(Moniteur belge n°138, du 18 mai 1838)
(Présidence de M. Raikem.)
M. de Renesse procède à l’appel nominal à une heure et demie.
M. Kervyn lit le procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.
M. de Renesse fait l’analyse de la pétition suivante adressée à la chambre.
« Des habitants de la commune de Vaels (rive droite de la Meuse) demandent le maintien de l’intégrité du territoire. »
- La chambre ordonne le renvoi de cette pétition à M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères, et son dépôt au bureau des renseignements.
MM. B. Dubus et van Hoobrouck demandent un congé.
- Accordé.
M. le président. - La parole est à M. le rapporteur.
M. Hye-Hoys, rapporteur. - Messieurs, votre commission à laquelle vous avez renvoyé la proposition faite par MM. Verdussen, Mast de Vries, Zoude, de Brouckere et B. Dubus, relative à la sortie des tulles, a examiné les tableaux qui vous ont été distribués dans le temps, portant quelques modifications à notre tarif des douanes, ainsi que les procès-verbaux constatant les votes émis sur ces tableaux ; elle a reconnu que dans le premier tableau le droit de sortie sur les tulles a été porté à 1/4 p. c. de la valeur, et que ce chiffre a été voté par la chambre dans la séance du 16 mai 1837 ; mais que dans le second tableau distribue pour le second vote, il s’est glisse une faute d’impression qui portait le droit de sortie à 1 p. c. de la valeur, erreur qui en a entraîné une dans le second vote.
La commission, bien convaincue que l’intention de la chambre n’a été que d’imposer les tulles à la sortie à un simple droit de balance d’un quart pour cent de la valeur, a l’honneur de vous proposer à l’unanimité le projet de loi comme suit :
« Léopold, etc.
« Par modification à la loi du 7 avril 1838 (Bulletin officiel, n°46), le droit de sortie sur les tulles est fixé à un quart pour cent de la valeur. »
M. Desmet signale dans la loi du 7 avril 1838 une autre erreur, consistant en ce que le droit de sortie sur la batiste a été porté à 1/4 p. c., au lieu du droit de 40 c. par kilog. adopté par la chambre.
- La commission se réunit pour vérifier cette erreur. La séance est suspendue à 1 heure 3/4.
A 2 heures la séance est reprise.
M. Hye-Hoys, rapporteur, déclare que la commission a constaté l’erreur signalée par M. Desmet, et propose de la rectifier au moyen d’un paragraphe ainsi conçu
« Le droit de sortie sur la batiste est fixé à 40 c. par kilog. »
- La chambre adopte paragraphe par paragraphe le projet de loi ainsi conçu :
« Par modification à la loi du 7 avril 1838 (Bulletin officiel, n°46), le droit de sortie sur les tulles est fixé à un quart p. c. de la valeur.
« Le droit de sortie sur la batiste est fixé à 40 c. par kilog. »
La chambre procède au vote par appel nominal sur l’ensemble de la loi.
Les 56 membres présents votent pour l’adoption.
Ont voté pour l’adoption : MM. Andries, Brabant, Coghen, Corneli, David, de Brouckere, de Florisone, de Jaegher, de Langhe, de Longrée, de Mérode (Félix), Demonceau, de Nef, Dequesne, de Renesse, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dolez, Donny, Dubois, Dubus (aîné), Eloy de Burdinne, Fallon, Gendebien, Heptia, Hye-Hoys, Jadot, Keppenne, Kervyn, Lardinois, Lebeau, Lecreps, Lejeune, Maertens, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Metz, Milcamps, Morel-Danheel, Pirmez, Polfvliet, Raikem, Raymaeckers, Rodenbach (Alexandre), Smits, Trentesaux, Vandenbossche, Vandenhove, Van Volxem, Verdussen, Verhaegen et Peeters.
M. le président. - La discussion continue sur l’article premier et les amendements y relatifs.
La parole est à M. Peeters pour développer l’amendement suivant qu’il a présenté :
« Les quittances pour la comptabilité des hospices et des bureaux de bienfaisance sont exemptes du timbre. »
M. Peeters. - Messieurs, je pense qu’il serait juste et équitable d’exempter du droit de timbre les quittances pour la comptabilité des hospices et des bureaux de bienfaisance.
Dans plusieurs communes et surtout dans les communes rurales les ressources des bureaux de bienfaisance sont dépensées à une masse de petits objets, ce qui occasionne un si grand nombre de quittances que le droit de timbre devient une charge très onéreuse pour ces établissements, dont les revenus sont souvent très minimes et insuffisants pour satisfaire à tous les besoins.
