(Moniteur belge n°140 du 19 mai 1840)
(Présidence de M. Dubus (aîné), vice-président)
M. Scheyven fait l’appel nominal à 1 heure.
M. Mast de Vries lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
M. Scheyven communique les pièces adressées à la chambre.
« Des fabricants de draps et d’étoffes de laine de la Campine demandent l’établissement d’un double rayon de douanes pour protéger leur industrie contre la fraude. »
- Renvoyé à la commission des pétitions.
« Le sieur Genin, décoré de la croix de fer, commis des accises à Mouscron, demande, en récompense de ses services patriotiques, de l’avancement en grade. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Des négociations de la ville de Bruges expriment leur reconnaissance à la chambre, pour avoir décidé une enquête parlementaire. »
- Dépôt au bureau des renseignements.
Par message en date de ce jour, M. le ministre de la guerre transmet à la chambre les procès-verbaux de l’élection qui a eu lieu à Anvers le 16 de ce mois, et qui a eu pour résultat la nomination de M. Rogier comme président de la chambre (à vérifier en second lecture !!).
M. le président procède au tirage au sort pour la nomination des membres de la commission qui sera chargée de vérifier les pouvoirs de M. Rogier. Cette chambre sera composée de MM. Raikem, Polfvliet, de Brouckere, Willmar, Van Hoobrouck de Fiennes, Zoude et Ullens.
M. de Brouckere – La commission pourrait se réunir immédiatement.
M. le président – La chambre ne serait plus en nombre.
M. de Brouckere – On pourrait suspendre un moment la séance, ce serait l’affaire de deux minutes.
M. Van Hoobrouck de Fiennes – Il me paraît que cette manière de procéder serait assez insolite ; la commission peut fort bien se réunir demain et nous présenter son rapport dans la séance de demain.
Je ne vois pas qu’il y ait la moindre urgence, et je propose à la chambre de suivre le règlement.
M. de Brouckere – Ce qui m’a engagé à faire ma proposition, c’est que nous devons procéder aujourd’hui à la nomination de neuf membres d’une commission qui sera chargée d’un travail très important. Il me semble que, quand on nous annonce un nouveau collègue et quand l’examen des pièces relatives à l’élection ne peut durer que quelques minutes, il serait assez convenable de procéder de suite à cet examen. Au reste, si la commission rencontrait la moindre difficulté, elle remettrait nécessairement son rapport, mais je suis persuadé qu’aucune difficulté ne peut se présenter et que, si la commission se retirait pendant deux minutes, le rapport serait fait immédiatement.
M. F. de Mérode – Il me semble qu’il faudrait suivre le règlement dans cette occasion comme dans toutes les autres. L’honorable M. de Brouckere a déjà fait manquer la séance avant-hier ; il a demandé qu’elle fût remise à aujourd’hui, parce qu’il y avait une élection ; d’après ce système, il ne devrait pas non y avoir séance aujourd’hui, car il y a aujourd’hui une élection à Nivelles, et plusieurs membres, entre autres moi, auraient dû assister à cette élection. A force de raison de cette espèce, on en viendra à ne plus suivre du tout le règlement ; à chaque instant l’on trouvera des motifs pour interrompre les travaux de la chambre.
M. de Brouckere – J’ai très attentivement écouté l’honorable comte de Mérode ; mais je vous avoue, messieurs, que je n’ai pas compris sa conclusion. Parce qu’il n’y a pas eu de séance samedi, il ne faut pas vérifier maintenant les pouvoirs de M. Rogier ! C’est là une logique qu’il m’est impossible de comprendre ; probablement M. le comte nous l’expliquera. Il me reproche d’être cause qu’il n’y a pas eu séance samedi ; eh bien, je défie M. le comte de citer un seul mot que j’aurais dit pour demander que la séance fût remise ; j’ai demandé que les sections ne se réunissent pas, mais ce n’est pas moi qui ai proposé la remise de la séance publique.
« Mais, dit M. le comte de Mérode, puisqu’il n’y a pas eu séance samedi, il ne devrait pas y en avoir aujourd’hui, parce qu’il y a une élection à Nivelles. » Messieurs, il y a à Bruxelles 15 ou 20 membres qui sont électeurs, or, il y en a je pense deux ou trois à Nivelles. La comparaison n’est donc nullement fondée.
