hier matin je prends ce journal et j’y trouve le discours de M. Desmet complètement changé et ne ressemblant en rien à ce qui avait été dit. Fort étonné de ce changement, je m’enquière de ce qui s’était passé et voici ce que j’ai appris. Veuillez m’entendre.

M. Desmet, après avoir prononcé son discours, pria celui des sténographes qui l’avait recueilli de le lui communiquer ; on le lui remit en effet ; et quand M. Desmet rendit son discours, le sténographe fut surpris d’y voir qu’un de ses feuillets était supprimé et remplacé par un autre. Il ne s’agissait pas de corrections, il s’agissait d’une substitution. Ce fait parut grave au sténographe ; il déclara qu’il ne pouvait prendre une telle substitution sous sa responsabilité. M. Desmet lui répondit qu’il la prenait sous la sienne, « mais qu’il ne devait rien en dire à M. de Brouckere. » Le sténographe ne m’a, en effet, rien dit ; mais, homme délicat, il a manifesté ses scrupules à d’autres, et c’est de cette manière que j’ai su ce qui s’était passé.

M. Desmet, ayant supprimé un feuillet de son discours et l’ayant remplacé par un autre, il en résulte que ma réponse ne porte sur rien et paraît ridicule. Si M. Desmet ose nier ce que je viens d’avancer, j’en fournirai à l’instant la preuve, puisque les manuscrits du compte-rendu des séances sont conservés au moins 5 jours après leur impression, et que je requerrai une autorisation des questeurs pour me faire remettre la page écrite de la main de M. Desmet. J’espère que tous les journaux rendront compte de cet épisode, afin que le pays soit mis à même d’apprécier les procédés de M. Desmet.

M. Desmet – Chaque fois qu’un sténographe a terminé son travail il le présente à la correction. J’ai dit au sténographe qui me présenta mon discours ; « Votre dernier feuillet est inexact, vous me faites dire que l’émeute de Gand était nécessaire », et j’ai changé ce paragraphe. Mais en changeant ma rédaction observa-t-il, la réponse de M. de Brouckere ne s’applique à rien. Je lui fis observer que cela devait être, puisque M. de Brouckere s’était trompé ; que je n’avais point fait usage du mot qu’il avait relevé ; que sur ce point, j’avais fait appel à tous ceux qui m’entouraient et que mes honorables voisins avouèrent que le mot ne m’était pas échappé. Le sténographe insista néanmoins pour la conservation de sa rédaction, ce qui m’étonna beaucoup. Je lui dis : « Conservez votre rédaction si vous le voulez. »

Plus d’une inexactitude se trouve dans la rédaction de nos discours. Dans la même séance on me faisait parler de fils écrus dont je n’avais pas parlé.

Quoi qu’il en soit, je suis étonné que l’on vienne chicaner pour des choses si peu importantes ; ce qui est important, c’est que les ouvriers aient du travail, c’est de venir à leur secours ainsi qu’à celui des fabricants. Voilà ce qui doit nous occuper et non des incidents semblables. J’ai dit.

M. de Brouckere – Si le sténographe a insisté pour que le mot « nécessité » restât, c’est que ce mot a été prononcé. Il eût été stupide de laisser ce mot dans ma réponse et de le supprimer dans le discours de M. Desmet.

M. Dubus (aîné) – Je regrette que de pareils débats aient lieu dans la chambre et qu’une question d’amour-propre active votre attention de préférence à une question qui concerne l’Etat : Nous avons à discuter un emprunt de 80 millions, et ce projet d’emprunt s’efface pour savoir si M. de Brouckere a eu raison de relever le mot « nécessité. Mais, messieurs, quand un orateur explique ses paroles, on admet ses explications. On fait un appel aux journaux, au pays, comme si un tel incident pouvait intéresser le pays, tandis qu’il n’intéresse réellement que l’amour-propre de quelques orateurs. Je ne dirai pas quelles paroles a prononcées M. Desmet ; elles ne m’ont frappé que quand il s’est expliqué, et qu’il a fait appel à la mémoire de ses voisins.

Ceux qui l’entourent ont rendu hommage à la vérité de ses allégations. Au surplus, s’il a rectifié le travail du sténographe, s’il y a fait des changements, il a fait ce que beaucoup de députés ont l ’habitude de faire, ce que j’ai regret de n’avoir pas fait moi-même dans la dernière séance. La rédaction de mon discours était si inexacte que j’ai reculé devant le travail nécessaire pour réparer un si grand nombre de négligences.

Projet de loi autorisant un emprunt de 82,000,000 francs

Discussion des articles

Article 2

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Le chiffre qui doit être porté à ce paragraphe est de 3,945,866 francs 31 centimes, montant des sommes qui, au 31 décembre 1839, restaient à imputer sur les crédits de 6 et 2 millions accordés pour la construction des routes pavées et ferrées. Quant à la rédaction, je m’en rapporterai à l’honorable rapporteur de la section centrale, puisque c’est la rédaction du projet de la section centrale qui a été suivie pour cet article.

M. Demonceau, rapporteur – La somme qui est nécessaire, messieurs, pour parfaire les dépenses autorisées pour la construction de routes pavées et ferrées, s’élève, comme vient de le dire M. le ministre des finances, à 3,945,866 francs 31 centimes. J’ai, messieurs, quelques explications à donner sur ce point Ainsi que vous avez dû le voir dans le rapport de la section centrale, la section centrale a établi ses calculs au 31 décembre 1839. Dans ces calculs, il a été tenu exactement compte de ce qui avait été pris pour le chemin de fer sur les 12 millions de bons du trésor jusqu’au 31 décembre 1839. Mais depuis cette date jusqu’à ce jour, il a encore été affecté différentes sommes sur ces 12 millions de bons du trésor, et ces sommes ont été appliquées à la construction de routes ou aux subsides accordés pour des routes.

J’ai fait remarquer que, sous le rapport de la comptabilité, j’avais quelques doutes sur la rédaction de la loi, j’ai demandé s’il ne fallait pas considérer la totalité des 12 millions de bons du trésor comme acquis au chemin de fer, qui complèterait la somme nécessaire pour les routes ; il m’a été répondu que la somme de 3,945,866 francs 31 centimes devait être considérée comme due, au 31 décembre 1839, que la chambre retrouverait sur le crédit des routes ce qu’il a avancé pour ces routes. D’après cela, messieurs, je proposerai une rédaction, à, l’égard de laquelle je crois être d’accord avec M. le ministre des travaux publics. J’avais fait remarquer à M. le ministre que les erreurs que nous avons rectifiées étaient le résultat de la confusion qui a existé jusqu’à ce jour dans la comptabilité et qui provenait de ce que nous avons voté un crédit global pour le chemin de fer et pour les routes ; j’ai dis que nous devions, à l’avenir et dans la loi que nous faisons, affecter une somme spéciale aux routes et une somme spéciale au chemin de fer, et M. le ministre des travaux publics a partagé sur ce point mon opinion, mais il doit être bien entendu que la somme de 3,945,866 francs 31 centimes est la somme due, au 31 décembre 1839, au chemin de fer pour que le chemin de fer ait la totalité de ce qui est nécessaire à son achèvement.

Vous comprendrez, messieurs, qu’en ce qui concerne l’achèvement du chemin de fer, le vote émis par la chambre doit faire modifier la rédaction de la section centrale ; dans le numéro 1, nous avons dit que 40 millions et autant de centaines de mille francs, seraient consacrés à la continuation des travaux du chemin de fer ; mais il résulte des explications qui ont été données depuis par M. le ministre des travaux publics, et par moi-même, en ma qualité de rapporteur, après examen des documents qui nous avaient été transmis, il résulte de ces explications que, pour rendre la véritable pensée de la loi, il faut dire que la somme que nous votons est destinée à l’ « achèvement » du chemin de fer.

En effet, messieurs, vous vous souvenez que M. le ministre des travaux publics et le rapporteur de la section centrale n’étaient pas entièrement d’accord sur la question de savoir si la somme portée par le ministère des travaux publics étaient réellement celle qui avait été reconnue comme nécessaire par les ingénieurs.

Il y a eu, messieurs, un double travail de la part des ingénieurs ; les ingénieurs constructeurs du chemin de fer avaient donné leurs évaluations et vous trouverez le résultat de ces évaluations dans le tableau H de la 2e annexe du rapport de la section centrale, page 34 de cette annexe. Dans la première colonne de ce tableau vous verrez que, d’après les ingénieurs constructeurs, le chemin de fer aurait coûté 131,939,207 francs, mais il a été fait ensuite un autre travail ;: tous les ingénieurs ont été réunis en conseil, au ministère des travaux publics ; ils ont examiné tous les travaux présentés par les ingénieurs constructeurs, ils ont acquis la conviction que, pour achever complètement le chemin de fer, une somme de 125,664,707 francs serait suffisante. Vous trouverez encore ce chiffre, messieurs, dans le tableau que j’ai indiqué tout à l’heure. Au moyen de cette somme de 125,654,707 francs, il pourra être pourvu à l’achèvement du chemin de fer tel que cet achèvement est expliqué dans les tableaux qui font partie de la première annexe de mon rapport. Je désire, messieurs, comme je m’en suis expliqué avec toute la franchise que vous avez pu reconnaître dans mes expressions, je désire que nous puissions donner au pays la certitude qu’on n’excédera pas les 125,664,707 francs dont j’ai parlé. Je désire que l’administration centrale surveille avec la plus scrupuleuse attention possible les ingénieurs constructeurs ou directeurs de telle ou telle ligne qui ne croiraient ne pas avoir assez de sommes consacrées à ces lignes. Il faut que, dans cette circonstance, les intérêts du trésor soient pris en sérieuse considération, il faut surtout que l’on ne perde pas de vue que les dépenses du chemin de fer se sont élevées bien au-delà des prévisions, et lorsque la commission de tous les ingénieurs réunis a jugé que telle somme étant suffisante, il ne doit pas dépendre d’un ingénieur spéciale d’excéder cette somme.

Je désire donc, messieurs, que la loi exprime la véritable pensée de la section centrale et de M. le ministre des travaux publics, à savoir que la somme de 57,666,000 francs est destinée, avec les 12 millions de bons du trésor, à l’achèvement complet de toutes les lignes du chemin de fer décrétées par les lois du 1er mai 1834 et du 26 mai 1837.

Je proposerai donc, messieurs, la rédaction suivante, et je prierai M. le ministre de dire s’il y voit des inconvénients :

« Les fonds empruntés seront affectés comme suit :

1° 57,666,000 francs à la continuation et à l’achèvement des lignes du chemin de fer décrétées par les lois du 1er mai 1834 et du 26 mai 1837.

« 2° 12,000,000 à l’extinction de pareille somme de bons du trésor créés ensuite de la loi du 28 décembre 1839 ;;

« 3° 3,349,600 francs à solder le prix des 4,000 actions du chemin de fer rhénan, dont l’acquisition a été autorisée par la loi du 1er mai 1840 ;

« 4° 3,945,866 francs 31 centimes dus, au 31 décembre 1839, pour parfaire les dépenses autorisées pour constructions de routes pavées et ferrées, par les lois du 2 mai 1836 et du 1er juin 1838. »

M. Demonceau, rapporteur – Messieurs, je vais donner quelques explications en ce qui concerne le dernier paragraphe, que la section centrale avait présenté.

Messieurs, le gouvernement vous proposait de couvrir les insuffisances des voies et moyens pour une somme supérieure à celle que la section centrale avait fixée. Quand je dis la section centrale, j’entends parler seulement de la majorité de la section centrale, car je dois à la vérité de dire que le dernier paragraphe a été admis par la majorité de la section centrale contre mon opinion. Je vais m’en expliquer.

Je disais, et vous avez vu, messieurs, cette pensée se reproduire bien souvent dans mon rapport ; je disais que, dans une loi destinée à couvrir un emprunt, il ne fallait pas comprendre les insuffisances de ressources signalées sur les exercices précédents. Je pensais que ce que nous avons à prétendre de la société générale, du chef des redevances, c’est une véritable insuffisance de recette qui tôt ou tard devait rentrer dans les caisses de l’Etat.

Déjà, messieurs, dans une séance précédente, on vous a entretenu des sommes qui sont dues à l’Etat belge par la société générale, dans l’opinion de ceux qui défendent la même thèse que moi.

Ces redevances sont de deux natures : elles se composent de 500,000 florins dus à la liste civile, et de 500,000 florins dus au syndicat d’amortissement.

Depuis 1830, la société générale n’a rien payé à l’Etat belge. Ainsi, au 31 décembre 1840, et en admettant les explications données dans le temps par la société générale, et d’où résulterait qu’elle a payé en 1830 les redevances à la liste civile du royaume des Pays-Bas (M. Meeus demande la parole), il y aura dix annuités échues. Ces dix annuités font 5 millions de florins.

Un honorable collègue, qui demande à l’instant même la parole, nous a dit que la Belgique devrait peut-être payer certaines sommes à titre de compensation. Oui, je pense, messieurs, que la Belgique devra payer à la société générale certaines sommes en forme de compensation, car je vois figurer dans le budget de la dette publique un crédit de 230,000 francs environ qu’on paie à la société générale pour les intérêts des sommes qu’elle a avancées pour le rachat de la Sambre canalisée. C’est, je pense, la redevance dont notre honorable collègue a voulu faire mention dans une séance précédente.

Si vous ajoutez à la somme de 5 millions de florins dont je viens de parler une somme à peu près égale pour ce qui était dû au syndicat d’amortissement, je dis « à peu près », parce qu’à l’époque de 1830, la somme qui était due au syndicat d’amortissement n’était pas de 500,000 florins ; cette somme était de 330,000 florins en 1831 ; de 400,000 florins en 1832 ; de 450,000 florins en 1833 ; de 500,000 florins en 1834, et de 500,00 florins de 1834 jusqu’à 1840 ; vous trouvez un total de 4,700,000 florins.

Lorsque la commission qui fut chargée d’examiner le projet de convention présenté par le gouvernement fit son rapport, il lui fut donné communication d’un document émanant de la société générale et d’où résultait que les biens possédés en Hollande par la société générale donnaient en revenu 335,335 florins.

De sorte que si vous retranchez (car, la société générale dit avoir été privée de la jouissance de ses biens en Hollande) ; de sorte, dis-je, que si vous retranchez provisoirement et jusqu’à la liquidation définitive la somme y relative des 4,700,000 florins, en admettant avec la commission qu’il y a lieu de déduire cette somme, vous trouverez pour 10 années, à raison de 335,000 florins, une somme de 3,350,000 florins. Ainsi, messieurs, de ce deuxième chef, il serait dû par la société générale 1,344,642 florins 20 cents : ce qui porte le total à 6,344,642 florins (à peu près 13 millions de francs.)

Messieurs, je suis revenu sur cette question, parce qu’on vous a répété plusieurs fois que nous avions l’habitude de nous faire illusion sur les redevances qui nous sont dues par la société générale. Je n’ai pas l’habitude de me faire illusion , mais je vois les choses comme elles sont. Or, j’ai par devant moi des documents qui constituent la société générale débitrice de l’Etat belge, et aussi longtemps que la société générale ne m’aura pas prouvé qu’elle a payé d’une manière ou l’autre, je la considérerai comme débitrice de l’Etat belge.

Il est un fait connu de nous tous, c’est que depuis 1830 la société générale n’a rien payé du chef des redevances dues à la liste civile, et que la société générale appelée devant les tribunaux, a résisté au gouvernement. Alors est arrivée la convention qu’a proposée l’honorable M. d’Huart. La société générale voulait bien céder, en extinction de ces valeurs, une partie de la forêt de Soignes ; mais elle exigeait en même temps des garanties que la commission et la section centrale n’ont pas pu accepter.