Dans le pays que j’habite, l’on s’imaginait que les pauvres ne pouvaient pas être obligés à payer des droits de timbre ; aussi l’on avait l’habitude de s’en passer ; on recevait des quittances sur papier libre, état de choses qui a duré jusqu’à l’année passée et qui fut même toléré par la députation du conseil provincial.
A cette époque, les vérificateurs de l’enregistrement, en faisant leur vérification aux bureaux des communes, se sont fait présenter les comptes des bureaux de bienfaisance, et ont constaté une masse de contraventions dont le gouvernement, il est vrai, a bien voulu accorder la remise.
Les administrations des bureaux de bienfaisance, n’osant plus se servir de papier non timbré, ont cherché à trouver un autre moyen pour éluder ces droits trop onéreux.
Au lieu de prendre une quittance pour chaque fournisseur ou créancier, comme la régularité de la comptabilité l’exigerait, l’on délivre un mandat général sur un seul individu qui l’acquitte pour des objets lésés et des sommes dues à différentes personnes, de manière que les véritables quittances n’existent pas : moyen qui, d’après moi, a de graves inconvénients que vous parviendrez à faire cesser si vous adoptez mon amendement, qui est d’ailleurs entièrement favorable au malheureux qui doit trouver du secours dans de pareils établissements.
M. le président. - La parole est à M. Gendebien pour développer l’amendement qu’il a présenté et qui consiste à ajouter, après le mot « quittances, » ceux-ci : « aux certificats délivrés par les administrations communales, y compris les certificats de vie ou mandats délivrés par les hospices et bureaux de bienfaisance, sans déroger néanmoins aux exemptions de timbre précédemment établies. »
M. Gendebien. - La dernière disposition porte à 25 c. le quart de la feuille de petit papier, et limite l’emploi de ce timbre aux quittances.
Je propose de donner une extension à cette disposition, et de n’imposer qu’un droit de timbre de 25 c. tous les certificats délivrés par les administrations communales. Ces certificats se délivrent aux rentiers viagers qui n’ont pas grande fortune. La plupart n’ont qu’une très petite pension.
Quant aux mandats à délivrer par les administrations des hospices et les bureaux de bienfaisance, je crois que cela n’a pas besoin de développement, car cette réduction du droit de timbre tourne au profil des pauvres et des bureaux de bienfaisance.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je ne puis admettre l’amendement de M. Peeters, qui consiste à affranchir de toute espèce de droit les quittances que délivrent les établissements de bienfaisance. La partie de l’amendement de M. Gendebien qui maintient pour ces quittances le droit général de 25 centimes me paraît préférable ; ce sera une amélioration suffisante, car le droit se trouvera réduit ainsi de 40 centimes à 25. Il y a d’ailleurs une disposition qui atténue les considérations qu’on pourrait présenter à l’appui de l’amendement de M. Peeters, c’est que les quittances de moins le 10 francs sont faites sur papier libre ; les papiers servant à quittancer les petites sommes dont a parlé l’honorable membre ne sont donc pas même astreints au timbre.
Pour les certificats délivrés par les administrations communales, je ne puis me rallier à la proposition générale de M. Gendebien ; il y a un seul point sur lequel nous pourrons être d’accord, c’est en ce qui concerne les certificats de vie délivrés à certains pensionnaires de l’Etat. Déjà j’ai fait remarquer que dans la loi sur les pensions militaires on avait exempté du droit de timbre les certificats de vie pour les pensions de 600 fr. et au-dessous ; et j’ai dit que le principe devrait être appliqué dans la loi générale des pensions ; je n’ai donc pas de raison pour m’y opposer ici ; mais quant au pensionnaire qui a plus de 600 fr. de pension, il peut bien supporter le droit de timbre ; il en est de même pour les certificats de publications de mariage et autres de même nature : on peut bien exiger le droit de la part de personnes auxquelles on délivre ces pièces.
M. Peeters. - Je ferai observer que j’ai présenté mon amendement plutôt dans l’intérêt de la comptabilité, pour que les bureaux de bienfaisance et les hospices ne s’écartent plus de ses règles pour se soustraire à la loi du timbre ; c’est pour cela que j’insiste sur mon amendement.
M. Gendebien. - D’après ce que disait M. le ministre des finances qu’il proposait d’admettre pour les certificats de vie, en général, le principe qu’on avait inséré dans la loi sur les pensions militaires, je sous-amenderai mon amendement pour faire une disposition générale, applicable à tous les pensionnaires de l’Etat, de celle prise à l’égard des pensionnaires militaires.