M. F. de Mérode – Je crois, messieurs, que tout le monde m’a fort bien compris, et la chose est, en effet, fort simple ; M. de Brouckere a demandé que l’on suspendît la séance pour que la commission pût vérifier les pouvoirs de M. Rogier ; vendredi l’honorable membre a proposé qu’il n’y eût pas réunion en sections, parce qu’il devait y avoir une élection à Bruxelles. Eh bien, le résultat de cette élection a prouvé que la présence de 15 ou 20 membres de la chambre qui habitent Bruxelles n’était pas du tout nécessaire. J’ai dit qu’avec des propositions de cette nature on sort constamment du règlement et qu’on fait perdre à la chambre un temps précieux. Nous avons perdu la journée d’avant-hier, et si la proposition de M. de Brouckere était adoptée, nous perdrions encore une partie de la séance de ce jour.
M. de Brouckere – Ce qui fait perdre du temps à la chambre, c’est l’opposition de M. le comte de Mérode ; pour ne pas en faire perdre davantage, je renonce à ma motion, j’espère que M. le comte sera content.
M. le président – Voici l’article unique du projet, tel qu’il a été adopté au premier vote :
« Par dérogation temporaire à l’article 18 de la loi du 6 juin 1839 (Bulletin officiel, n°262), il pourra être importé de la partie cédée du Limbourg dans le district de Verviers par les bureaux à désigner à cet effet par le gouvernement une quantité de 500,000 kilogrammes de grains de toute espèce, par mois, indépendamment de la quantité annuelle fixée par ledit article.
« Le droit d’entrée fixé au quart des droits actuels pour le même article est réduit à un droit de balance de 50 centimes par 1,000 kilogrammes.
« Le gouvernement est autorisé à faire cesser tout ou partie des dispositions ci-dessus. »
L’amendement consiste en ce que le mot « dérogation » a été substitué à l’expression « modification » et en ce que le droit du ¼ a été réduit à un droit de balance.
M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Messieurs, comme j’ai eu l’honneur de le dire dans la dernière séance, je crois que la réduction du droit à l’entrée du seigle à un quart de ce droit, comme l’a proposé le gouvernement était, en définitive, équivalent à un simple droit de balance. En effet, on ne peut pas supposer que d’ici au mois de novembre prochain le prix des grains subisse une baisse considérable, et c’est certes aller très loin que d’admettre que d’ici à cette époque le seigle puisse baisser au point d’être soumis à l’entrée au droit de 21 francs 50 c. par 1,000 kilogrammes ; or cela ferait par hectolitre 1 franc 54 c. et comme, d’après la proposition du gouvernement, le droit sera réduit au quart, le seigle ne payerait en définitive que 38 centimes par hectolitre pour arriver dans le district de Verviers.
Certes, un droit aussi léger n’est pas de nature à nuire à l’approvisionnement de ce district.
Je tenais à faire cette observation à la chambre parce qu’il n’y a réellement aucune utilité dans l’amendement qui a été adopté, et parce que d’un autre côté le mot « droit de balance » est ici une expression très impropre, car un droit de balance est un droit fixe, immuable, qui n’est pas en rapport avec le prix plus ou moins élevé des grains. L’on pourrait donc peut-être conclure de l’adoption des mots : « droit de balance », que le droit dont il s’agit devrait être perçu alors même que, d’après le prix des céréales, il n’y a aucun droit à payer.
De cette manière on irait directement contre le but qu’on se propose puisque dans les circonstances où les grains peuvent, comme dans le moment actuel, entrer par toutes les frontières, libres de tout droit, ils ne pourraient entre dans le district de Verviers sans payer un droit de balance. Je sais que telle n’est pas l’intention des auteurs de l’amendement ; je sais qu’ils ne veulent assujettir les frais à un droit de balance que dans les moments où d’après la loi de 1839, ils auraient dû payer ¼ du droit ; mais il n’en est pas moins vrai que les mots « droit de balance » sont une expression très impropre dans cette occasion.
Du reste, comme j’ai déjà eu l’honneur de le dire, si l’adoption de l’amendement ne peut pas nuire aux intérêts du trésor, elle ne peut pas non plus procurer un avantage réel au district de Verviers. Quoi qu’il en soit, je ne veux pas combattre l’amendement qui a été adopté par un premier vote, et je m’en réfère à la décision de la chambre.
M. Demonceau – Si j’ai bien compris M. le ministre, il a dit que notre rédaction pourrait laisser quelques doutes. Il me semble cependant, messieurs, que, lorsqu’on dit : « Le droit du quart est réduit à un droit de balance », il ne peut pas y avoir d’équivoque ; il est évident que lorsqu’il n’y a pas de droit du tout, il ne peut pas y avoir non plus de droit de balance ; et je crois qu’il résulte clairement de l’amendement que ce n’est que quand il y a un droit quelconque qu’il faut réduire ce droit à un droit de balance. C’est là le sens de notre rédaction.