Il est un moyen facile, pour le gouvernement et la société générale, de terminer une bonne fois ces discussions, c’est d’entrer en voie de liquidation, c’est de payer à l’Etat ce qui lui est dû, que ce soit par la voie diplomatique, par la voie amiable ou par la voie judiciaire, peu m’importe, pourvu que la caisse de l’Etat soit garnie de ce que depuis 1830 elle devait annuellement percevoir. Si nous avions touché annuellement ces sommes, nous n’aurions pas ou peu de déficit dans nos recettes.

Messieurs, vous voyez donc, à supposer qu’il faille éteindre une partie de notre dette flottante, que cette partie pourrait être éteinte au 31 décembre prochain, s’l y a du bon vouloir de la part de ceux qui sont chargés d’amener cette liquidation à fin.

Et remarquez la différence qu’il y a entre la position du gouvernement belge et la position de la société générale.

Je viens de vous dire qu’une somme de 230,000 francs figure annuellement au budget de la dette publique pour payer la société générale, les intérêts d’une somme que l’honorable collègue auquel je réponds a reconnu devoir être compensée contre les sommes dues par la société générale. Eh bien, tandis que la société générale ne payait pas les intérêts des sommes qu’elle devait, nous lui avons payé annuellement les intérêts de la somme qu’elle a avancée à l’Etat.

Il faut convenir que c’est là faire une singulière application des principes en matière de compensation.

Nous avons payé l’intérêt d’après le budget de la dette publique et la société générale ne nous a pas payé. Mais j’ai l’espoir que dans la liquidation avec elle, elle tiendra compte de part et d’autre des intérêts. S’il y a eu conversion de la dette, alors il est certain que nous ne devions pas d’intérêts à la société générale, nous les avons cependant payés. Vous voyez que, pour couvrir l’insuffisance de recettes, nous avons une somme de 12 à 13 millions, sauf à déduire la somme due à la société générale du chef de la transaction relative à la Sambre canalisée.

Je passe maintenant à un autre moyen que nous avons, moyen dont il a été parlé dans une discussion précédente, mais sur lequel je crois devoir revenir, parce que je pense qu’on ne s’est pas expliqué assez clairement : j’entends parler de l’encaisse de la société générale. Lorsque notre honorable collègue a dit que tout était fini en ce qui concerne ladite société générale, il a eu raison.

Oui, tout est fini avec elle, elle a versé à la caisse de l’Etat belge un peu plus de 12 millions ; cette somme a été convertie en bons de l’un de nos emprunts, mais vous n’avez pas oublié que, dans une discussion précédente, je vous ai dit qu’aux termes du rapport fait par notre honorable président, l’encaisse était non seulement de la somme qui, en vertu de la convention du 8 novembre 1833, a été mise à la disposition du gouvernement, mais qu’il y avait encore une somme de 1,316,206 francs 11 centimes.

Si vous voulez jeter les yeux sur mon rapport, vous verrez que c’est à cette somme que je faisais allusion quand je disais (page 9) : « Nous devons espérer que le gouvernement prendra le parti de régulariser la position de l’Etat vis-à-vis de son caissier. »

Il est de la plus haute importance pour l’Etat belge et pour la société générale que la comptabilité en 1830 soit arrêtée par l’autorité seule compétente, et vous savez tous que, chez nous, cette autorité c’est la cour des comptes.

La somme mise à la disposition du gouvernement par la société générale n’est donc qu’un à-compte sur ce qu’elle doit. La somme payée provisoirement à l’Etat ne porte pas intérêt au profit de la société ; je dois le déclarer, cette somme était notre propriété, pourquoi n’en aurions-nous pas eu la jouissance ? Du reste, il est un fait certain, c’est que les valeurs représentant l’encaisse ne sont pas, quant à présent, à la disposition du gouvernement. Ces valeurs, si vous consultez les voies et moyens de 1838, ces valeurs donnaient un intérêt annuel de 670,000 francs. Alors, d’après ce qui a été dit à la section centrale, ces valeurs étaient des inscriptions de notre emprunt 5 p.c. gardées en dépôt par la société générale. Cela représentait donc un capital de 13 millions 400 mille francs environ.

L’opération qui avait été faite alors avait dû produire certains avantages pour le trésor, puisque, tandis que la société générale n’avait mis à la disposition du gouvernement que 12,990,000 francs ; vous trouvez l’intérêt représentant un capital de 13,000,000 de francs. Je crois deviner d’où vient cette différence, c’est qu’on a acheté au-dessous du pair pour les inscriptions 5 p.c.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je l’ai dit !

M. Demonceau – Maintenant il y a eu une certaine somme pour être restituée aux provinces. D’après ce qui a été dit, on a vendu les valeurs 5 p.c. et acheté des valeurs à 4 p.c. Vous trouvez au budget des voies et moyens de cette année un revenu de 330,000 francs, qui est l’intérêt d’un capital 4 p.c. supposé dans la tour de la société générale une valeur de 13,250,000 francs en bons de notre emprunt 4 p.c.

J’ai entendu dire que l’on voulait éteindre jusqu’à due concurrence l’emprunt du 4 p.c. Je ne sais si je me trompe, mais je pense que l’on pourrait, puisqu’on a déjà fait une opération, en faire une autre qui serait assez avantageuse ; on pourrait employer ces fonds à convertir une autre partie de nos emprunts. Mais je ne sais si ces opérations qui se sont faites sans l’intervention de l’autorité qui a le droit de contrôler en pareille matière sont tout à fait légales. Je désirerais, pour mon compte, qu’il fût bien entendu aujourd’hui que les 12,250,000 francs environ qui se trouvent dans la tour de la société générale, et qui, selon moi, devrait être à la disposition du gouvernement, je désirerais, dis-je, qu’il fût entendu que cette somme fût employée à éteindre l’un ou l’autre de nos emprunts, au moyen d’une disposition législative qui serait présentée ultérieurement. Ainsi seraient justifiées complètement les propositions de la section centrale, que la chambre n’a pas cru devoir adopter. Car, s’il est vrai que, d’une part nous éteignions 13 millions d’un emprunt, il n’est pas étrange qu’on eût augmenté, d’autant à peu près, celui destiné à couvrir les dépenses du chemin de fer.

Quelle est l’opinion de la section centrale, quand elle nous a proposé de n’emprunter que 40 millions pour le chemin de fer ? C’est qu’on pourrait disposer de l’encaisse pour faire de l’argent, au lieu de s’en procurer par l’emprunt. Voilà ce que voulait la section centrale. La différence entre son opinion et celle de la chambre consistait en ce que la majorité a cru que le moment n’était pas venu de disposer de cet encaisse qui est réel et qui l’est effectivement. Je dis que cet encaisse est effectivement réel. Ceci n’est pas tout à fait exact ; car, s’il fallait le réaliser, puisqu’il est converti en bons du trésor de notre emprunt 4 p.c., il faudrait perdre la différence du capital au cours du jour. Mais il est certain que si vous voyez figurer aux voies et moyens 530,000 francs représentant l’intérêt de ce que doit la société générale, vous voyez figurer, au budget de la dette publique, une somme égale ; de sorte que si vous supprimiez 530 mille francs de recettes, une somme égale se trouverait en moins dans les dépenses. Ce ne serait pas un sacrifice, ce serait l’extinction d’une dette par une créance. Et ce serait réduire le captal de notre emprunt 4 p.c. d’autant ; de manière qu’il ne resterait de cet emprunt en circulation qu’une somme capital d’environ 15,000,000 de francs.

Avec des ressources pareilles, en présence d’une insuffisance de 10 millions arrêtée au 31 décembre, comment peut-on craindre une émission de bons du trésor aussi bien garantie, comment peut-on craindre de maintenir une dette garantie de 18 millions dans laquelle figurent 4,000,000 dus par la banque de Belgique et suffisamment garantis ?

Je désire autant que qui que ce soit que la dette flottante soit réduite et même réduite à rien, si c’est possible. Mais la Belgique ne peut tout faire en un jour. Elle ne risque rien de laisser cette dette flottante telle qu’elle est. Elle a de quoi la garantir avec toutes les valeurs qui sont à sa disposition pour autant qu’elle le veuille, car on ne peut pas traîner éventuellement ces contestations, avoir éternellement des valeurs mortes pour maintenir une dette flottante qui grève le budget de la dette publique.

Je le demande, est-il prudent d’éteindre des bons du trésor, au moyen de l’emprunt, tandis que nous avons à notre disposition plus qu’il ne faut pour couvrir nos insuffisances de ressources. Si, à l’époque où on donnera la situation du trésor, au 31 décembre, lors de la présentation du budget, si, à cette époque, on a réalisé autant que possible ce qui nous est dû, et si, malgré ces rentrées, il y a nouvelle insuffisance, nous y pourvoirions. Alors ce sera, de l’aveu de M. le ministre des travaux publics, le moment le plus opportun.

Quant à moi, je ne crois pas qu’il y aura nécessité.

J’insiste pour arriver au résultat voulu par la section centrale, parce que déjà j’ai vu, en faisant l’addition des sommes qui doivent composer l’emprunt que nous allons contracter, qu’il s’élève à 17 millions environ. Je ne puis donc, par les raisons que je viens de donner en présence du vote donné par la chambre à la dernière séance, défendre au nom de la section centrale, le paragraphe 5 de l’article 2, et, personnellement, j’en demande la suppression.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je ne croyais pas devoir revenir encore sur le chiffre de la dette flottante ; après avoir adhéré aux propositions de la section centrale. Je trouvais qu’un chiffre de 8 millions de bons du trésor, servant à couvrir l’insuffisance des ressources des exercices précédents, était déjà supérieur à ce qu’il devait être dans l’intérêt du trésor public. Toutefois dans un esprit de conciliation, j’avais sacrifié quelque chose de mon opinion, et je m’étais réuni à la proposition de la section centrale, qui tendaient à restreindre la dette flottante à 12,450,000 francs.

Aujourd’hui on propose de reporter ce chiffre à 18 millions ; l’on perd sans doute de vue que ce chiffre n’avait été établi que relativement à l’insuffisance constatée à la fin de l'exercice précédent, et qui se trouve augmentée, ainsi que je l’ai démontré dans l’exposé des motifs à l’appui du projet de loi.

Pour amener cette nouvelle proposition, l’honorable rapporteur de la section centrale est entré dans quelques détails sur les sommes qui seraient disponibles par suite des redevances de la société générale vis-à-vis du gouvernement. Je me suis livré à des calculs pour reconnaître aussi exactement que possible le montant de ses créances. En suivant les bases du rapport si lucide de l’honorable M. Fallon, ces redevances s’élèvent, après déduction du revenu des domaines situés en Hollande, à une somme de 6,900,000 florins. Mais il y a lieu d’en déduire 2,086,000 florins, restant dans la société générale pour rétrocession de la Sambre canalisée, somme qui devra entrer en compensation le jour où les redevances seront acquises. Par suite, le capital qui serait à la disposition du gouvernement belge, si toutes les bases, telles que les a posées l’honorable M. Fallon étaient admises, et après tout arrangement avec le royaume des Pays-Bas, le capital, dis-je, s’élèverait à 10,187,000 francs, et non à 12 ou 13 millions, comme on a paru l’espérer. Cette somme de 10,187,000 francs ne sera probablement pas suffisante pour couvrir le prix de la forêt de Soignes qu’on a proposé de réunir au domaine de l’Etat et qui serait rétrocéder par la banque, et d’après la convention soumise à la chambre et sur laquelle elle ne s’est pas encore prononcée. Cette somme, si la chambre admettait cette convention, serait ainsi entièrement épuisée. Admettons que la convention ne soit pas adoptée ; ainsi que je l’ai déjà fait observer, ce ne serait pas un motif pour épuiser jusqu’au dernier denier des ressources que nous réserve l’avenir. N’aurions-nous pas à accroître quelques subsides pour routes et canaux ; n’aurions-nous pas des indemnités politiques à accorder et en outre à satisfaire à la nécessité de tirer la capitale de la position où elle se trouve. Enfin si nous ne donnons pas une de ces destinations à ces fonds, ne pourront-ils pas servir très utilement à l’amortissement de notre dette 5 p.c. ; on trouvera dans un tel emploi un avantage réel ; il sera encore plus grand si le montant de ces redevances peut être affecté à faciliter la conversion de tout l’emprunt 5 p.c., conversion dont tout le monde reconnaît l’utilité, et dont le succès, sans un tel secours, serait peut-être encore longtemps incertain.

Je crois qu’il est de la dernière importance de conserver quelque somme disponible pour l’une ou l’autre des destinations que je viens d’indiquer.

L’encaisse de 1830, après la déduction de 1,300,00 francs pour fonds appartenant aux provinces, se réduit à 11,690,000 francs. Après avoir successivement employé en 5 p.c. et en 4 p.c., cet encaisse forme maintenant une valeur nominale en 4 p.c. de 13,438,000 francs. Le taux moyen du prix d’achat a été de 90 francs 58 centimes. D’après ce taux l’encaisse représenterait une valeur de 12,172,28 francs. Au cours actuel de 95 ½ l’encaisse de cette valeur serait de 12,833,000 francs.

Il y a deux considérations puissantes qui doivent nous empêcher de compter sur ces fonds et de leur donner dès à présent une destination. La première que, si l’on mettait ces valeurs en circulation, il n’y a pas de doute qu’une dépréciation de ces fonds en serait la conséquence ; le trésor ne trouverait donc pas la valeur que ce capital semble représenter.

Une seconde considération plus puissante est celle-ci : en laissant entrevoir que nous livrerons à la circulation une somme considérable de fonds publics belges, on dérangerait les spéculations de ceux qui voudraient livrer leurs capitaux à l’emprunt actuel. Leur crainte exercerait sur le taux de l’emprunt une fâcheuse influence qui occasionnerait peut-être une perte de plusieurs millions.

D’après ces considérations, j’insiste fortement pour que la section centrale veuille revenir à sa proposition primitive qui était d’éteindre 5,500,000 francs de bons du trésor, sur les 18 millions créés par la loi du 29 décembre 1833.

M. Meeus – Si je prends la parole, croyez bien que c’est moins pour répondre aux attaques nouvelles dirigées contre la société générale que pour entrer dans le fond de la discussion. Cependant, avant d’y entrer, il est nécessaire que je relève ce qui a été dit avant-hier par l’honorable M. Dubus (aîné) et aujourd’hui par l’honorable rapporteur. J’ignore vraiment (alors que la société générale se trouve sous le coup de la plus grande injustice de la part de la Hollande, alors que l’on saisit non seulement ses biens, mais encore ses valeurs et son argent déposés chez ses banquiers), j’ignore, dis-je, comment il se fait qu’en Belgique il y ait des députés qui cherchent à jeter sur la société générale une défaveur qu’elle ne mérite en aucune manière.

Avant-hier l’honorable M. Dubus disait : « Je sais pourquoi la société générale n’a pas payer à l’Etat le montant de l’encaisse : C’est parce qu’elle craignait une restauration. » Qu’en sait l’honorable membre ? Dans quelle pièce officielle a-t-il vu cela ? Quand cette assertion a-t-elle été émise par la société générale ? Jamais. La société générale a dit encore : « Je ne rends pas les valeurs, parce que, également saisissable en Belgique et en Hollande, je puis être contrainte à payer deux fois. »

L’événement n’a-t-il pas que trop justifié ses craintes ? N’est-il pas vrai que le syndicat d’une part et le gouvernement d’une autre ont saisi les bons et les valeurs qu’a la société générale en Hollande ?

Ce n’est donc pas la crainte d’une restauration qui animait l’administration de la société générale. Mais cette administration, tutrice des intérêts de mineurs, ne pouvait payer, parce qu’elle aurait exposé ses actionnaires à devoir payer deux fois.