J’ai proposé une disposition pour les certificats délivrés par les administrations communales, en fait de mariage. Il y a plus d’hommes peu fortunés qui se marient que d’hommes riches. Ils ont la bonté de se charger d’une infinité de choses que les célibataires n’ont pas à supporter : ils se chargent de faire consommer, et de fournir au besoin des défenseurs du pays.
On peut leur accorder la légère différence de 25 à 40 centimes sur les certificats dont ils ont besoin. Les certificats de mœurs et autres sont encore délivrés à des gens peu aisés. Car, dans la société, on a l’habitude de considérer comme honnêtes les hommes qui ont une certaine tenue dans le monde, tandis que celui qui n’a pas de fortune est obligé de dépenser une partie notable de ses moyens d’existence pour prouver qu’il est honnête homme.
Cette réduction est un acte de justice qui devient nécessaire après l’augmentation portée sur le timbre, de 40 c., qui a été portée à 45 c. En sous-amendant mon amendement comme je l’ai fait, j’espère que M. le ministre des finances pourra l’admettre pour le reste.
Il serait ainsi conçu :
« Après le mot quittance, ajoutez : aux certificats délivrés par les administrations communales, y compris les certificats de vie pour les pensions de 600 fr. et au-dessous, aux mandats délivrés par les administrations des hospices et des bureaux de bienfaisance, sans déroger néanmoins aux exemptions de timbre précédemment établies.»
M. Demonceau. - La dernière partie de l’amendement de M. Gendebien me paraît inutile ; il suppose sans doute que si le mandat précédait la quittance, on ne prétende que ce n’est pas une quittance ; mais le mandat se fait toujours sur papier libre, et on fait toujours la quittance sur un papier de 15 cents. Dès que la quittance est sur papier timbré, le mandat peut être sur papier libre. Jusqu’à présent on n’a pas fait d’observation cet égard. Je ne crois pas que quand le mandat précéderait la quittance, on pourrait prétendre que ce n’est pas une quittance. Admettre le timbre de 2 centimes pour quittance, c’est autoriser les administrations à faire leurs mandats sur ce papier pour la quittance être mise dessous. On ne peut pas entendre la disposition autrement. Il resterait les certificats de vie de mariage et de bonne conduite. A cet égard je dois verser dans le sens de M. Gendebien parce que c’est une atténuation de l’augmentation qu’il a proposée hier, et que sans cela cette augmentation frapperait ceux qui ont besoin de ces certificats.
M. Gendebien. - Je n’ai pas fait augmenter le timbre hier, j’ai empêché qu’il ne fût porté à 50 centimes.
Mais je pense que l’amendement que j’ai proposé relativement au mandat est utile, parce que la loi n’en excepte pas. Ensuite on est dispensé des doubles écritures : quand la taxe sera de 25 centimes, on fera le mandat sur le timbre ; voilà l’avantage qui en résultera.
M. Demonceau. - Je tiens à ce que M. Gendebien connaisse bien ce qu’il a fait par son amendement adopté hier ; il a proposé une augmentation de plus de cent mille francs.
M. Gendebien. - C’est une chose extraordinaire que l’on veuille savoir mieux que moi ce que j’ai fait. Hier, il y avait quatre à parier contre un que le chiffre de la section centrale serait rejeté, et c’est pour cela que j’ai proposé 45 c.
J’ai pensé que l’on pouvait charger ceux qui passaient des actes devant notaire pour pouvoir décharger ceux qui sont pauvres. En examinant les produits du timbre, on verra que par mon amendement j’ai agi dans l’intérêt du plus grand nombre des contribuables et en même temps dans l’intérêt du trésor, en ce sens que je l’empêche de faire une injustice, tout en lui procurant le moyen de se dédommager sur ceux qui ont mieux le moyen de satisfaire à l’impôt.
M. Donny. - Je pense qu’il ne faut pas laisser le mot « mandat » dans l’amendement : aujourd’hui les mandats sont exempts, en tant que mandats ; et si vous dites dans la loi que les mandats pourront être faits sur un timbre de 25 centimes, vous feriez croire que les lois actuelles sont rapportées. Il est certain que lorsqu’on peut écrire un mandat sur papier libre, on a la liberté de l’écrire sur un papier de 25 centimes. Je demanderai la division de l’amendement.