M. le ministre a fait remarquer qu’alors même que le prix des grains descendraient à un taux, tel qu’il y ait lieu à percevoir un droit sur les grains, l’amendement ne procurerait aucun avantage au district de Verviers ; il a dit que, dans ce cas, le quart du droit ne s’élèverait pas au-delà de 38 centimes par hectolitre. Eh bien, messieurs, je pense qu’un hectolitre de grain pèse environ 80 kilogrammes ; or, d’après notre amendement, 100 kilogrammes ne paieraient que cinq centimes, il y aurait donc sous ce rapport un avantage réel ; mais le plus grand avantage qui résulterait de notre réduction, c’est que l’on serait certain de ne jamais payer plus que le droit de balance, quel que soit le prix des céréales ; c’est surtout pour ce motif que nous désirons le maintien de l’amendement.
- L’amendement est mis aux voix et adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal.
Le projet de loi est adopté à l’unanimité des 63 membres qui prennent part au vote, et qui sont :
MM Cogels, Coppieters, de Behr, de Brouckere, Dechamps, Dedecker, de Florisone, de Foere, de Garcia de la Vega, de Langhe, Delfosse, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, Demonceau, de Nef, de Perceval, de Potter, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, Devaux, d’Hoffschmidt, d’Huart, Doignon, Dolez, Dubus (aîné), Dumortier, Eloy de Burdinne, Hye-Hoys, Jadot, Lange, Lys, Mast de Vries, Metz, Morel-Danheel, Nothomb, Peeters, Pirmez, Polfvliet, Puissant, Raikem, Raymaeckers, Rodenbach, Scheyven, Seron, Sigart, Simons, Smits, Trentesaux, Troye, Ullens, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, Vandensteen, Van Hoobrouck, Ch. Vilain XIIII, Willmar, Zoude.
M. le président – Voici le projet du gouvernement :
« Art. 1er. Il est ouvert au département de la guerre un crédit de la somme de quarante-neuf mille trois cent douze francs quatre centimes (fr. 49,312 04 c.), applicable au payement des dépenses de 1830 et années suivantes, qui restent à liquider, conformément à l’état joint à la présente loi.
« Ce crédit sera porté à l’article 1er du chapitre VIII du budget de la guerre, exercice 1839. »
« Art. 2. La présente loi sera obligation le lendemain de sa promulgation. »
La commission propose une réduction de 5,000 francs, qui porte sur le premier paragraphe des créances de 1835. M. le ministre de la guerre se rallie-t-il à cette réduction ?
M. le ministre de la guerre (M. Buzen) – Messieurs, je me rallierais volontiers au principe sur lequel la section centrale s’est appuyée, pour rejeter l’allocation demandée par le gouvernement ; mais je ne puis me rallier à l’application de ce principe au cas actuel. L’affaire dont il s’agit date de 1835, elle est donc antérieure à mon entrée, et même à l’entrée de mon prédécesseur au ministère ; celui-ci a trouvé la réclamation juste et valable, pour mon compte, je n’ai pu que me rallier à cette opinion, la réclamation ayant fait l’objet d’un mûr examen.
Je prierai donc la chambre de maintenir l’allocation.
M. le président – M. le ministre de la guerre ne se ralliant pas au projet de la section centrale, la discussion générale est ouverte sur le projet du gouvernement.
M. Lange – Je demande la parole pour une motion d’ordre.
Messieurs, dans votre séance du 22 avril dernier, M. Desfontaines, négociant à Mons, a présenté une pétition à la chambre, à l’effet de réclamer, à charge du département de la guerre, le paiement d’une créance résultant de condamnations obtenus, il y a bientôt cinq ans, et passées en force de chose jugée.
Le lendemain, la commission des pétitions, par l’organe de son rapporteur, a conclu au renvoi de la pétition à M. le ministre de la guerre. La commission a, en outre, fait remarquer que déjà la chambre avait été saisie de cette affaire, et que M. le ministre de la guerre, prédécesseur du ministre actuel, avait, il y a longtemps, sollicité un crédit, à l’effet de solder le montant des condamnations obtenues contre le département de la guerre par le sieur Desfontaines.