L’honorable rapporteur vient de dire : « En admettant, comme on l’a avancé, que la société générale ait payé une partie de la liste civile au roi Guillaume. » Ne semblerait-il pas, à entendre cela, que la société générale ait consenti à payer quelque chose au roi Guillaume ?

Il est certain que jamais un denier n’a été payé par la société générale à quelque autorité que ce soit, en Hollande. Pendant dix ans on n’a cessé de répéter ces calomnies : « La société générale envoie des fonds en Hollande ; elle envoie des fonds pour payer les troupes du roi Guillaume. » Le jour de lumière est venu enfin ; on n’ose plus invoquer ces calomnies ; ce sont des insinuations qui jettent le blâme et la défaveur sur un établissement que l’on devrait chercher à relever, plutôt que de chercher à lui nuire, après la crise financière qui, en définitive, a désolé si gravement le pays.

Je n’en dirai pas davantage ; car on devrait savoir que ce n’est pas des comptes de la société générale qu’il s’agit ici, mais de la discussion de l'emprunt.

Les ressources que la société générale peut offrir, l’honorable ministre des finances les a énumérées ; seulement il s’est trompé en ce sens qu’il ne faut pas baser les calculs exactement sur le rapport de l’honorable M. Fallon, parce que les fonds saisi en Hollande n’étaient pas encore connus à l’époque du rapport de M. Fallon, qu’il était impossible de les connaître alors, comme il est impossible de les bien connaître encore maintenant : cependant les revenus des biens qu’a la société générale en Hollande sont bien supérieurs à ceux énoncés dans le rapport de M. Fallon.

Je n’en dirai pas davantage sur ce point. Je rentre dans une discussion plus sérieuse et qui intéresse davantage le pays. C’est celle de notre dette flottante.

Pour ma part, je vous le déclare la main sur la conscience, depuis deux ans que je vois que le pays se jette chaque année de plus en plus dans cette dette flottante, je tremble pour la Belgique qu’il vienne à surgir un de ces événements politiques, qui arrivent précisément parce qu’on ne les prévoit pas. Je veux faire le compte de la Belgique si un événement politique venait à surgir en Europe. N’est-elle pas sous le poids d’une dette de 30 millions de francs que l’on peut vous demander dans l’espace de 8 à 9 mois ? Au moment où surgirait un événement politique, elle aurait à faire les fonds nécessaires pour remettre l’armée sur le pied de guerre. Il lui faudrait immédiatement à ce titre environ 25,000,000.

Elle aurait, en outre, à rembourser une dette flottante de 30,000,000.

Ensemble : 55,000,000.

Je vous le demande, messieurs, de quelle manière on pourrait parvenir à mettre l’armée sur le pied de guerre et à faire face aux engagements de l’Etat ?

Eh bien parce que nous venons de passer deux années entières dans un état, je ne dirai pas de calme, car je suis le premier convaincu que la position politique de la Belgique, et que les différentes circonstances dans lesquelles elle s’est trouvée, n’ont pas permis de faire autre chose, à peu près que ce qu’on a fait ; mais, je vous le demande, si un événement eût surgi alors qu’eussions-nous fait ? Où étaient les ressources du pays et du gouvernement ? Vous eussiez demandé à la contribution foncière pour parer aux exigences du moment, puis vous eussiez demandé encore une fois à la contribution pour le paiement des dettes exigibles. Dans les moments de crise, c’est elle seule qui rapporte ; les autres impôts diminuent ; les droits de douane, les droits d’enregistrement, les droits d’accises ne rapportent plus selon les prévisions ordinaires.

C’est parce que j’ai compris le danger dans lequel nous avons vécu pendant deux ans que je désire qu’elle en sorte. Vous êtes occupés à discuter l’emprunt, pourquoi ? Pour régulariser l’état financier de la Belgique, qu’avez-vous fait quand vous avez émis des bons du trésor ? Vous avez usé d’un moyen temporaire ; c’est donc, à mon avis, une chose par trop extraordinaire de ne pas faire ce que vous avez voulu constamment quand vous avez voté ce moyen de faire face momentanément aux besoins. Est-ce qu’on ne paie pas l’intérêt de la dette flottante tous les ans comme l’intérêt des autres dettes ? Il n’y aura de différence, en admettant l’emprunt, que de vous mettre à l’abri d’un danger, d’un danger imminent, car vous aurez bien assez à faire, si le jour du danger arrivait, d’obtenir les fonds nécessaires pour mettre votre armée sur un pied respectable.

Il ne faut pas mépriser ces questions de finances ; elles sont de première importance pour tous les pays, et surtout pour un petit pays. Rappelez-vous que la révolution de France n’a été due qu’à une question de finance.

Si ma mémoire est bonne, à l’assemblée des notables, le président disait : « Après tout, le déficit ne s’élèvera qu’à 50 millions ; » et c’est ce déficit, messieurs, qui a été probablement la cause que la France a fait une révolution sanguinaire, quand elle aurait pu en faire une légale. Nous ne devons pas, messieurs, conduire les affaires de l’Etat autrement que nos propres affaires ; il n’y a personne de nous qui resterait dans la position où le pays resterait, si nous n’amortissions pas les bons du trésor.

J’insiste donc, pour ma part, pour que l’on adopte tout au moins le chiffre proposé par le ministre des finances. Si vous pouvez obtenir, par la suite, des ressources, qu’elles soient employées à l’amortissement du reste de la dette flottante, et vous ferez en cela chose sage et prudente.

On s’est exagéré ces ressources et ces espérances, et c’est surtout ce qu’a fait l’honorable préopinant. Ainsi que l’a dit M. le ministre des finances, vous ne pouvez compter sur l’encaisse ; car il ne servira jamais qu’à un amortissement de votre dette. Vous ne pourriez émettre le 4 p.c. sans déprécier le crédit ; le 4 p.c. a fait son temps.

Le 4 p.c. a été émis par un motif politique autant que par un motif financier. L’honorable M. d’Huart voulait, alors que le traité avec la Hollande n’était pas accepté, l’honorable M. d’Huart voulait un emprunt qui prouvât à l’étranger, à la Hollande, que les ressources de la Belgique pouvaient suffire, sans avoir besoin de recourir à l’étranger, aux besoins qui surgissaient de l’état des choses. Voilà la pensée de l’honorable ministre des finances d’alors. Mais, j’en appelle à lui-même, à part cette position, aurait-il fait l’emprunt à 4 p.c. ? Non, certainement ; et je crois que l’expérience qu’il a acquise dans le ministère, l’ont convaincu que cet emprunt ne convenait pas aux véritables intérêts financiers de la Belgique. Vous ne pouvez donc plus compter sur l’émission de ces 4 p.c. ; ce que vous pouvez faire, c’est d’amortir les obligations dont il s’agit, c’est de les brûler comme a dit M. Nothomb. Et si vous voulez faire usage de ce que cette partie d’emprunt représente, pour une somme équivalente. Augmentez l’emprunt que vous allez faire.

Mais vouloir, par cet encaisse, amortir les bons du trésor, c’est se tromper, c’est se faire illusion. Jamais, tant que le crédit subsistera tel qu’il existe aujourd’hui, jamais le gouvernement ne se permettra d’émettre du 4 p.c. Les redevances dues par la société générale, quoique le détail présenté par le ministre ne soit pas entièrement exact, vous offrent de faibles espérances. En effet, vous n’avez pas discuté la convention relative à la forêt de Soignes ; si vous adoptez cette convention, vous n’aurez rien à recevoir de ce chef, alors que devient cette ressource tant prônée ?

Pour me résumer, je dirai qu’on doit faire les affaires de l’Etat comme on fait les siennes ; je ne comprendrais pas un particulier qui resterait constamment sous le coup d’un remboursement qui pourrait lui donner de grands embarras dans certaines circonstances ; je ne comprendrais pas un particulier qui n’échangerait pas une dette exigible à tout moment contre une dette à long terme. Eh bien voilà la situation actuelle ; on peut arranger les choses de manière à éloigner le danger, de manière à pouvoir, en cas d’un événement à l’extérieur, mettre l’armée sur un pied respectable, et de manière encore à pouvoir venir au secours des travailleurs, car il faut, messieurs, aussi faire quelque chose à l’intérieur dans les temps de crise.

J’en appelle sur ce point à M. Nothomb, alors que la crise financière existait en Belgique : cette crise a prouvé, du reste, combien il était important de laisser les fabriques en activité, combien il était important d’avoir des sommes disponibles pour les besoins intérieurs ; eh bien, cette situation, si elle se renouvelait, il faudrait être à même d’y pourvoir.

Il faut donc pour y être préparé, amortir toute la dette flottante ou du moins faire un pas vers cette mesure en admettant le chiffre proposé par le ministre des finances.

M. Demonceau – Je demande la parole pour un fait personnel. L’honorable préopinant m’a fait dire ce que je n’ai pas dit, afin d’avoir ce plaisir de me combattre. J’ai dit que la société générale avait payé les annuités des Pays-Bas.

M. Meeus – Il s’agit d’une somme de 1,800 francs.

M. Demonceau – Voilà précisément ce que j’ai dit.

M. Desmaisières – Je me propose d’ajouter quelque chose aux renseignements donnés par M. le ministre des finances sur l’encaisse de la société générale. J’ai ici sous les yeux les chiffres relatifs à cet encaisse.

Il se composait d’abord d’obligations de l’emprunt 5 p.c. au capital nominal de 531,960 liv. On en distrait pour les provinces 51,700. En sorte qu’il s’est trouvé réduit à 480,280 livres qui, à 96 ¼ terme moyen, ont coûté 11,641,671 francs 71 centimes.

Ces obligations 5 p.c. ont été vendues au prix moyen de 100 ½, et on a employé le produit en achat d’obligations 4 p.c. à 96 ½ prix moyen, de manière que, par l’effet de cette conversion, l’encaisse se trouve aujourd’hui composé de 13,438,000 francs 4 p.c. qui, à 96, présentent une valeur de 12,900,680 francs.

Et par conséquent un bénéfice de 1,258,808 francs 29 centimes.

On dit que l’on ne devrait pas réaliser le capital de ces obligations 4 p.c. parce que ces obligations sont peu coursables ; je dois avouer qu’en effet c’est peut-être celui de nos emprunts qui est le moins coursable ; mais cependant, messieurs, il faut aussi se rendre compte de ce que nous avons devant nous plusieurs années avant d’avoir besoin de faire emploi de cet encaisse, et par conséquent plusieurs années pour réaliser les obligations dont il s’agit. On pourra donc les écouler très lentement, et de cette manière la chose n’aura aucune influence sur notre crédit, ainsi qu’on a paru le craindre à l’égard du nouvel emprunt qui n’en a cependant rien à craindre, puisqu’ayant tout le temps de réaliser lentement, le gouvernement n’ira certainement pas vendre à bas prix.

Ensuite, comme l’a fort bien dit l’honorable M. Dumortier, qui nous empêcherait, si, en définitive, il devenait impossible de vendre ces obligations ; qui nous empêcherait de les convertir en un emprunt plus coursable ?

Messieurs pour obtenir un grand bénéfice le bénéfice de 12 cent mille francs, que je viens de prouver pouvoir être fait, il y a nécessité de réaliser. Si vous réalisez au cours actuel, vous obtiendrez, à 69, 12,900,480 francs, et vous employer cette somme à rembourser du 5 p.c. au pair, comme vous en avez le droit, vous éteindrez une rente de 645 mille francs, tandis que la rente actuelle des obligations 4 p.c. dont il s’agit n’est que de 537 mille francs ; vous gagneriez donc à cette opération une rente annuelle de 408 mille francs. Cela fait voir, je crois, mieux que tous les raisonnements qu’il y aurait perte réelle pour l’Etat à se borner à brûler les obligations 4 p.c. que l’on possède.

Maintenant, messieurs, vous avez pu remarquer que, lorsque la chambre a voté la somme de 57 millions pour le complet achèvement du chemin de fer, j’ai manifesté une assez forte indécision.

Cette indécision avait deux causes : d’abord il avait été annoncé positivement par l’administration des travaux publics que le chiffre pouvait être de 4 millions inférieur à celui auquel cette administration avait évalué la dépense du chemin de fer ; en second lieu, si j’ai voté en section centrale pour l’extension de 5,500,000 francs de bons du trésor appartenant à la dette flottante, au moyen de l’emprunt, ce n’a été que par cette considération que l’on n’accordait pas pour le chemin de fer tout ce qui était nécessaire pour l’achever entièrement, et que dès lors il faudrait prendre sur les ressources flottantes, que nous avons à réaliser dans un avenir prochain, de qui venir en aide au chemin de fer ; dès ce moment il me semblait nécessaire d’amortir pour au moins 5 millions de dette flottante.

Je dois avouer, messieurs, que j’ai vu avec regret que l’on a cru devoir mêler à la demande d’un emprunt pour le chemin de fer la question de la dette flottante et des ressources flottantes que nous avons pour l’éteindre et qui, comme je l’ai déjà prouvé à diverses reprises dans cette discussion, la dépassent de beaucoup, ressources qui doivent par conséquent présenter aussi bien aux prêteurs du nouvel emprunt qu’aux contribuables toute sécurité pour l’avenir. J’aurais voulu, comme j’en avais le projet étant ministre, qu’on se fût borné à faire de la loi actuelle une loi tout à fait spéciale pour les travaux publics et qu’on en parlât de la dette flottante que dans l’exposé des motifs, pour démontrer qu’elle était largement couverte par les ressources extraordinaires à réaliser prochainement.

L’honorable M. Nothomb pourra attester que telle était mon opinion, que j’avais même mis pour condition à la présentation, de ma part, du projet de loi, que l’administration des travaux publics fixât scrupuleusement les sommes nécessaires pour le chemin de fer et pour les routes, et qu’elle se mît en état de les justifier, parce que je trouvais qu’il fallait accorder toutes les sommes nécessaires pour les travaux publics, mais rien de plus que ces sommes.

Dans mon discours à l’appui des budgets, je disais, messieurs :

« La dette publique belge est donc sans contredit, eu égard surtout à la population et aux richesses de notre beau pays, l’une des moindres des Etats de l’Europe.

« Cependant, messieurs, et cela a déjà été proclamé plus d’une fois dans cette enceinte, le moment viendra où il sera possible de la réduire encore. Il importe par conséquent de chercher à coordonner les divers éléments, et notamment de régler, pour toute les parties, le système d’amortissement, tant en principe qu’en action, de manière à arriver à assurer et à maintenir le crédit public sur des bases tellement solides que rien ne puisse désormais lui porter la moindre atteinte.

« La paix ne tardera pas, nous devons l’espérer, à permettre au gouvernement de vous soumettre ses vues à cet égard. »

Par ces paroles, messieurs, je faisais assez voir que, dans ma pensée, il fallait, comme l’ont fort bien fait observer les honorables MM. Meeus et Dumortier, en venir à régler une bonne fois toute notre dette publique, qu’il fallait en venir à régler l’intérêt de l’amortissement et aussi à opérer une conversion qui diminuât d’une manière notable la rente que nous avons à payer. Mais, messieurs, le moment est-il bien venu pour faire cette conversion ? je ne le pense pas. Cependant je dois déclarer à la chambre que je m’étais mis en mesure qu’au moins j’avais fait tous mes efforts pour pouvoir en même temps que j’aurais présenté le projet de loi pour l’emprunt destiné aux travaux publics, si non présenté un projet de loi destiné à régler entièrement notre dette publique, du moins annoncer la présentation d’un semblable projet dans un très prochain avenir.