M. Dubus (aîné). - M. Peeters propose d’exempter du timbre les quittances des hospices et des établissements de bienfaisance. Il s’agit des quittances qui font partie de la comptabilité de ces établissements ; elles sont à la charge du pauvre, et il me paraît naturel de les exempter du timbre. Ce serait faire payer un timbre l’indigent que d’exiger un droit de timbre pour les quittances de paiement faites par les hospices.
M. Gendebien. - A la fin de mon amendement j’ai dit que c’était sans déroger aux dispositions antérieures qui avaient dispensé du timbre.
L’avantage qui résultera de mon amendement, c’est d’éviter les doubles écritures ; il y aura épargne de papier et de temps. Ceux qui ne voudront pas user de ce moyen n’en useront pas.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je ne sais s’il est nécessaire de répliquer en ce moment aux calculs de M. Demonceau ; je lui dirai cependant qu’il est dans l’erreur quand a parlé de plus de 130 mille francs d’augmentation, qui résulterait de l’adoption de l’amendement de M. Gendebien ; il serait probablement bien embarrassé de justifier les bases de ses calculs ; il lui serait fort difficile surtout de démontrer quelle sera la quantité de papier de 90 centimes que les notaires emploieront en plus à l’avenir, au lieu de 40 centimes dont ils usent quelquefois à présent pour les actes dont ils conservent la minute.
Le timbre de 15 cents (40 centimes avec les additionnels) a produit 542 mille francs, année commune ; or, les 5 centimes ajoutés au petit timbre, par rapport à 40 centimes, en sont le huitième ; ainsi il faudra ajouter à 542 mille francs le huitième de cette somme, ce qui ne fera guère que la moitié de celle annoncée par M. Demonceau. Quoi qu’il en soit, si l’honorable rapporteur veut essayer de faire revenir sur cet amendement, ce ne pourra être qu’au second vote, et c’est alors seulement que je rectifierai ses chiffres, si cela est nécessaire.
M. Demonceau. - Ce n’est pas pour revenir sur le vote, mais c’est pour que l’on sache bien à quoi s’élève l’augmentation, avant d’établir les compensations demandées par le gouvernement. J’ai fait mon calcul, et il a été vérifié par M. Zoude.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Vos bases sont fausses.
M. Demonceau. - On peut nier les résultats de mon calcul, mais il serait difficile de le réfuter, mes chiffres sont là.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Voici comment on peut calculer l’augmentation.
Le produit du timbre à 15 cents, aunée commune, est de 542,000 fr. ; celui du timbre de 30 cents est de 254,000 fr. Pour le tout, 796,000 fr.
Somme à laquelle il y aurait lieu d’ajouter le huitième de la première somme et le seizième de la seconde, augmentation qui fait cent mille francs ; outre cela il faut tenir compte, je le reconnais, d’une autre majoration, mais qu’on ne peut supputer ; celle qui résultera de l’obligation imposée aux notaires d’employer toujours la feuille entière de petit papier timbré pour les actes ou minutes ; mais il est facile de comprendre que cette augmentation sera très peu sensible.
- L’amendement de M. Peeters mis aux voix est adopté.
M. le président. - Il y a maintenant l’amendement de M. Gendebien.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Messieurs, une partie de cet amendement devient maintenant sans objet, c’est celle qui concerne les hospices et les bureaux de bienfaisance. Reste donc, d’abord, ce qui est relatif aux actes délivrés par les administrations communales, comme les publications de mariage et autres actes analogues ; et quant à ces pièces, je ne pense pas qu’il y ait lieu de diminuer le droit dont elles sont imposées, droit qui n’est pas payé par le communes, mais par les individus qui les réclament ; or 40 c. n’est pas une charge très lourde quand elle est supportée individuellement. Vient ensuite la partie de l’amendement qui est relative aux pensionnaires dont la pension est inférieure à 600 fr. ; je n’ai aucune objection à faire contre cette disposition.
M. le président. - Je mettrai successivement aux voix les diverses parties de l’amendement de M. Gendebien.
- La partie de l’amendement qui concerne les actes délivrés par les administrations communales est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.
M. le président. - Je vais maintenant mettre aux voix ce qui est relatif aux pensionnaires qui jouissent d’une pension de 600 fr. et au-dessus.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - C’est au-dessous.