La commission des finances, à laquelle cette demande avait été transmise, à fin d’avis, crut y trouver un obstacle, en ce que le sieur Desfontaines avait rappelé des jugements arbitraux, rendus en sa faveur comme lui infligeant une perte, par la raison que les arbitres ne lui avaient pas alloué toute la somme à laquelle il prétendait avoir droit.
Cet obstacle est venu à cesser : M. Desfontaines a fait volontairement un sacrifice de 10,400 francs, en se désistant de son appel.
Ce désistement, qui a été accepté par le gouvernement, a été décrété par la cour de Bruxelles. L’arrêt est joint à la requête. J’appelle l’attention de M. le ministre de la guerre sur cet objet.
M. Mast de Vries – Messieurs, comme suite à ce que vient de dire l’honorable préopinant, je ferai observer qu’il existe encore d’autres créances arriérées qui pourraient être liquidées. J’engage M. le ministre de la guerre à nous présenter un projet de loi qui pourrait être voté avant la clôture de la session.
M. de Brouckere – Messieurs, c’est aussi pour appeler l’attention de la chambre sur un objet étranger au projet de loi, que je demande la parole.
Comme il est en ce moment question d’un projet qui concerne le département de la guerre, je me permettrai de rappeler à la chambre que j’ai déposé sur le bureau, il y a plusieurs mois, une pétition du général Van Cockelberg. Cette pétition a été renvoyée à la commission des pétitions, avec demande d’un rapport avant la discussion du budget de la guerre ; le budget de la guerre ne devant pas être discuté cette année, je demande que la commission fasse au moins un rapport sur la pétition avant la clôture de la session.
M. Zoude – La commission des pétitions sera convoquée demain.
M. de Brouckere – C’est bien.
M. le président – Nous revenons à la discussion général du projet de loi sur les créances arriérées. Personne ne demande la parole, il va être passé à la discussion de l’article 1er.
« Art. 1er. Il est ouvert au département de la guerre un crédit de la somme de quarante-neuf mille trois cent douze francs quatre centimes (fr. 49,312 04 c.), applicable au payement des dépenses de 1830 et années suivantes, qui restent à liquider, conformément à l’état joint à la présente loi.
« Ce crédit sera porté à l’article 1er du chapitre VIII du budget de la guerre, exercice 1839. »
La commission propose une somme de 44,312 francs 4 centimes : différence en moins, 5,000 francs.
M. Willmar – Messieurs, j’appuie ce que vient de dire M. le ministre de la guerre, pour défendre le projet primitif du gouvernement.
J’admets également, avec l’honorable rapporteur de la section centrale, que, lorsqu’une entreprise est adjugée à forfait, il est en général convenable que l’entrepreneur supporte les mauvaises chances de l’entreprise, puisqu’il a eu les bonnes pour lui.
Mais cette règle est cependant susceptible de quelques exceptions. Elle a certainement pour base la supposition que le devis des ouvrages ait été fait d’une manière convenable, et que l’entrepreneur ait pu se rendre un compte suffisamment exact des travaux qu’il a à faire, et des risques qu’il peut courir.
Or, dans le cas dont il s’agit, il s’est trouvé que le devis n’avait pas pu être suffisamment exact ; que l’ensemble de l’entreprise contenait des travaux qu’il n’avait pas été possible de prévoir d’une manière assez précise, lors de la rédaction du devis. Ces travaux n’ont pu être appréciés que dans le cours de l’exécution.
L’entrepreneur les a exécutés et a dû les exécuter ; mais il a adressé immédiatement une réclamation au gouvernement ; les ingénieurs eux-mêmes qui avaient fait le devis, ont dû reconnaître que le devis avait été incomplet, qu’il y avait des omissions de certains travaux qui avaient entraîné à une dépense assez considérable ; et il leur a été impossible de ne pas reconnaître qu’il était équitable de tenir compte à l’entrepreneur de cette dépense. Ils ont constaté que l’excédant de travaux utiles exécutés par l’entrepreneur en dehors du devis avaient donné lieu à une dépense plus considérable que la somme qu’ils ont proposé d’accorder à l’entrepreneur, à titre d’indemnité pour la perte réelle qu’il a éprouvée.
C’est donc une question d’équité que de conserver le chiffre du gouvernement, d’autant plus qu’il ne peut pas en résulter d’antécédents fâcheux, et que les choses entendues de cette manière ne pourront pas donner lieu à des abus. On n’admettra pas à la légère les réclamations faites à l’occasion d’une entreprise quelconque, mais les ingénieurs eux-mêmes devront constater avec le plus grand soin si le devis a été suffisamment bien fait, pour qu’il y ait lieu d’appliquer le principe sur lequel se basent les adjudications à forfait.