Le règlement à faire de notre dette publique soulève, messieurs, les questions les plus graves, celle d’abord de la conversion des 5 p.c. à laquelle je viens de faire allusion, celle de savoir s’il ne faut pas, conformément à l’opinion qui a été manifestée à cet égard dans cette discussion convertir les rentes à divers intérêts en une seule espèce de rente, et, en cas d’affirmative, celle du choix du taux nominal de l’intérêt de cette rente. Vous avouerez, messieurs, qu’il n’y a pas possibilité de s’occuper en ce moment de toutes ces questions, et je dois convenir qu’il eût été impossible à mon honorable successeur de s’en occuper depuis le peu de temps qu’il est au ministère. Quoi qu’il en soit, c’est toujours là une mesure à laquelle il faudra en venir et qui facilitera même l’emprunt que nous allons faire, sans pour cela devoir en élever le chiffre au delà des besoins du chemin de fer. Mais si l’on voulait, messieurs, faire actuellement cette opération, on s’exposerait à la faire mal ; car nous manquons encore de données pour résoudre bien des problèmes qui s’y rattachent ; nous n’avons pas terminé nos différends qu’il serait impossible de régler complètement notre dette publique ; mais, je le répète, le temps ne doit pas être éloigné où nous pourrons opérer le règlement d’une manière avantageuse.

Il faut donc, messieurs, se borner ici à voter les sommes nécessaires pour les travaux publics, et laisser en arrière le règlement de la dette flottante, qui pourra être éteinte au moyen des nombreuses ressources flottantes, dont nous trouverons, dans un avenir très prochain, la réalisation. Si, après cela, contre toutes les prévisions, ces ressources n’étaient pas suffisantes, nous aurions toujours la vente d’une partie de nos domaines pour couvrir très largement le déficit. Par conséquent, ni les créanciers de l’Etat ni les contribuables n’ont à craindre dans l’avenir un nouvel emprunt, ni de nouvelles charges.

La chambre a voté maintenant environ soixante-dix-sept millions pour le capital de l’emprunt c’est-à-dire un million de moins que la somme que M. le ministre des finances, interrompant dans une précédente séance un orateur, a déclaré suffisante. Il paraît que maintenant M. le ministre demande un chiffre plus élevé ; mais je crois encore une fois que le chiffre de 77 millions suffit complètement ; car, je le répète, pour couvrir notre dette flottante, que les uns ont élevé à 15 millions, que d’autres ont fait montrer à 18 millions ou au-delà nous avons des ressources flottantes et certaines que nous pourrions réaliser dans un avenir très prochain, ressources qui dépassent de beaucoup notre dette flottante, quelqu’élevée qu’elle puisse être.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Il est vrai, messieurs, que dans une séance précédente, en interrompant un orateur, j’ai dit que le chiffre demandé était de 78 millions, mais alors je faisais abstraction des 3 millions 600 mille francs, qui doivent être employés en plus pour les travaux du chemin de fer. Tous les autres chiffres restent exactement les mêmes, mais celui du chemin de fer qui n’avait été fixé qu’à 54 millions, doit de toute nécessité être de 57 millions 600 mille francs, tel qu’il a été adopté par la chambre. C’est là, messieurs, le seul motif pour lequel le chiffre total de l’emprunt doit être de 3 millions 600 mille francs plus élevés que je ne le croyais, lorsque je disais que 78 millions pouvaient suffire ; tous les autres chiffres de l’emprunt sont restés les mêmes.

M. Dubus (aîné) – Messieurs, je viens appuyer la proposition de M. le rapporteur de la section centrale qui demande la suppression du n°5 de l’article actuellement en discussion, c’est-à-dire que je viens m’opposer aussi à ce que l’emprunt qui, d’après les chiffres qui ont été votés samedi, s’élèvera à 77 millions, soit porté au-delà de ce chiffre, et atteigne le chiffre de 82 millions. Mais ce n’est pas à dire pour cela que je sois disposé à donner un vote approbatif à la loi qui serait le résultat des votes de samedi et qui porterait l’emprunt à 77 millions. Non, messieurs, ce chiffre est déjà beaucoup trop élevé, pour que je puisse en conscience lui donner mon assentiment, et je serai forcé de voter contre la loi ; mais tout en me trouvant dans cette position, il n’en et pas moins de mon devoir de chercher à ce que ce chiffre de 77 millions, qui est déjà trop élevé pour que je puisse l’accueillir par mon vote, ne soit pas encore dépassé.

Je dis, messieurs, que je ne puis pas admettre l’emprunt de 77 millions, emprunt qui entraînera une augmentation notable dans les voies et moyens de l’année prochaine. Je vous rappellerai, messieurs ce que vous a dit, il n’y a qu’un instant, un honorable député de Bruxelles, que s’il survenait des événements graves, s’il venait à surgir la nécessité de mettre notre armée sur un pied de guerre respectable, notre seule ressource serait l’impôt foncier.

Eh bien, cette ressource que cet honorable député vous représente comme notre seule ressource extraordinaire, dans le système de l'emprunt, il faut en faire la ressource même ordinaire ; et pour des cas extraordinaires, il n’y aurait plus de moyens.

D’ailleurs, une augmentation dans l’impôt foncier comme ressources ordinaires me paraît tout à fait inadmissible, surtout dans les provinces, telles que le Hainaut, où déjà l’impôt foncier, par le seul effet de la péréquation cadastrale, a été tiercée. Ainsi cet impôt est déjà beaucoup plus élevé depuis peu d’années qu’il n’était autrefois. Et à ce résultat extrêmement fâcheux de la péréquation cadastrale, vous iriez ajouter, comme résultat permanent, une augmentation en centimes additionnels, augmentation qui arriverait au moment où nous venons d’entrer dans l’état de paix ? On aurait payé volontiers des centimes additionnels pour défendre l’honneur du pays, pour combattre la Hollande. Mais les proposer au moment qu’on entre dans l’état de paix, alors que nous ne les avons pas payés pendant notre état de guerre avec la Hollande, c’est ce que je ne conseille pas au gouvernement de faire, car cela ferait le plus mauvais effet dans le pays, aucune mesure ne serait plus propre que celle-là à désaffectionner le peuple. Je crois que cette considération est très grave ; je suis intimement convaincu que le gouvernement se ferait un très grand tort, en proposant une augmentation en centimes additionnels sur l’impôt foncier au budget prochain.

N’admettons pas, je le répète, un emprunt de 77 millions, j’admets encore moins un emprunt de 82 millions.

On objecte qu’il ne faut pas laisser le gouvernement à découvert pour une dette flottante d’un chiffre très élevé. On dit qu’aucun particulier ne procède de cette manière ; qu’un gouvernement doit régler ses affaires comme un particulier. A cela je répondrai que lorsqu’un particulier fait son bilan, il ne néglige jamais ses valeurs actives, et que, s’il prend en considération sa dette flottante, il met en balance ses valeurs actives. Or, on a démontré que les valeurs actives, qui doivent être mises à la disposition de l’Etat dans un temps rapproché, sont d’un chiffre plus considérable que celui de la dette flottante. Je ne vois donc pas comment le gouvernement se trouverait dans une position si mauvaise, si on le compare à un particulier.

Il y aurait, dit-on, une dette flottante de 18 millions. Je réponds qu’il y a déjà dans l’encaisse 13 millions de disponibles. Mais nous ne voulons pas y toucher, dit-on, soit ; mais il n’en est pas moins vrai que cette valeur est disponible, que s’il survenait des événements, des circonstances qui en rendissent l’emploi nécessaire, l’emploi en serait possible.

M. Coghen – Je demande la parole.

M. Dubus (aîné) – Ainsi, voilà déjà une considération qui est tout à fait rassurante. Je ne dis pas que vous deviez disposer de ces 13 millions, mais je dis que vous le pouvez, si cela devenait nécessaire, afin de pourvoir au remboursement de la dette flottante.

Indépendamment de ces 13 millions, il y a d’autres sommes dues par la société générale. Sur ce point, je suis amené à répondre à ce qu’a dit un honorable député de Bruxelles qui m’a dressé le reproche de chercher à jeter de la défaveur sur la société générale. Je n’ai rien dit qui justifie un pareil reproche. Les faits que j’ai rappelés dans la séance précédente, il y avait lieu de les rappeler ; ce n’était pas jeter de la défaveur sur la société générale ; je les ai rappelés pour démontrer, comme je crois l’avoir démontré, que le motif qui avait été un obstacle avant la paix à ce que nous pussions disposer de l’encaisse, que ce motif n’existait plus. J’ai dit que, je n’avais pu, d’après les explications données, l’interpréter autrement que comme une garantie qui était stipulée pour le cas d’une restauration. Eh bien, ce que je disais en 1833, je le pense encore aujourd’hui, et je ne puis pas dire autre chose que ce que je pense.

Je n’ai pas dit cela en l’air, j’ai rappelé le motif qui a été donné au nom de la société générale dans une réunion à laquelle M. le ministre des affaires étrangères a fait allusion samedi, c’était qu’elle voulait pour garantie des valeurs au porteur, et des valeurs telles que s’il survenait un événement, elle put, du jour au lendemain, le jeter dans la circulation, sans qu’on pût même en reconnaître l’origine.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) et M. Meeus – Il n’a jamais été question de cela.

M. Dubus (aîné) – M. Brabant était présent à la réunion où ce motif a été donné, et il peut attester qu’à l’instant j’ai dit que ce seul motif me déterminait à refuser mon assentiment à la convention.

Et d’ailleurs, je m’en suis expliqué samedi, ce n’était pas pour la première fois. Dans une discussion qui a eu lieu en 1833 ou 1834, je me suis exprimé dans les mêmes termes, le Moniteur est là qui en fait foi.

Je le répète, ce n’est pas pour jeter de la défaveur sur la société générale que j’ai rappelé ce fait, mais c’était pour démontrer que, dans mon opinion, le motif qui avait fait obstacle à ce que la société générale se dessaisît de l’encaisse, s’est évanoui par le seul fait de la paix.

Car, messieurs, en ce qui concerne de motifs de cette espèce, j’aurais pu citer d’autres faits ; j’aurais pu rappeler les moyens fort étranges qu’avant les conclusions du traité la société générale a fait plaider par ses avocats devant les tribunaux de Bruxelles. Je me suis abstenu jusqu’ici de rappeler ces faits parce qu’ils sont inutiles à la thèse que je défends ; mais si cela était nécessaire, je les rappellerais comme j’ai rappelé les autres.

Ce n’est pas depuis la paix qu’on a saisi les biens de la société générale, c’a été pendant la guerre.

M. Meeus – C’est aussi depuis la paix.

M. Dubus (aîné) – Quant à cela, je n’en ai pas connaissance ; mais le fait dont il a été question était la saisie des revenus des biens situés en Hollande qui font partie de la dotation de la société générale, et ce revenu avait été estimé à 335,000 florins annuellement, dans une convention qui remonte à 1836.

Ces 335,000 florins étaient la seule somme que la société générale aurait eu le droit de retenir sur les annuités qu’elle devait, et cependant elle n’a rien payé. Il y a plus : quand nous parlons de faire payer ce qu’elle nous doit du chef de ces annuités qui s’élèvent maintenant à (erratum au Moniteur belge n°163 du 11 juin) un million de florins par an, on nous dit : « Mais cela doit être compensé avec les 5 millions que l’Etat doit à la société du chef de la concession de la Sambre. » Mais, messieurs, quand les sommes sont de nature à être compensées l’une avec l’autre, la compensation s’opère de plein droit, et cela est nécessaire dans l’intérêt des deux parties respectivement créancières et débitrices ; ce n’est pas ainsi que la société générale l’entend.

Elle nous fait payer l’intérêt des 5 millions que l’Etat lui doit, et elle n’en paie aucune pour les millions que, de son côté, elle doit à l’Etat, et cela dure depuis plusieurs années. Il est fort étrange que l’Etat étant créancier peut-être de 14 millions à charge de la société générale, et débiteur de 5 millions envers la même société, lui paie les intérêts de ces 5 millions, tandis qu’elle ne paie, pour les 14 millions qu’elle doit, ni capital ni intérêts ; et quand on parle de les lui faire payer, ah ! alors il faut compenser !!! Messieurs, il n’y a peut-être qu’un seul exemple d’une situation pareille et qu’on ait laissée se prolonger aussi longtemps.

Ainsi, messieurs, il y a un actif ; mais je ne vous ai parlé que de ce qui nous est dû sans terme, car ces sommes nous sont dues immédiatement. Indépendamment de cela, nous sommes encore créanciers à terme de 30 millions, au moins exigibles en 1849.

Or, je vous le demande, l’existence d’une dette flottante de 18 millions doit-elle inspirer quelqu’inquiétude, alors qu’on doit à l’Etat sans terme, une somme plus forte que cette valeur-là, indépendamment de 30 millions peut-être, dus à terme.

Je n’ai pas parlé non plus des biens domaniaux. Or je persiste dans l’opinion qu’il est de l’intérêt de l’Etat de vendre tous ceux de ces biens qui pourront être aliénés sans inconvénients, et je pense que la chambre se décidera à entrer dans ce système.

Au lieu de cela, le gouvernement nous annonce l’intention contraire ; non seulement il ne veut pas vendre une partie des domaines de l’Etat, mais il veut en acheter de nouveaux. Pour ce qui me concerne, jamais je ne donnerai mon assentiment à un système aussi ruineux.

Comment !...

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – Il n’a pas été question de cela.

M. Dubus (aîné) – Il n’y a qu’un instant, à propos de la redevance de la banque, M. le ministre des finances l’a estimée à 10 millions, ; et il a dit que ce serait insuffisant pour payer la forêt de Soignes.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – C’est dans la convention !

M. Dubus (aîné) – On se rappellera qu’une commission de 15 membres a été nommée qui a examiné la question, et que, conformément à l’avis de presque toutes les sections, elle s’est prononcée à l’unanimité contre ce projet d’achat. Il ne faut pas perdre cela de vue ; il ne faut pas perdre de vue non plus que depuis plusieurs années ce résultat est connu. C’est en 1837 que le rapport a été fait, et depuis, le gouvernement n’a donné aucune suite à son projet.

M. d’Huart – C’est parce que le temps a manqué pour le discuter. Ce projet n’a nullement été abandonné.

M. Dubus (aîné) – Pour moi je suis toujours décidé à m’y opposer. Je ne consentirai jamais, dans la situation de nos finances, à acheter des domaines rapportant net un ou un demi pour cent ; je suis au contraire d’avis que nous devons vendre ceux que nous avons et qui nous rapportent aussi peu. Nous y trouverons un immense avantage.

On a dit encore, messieurs, que nous ne devons pas épuiser, dans l’application à la dette flottante, jusqu’au dernier denier toutes les valeurs actives également flottantes, qu’il faut en réserver pour de nouvelles dépenses pour routes, canaux, etc. Je ne partage pas du tout cet avis. Je crois que nous devons nous résigner à ne dépenser même pour travaux publics que ce que le budget de chaque année permettra de dépenser, et que nous devons attendre un moment plus opportun pour faire d’autres dépenses. Souvenons-nous que l’on nous reproche qu’il y a là, de la part de la chambre, trop d’entraînement à consentir à des travaux publics dispendieux, eu égard à nos ressources. C’est un enseignement. Il faut se mettre en position de ne pas pouvoir se laisser entraîner ainsi à l’avenir.

Si vous voulez faire de nouveaux travaux, attendez que les 30 millions que devra la banque en 1849 deviennent exigibles, ou que l’époque de leur exigibilité soit plus rapprochée. Ce sont là des ressources que ménage l’avenir ; en attendant, ne nous mettons pas dans la position d’écraser les contribuables, et de les écraser en temps de paix.