M. Gendebien. - M. le ministre des finances a dit tout à l’heure qu’il voulait mettre sur la même ligne les pensionnés civils et les pensionnés militaires qui sont aujourd’hui exempts du droit de timbre, lorsque leur pension ne dépasse pas 600 fr. Ce n’est donc pas pour les pensions inférieures à 600 fr. que j’ai fait ma proposition, et je préférerais la retirer que de la voir modifier dans ce sens. Je désire que les pensions de 600 fr. et au-dessous ne paient rien, et que celles qui dépassent ce chiffre ne paient que 25 centimes.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - J’avais compris que M. Gendebien voulait étendre à toutes les pensions quelconques la disposition introduite dans le projet de loi sur les pensions militaires, et qui exempte du droit de timbre les pensionnaires dont la pension est inférieure à 600 fr. Une semblable proposition trouverait assez sa place ici, et je m’y rallierais volontiers.
M. Gendebien. - Je modifierai mon amendement dans ce sens. Je propose de dire :
« Sont exempts du timbre les certificats de vie pour les pensions de 600 fr. et au-dessous. »
- L’amendement ainsi modifié est mis aux voix et adopté.
M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). monte à la tribune et dépose deux projets de loi, le premier relatif à un transfert au budget des affaires étrangères d’une somme de 35,000 fr., et le second tendant à créer une cinquième classe de l’ordre de Léopold.
- La chambre ordonne l’impression et la distribution de ces projets et les renvoie à une commission qui sera nommée par le bureau.
La chambre passe à la discussion du paragraphe 2.
Projet du gouvernement :
« Paragraphe 2. Droits de timbres gradués en raison des sommes.
« Le droit sur les effets négociables ou de commerce, billets et obligations non négociables et sur les mandats à terme, ou de place en place est fixé :
« - pour ceux de 250 fr. et en dessous, à 15 c.
« - pour ceux de plus de 250 fr. jusqu’à 500 fr, à 30 c.
« - pour ceux au-dessus de 500 fr jusqu’à 1,000 fr. inclusivement, à 60 c.
« - pour ceux au-dessus de 1,000 fr. jusqu’à 2,000 fr. inclusivement, à 1 fr. 20 c.
« - et ainsi de suite à raison de 60 centimes par mille francs, sans fraction. »
Projet de la section centrale :
« Paragraphe 2. Droits de timbres gradués en raison des sommes.
« Le droit sur les effets négociables ou de commerce, billets et obligations non négociables et sur les mandats à terme, ou de place en place est fixé :
« - pour ceux de 500 fr. et au-dessous, à 40 c.
« - pour ceux au-dessus de 500 fr. jusqu’à 1,000 fr. inclusivement, à 80 c.
« - pour ceux au-dessus de 1,000 fr. jusqu’à 1,500 fr. inclusivement, à 1 fr. 20 c.
« - pour ceux au-dessus de 1,500 fr. jusqu’à 2,000 fr. inclusivement, à 1 fr. 60 c.
« - et ainsi de suite à raison de 60 centimes par mille francs, sans fraction. »
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Messieurs, la section centrale a appelé l’attention du gouvernement sur la question de savoir s’il n’y aurait pas lieu de frapper les bons de caisse, les billets au porteur et autres pièces de cette nature, d’un droit plus fort que celui dont le gouvernement propose de les atteindre.
Je crois qu’il convient de donner lecture du passage du rapport de la section centrale où il est parlé de cet objet. Cette simple lecture fera suffisamment apprécier l’amendement que j’aurai l’honneur de déposer.
Voici ce passage :
« Elle aurait voulu que pour les bons de caisse ou billets au porteur, qu’émettent aujourd’hui certaines sociétés, il y eût un timbre particulier plus élevé que celui fixé pour les billets et lettres de change ordinaires ; les bons au porteur ont en effet le privilège de pouvoir rester constamment en circulation, sans rénovation aucune du timbre, sinon pour cause de lacération ou vétusté ; les lettres de change au contraire sont tirées de place en place, elles sont, ainsi que les promesses ordinaires ou billets à ordre, à échéances fixes, et ne peuvent ainsi circuler que pendant le temps fixé pour arriver aux échéances. Veut-on renouveler ces effets ? Le commerce doit faire la dépense de nouveaux timbres ; ce qui n’arrive pas aux sociétés qui émettent des bons au porteur. Cependant elle a cru ne devoir rien proposer, mais elle engage le gouvernement et la chambre à examiner attentivement la question soulevée dans son sein, pour proposer, le cas échéant, un article additionnel à la loi ; elle se borne donc à modifier ce paragraphe d’après ce qu’elle a dit ci-devant, et adopte le droit proposé par le gouvernement pour le timbre créé par l’article 27 de la loi du 31 mai 1824. »
Il résulterait, messieurs, du projet tel qu’il est sous vos yeux, que loin de frapper d’un droit plus fort les effets de caisse, les bons au porteur, les obligations, etc., pièces qui se renouvellent rarement, il y aurait une diminution assez notable ; or, comme je suis tout à fait d’accord avec la section centrale, qu’il n’est pas juste de faire payer aux effets qui se renouvellent constamment, le même droit qu’aux billets de banque, par exemple, qui procurent de grands avantages à ceux qui les émettent et qui ne se renouvellent qu’au bout d’un grand nombre d’années, je viens vous proposer d’établir à cet égard une différence qui, en aucun cas, n’est destinée à recevoir d’effet rétroactif.