M. Mast de Vries – Vous sentez combien est délicate la position du rapporteur, dans une question de personne. Je ne désire pas le moins du monde empirer la position du sieur Freyman-Depotter. Cependant j’ai des pièces sur lesquelles j’ai basé mon rapport et qui émanent du département de la guerre ; si on veut me le permettre, je vais en donner lecture ; après cela la chambre pourra accorder les 5 mille francs demandés, mais ce sera à titre de don ou d’équité.
Voici les pièces qui ont été fournies par le département de la guerre.
(M. le rapporteur donne communication de ces pièces).
La chambre peut faire de cela une question d’équité, payer à l’entrepreneur les pertes qu’il a essuyées, lui faire une position spéciale, c’est différent. Mais comme rapporteur de la commission de finances, non plus que la commission elle-même, je n’ai pu admettre la réclamation.
M. Willmar – Je tenais à constater que la pièce dont il vient d’être données lecture confirme l’exactitude de l’exposé que je viens de faire. La commission a agi d’une manière très consciencieuse, elle a reconnu que les ingénieurs n’étaient pas coupables de vexations dont l’entrepreneur se plaignait. Mais elle a constaté que des travaux non prévus, très considérables, avaient été faits ; et que l’entrepreneur, par suite de ces travaux, avaient été constitué en perte pour une somme de plus de cinq mille francs. Par conséquent, ce serait une chose véritablement équitable, de lui tenir compte de cette dépense.
M. le président – La commission des finances propose le retranchement de la somme de 5 mille francs demandée pour le sieur Freyman-Depotter pour pertes essuyées dans l’entreprise de la réparation des caves à canons de l’arsenal d’Ostende.
- Ce retranchement est adopté.
La chambre adopte également l’article amendé comme suit :
« « Art. 1er. Il est ouvert au département de la guerre un crédit de la somme de quarante-quatre mille trois cent douze francs quatre centimes (fr. 44,312 04 c.), applicable au payement des dépenses de 1830 et années suivantes, qui restent à liquider, conformément à l’état joint à la présente loi.
« Ce crédit sera porté à l’article 1er du chapitre VIII du budget de la guerre, exercice 1839. »
« Art. 2. la présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »
- Adopté.
M. le président – La chambre est-elle d’avis de remettre à un autre jour le vote définitif, par suite de l’amendement adopté.
M. Demonceau – La commission des finances n’a pas cru devoir admettre la créance du sieur Freyman, cependant, comme j’ai vu beaucoup de personnes se lever pour l’admettre, je demanderai le renvoi du vote définitif à un autre jour pour que le gouvernement puisse justifier la demande mieux qu’il ne l’a fait.
- La chambre décrète qu’elle se réunira demain en sections pour s’occupe de la loi de l’emprunt, et fixe la prochaine séance publique à mercredi.
Il est procédé à la nomination de la commission par scrutin de liste. Voici le résultat du vote.
Nombre des votants, 64.
Majorité absolue, 33.
M. Desmaisières a obtenu 45 suffrages.
M. Dechamps, 44.
M. Zoude, 41.
M. de Foere, 41.
M. David, 41.
M. Mast de Vries, 37.
M. Cogels, 33.
M. Dedecker, 29.
M. Smits, 28.
M. Pirmez, 25.
M. Van Cutsem, 24.
M. Manilius, 20.
M. Puissant, 19.
M. Lys, 18.
M. Cools, 17.
M. Brabant, 15.
M. Dumont, 14.
En conséquence, MM Desmaisières, Dechamps, Zoude, de Foere, David, Mast de Vries et Cogels sont proclamés membres de la commission d’enquête.
M. Dumortier exprime le désir de ne pas faire partie de la commission.
Il est procédé à un second scrutin pour la nomination de deux membres de la commission ; voici le résultat du vote :
Nombre de votants, 61.
Majorité absolue, 31.
M. Smits a obtenu 33 suffrages.
M. Dedecker, 30.
M. Pirmez, 30.
M. Van Cutsem, 18.
En conséquence, M. Smits, qui seul a obtenu la majorité absolue, est proclamé membre de la commission.
Un scrutin de ballotage est ouvert entre MM Dedecker et Pirmez qui ont, après M. Smits, obtenu le plus de suffrages, afin de compléter la commission.
Nombre des votants, 54.
M. Dedecker a obtenu 29 suffrages.
M. Pirmez, 25.
En conséquence, M. Dedecker est nommé membre de la commission.
- La séance est levée à 4 heures.