C’est principalement cette considération qui m’a déterminé à prendre la parole une seconde fois. Dans une discussion de cette nature, on pourrait prétendre que ces questions de finances sont étrangères à ma spécialité, que je devrais laisser à d’autres le soin de les traiter. Je les ai traitées sous des rapports sous lesquels je puis les apprécier. Je ne crois pas, au surplus, mériter le reproche qu’un honorable député de Bruxelles a adressé, soit à la chambre, soit à une partie de ses membres, de mépriser les questions de finances. J’ai écouté avec beaucoup d’attention les discours que cet honorable membre a prononcés, je ne tire pas les mêmes conséquences que lui ; la raison est que je ne me place pas au même point de vue. Il a soutenu qu’il fallait faire de gros emprunts ; dans sa pensée, 90 millions, ce n’était pas assez ; il aurait fallu, pour satisfaire son opinion, emprunter beaucoup plus. Je me souviens qu’il a dit aussi que le 4 p.c. était un fonds défavorable, et si je me souviens bien, c’est au 3 p.c. qu’il aurait donné la préférence. Je me souviens encore qu’il a fait remarquer que, dans la situation actuelle, qui se prolongera encore, le cours de nos fonds était défavorable, qu’il faudrait ramener notre dette à un taux uniforme, que nous en verrions bientôt le cours s’élever à un taux où sont les fonds publics dans les pays voisins.

Quand je mets ensemble ces diverses assertions, je trouve qu’il en résulte alors que c’est, non dans l’intérêt de l’Etat, mais dans l’intérêt de ceux qui prêteraient, qu’il faut faire faire en ce moment les plus gros emprunts possibles. Car si on fait maintenant le plus gros emprunt possible, de manière à n’avoir plus besoin d’emprunter, si ensuite on prend les mesures nécessaires pour améliorer le cours de nos fonds publics, cette amélioration sera non au profit de l’Etat, mais toute au profit de ceux qui auront prêté. L’Etat y trouvera au contraire une cause de perte, puisqu’il devra racheter annuellement à un taux plus élevé les fonds concédés à un taux défavorable. S’il est vrai que le taux de nos fonds est défavorable et qu’il est de nature à s’améliorer, au lieu d’emprunter beaucoup, empruntons peu, et attendons, pour le reste, que nos fonds se soient améliorés, sans cela il est évident que l’amélioration profitera aux prêteurs, mais sera dommageable à l’Etat. Je le répète, ces assertions que je réunis pour les apprécier, je ne puis les admettre pour en tirer la même conséquence que lui, parce que je me place à un autre point de vue, celui de l’intérêt de l’Etat qui est ici en opposition avec l’intérêt des prêteurs.

Cependant je dois dire que, dans mon opinion, si on emprunte 77 millions, c’est plus qu’il ne faut pour faire face aux besoins et qu’un emprunt ultérieur ne sera pas nécessaire, parce que nous avons dans les mains des valeurs pour ne pas devoir demander davantage à l’emprunt. Mais en supposant qu’il fallût plus tard emprunter de nouveau, ce ne sera pas un dommage pour l’Etat, puisque nos fonds sont à un taux défavorable ; nous ne pouvons que gagner à attendre. Bornons notre emprunt à 77 millions, puisque nous l’avons porté à ce chiffre.

Pour moi, je voterai même contre l’emprunt fixé à ce chiffre.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – Messieurs, les questions qui restent à décider par la chambre sont aujourd’hui singulièrement simplifiées. La loi que nous avons eu l’honneur de vous proposer avait deux buts à remplir : l’un de couvrir les dépenses occasionnées par les travaux publics, l’autre de couvrir en partie l’insuffisance de nos ressources aujourd’hui représentée par des bons du trésor, c’est-à-dire par une dette flottante, par une espèce de papier, monnaie qui n’a derrière lui aucune valeur réelle.

La première partie de loi, la plus importante, la partie essentielle à nos yeux, c’est celle relative aux travaux publics ; celle-là est aujourd’hui hors de cause. Vous avez accordé au ministère, et il en sait un gré particulier à la chambre, vous lui avez accordé pour travaux publics, une somme d’environ 77 millions. De ces 77 millions, 57,666,000 francs sont destinés à l’achèvement du chemin de fer, 12 millions sont destinés à rembourser une même somme de bons du trésor, puis viennent les 3,349,600 francs pour le chemin de fer et 3,945,866 francs pour les routes pavées.

En ce qui me concerne, je dois donc considérer le principe essentiel de la loi comme adopté par la chambre. Reste maintenant l’accessoire de la loi, à savoir la somme jusqu’à concurrence de laquelle la chambre entend diminuer le montant des bons du trésor en circulation. Cette question ne se rattache pas plus à la question des travaux publics qu’à toute autre question de voies et moyens. Elle eût pu se présenter à la discussion prochaine du budget des voies et moyens, destiné aux dépenses générale de l’Etat, aussi bien que maintenant qu’il s’agit de la discussion des voies et moyens affectés aux travaux publics. Pourquoi le ministère a-t-il mêlé les deux choses ? Pourquoi, en demandant les sommes nécessaires aux besoins du chemin de fer et des routes pavées, a-t-il demandé de quoi couvrir en partie les sommes couvertes aujourd’hui par des bons du trésor ? parce qu’il était dangereux, au moment de contracter un emprunt considérable, de marcher escorté d’un emprunt provisoire, d’une dette flottante s’élevant à 18 millions. Que vous a dit le gouvernement ? Il a dit que dans son opinion, il serait prudent de réduire cette dette flottante à 8 ou 10 millions, que devant procéder à un emprunt considérable pour travaux publics, l’occasion se présentait naturellement de comprendre dans cette dette consolidée une partie de notre dette flottante. Du reste, qu’il y ait 18 millions de dette flottante ou qu’il y en ait 12, vous reconnaîtrez que le ministère est désintéressé dans la question, c’est-à-dire désintéressé autant que peut l’être un gouvernement attentif aux dangers qui peuvent menacer le crédit public et les services publics.

Toute la question qui reste à résoudre par la chambre, c’est de savoir si elle laissera en circulation une dette flottante de 18 millions ou si elle la réduira, non plus à 8 millions comme nous l’avions proposé d’abord, mais à 13 ; comme par un esprit de conciliation nous y avons consenti conformément à l’avis de la section centrale qui avait proposé ce chiffre.

Une objection qui a été produite plusieurs fois dans la discussion, d’abord contre l’emprunt destiné à couvrir les dépenses des travaux publics, et maintenant contre la consolidation d’une partie de la dette flottante, une objection est puisée dans les ressources que posséderait le pays.

Les avis sont partagés, si non sur la certitude de ces ressources, au moins sur leur rentrée prochaine. Les uns pensent qu’elles seront immédiatement disponibles ; d’autres croient au contraire, que le temps seul peut les mettre à notre disposition. De quelque manière qu’on les envisage, il est certain qu’elles en sont pas entre nos mains. Elles sont plus ou moins rapprochées, d’une manière plus ou moins facile. Mais le fait est qu’elles ne sont pas maintenant entre nos mains. Ces ressources sont donc éventuelles. Mais, n’avons-nous pas d’autres besoins à satisfaire que ceux des travaux publics ? On a indiqué certaines dépenses éventuelles auxquelles il faudra pourvoir et pour lesquelles il conviendrait de réserver des ressources éventuelles. Mais en dehors de ces besoins, un Etat, une chambre législative a encore d’autres obligations à remplir. Si nous prévoyons dans l’avenir des éventualités avantageuses, il faudrait aussi prévoir des éventualités malheureuses. Un événement à l’extérieur, par exemple, la mort de tel ou tel souverain peut changer la face de l’Europe. A l’intérieur, malgré la parfaite tranquillité dont nous jouissons, ne sommes-nous pas, je ne dirai pas incessamment, mais à certaines époques périodiques, menacés de crises industrielles ou autres ? Plus notre pays déploie d’activité industrielle, plus il doit s’attendre à ces crises qui affectent les pays à grande production. Pour toutes ces éventualités malheureuses que nous n’aurons pas à prévoir, mais qui ne sont pas impossibles, il faut réserver les éventualités heureuses.

Au reste, notre intérêt est commun en cette circonstance ; notre opinion devrait être commune. Le ministère n’a pas d’intérêt direct en politique à ce que le chiffre de la dette flottante soit réduit. Si la chambre croit qu’elle peut sans danger maintenir la dette flottante à 18 millions, qu’elle admette le chiffre proposé par M. le rapporteur. Si au contraire elle partage l’opinion émise par plusieurs membres, et notamment par l’honorable M. Dumortier, qu’il y aurait du danger à maintenir la dette flottante à un chiffre aussi élevé, qu’elle adopte le chiffre transactionnel proposé par la section centrale et appuyé par M. le ministre des finances, et qu’on ajoute aux 77 millions des travaux publics la somme nécessaire pour porter l’emprunt à 82 millions. Sur une somme aussi considérable, 5 millions de plus ou de moins ne peuvent être d’aucun poids à vos yeux. En votant cette somme de 5 millions, vous aurez sauvé le trésor de certains embarras qui le menacent, si vous forcez le gouvernement à émettre des bons du trésor jusqu’à 18 millions. Mais, je le répète, que vous consolidiez une dette flottante de 5 millions de francs, ou que vous ne le fassiez pas, que vous limitiez le chiffre des bons du trésor à 13 millions, ou que vous le portiez à 18 millions, le gouvernement n’y a pas d’intérêt direct. Le gouvernement tenait à ce que la somme nécessaire pour l’achèvement des travaux du chemin de fer fût allouée. La chambre l’a votée. Je lui en fait de nouveau tous mes remerciements.

M. le président – La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Comme l’honorable M. Brabant a demandé la parole sur l’incident et que je voudrais ne pas parler deux fois, j’attendrai ; et je lui répondrai en même temps qu’à l’honorable M. Dubus.

M. le président – J’inscrirai M. le ministre des affaires étrangères après M. Brabant. La parole est à M. Devaux.

M. Devaux – J’avais demandé la parole pendant que l’honorable M. Desmaisières parlait, croyant le suivre immédiatement. Je voulais signaler ce qui me semblait une erreur dans une assertion qu’il a émise. M. Desmaisières vous parlait des moyens de faire ressource de l’encaisse. Après les explications contradictoires qui ont été données dans cette assemblée, je pense qu’il serait extrêmement difficile de faire de l’encaisse un autre usage que d’amortir le 4 p.c. ; c’est-à-dire de brûler les obligations. M. Desmaisières a dit : « Vous avez acheté à 90 ; vous pouvez vendre aujourd’hui les obligations 4 p.c. à 96 ; si vous amortissez, vous perdrez ce bénéfice. » Ceci me paraît un raisonnement erroné.

M. Desmaisières – Je demande la parole.

M. Devaux – L’honorable M. Desmaisières a ajouté : « Au moyen du produit de cette vente, vous devrez racheter du 5 p.c.. Au lieu de recevoir un fonds à 96, vous recevrez un fonds à 100 ; il y aura gain. » Cette double assertion me paraît erronée. D’abord, remarquez-le bien, vous ne pourrez pas vendre les obligations 4 p.c. au cours auquel elles sont actuellement. Pourquoi ? Précisément parce que le gouvernement en a acheté une si grande quantité pour convertir en 4 p.cc. l’encaisse qui était en 5 p.c., et parce qu’il a converti en 4 p.c. des fonds de consignations et autres. Vous avez acheté, taux moyen à 90. Eh bien, si vous voulez vendre maintenant les 12 millions 4 p.c. qui forment l’encaisse, on n’en voudrait pas à la bourse ; ou du moins on n’en obtiendrait certainement pas 96. On en obtiendrait environ 88 ou 87. Vous ne pouvez douter qu’il en soit ainsi, si vous songez que les 30 millions de 4 p.c. sont pour la majeure partie non pas à l’étranger, comme d’autres fonds publics, mais dans le pays. Ainsi, la perte serait considérable. Ainsi, vous n’auriez pas 100, mais 87 ; tandis que si vous brûlez les obligations, vous amortirez 100, quelque soit le taux auquel on ait acheté. Il est donc évident qu’il est plus avantageux de brûler les obligations que de vendre à un taux très défavorable pour acheter du 5 p.c.

L’honorable M. Dubus a dit que les 4 p.c. pourraient être une ressource dans un moment de crise. Mais dans un moment de crise ils vous feraient faux bond. Peut-être, dans un moment de crise, vous ne trouveriez pas d’acheteur, ou bien il vous faudrait vendre à quelque prix que ce fût.

Puisque j’ai la parole, je ferai une autre observation sur ce qu’a dit M. Dubus. Cet honorable membre a insisté sur ce qu’il ne fallait pas augmenter les charges de l’Etat et sur ce que, si on les augmentait, il faudrait voter des centimes additionnels. En cela, il a complètement perdu de vue le point de la discussion. Que vous votiez dans un sens ou dans un autre, il ne peut en résulter une dépense de plus ; il ne peut en résulter la nécessité de voter des centimes additionnels. Pour la dette flottante dont il s’agit de déterminer le chiffre (car il s’agit uniquement de cela) vous payerez un intérêt. Vous payerez cet intérêt par l’emprunt ou par la dette flottante. Ainsi la question d’économie ne vient pas à propos. Je ne sais pas même si vous ne payez pas plus d’intérêt pour la dette flottante que vous n’en auriez à payer pour l’emprunt. Il ne s’agit pas d’augmenter l’emprunt. Il s’agit de savoir si une somme de 5 millions restera empruntée en bons du trésor ou si elle sera convertie en dette consolidée. Voilà à quoi se réduit la question ; car que vous adoptiez le chiffre de la section centrale ou l’opinion modifiée de son rapporteur, l’emprunt restera le même.

M. Dubus (aîné) – L’honorable préopinant a mal saisi mes paroles. Je m’aperçois de son erreur par la manière dont il me répond. D’une part il dit que j’ai supposé qu’on pourrait disposer de l’encaisse pour remplacer les bons du trésor « en temps de crise. » Or, je n’ai pas fait cette supposition.

D’un autre part, il fait remarquer que, soit que l’on augmente l’emprunt, soit que l’on conserve une plus grande quantité de bons du trésor, sous le rapport de l’intérêt, la dépense est la même pour l’Etat. Mais il perd de vue tout ce que j’ai dit pour établir que c’étaient d’autres valeurs qui ne rapportaient rien à l’Etat, qui devaient être appliquées à rembourser les bons du trésor. : n’ai-je pas fait remarquer combien il était dommageable pour l’Etat de payer les intérêts de 5 millions pour la Sambre, tandis qu’il ne reçoit pas un sou pour les 14 millions d’annuités ?

Je suis bien aise que l’honorable préopinant m’ait donné l’occasion d’expliquer ma pensée, puisqu’elle avait été mal comprise. Je n’ai pas dit que c’était en temps de crise qu’on ferait usage de l’encaisse ; mais que, si des demandes de remboursement des bons du trésor rendaient l’emploi de l’encaisse nécessaire, cet emploi était possible ; mais je ne crois pas que nous ayons à craindre dans un avenir prochain des temps de crise.

(erratum au Moniteur n°163 du 11 juin 1840) M Coghen - Je dois appuyer sur l’importance de la question relative à l’émission d’une trop forte somme de dette flottante ; chaque fois qu’on a créé des bons du trésor, j’ai fait part de mes craintes au gouvernement, craintes fondées parce que ce sont des valeurs à courte échéance, remboursables, exigibles, et que la moindre crise politique ou financière ferait abandonner. Toujours les crises portent atteinte au crédit et altèrent la confiance. Je le demande, comment le gouvernement pourrait-il rembourser les bons du trésor, si la défiance s’emparait des porteurs ? serait-ce en se soumettant à des intérêts usuriers ? ou serait-ce en ayant recours à un emprunt forcé ? Non, messieurs, il faut limiter la somme des bons du trésor, et les faire servir seulement à faciliter le mouvement de la caisse de l’Etat pour passer facilement d’un exercice à l’autre.