Voici l’amendement que j’ai l’honneur de proposer, et qui viendrait après la première partie du paragraphe 2’ :
« Le droit de timbre sur les bons de caisse, billets au porteur, obligations ou actions et autres effets à terme illimité ou payables après cinq ans de leur émission, est porté :
« Pour ceux de 250 fr. et au-dessous, à 25 c.
« Pour ceux de 250 à 500 fr., à 50 c.
« Pour ceux de 500 à 1,000 fr., à 1 fr.
« Pour ceux de 1,000 fr. à 2,000 fr., inclusivement, à 2 fr.
« Et ainsi de suite, à raison d’un franc par 1,000 sans fractions.
« Toutefois, sont exempts du timbre les coupons d’intérêts ou de dividende dépendant desdits bons ou billets, obligations ou actions. »
M. Smits. - Je demanderai à M. le ministre des finances s’il entend comprendre dans sa proposition les assignations que les négociants délivrent sur leur caissier.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Le but de mon amendement n’est pas de soumettre au droit du timbre les effets qui n’y sont pas assujettis aujourd’hui ; nous ne voulons rien innover à cet égard. Mon amendement tend seulement à augmenter légèrement l’impôt proposé d’abord sur les bons de caisse et autres effets de ce genre qui déjà sont frappés aujourd’hui d’un droit qui est plus fort que celui que je viens de proposer ; au lieu de trouver mon amendement rigoureux, on pourra donc lui faire le reproche de ne pas aller assez loin.
M. Smits. - Je me déclare satisfait de cette explication.
M. Verhaegen. - La disposition sera-t-elle applicable aux billets qui sont maintenant en circulation ?
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Non j’ai déjà dit que l’amendement n’aurait pas d’effet rétroactif.
M. Demonceau. - Si la chambre veut le permettre, j’entrerai dans l’examen du paragraphe 2, et je suis convaincu qu’elle pourra ensuite discuter mieux et l’amendement de M. le ministre des finances et les propositions primitives du gouvernement, et celles de la section centrale. Je vous expliquerai les motifs qui ont engagé la section centrale à maintenir le statu quo.
La première loi qui fixe le timbre des effets de change porte le timbre des effets de 500 francs et au-dessous, à 50 centimes. Cette loi a été en vigueur pendant toute la durée de l’empire français. C’est en 1824 que le gouvernement des Pays-Bas a réduit ce timbre à 15 cents, soit 30 centimes ; ces 15 cents, avec les additionnels, formaient à peu près 40 centimes. C’est le chiffre que la section centrale a proposé. Vous jugerez, messieurs, si, par suite des augmentations qui ont été votées au premier paragraphe, les motifs allégués par la section centrale sont aujourd’hui suffisants.
La majorité de votre section centrale, convaincue que, malgré les réductions proposées par le gouvernement, il ne sera pas fait un plus grand usage du timbre, pense qu’il serait imprudent, dans l’état actuel des besoins du trésor de l’Etat, de tenter une nouvelle réduction sur les timbres de la catégorie dont il s’agit ici ; l’expérience a prouvé en effet que, malgré les réductions admises par la loi du 31 mai 1824, il n’a pas été fait un plus grand débit du timbre destiné aux effets de commerce.
Si vous voulez jeter les yeux sur le tableau produit par le gouvernement, page 19, vous verrez la justification de ce que nous disons ; vous acquerrez la certitude que si vous faites une distraction des timbres débités pour bons au porteur, les effets de ce commerce n’ont produit pour ainsi dire rien en comparaison de ce qu’ils devaient produire. Nous en avons donné les motifs dans le rapport de la section centrale. M. Smits lui-même vient de vous les déclarer, il vient de vous dire que les bons de caisse sont exempts de timbre. Moi je dirai que si on ne les fait pas sur timbre, c’est parce qu’on fraude la loi. Ces bons de caisse sont une promesse de payer, et aux termes de la loi de frimaire an VII, ils sont soumis au timbre proportionnel.
Les effets de commerce en général ne devraient pas être exemptés du timbre. Le gouvernement propose de doubler les amendes pour forcer le commerce à se servir de timbre pour ses effets ; mais, dans mon rapport, j’ai démontré qu’on ne parviendrait pas, par ce moyen, à obtenir l’exécution de la loi. Elle est fraudée au vu et su des employés. Il n’y aurait qu’un seuil moyen de l’obtenir, mais on ne l’emploiera point, parce qu’il faudrait vexer le commerce.
Je vous donne donc les motifs qui ont engagé la section centrale à maintenir le droit de 40 cent. pour ne pas changer les revenus du trésor ; nous avons dit que nous voudrions qu’il y eût un timbre peu élevé pour les effets de commerce, parce qu’alors on s’en servirait ; on aurait moins intérêt à éluder la loi, et le trésor ne serait pas frustré.
Nous avons exprimé le vœu qu’on établît sur les billets de banque un droit de timbre plus élevé que sur les effets de commerce. M. le ministre vient de proposer de fixer le droit à 10 c. de plus ; ce n’est en vérité pas la peine, car un billet de banque dure toujours jusqu’à ce qu’il soit usé, tandis que l’effet de commerce est renouvelé au bout d’un an, d’un mois et même de quelques jours.
Une autre observation. Le ministre ne veut pas que la loi sur le timbre ait un effet rétroactif : mais comment empêchera-t-il la fraude dans les cas d’augmentation du droit de timbre ? Lorsque le droit de timbre sera diminué, il n’y aura pas de danger ; mais quand vous hausserez de 5 c. par feuille, si vous ne faites pas payer le supplément, on fera provision de timbres dans l’intervalle du vote de la loi, et on s’en servira pour émettre des billets postérieurement à sa publication. Si vous ne vous faites pas reproduire les timbres pour être visés en supplément, il y aura fraude.
On dit que les billets portent une date ? Eh bien, on pourra émettre des billets en leur donnant une date antérieure.
Je vous ai expliqué les motifs qui ont engagé la section centrale à ne pas admettre d’augmentation. Je voudrais qu’on réduisît le timbre de moitié pour les effets de commerce, et que le commerce consentît à se soumettre à l’employer ; le trésor y gagnerait, mais on ne pourra jamais obtenir que le commerce ne fraude pas le timbre.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je suppose que la loi soit obligatoire le 1er janvier ; tous les actes à partir de cette époque devront être faits sur du papier selon le nouveau timbre. Maintenant, pour les billets de banque, je vous prie de remarquer que les sociétés se garderont bien d’en faire timbrer à l’avance, puisque d’après le projet primitif et encore d’après mon amendement il y a réduction ; au lieu de 37 centimes 80 centièmes pour les billets de 250 francs et au-dessous, on ne paiera plus pour ces billets que 25 centimes, d’après mon amendement ; les sociétés n’iront pas jeter 13 cent. par billet pour éluder les dispositions de la nouvelle loi. C’est cependant ce qui arriverait si elles faisaient timbrer à l’avance, car la grande masse des billets de banque est de 40, 50 et 100 fr.
Pour les effets négociables et les obligations ordinaires, nous proposons pour ceux de 250 fr. et au-dessous 15 centimes, au lieu de 37 cent. 80/100 ; pour les effets de 250 à 500 fr., nous proposons 30 centimes au lieu de 37 cent. 80/100.
Vous avez les tableaux sous les yeux, vous pouvez comparer l’impôt proposé avec celui existant. Nous avons pensé, messieurs, qu’il convenait d’introduire une réduction pour les petits effets de commerce, comme moyen d’augmenter les produits. A présent on élude le droit de timbre afin d’économiser 40 centimes sur une obligation de 15 ou 20 fr., tandis que le droit étant seulement de 15 centimes, on ne voudra plus s’exposer pour si peu de chose.
Nous avons d’ailleurs proposé une sanction nouvelle à l’obligation de se servir de timbre par la solidarité des emprunteurs et des prêteurs, et nous avons été amenés, avec d’autant plus de raison, à vous demander cette sanction, qu’il est incontestable que plus l’impôt est petit, plus la peine peut être sévère. Quand on ne demande presque rien au contribuable, il est inexcusable d’éluder le droit ; tandis que si l’impôt est trop lourd, il est naturel qu’il cherche à s’en affranchir.