On a parlé des ressources pour couvrir la dette flottante ; en effet vous avez l’encaisse de la société générale ; mais il a été converti en bons de l'emprunt 4 p.c. qui, n’étant point cotés ni à Londres ni à Paris, ni ailleurs, le sont seulement dans notre pays, et par conséquent presque impossible d’en trouver autrement le placement qu’en Belgique ; c’est une valeur qui doit être amortie, et ne doit plus être négociée.

Si pourtant un événement survenait, si la mort d’un souverain avait lieu, et qu’elle amenât des secousses dans un pays voisin, croyez-vous, messieurs, que nous n’en ressentirions point le contrecoup ? croyez-vous qu’alors vous pourriez renouveler vos bons du trésor, en émettre de nouveaux pour porter votre armée sur un pied respectable ? Mais non, vous seriez réduits aux ressources de votre budget ordinaire, et ne pourriez armer plus de 25 mille hommes. La seule ressource que vous auriez pour rembourser votre dette flottante, ce serait de recourir à la contribution foncière, c’est encore le même impôt que devrait supporter la nouvelle charge résultant de l’augmentation de l’armée. Vous ne pouvez pas compter sur les autres impôts, dont l’importance diminue dans les temps difficiles ; or donc, aujourd’hui qu’il est possible de consolider votre dette flottante, faites-le.

Vous avez sans doute à recevoir de ce qui est dû à la liste civile, au syndicat par la société générale ; mais vous avez aussi des engagements à remplir. Vous avez comme ressource la vente de nos domaines, mais la réalisation sera lente et devra se faire avec de grandes facilités pour le paiement, ou vous vendrez mal, et encore tous nos domaines ne sont pas susceptibles d’être vendus ; mais ceux qui pourront être vendus donneront un capital productif, tandis qu’en mains du gouvernement ; les propriétés ne le sont guère. Il est toujours convenable de les vendre ; lancées dans la circulation, elles produiront, par les mutations, les droits de succession, bientôt un nouveau capital à l’Etat.

Vous avez aussi à recevoir votre part du prix des domaines cédés par le roi Guillaume, mais en 1849 seulement ; ce capital pourra utilement concourir à l’amortissement de notre emprunt 5 p.c.

En parlant des ressources du pays, je ne puis oublier de parler d’une dette sacrée que vous ne pouvez oublier ; c’est celle qui résulte des excès, des malheurs survenus à la suite des événements politiques. Je compte sur l’équité de notre patrie, sur la justice de ses représentants, et suis certain qu’on viendra au secours de ceux qui ont souffert, qui ont été les victimes des événements qui ont eu pour résultat l’indépendance et le bonheur de la Belgique.

Je bornerai ici mes observations, me réservant de parler sur l’article 1er du projet de loi qui nous occupe et qui est relatif au mode de l’émission du nouvel emprunt.

M. de Theux – Je me propose d’établir que les sommes indiquées par M. Demonceau doivent suffire pour le moment.

Ce n’est pas une chose indifférente que de substituer un nouvel emprunt aux bons du trésor. Au taux où est le 3 p.c., il ne peut y avoir bénéfice à emprunter.

On a fait remarquer que vous aviez des ressources prochainement pour éteindre les bons du trésor ; que si vous éteigniez aujourd’hui ces bons par l’emprunt, les ressources disponibles seraient dépensées par des augmentations de charges que la chambre se laissera entraîner à voter.

On propose d’anéantir une partie considérable de bons du trésor ; un membre a même exprimé le regret de ne pas les voir éteindre entièrement ; mais si l’on suivait ce système, quelles en seraient les conséquences ? ce serait, messieurs, de faire entrer des capitaux étrangers en si grande abondance que le prix des valeurs industrielles et des propriétés en général recevrait une augmentation fictive, à raison de la surabondance du numéraire. On a dit : un danger subit, grave, peut surgir ; et cependant vous vous trouverez en présence du remboursement d’une somme de 18,000,000 de francs ; mais une partie de l’emprunt destinée au chemin de fer ne peut être employée immédiatement, il se passera probablement quelques années avant l’achèvement des travaux ; ainsi on a devant soi le temps nécessaire pour réaliser les versements indiqués comme devant servir à l’extinction complète des bons du trésor.

Il est vrai qu’on a dit qu’une partie des redevances de la banque devait être employée au payement de la forêt de Soignes, au sujet de laquelle le gouvernement a fait une convention ; mais cette convention n’est pas ratifiée. En la supposant même ratifiée, je pense que l’on pourrait tirer parti de l’observation faite par M. Dumortier, et que l’on pourrait modifier cette convention en stipulant que les sommes à payer pour la forêt seront prises sur les redevances à payer par la société générale en 1849, à l’époque de sa dissolution ; la société générale avait d’autant moins de motifs de s’y refuser, que le gouvernement n’avait, dans tous les cas, le droit d’empêcher la vente de cette forêt, que jusqu’à cette époque, si lui-même n’en faisait pas l’acquisition.

On a parlé de dépenses qui seraient encore à faire, par exemple des indemnités, de l’acquisition des collections à la ville de Bruxelles ; mais le principe de ces dépenses n’est pas consacré par la loi ; il ne s’agit pas de faire des fonds anticipativement. Je ferai même remarquer que dans le cas où le principe de l’indemnité serait adopté, que dans le cas où il y aurait arrangement avec la ville de Bruxelles, il y a un moyen facile d’y faire face ; ce serait de délivrer des obligations sur l’Etat et aux victimes de la révolution et à la ville de Bruxelles.

Les ressources que l’on a indiquées sont assurément suffisantes pour faire face à l’extinction des bons du trésor, lorsqu’elles seront réalisées.

Ainsi que je l’ai dit, le gouvernement ne se trouvera pas à découvert en présence d’événements qui, certes, ne sont pas à prévoir, aujourd’hui que la paix est faite, que la Belgique est reconnue par toutes les puissances, mais ces événements, fussent-ils possibles, le gouvernement ne se trouverait pas encore à découvert, puisqu’il est autorisé à emprunter 57 millions pour les travaux du chemin de fer, travaux qui ne doivent d’effectuer qu’en plusieurs années et dont le payement intégral ne doit se faire que d’ici à longtemps.

On a contesté la possibilité de réaliser immédiatement l’encaisse de l’Etat, consistant aujourd’hui en obligations 4 p.c. ; on a fait ressortir le danger qu’il y aurait à remettre immédiatement ces valeurs en circulation. Ces observations sont justes, mais il ne s’agit nullement de mettre immédiatement, et surtout momentanément ces obligations 4 p.c. en circulation ; cette opération ne devait être faite qu’à une époque assez éloignée, et lorsque votre crédit sera suffisamment raffermi pour que la mise en circulation des obligations dont il s’agit ne puisse entraîner aucune espèce d’inconvénient. Il est évident que les cours de nos fonds publics ne peuvent pas rester au taux réellement bas où ils sont aujourd’hui ; le crédit de la Belgique est trop solide pour que l’on puisse supposer que l’état d’infériorité de nos fonds dure encore longtemps. Très prochainement, il doit s’opérer une hausse décisive et permanente sur nos fonds publics.

Je crois, messieurs, qu’il est superflu d’autres observations pour démontrer que la nécessité d’un emprunt plus considérable que celui indiqué dans l’amendement de l’honorable M. Demonceau n’est nullement prouvé. Cette amendement est d’ailleurs d’autant mieux justifié, aujourd’hui que la chambre a voté pour les travaux publics une somme plus considérable que celle qui avait été proposée par la section centrale.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – L’honorable M. Dubus a fait la recommandation au gouvernement de tâcher de jouir le plus possible de l’intérêt des redevances de la société générale ; certes on doit savoir gré à l’honorable membre de cette sollicitude pour les intérêts généraux, mais qu’il soit bien persuadé que la sollicitude du gouvernement n’est pas moindre que la sienne, que des efforts sérieux se font et ont été faits jusqu’à présent pour atteindre le but que l’honorable membre nous recommande de poursuivre ; je dois à la vérité de déclarer que la question des redevances ne concerne plus la société générale, mais qu’elle est placée sur un autre terrain, et se traite avec le gouvernement des Pays-Bas. Il y a incertitude ou contestation, et sur le montant des redevances et sur l’époque à laquelle le gouvernement pourrait en avoir la jouissance.

J’ai remarqué que, répondant à mes objections, différents orateurs en ont négligé quelques-unes ; l’honorable M. de Theux, et l’honorable M. Dubus sont dans ce cas. J’ai distingué entre les destinations possibles ou nécessaires, et les destinations utiles qui pourraient être données au montant des redevances lorsque le paiement en sera fait à la Belgique : les destinations possibles sont la rétrocession du domaine, le paiement des indemnités pour désastres politiques, l’allocation de subsides pour la construction de routes et de canaux ; parmi les destinations utiles, se trouve l’amortissement d’une partie de l’emprunt 5 p.c., opération qui donnerait évidemment un bénéfice beaucoup plus considérable que l’économie qui résulterait de la réduction de l’emprunt qui nous encore en ce moment ; parmi les destinations immédiatement utiles ou productives se trouve encore l’emploi de ces redevances pour faciliter une conversion que tout le monde désire. Eh bien, messieurs, les honorables préopinant n’ont pas répondu un seul mot à ces observations.

Quant à l’encaisse, messieurs, je le répète encore une fois, ceux qui prêtent des fonds à l’Etat agissent d’après des prévisions ; ces prévisions influent sur le taux auxquels ils consentent à livrer leurs capitaux au gouvernement ; s’ils ont la perspective que le gouvernement belge livrera à la circulation une grande quantité de ces obligations, cette circonstance influera indubitablement sur le taux de l’emprunt que nous allons contracter. Eh bien, messieurs, on n’a pas non plus répondu à cette objection, qui doit cependant frapper tout le monde. Les obligations qui représentent l’encaisse s’élèvent à la somme de 13 millions, somme énorme relativement au chiffre total de l’emprunt 4 p.c., qui est aujourd’hui de 28 millions ; si donc on livrait ces 13 millions à la circulation, il est certain que cela exercerait l’influence la plus funeste sur le cours des effets publics belges.

On a parlé , messieurs, de centimes additionnels. En vérité, messieurs, si la nécessité de centimes additionnels se fait sentir, ce ne sera pas parce que l’emprunt n’aura pas été réduit d’une somme égale au montant de l’encaisse, puisque l’encaisse rapporte des intérêts à l’Etat. Qu’on ne vienne dont pas effrayer les contribuables en faisant supposer que l’adoption du chiffre demandé par le gouvernement exercerait la moindre influence défavorable sur le nombre des centimes additionnels ; cette influence sera au contraire favorable sous un triple rapport : d’abord parce que nous ne pourrions écouler notre 4 p.c. qu’avec perte ; en second lieu, parce que son émission nuirait au taux de l’emprunt ; et ensuite parce que nous espérons contracter maintenant à des conditions plus favorables.

M. Brabant – Je ne vous entretiendrai pas, messieurs, du fond du projet, mais comme déjà deux fois on a fait appel à mon témoignage sur ce qui s’est passé en 1833, relativement à la convention intervenue entre le gouvernement et la société générale, je parlerai d’un fait qui a eu lieu alors, le seul dont je me souvienne, car voilà 7 ans que cela s’est passé.

M. le secrétaire général d’alors au ministère des finances déclara à la commission, où étaient présents MM. les ministres, qu’il s’était abouché avec M. le gouverneur de la société générale, et qu’il croyait que la société générale remettrait l’encaisse contre un dépôt de los-renten ; M. le gouverneur fut prié de passer au ministère des finances, et là il entra en explications sur ce fait, qui avait été annoncé par M. Lyon ; MM. les ministres et les 5 membres de la commission de la banque croyaient qu’il ne s’agissait que de los-renten qui avaient été annulées et qui ne pourraient plus être lancées dans la circulation ; M. le gouverneur de la banque déclara que ces valeurs ne pouvaient pas lui convenir, qu’il lui fallait des valeurs qui pussent être réalisées dans certains cas. L’opinion de tout le monde fut qu’une pareille proposition n’était pas acceptable, et ce fut alors qu’on eu recours, je crois, à des bons du trésor, moyen auquel l’honorable M. Dubus seul refusa positivement son assentiment et que moi je trouvais bon, tout en m’en défiant, parce que je le trouvais trop avantageux.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – L’honorable M. Brabant s’est exprimé avec l’exactitude et la sincérité que nous devions attendre de la loyauté de son caractère ; l’honorable M. Brabant a parfaitement exposé les détails de cette transaction, en disant que les los-renten avaient été refusées par le gouverneur de la société générale, mais pour des raisons qui furent admises ; les bons du trésor demandés par lui furent accordés d’après l’avis de la majorité, de l’unanimité moins une voix, des membres de la commission royale qui avait été appelée à donner officiellement son opinion. Je dis, messieurs, que ces bons du trésor et la stipulation par suite de laquelle ils ont été accordés sont de telle nature qu’ils excluent de la manière la plus positive l’idée, qu’on eût stipulé pour le cas d’une restauration. Une semblable supposition ne tient ni devant les termes de la convention ni devant l’essence des bons du trésor qui avaient été stipulés, mais qui ne furent jamais émis. Comme il y a dans cette chambre beaucoup de membres qui ne connaissaient pas les textes de la convention dont il s’agit, je suis obligé, messieurs, d’en mettre quelques-uns sous vos yeux pour empêcher la propagation des préjugés que l’on reproduit sans cesse contre cette convention de 1833. Pour le dire en passant, je trouve bien étrange que l’on qualifie d’immorale, d’attentatoire à la dignité du pays une convention dont on a bénévolement palpé les fruits sans aucune espèce de protestation, si ce n’est une simple réserve à l’égard de la quotité des sommes à récupérer par suite d’une liquidation définitive. Je demande si une chambre a jamais pu prendre au sérieux cette qualification de caractère déshonorant que l’on a voulu donner à cette convention, alors qu’elle a consenti à faire figurer au budget des voies et moyens les produits de cette même transaction.

Quand on met de pareils faits sous les yeux d’une assemblée, je dis que des accusations de la nature de celles qui ont été soulevées sont par cela même jugées.

J’ajouterai une circonstance très importante, c’est que les bons du trésor, dont la remise avait été stipulée, devaient être créés sans intérêt ; ils devaient être renouvelés d’année en année ou de 6 mois en 6 mois, mais toujours sans intérêt, et dès lors il était de toute impossibilité de les lancer dans la circulation. Si donc la société générale avait voulu stipuler une garantie pour le cas d’une restauration, elle aurait fait la chose la plus complètement inutile, elle aurait accepté la garantie la plus illusoire, car à quoi auraient pu servir, dans le cas d’une restauration, des bons du trésor belge ? Evidemment les bons du trésor belge auraient eu le sort des obligations des cortès lorsque Ferdinand VII eut rétabli le pouvoir absolu en Espagne. Il est donc absurde de donner à une garantie qui n’était relative qu’aux éventualités de la liquidation à intervenir entre la Belgique et la Hollande, le caractère qu’on a voulu attribuer à cette garantie, et je regrette que l’honorable M. Dubus, seul au milieu de 5 ou 6 collègues, ait continué à lui assigner une pareille signification.

M. Dubus (aîné), pour un fait personnel – Messieurs, c’’est moi seul, dit-on, qui me suis opposé à la convention ; les motifs pour lesquels je m’y suis opposé, je les ai expliqués, ces motifs subsistent. M. le ministre s’étonne qu’on puisse persister dans une pareille opinion, alors que depuis tant d’années on a accepté dans les budgets le résultat de la convention.

Je m’étonne à mon tour que M. le ministre ait perdu entièrement le souvenir de la discussion à la suite de laquelle ce résultat a été mis dans le budget. Je désire qu’il recoure au Moniteur de l’époque, et il trouvera que dans la discussion d’alors on a reproduit les motifs dont on fait mention aujourd’hui ; il trouvera que c’est sur ces motifs qu’on a établi la protestation insérée dans le budget lui-même.

On n’a pas accepté la convention mais on a expressément protesté contre cet acte : on a inséré dans le budget de l'époque ces mots : « Bien entendu qu’il ne résultera pas de ce vote l’acceptation de la convention. » Et voilà qu’on nous dit qu’on n’a pas protesté ? Y a-t-il une protestation plus expresse que celle-là ? Elle est venue précisément après la révélation des faits que j’ai rappelés.

Quant à ce qu’a dit M. le ministre, que du moment qu’il s’agissait de bons du trésor, toute l’objection disparaissait à ses yeux, elle ne disparaissait pas aux miens : ces bons du trésor étaient des valeurs au porteur qui pouvaient sortir des mains de la société générale, à quelque époque qu’elle voulût, et une fois ces valeurs entre des mains tierces, je ne sais comment l’Etat aurait pu résister à une demande de paiement.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – Messieurs, comme l’attaque a été renouvelée, la chambre permettra sans doute à la défense de se produire une seconde fois.

Voilà sept ans que mes honorables amis et moi sommes venus présenter à la chambre une convention avec la banque, en provoquant l’examen de cet acte que nous prenons à honneur d’avoir posé. A plusieurs reprises, nous en avons demandé la discussion, mais la chambre n’a pas jugé à propos d’en faire l’objet de ses délibérations, et pourquoi ? parce que la chambre, et fort sagement, à mon avis, ayant mis à profit les résultats avantageux de la convention en plaçant annuellement dans son budget des voies et moyens les intérêts des obligations représentant l’encaisse, ne crut pas sans doute utile de se livrer à une discussion théorique sur le fond même de la convention.

On vient de dire que tout en profitant de la convention, on avait protesté contre elle. Messieurs, il n’en est rien. Il y a eu simplement réserve ; et pourquoi y a-t-il eu réserve ? Parce que la chambre n’avait pas examiné la convention. La chambre n’a pas porté de jugement sur la convention, elle en a profité, et c’est déjà une approbation implicite pour une chambre, car on ne profite pas d’une chose que l’on blâme.

Messieurs, de 1830 à 1833, il avait été souvent question de l’état d’abandon où le gouvernement laissait des fonds dont il pouvait disposer. Nos prédécesseurs, avant 1833, avaient cru devoir laisser ces fonds sans emploi ; qu’avons-nous fait alors ? Nous avons voulu tirer parti des fonds qui étaient en contestation, et dont nous n’avions pas la disposition immédiate.

On a beau dire que le gouvernement pouvait, par une loi ou par une sorte de coup d’Etat, par une mesure de haute politique, faire entrer dans le trésor public l’encaisse de l’ancien caissier, mais je ne crois pas qu’aucun ministère, M. Dubus lui-même en eût-il fait partie, eût osé procéder vis-à-vis de la société générale par un coup d’Etat de cette espèce. Nous n’avons pas eu recours à un moyen violent, pour mettre à profit l’encaisse de l’ancien caissier de l’Etat, nous avons suivi une marche plus régulière, comme il convenait de le faire à l’époque où la convention a été conclue.

Messieurs, depuis 1833 le pays a profité de cette convention. Il eût été bien plus simple et plus commode de ne rien faire du tout, mais nous n’avons pas craint d’engager notre responsabilité dans un acte qui tournait au profit du trésor, acte qui n’a pas été jugé encore par la chambre ; acte d’ailleurs, que nous sommes prêts à défendre et pour le fond et pour la forme, si tant est que la chambre veuille un jour le soumettre à son examen.

M. Meeus – L’honorable M. Dubus a entièrement travesti mes paroles ; il me paraît dès lors essentiel de rétablir mon discours tel qu’il doit être.

Je ne répondrai pas à ce que M. Dubus a encore avancé par rapport aux mots « dans la crainte d’une restauration. » J’en ai dit assez sur ce point, et je pense que cette question est jugée pour tous les hommes impartiaux.

M. Dubus vous a dit : « En recueillant toutes assertions émises par le député de Bruxelles, il en résulte qu’il veut le plus fort emprunt possible. Mais il admet la conversion des 5 p.c. qui doit faire montrer les fonds publics, et dès lors il résulte qu’il ne faut pas emprunter beaucoup aujourd’hui, et attendre que nos fonds soient à un cours plus élevé pour faire un nouvel emprunt. »

Rappelez-vous, messieurs, ce que j’ai eu l’honneur de vous dire. Je vous ai dit au commencement de mon premier discours que le projet du gouvernement ne me satisfaisait pas, que j’aurais désiré que le gouvernement présentât une loi d’ensemble, qui comprît à la fois la réduction du 5 p.c. et du 4 p.c., ainsi que la dette flottante ; et qu’il créât une dette uniforme. Voilà ce que j’ai dit.

Dans ce sens, il est bien certain que je ne voulais pas le plus grand emprunt possible, je ne voulais que l’emprunt nécessaire accompagné d’une mesure qui permît d’obtenir des conditions plus favorables que celles qu’on obtiendra.

Je vous l’ai dit : le 5 p.c. est sous l’influence d’une conversion probable, et c’est pour cela même qu’il est impossible qu’à l’étranger notre crédit prenne l’essor qu’il doit prendre, et cela est naturel ! Comment voulez-vous que l’Allemand, le Français, l’Anglais puisse bien juger en définitive de la valeur de notre crédit, quand il voit sur notre marché le 5 p.c. coté à 103, tandis que le 5 p.c. français est à 118 ou à 119.

Je me bornerai, messieurs, à ces rectifications que j’ai cru qu’il m’importait de faire.

M. Duvivier – Messieurs, j’ajouterai peu de mots à ce que mes honorables collègues, aujourd’hui ministres des affaires étrangères et des travaux publics, ont fait connaître à la chambre, au sujet de la convention faite avec la société générale en 1833.

Je dirai que c’est pour la première fois que j’entends énoncer cette assertion, que dans les stipulations des garanties de la convention, il avait été question d’une arrière-pensée de restauration. Jamais, messieurs, dans les réunions qui ont eu lieu au ministère des finances, et surtout dans celle où les bases de la convention furent définitivement arrêtées, il n’a été question de compromettre la dignité du pays par des arrière-pensées de restauration. Je déclare pour mon compte, et je puis déclarer sans doute aussi pour le compte de mes collègues d’alors, que si une pareille idée avait été mise en avant, nous nous serions montrés tout au moins aussi jaloux de la dignité du pays que l’honorable M. Dubus.

Le même honorable membre a fait un appel au témoignage de M. Brabant, pour qu’il déclarât que véritablement la garantie avait revêtu le caractère qu’il lui assigne. Eh bien, M. Brabant n’a nullement confirmé ce fait, il est entré seulement dans quelques détails sur les réunions qui ont eu lieu, mais il n’a nullement confirmé l’idée qui a été mise en avant par l’honorable M. Dubus, que s’il se fût agi, lors de la conclusion de la transaction, de lui donner un caractère qui eût compromis la dignité du pays, c’est une chose que nous aurions repousser avec énergie, et j’espère que le patriotisme de MM. Lebeau et Rogier, ainsi que le mien, n’est pas plus douteux que celui de M. Dubus, en ce qui concerne l’attachement aux intérêts du pays. (Adhésion.)

M. Dubus (aîné) – Si j’ai bien compris le commencement du discours de l’honorable préopinant, c’est samedi pour la première fois qu’il a entendu parler de cette arrière-pensée de restauration ; en ce cas, je dois dire à l’honorable préopinant qu’il a prêté très peu d’attention aux discussions publiques qui ont eu lieu sur cet objet dans cette chambre dès l’année 1833 ; que M. Duvivier ouvre le Moniteur de 1833, et il y retrouvera la reproduction de la discussion d’aujourd’hui.

M. Duvivier – Je n’ai pas parlé des séances de la chambre, j’ai seulement fait mention des séances de la commission, où il s’est agi de poser l’acte qui a été conclu avec la banque, relativement à l’application de l’encaisse ; je n’ai parlé que des séances qui ont eu lieu au ministère des finances, où j’avais l’honneur d’exercer mes fonctions à cette époque.

Messieurs, je regrette que cet objet soit venu incidemment dans la discussion actuelle. De même que nos honorables collègues en ont manifesté le désir, j’aurais voulu que cette affaire eût été mise à l’ordre du jour. J’ai un dossier considérable relatif à cet objet, et je m’en serais pourvu si j’avais su que cette discussion incidente dût avoir lieu aujourd’hui.

M. Dubus (aîné) – Il n’en résulte pas mois que M. Duvivier ne se souvenait plus du tout des discussions de 1833.

M. Duvivier – Il ne s’agit pas de me remettre dans la chambre, quand il n’a été question que des séances du ministère.

Je persiste dans ce que j’ai dit.

M. Dubus (aîné) – Moi, je persiste dans mes assertions et quand la discussion de cette question viendra, j’entrerai dans de nouvelles explications.

M. Demonceau – Je demande la parole.

Plusieurs voix – La clôture ! la clôture !

M. Demonceau – Il me semble que je ne me suis pas conduit, comme rapporteur, de manière à ce qu’on me ferme la bouche par la clôture, alors qu’au lieu de discuter de la véritable question on ne s’est occupé que de questions personnelles.

M. Devaux – Ce n’est pas comme rapporteur que vous demandez la parole, puisque vous parlez contre les conclusions de la section centrale.

M. Demonceau – Je suis rapporteur, j’ai le droit de réclamer la parole, vous ne savez pas ce que je vais dire.

M. Desmaisières – Je demanderai la permission de répondre deux mots à M. Devaux, qui a prétendu relever des erreurs que j’aurais commises. Je demande à rectifier ce qu’il a dit.

- La chambre consultée ferme la discussion.

Vote sur les paragraphes de l’article 2

M. le président – On a proposé la suppression du paragraphe 5 de l’article 2.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je me suis rallié à la proposition de la section centrale, c’est cette proposition elle-même, et non la suppression qu’il faut mettre aux voix.

M. le président – M. le ministre insiste pour qu’on porte dans l’emprunt la somme de 5,511,178 12, qui serait employée à éteindre jusqu’à due concurrence les bons du trésor.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Conformément à la préposition de la section centrale.

M. Demonceau – Je demande la parole sur la position de la question. Je crois avoir compris que le gouvernement se contentait de la proposition de la section centrale ; cependant le chiffre de la section centrale n’était, je pense, que de 5,100,000 francs et non 5,511,000 francs.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je n’ai pas les pièces sous les yeux pour établir le chiffre. On peut admettre celui de 5,100,000 francs, si l’honorable M. Demonceau a la certitude que c’est celui proposé par la section centrale, puisque c’est à sa proposition que je me suis rallié.

(Moniteur belge n°162 du 10 juin 1840) M. d’Huart – Le chiffre indiqué par le ministre des finances est bien celui proposé par la section centrale, car je trouve à la page 11 du rapport :

« Ce calcul établi, la majorité de la section centrale a cru devoir admettre un chiffre de 5,511,177 31 pour être pris sur l’emprunt, à l’effet de réduire d’autant l’émission des bons du trésor autorisée par la loi des voies et moyens de cette année. »

Ainsi ce serait bien le chiffre de 5,511,177 31 qui serait proposé par la section centrale.

Je ferai une courte remarque, c’est que, si on votait ce chiffre, la somme de notre emprunt comprendrait une fraction de quelques francs et centimes. Il faut, je crois, déterminer une somme ronde.

On aurait pu ici ne pas fixer de chiffre, maintenir la rédaction de la section centrale, et porter dans l’article premier la somme au chiffre rond de 82 millions pour l’emprunt. On retrancherait ainsi 472 mille francs environ.

(Moniteur belge n° 160 et 161 des 8 et 9 juin 1840) M. de Brouckere – Messieurs, les chiffres que l’on place maintenant à chaque numéro de l’article 2 n’ont qu’un but, c’est pour que quand les différents numéros auront été admis, on puisse en faire l’addition et mettre le chiffre de la somme dans l’article premier. Au second vote, il pourra encore se faire que ces chiffres soient ou ne soient pas conservés, il dépendra donc de la chambre de déterminer le chiffre qui sera porté à l’article premier.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – En adoptant le chiffre de la section centrale pour le numéro 5, le chiffre de l’emprunt serait de 82,472 mille francs. Mais en fixant à 82 millions somme ronde, comme le gouvernement y consent, la somme des bons du trésor ne serait réduit que de 5 millions et quelque mille francs. Toutefois il me paraît qu’il convient de mettre aux voix le chiffre de 5,511,178 francs 12 centimes ; il sera réduit, quand on votera le chiffre total de l’emprunt à 82,000,000.

M. Demonceau – En votant sur la somme que j’ai remise au bureau et dont je demande la réduction, si cette réduction n’est pas admise, l’emprunt se trouvera fixé à 82 millions.

Ce chiffre est de 5,038,000 francs. (Aux voix ! aux voix !)

M. de Garcia – Je demande l’appel nominal !

Plusieurs voix – Oui ! oui !

M. Dubus (aîné) – Ceux qui ont répondront oui, voteront pour l’emprunt de 82 millions de francs, et ceux qui répondront non voteront pour l’emprunt de 77 millions.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – Ceux qui répondront oui voteront pour 5 millions d’emprunt, ceux qui répondront non, voteront pour 5 millions de bons du trésor.

- On procède à l’appel nominal :

76 membres répondent à l’appel.

40 membres répondent oui.

35 membres répondent non.

1 membre s’abstient.

En conséquence, la proposition de la section centrale, à laquelle le gouvernement s’est rallié, est adopté.

M de Mérode, qui s’est abstenu, est invité à énoncer les motifs de son abstention.

M. de Mérode – En principe, j’approuve la suppression des bons du trésor, mais je crains trop qu’on n’en crée d’autres plus tard, au lieu d’avoir recours à l’impôt, et que nous ne retombions encore dans les moyens dilatoires.

Ont répondu oui : MM. Coghen, Cogels, Cools, David, de Behr, de Brouckere, de Muelenaere, de Perceval, de Terbecq, Devaux, de Villegas, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dolez, Dubois, Dumont, Duvivier, Fleussu, Lange, Lebeau, Liedts, Lys, Maertens, Meeus, Mercier, Metz, Nothomb, Pirmez, Pirson, Rogier, Sigart, Smits, Troye, Van Cutsem, Vandenhove, Van Hoobrouck, Van Volxem, Verhaegen, Zoude et Fallon.

Ont répondu non : MM. Brabant, Coppieters, de Foere, de Garcia, de Langhe, de Man d’Attenrode, Dedecker, Delfosse, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Nef, de Renesse, Desmaisières, Desmet, de Theux, Doignon, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne, Hye-Hoys, Jadot, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Peeters, Raikem, Rodenbach, Scheyven, Simons, Trentesaux, Ullens, Vandensteen, Vanderbelen, Vilain XIIII.

Article additionnel

M. le président – Nous en arrivons à la discussion de l’amendement de M. Zoude et de ses collègues. Voici comment il est conçu :

« La disposition de l’article 13 de la loi du 28 mai 1837 décrétant un chemin de fer destiné à rattacher le Luxembourg au système général est rapportée.

« En compensation, il est ouvert au gouvernement un crédit extraordinaire de 2 millions de francs pour la construction de routes de Bastogne par Neufchâteau à la frontière de France.

« De La Roche à Stavelot ; et de Marche à Bouillon. »

M de Nef – Je veux demander une explication au ministre des travaux publics. Avant de commencer la discussion sur les amendement de MM. Zoude et consorts, je demanderai au ministre des travaux publics de vouloir donner quelques explications sur ses intentions concernant l’exécution des routes et canaux, dans les contrées pour lesquelles des demandes sont faites.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – L’interpellation porte-t-elle à la fois sur l’amendement de M. Peeters et sur celui des députés du Luxembourg ? D’après la proposition de l'honorable M. Zoude et de ses collègues, il serait ouvert au gouvernement un crédit de deux millions de francs pour construction de routes à Bastogne, à La Roche et à Marche, en compensation de la ligne de chemin de fer promise au Luxembourg par la loi du 26 mai 1837.

Par l’amendement de M. Peeters, une somme de 10 millions serait accordée au gouvernement pour travaux de canalisation pour les contrées restées en dehors du système du chemin de fer. Ce serait donc une nouvelle somme de 12 millions que l’on accorderait au gouvernement, pour lesquels il s’agirait d’ouvrir des crédits, afin d’arriver à l’exécution des travaux réclamés. Les honorables auteurs des propositions, notamment de la dernière, ont été témoins des grands efforts que nous faisons depuis plusieurs jours pour obtenir, en faveur de la route en fer, ce que nous avions considéré comme le strict nécessaire.

S’il s’agissait de joindre à l’emprunt une somme nouvelle de 12 millions de francs, il n’est pas probable que la chambre ajoute cette somme à celle déjà très considérable qu’elle vient de voter. Il n’est pas probable que ceux des honorables membres qui viennent de voter contre les cinq millions destinés à diminuer d’autant la somme des bons du trésor, adoptent le chiffre de 12 millions ; quelques-uns même des auteurs de ces propositions figurent parmi ceux qui ont voté contre les cinq millions de bons du trésor.

Comme je ne pense pas que la chambre soit en ce moment en disposition d’ajouter une nouvelle somme de 12 millions à l’emprunt qu’elle vient d’autoriser, je ne me crois pas dans la nécessité de discuter ce chiffre.

Voici ce que je puis dire. Je crois avec l’honorable comte de Mérode qu’il reste encore beaucoup à faire, quoiqu’on ait fait beaucoup, en ce qui concerne les communications par eau et par terre.. Le chemin de fer a absorbé une grande partie de ressources qui auraient pu être employées à des travaux de moindre importance. Les sommes ont été accordées après que les dépenses avaient été votées ; il ne s’agit pas de revenir sur ce point. On n’aura pas tout fait quand on aura fait le chemin de fer ; quoiqu’il soit une chose attrayante pour tout le monde, il ne doit pas ferme les yeux de l’administration sur des besoins plus modestes ; elle a toujours les yeux ouverts sur tous les besoins ; et en ce qui concerne la canalisation, elle sait qu’il y a beaucoup à faire, puisque depuis dix ans rien n’a été fait. Je puis donner toute assurance aux auteurs de l’amendement relatif à la canalisation, que les travaux du chemin de fer ne détourneront pas mon attention de travaux plus modestes et qui n’ont pas une moins grande utilité.

Je dirai que déjà, dans la prévision de ce qui peut être entrepris en fait de canalisation, j’ai chargé un de nos ingénieurs les plus distingués de me présenter un mémoire complet en ce qui concerne la canalisation du pays, et de constater ce qui a été fait et ce qui reste à faire.

Une idée a été émise et accueillie avec assez de faveur. Elle consisterait à appliquer à la canalisation le système de nos routes pavées. Les canaux et les rivières du pays qui sont entre les mains du gouvernement laissent, chaque année, disponible, déduction faite des frais d’entretien, une somme de près de 600,000 francs. Il s’agit de savoir si la chambre entend que ce bénéfice de 600 mille francs continue à être employé aux besoins généraux du pays ou tourne au profit de la canalisation, ainsi que le produit des barrières tourne au profit des routes pavées.

Voilà la question que la chambre aura à examiner et qui arrivera bien préparée, car le gouvernement s’en occupera dans l’intervalle d’une session à l’autre.

En ce qui concerne le crédit de deux millions demandé par le Luxembourg, je crois que si la chambre revenait sur le vote qui a donné une section à cette province, si elle revenait sur ce vote, il serait de toute justice d’appliquer aux routes pavées la somme primitivement destinée à la construction d’une section de route en fer dans le Luxembourg. C’est une question à part qui se détache de ceux des canaux ; mais pour cela il s’agira de créer des ressources nouvelles jusqu’à concurrence de la somme de deux millions.

Du reste, dans l’intérêt de la loi en discussion, je suis bien aise que ces propositions surgissent ; elle prouvent combien il était nécessaire d’accorder la somme demandée par le gouvernement, car quelque considérable qu’elle soit, elle ne peut pas suffire aux besoins signalés.

M. le président – M. d’Hoffschmidt a la parole.

M. Dubus (aîné) – Je demande la parole pour une motion d’ordre.

Ma motion d’ordre a pour but de demander que les propositions qu’on se dispose à discuter, soient séparées de la loi et renvoyées à l’examen des sections. L’objet du projet de loi est d’emprunter, pour payer des dépenses antérieurement décrétées en pleine connaissance de cause. Ici vous voulez ajouter à cette loi ce qui ne s’y trouve pas, le décrètement de nouvelles dépenses et l’augmentation de l’emprunt pour faire face à ces nouvelles dépenses qui n’ont pas été examinées, et que vous voulez faire décréter sans examen préalable, et sur un amendement improvisé. On en peut pas procéder de cette manière. Entendre ainsi le droit d’amendement, c’est rendre ce droit plus dangereux qu’utile. Car les amendements proposés s’écartent tout à fait du projet de loi, qui est uniquement une loi de voies et moyens, et non une loi de dépenses. On propose d’ajouter à cette loi des voies et moyens un supplément au budget de dépense, tout exprès pour augmenter le chiffre de l’emprunt.

Les dépenses décrétées au paiement desquelles il s’agit de pourvoir ont été le sujet d’investigations dans les sections et dans la section centrale : les questions relatives aux paiements qu’on demande doivent de même être examinées dans les sections et par une section centrale.

M. d’Hoffschmidt – Je ne conçois pas comment l’honorable M. Dubus peut prétendre que l’amendement des députés du Luxembourg ne se rattache point à la loi en discussion et doit être renvoyé en sections. La loi d’emprunt est le complément indispensable des lois votées en 1834 et en 1837 et par lesquelles on a décrété les diverses lignes de chemins de fer ; or, par la loi de 1837, on a décrété aussi que le Luxembourg serait rattaché par un chemin de fer aux lignes principales. Et si la chambre veut m’entendre, elle verra que, dans le cas où le chemin de fer du Luxembourg n’aurait pas lieu, une compensation est promise à cette province. Je pense donc, messieurs, que la motion du préopinant ne doit point être adoptée.

M. Nothomb – Déjà M. le ministre des travaux publics vous a fait remarquer qu’il ne fallait pas mettre sur la même ligne les deux propositions. L’amendement relatif aux travaux de canalisation est en dehors du projet de loi ; mais l’amendement qui a pour but de faire donner au Luxembourg une compensation pour le chemin de fer promis par les lois pour lesquelles on discute un emprunt, cet amendement se rattache évidemment à la grande question en délibération. Quelle est l’idée qui nous a tous préoccupés depuis huit jours ? C’est que nous complétons les moyens d’exécution des deux lis relatives aux chemins de fer, lois portées en 1834 et en 1837. or, il ne serait pas exact de dire que cette loi contient le complément de celle de 1834 et 1837, si on n’y parlait pas du chemin de fer du Luxembourg, pour stipuler une compensation, ce projet de chemin de fer devant être considéré comme abandonné.

Nous vous donnerons tous les renseignements nécessaires si vous nous accordez l’honneur d’une discussion. Il faut que la loi de 1837 soit un acte sérieux, et elle ne serait pas un acte sérieux si on laissait sous silence l’engagement pris envers le Luxembourg.

Je demande que la chambre me permette de discuter la question de la compensation.

M. Metz – Le principe qui a dominé toute la discussion à laquelle nous nous livrons depuis plusieurs jours, c’est qu’il faut en finir avec les chemins de fer, fixer invariablement le chiffre qui leur est destiné encore, et emprunter alors, en une fois, pour fournir à leur entier achèvement : notre amendement rentre complètement dans cette pensée : vous avez, en 1837, décrété que le Luxembourg serait rallié au système des chemins de fer qui couvre la Belgique ; il s’agit de faire aujourd’hui les fonds pour l’exécution de cette loi dans le Luxembourg, alors qu’on les fait pour l’exécution de la même loi dans les autres provinces. Personne ne peut contester notre droit, et si le chemin de fer ne peut être exécuté dans le Luxembourg, le gouvernement vient de le reconnaître, il nous est dû en compensation le montant de ce qu’il eût coûté. Dès lors entendez-nous, nous vous disons que le chemin de fer est possible dans le Luxembourg, mais au prix de sacrifices pécuniaires que nous en voulons pas imposer à la Belgique, que nous demandons, dans l’intérêt du pays, à appliquer à des routes ferrées une légère partie de la somme qu’il eût nécessité, et qu’en réduisant à deux millions la compensation qui nous est due, nous faisons, envers la Belgique, acte honorable de désintéressement. Je m’oppose à la motion de M. Dubus.

M. de Brouckere – Il est vrai qu’en 1837, la chambre a décidé qu’un chemin de fer partant de Luxembourg viendrait se rallier au grand chemin de fer de la Belgique ; depuis il a été reconnu que cette décision n’était pas susceptible d’exécution, et les députés du Luxembourg en conviennent ; une compensation leur est due, cela est incontestable ; mais telle n’est pas la question soulevée aujourd’hui. La question soulevée par M. Dubus est celle de savoir si l’on peut prendre maintenant une décision relativement à la compensation ; or, je suis de l'avis de M. Dubus sur ce point. Il faut une compensation ; mais quelle compensation ? Vous dites que deux millions sont nécessaires, mais qui le prouve ? La chambre n’a pas aujourd’hui des renseignements pour voter en connaissance de cause les compensations auxquelles le Luxembourg a droit.

Si vous votiez aujourd’hui la compensation demandée, on viendrait peut-être vous demandé d’annihiler ce vote comme on vous demande d’annihiler le vote de 1837. J’appuie la motion de M. Dubus.

M. F. de Mérode – Puisque nous assistons à une sorte de foire aux millions, il faut bien faire une part à ceux qui contribuent à l’établir et qui réclament, et je souhaite que chacun ait en ce moment quelque chose de la pluie d’or qui tombe. M. Nothomb a appuyé la demande faite par le Luxembourg, mais il n’a pas appuyé la demande faite pour la Campine ; moi je demande que les amendements concernant les deux provinces soient également renvoyés aux sections.

M. Nothomb – Je me bornerai à faire remarquer à l’honorable préopinant que le Luxembourg a un titre spécial ; ce titre est l’article 3 de la loi de 1837 ; la Campine, à laquelle je porte le plus grand intérêt, et je crois en avoir donné des preuves, n’a pas de titre semblable, de titre spécial ; ajourner la proposition des députés du Luxembourg, c’est demander qu’on ait recours à des moyens nouveaux pour accorder la compensation due à cette province ; eh bien, je dis qu’on ne fera pas d’emprunt spécial, parce qu’il n’y a de chances d’obtenir les deux millions qu’en rattachant la compensation à la loi actuelle. Les trois routes que nous demandons nous manquent pour compléter le système de grandes communications dans le Luxembourg ; si elles ne se font pas au moyen d’un emprunt, si elle ne doivent se faire que sur les ressources du budget ordinaire, peut-être la génération actuelle ne les verrait-elle point.

(Moniteur belge n°162 du 10 juin 1840) M. d’Huart – Je ferai remarquer à M. de Mérode que la pluie d’or dont il parle est tombée spécialement sur quelques provinces, et particulièrement sur celle d’Anvers, qui a son chemin de fer, mais nullement sur le Luxembourg, lequel reste même privé des routes ordinaires qui sillonnent les autres provinces ; quant aux canaux, il n’en a pas plus que la Campine, et il sera juste d’en ouvrir au Luxembourg lorsqu’on en donnera à la Campine.

Vous discuterez ou vous ne discuterez pas messieurs, notre proposition, mais il n’en restera pas moins constant que la somme que nous demandons est de beaucoup inférieur à nos droits ; en effet, il vous en coûterait peut-être 25 ou 30 millions pour exécuter dans le Luxembourg la loi de 1837, et nous consentons à restreindre à moins du dixième les obligations que vous avez contractées.

Un honorable membre a dit qu’il ne s’agit dans la loi en discussion que des chemins de fer ; il se trompe, il s’agit aussi des routes pavées et ferrées, puisque vous avez voté tout à l’heure une somme de 3,945,000 francs pour ces routes.

Vous ferez au surplus ce que vous voudrez, messieurs ; il n’en sera pas moins vrai que si vous ajournez la discussion de l’amendement concernant le Luxembourg, cette province restera privée longtemps encore des voies de communications qu’elle doit avoir en bonne justice, comme une faible et économique compensation de promesses souscrites par la législature, qui ne sauraient se réaliser sans d’énormes dépenses.

(Moniteur belge n°160 et 161 des 9 et 10 juin 1840) M. Peeters – Je prouverai que la Campine a autant de droits à obtenir des canaux que le Luxembourg à obtenir des routes.

M. F. de Mérode – L’honorable M. d’Huart paraît m’avoir mal compris ; je n’ai pas combattu la somme demandé pour le Luxembourg ; je me suis plaint seulement de ce que ceux qui demandaient cette somme ne demandaient rien pour une autre contrée qui est également en dehors du chemin de fer. Peu importe que cette contrée appartienne à ce qu’on appelle une province ; la ville d’Anvers est tout à faire à l’extrémité de la province, de manière que tout ce qui a été fait pour cette ville ne profite en rien à la Campine.

M. Simons – Je demanderai si l’on renverrait également aux sections les propositions qui seraient faites par d’autres membres dans un but analogue à celui qui a dicté la proposition relative aux Luxembourg ? Il ne me sera pas difficile de démontrer que la province du Luxembourg se trouve aussi en quelque sorte en dehors du chemin de fer ; la ville en faveur de laquelle l’embranchement du Limbourg a été décrété ne jouira pas de cet embranchement ; c’est une véritable dérision que de donner au Limbourg un chemin de fer qui s’arrête à Saint-Trond ; si l’on voulait réellement donner au Limbourg un embranchement du chemin de fer, il faut au moins le continuer jusqu’à Hasselt, et si l’on veut s’arrêter à Saint-Trond, il est de toute justice que l’on donne également une compensation au Limbourg.

M. de Theux – Il est évident que la proposition de M. Peeters comprend la Campine limbourgeoise aussi bien que la Campine anversoise.

M. Dumortier – Je ferai remarquer à l’assemblée qu’il y a ici deux questions absolument différentes, celle qui concerne le Luxembourg en faveur duquel une loi a décrété un chemin de fer et celle que soulève la proposition de M. Peeters, proposition qui est tout à fait en dehors de la loi sur le chemin de fer.

Je veux bien voter le renvoi aux sections de l’amendement proposé relativement au Luxembourg, mais avant d’entreprendre une affaire comme la canalisation de la Campine, il importe de voir si des sociétés ne pourraient point le faire. Je demande donc la division.

- La chambre renvoie successivement les deux propositions à l’examen des sections.

M. le président donne lecture de l’amendement suivant déposé par M. Félix de Mérode :

« Afin d’accroître immédiatement les revenus du royaume affectés en garantie du présent emprunt, les 10 centimes additionnels supplémentaires sur les contributions foncière et personnelle, sur les patentes, l’enregistrement, le greffe, les hypothèques et les successions seront perçus comme en 1839 pendant les six derniers mois de l’année 1840. »

Cet amendement sera imprimé et distribué.

- La séance est levée à 5 heures et ¼.