Lorsque nous serons arrivés à l’article de la loi qui détermine les pénalités, nous tâcherons de vous démontrer qu’il est juste de les admettre, et que la disposition de la solidarité, retranchée par la section centrale, a été admise dans un pays voisin, sur l’expérience duquel nous pouvons nous guider en matière d’enregistrement et de timbre.
(Erratum inséré au Moniteur belge n°19, du 19 mai 1838) M. Coghen. - Il faudrait, ce me semble, affranchir du timbre les bons de caisse à vue délivrés par les banquiers. Il est impossible que celui qui a son caissier dans l’intérieur de sa maison de banque, ou qui a sa caisse à la banque et qui donne un bon sur son caissier, soit assujetti an timbre pour un mandat qui n’a d’existence que le temps nécessaire pour aller chercher les fonds.
L’honorable rapporteur craint qu’on ne mésuse du droit de se procurer du timbre, et qu’on ne fasse des billets de banque sur du papier l’ancien timbre ; mais il faudrait pour cela antidater : cela est au-dessous des administrations publiques, et assurément cela ne se fera pas.
Quant aux timbres anciens, il faudra un visa pour le supplément. Dans tous les cas, ceux qui, après la promulgation de la loi, feront usage d’un timbre dont le droit sera inférieur au droit déterminé, seront passibles des amendes comminées par la loi.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - A suivre rigoureusement la loi existante, les billets à vue sont assujettis au timbre ; mais les billets dont vient de parler M. Coghen, ne voient pas le jour, si je puis exprimer ainsi ; ils ne tombent pas sous les yeux des agents de l’administration ou des tribunaux, et dès lors ils sont toujours écrits sur papier libre sans qu’il puisse s’élever de réclamation de la part du fisc.
M. d’Hoffschmidt. - Il me semble que les droits proposés par M. le ministre des finances sont trop faibles. Je conçois qu’ils ne soient contestés par personne. Je ne trouve pas juste qu’on évite les bons de timbre sur les bons de caisse. En effet, personne n’ignore que c’est un immense avantage pour les banques, de faire ainsi payer des sommes considérables qui sont représentées par un petit morceau de papier. Je dis que le droit doit être perçu, et que, dans l’intérêt du trésor public, nous devons frapper ces bons de caisse ou bank-notes d’un droit plus élevé. J’ai donc l’honneur de proposer les droits suivants : « Sur les billets de 250 fr. et en dessous, 40 centimes, au lieu de 25 centimes. Sur les billets de 250 à 500 fr., 75 centimes, au lieu de 50. Sur les billets de plus de 500 fr., 1 fr. 50, au lieu de 1 fr.
Une banque qui a l’avantage de donner un morceau de papier qui vaut mille fr. peut bien payer pour cela 1 fr. 50. Il y a beaucoup de particuliers qui voudraient acquérir ce droit à ce taux-là. (On rit.)
M. Gendebien. - Chacun peut le faire.
M. d’Hoffschmidt. - Non, puisqu’il faut une autorisation aux actes pour se constituer. Le gouvernement exige une autorisation : je ne sais jusqu’à quel point il a raison ; mais le fait est qu’une société doit être autorisée, et que le gouvernement n’a accordé cette autorisation qu’a deux ou trois sociétés.
Je persiste dans la proposition d’augmentation de droits que j’ai eu l’honneur d’indiquer.
M. Verhaegen. - J’ai demandé la parole pour combattre l’amendement de l’honorable M. d’Hoffschmidt, et surtout pour relever une erreur qu’il a commise. C’est une erreur capitale que dire qu’il faille une autorisation aux sociétés pour émettre des billets de banque. Si un particulier inspire assez de confiance pour qu’on prenne ses billets de banque, il peut en émettre, personne ne peut s’y opposer.
Mais quant aux sociétés et aux sociétés anonymes, c’est la grande question. Mon honorable collègue croit-il par hasard qu’une société anonyme ne peut se constituer ?
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - C’est ainsi que nous l’entendons.
M. Verhaegen. - Moi, je ne l’entends pas ainsi.
Un membre. - Vous êtes dans l’erreur.
M. Verhaegen. - Je sais que tout le monde n’est pas de mon avis. Pour moi, je conteste et je contesterai toujours qu’une société anonyme ait besoin de l’autorisation du gouvernement ; mais vous serez tous d’accord sans doute avec moi que ceux qui veulent établir une société anonyme sans autorisation peuvent le faire, mais en acceptant les conséquences de cette non-autorisation. Quelles sont ces conséquences ? C’est là-dessus qu’on n’est pas d’accord. Je n’entrerai pas dans cette question, je sais que je trouverais ici beaucoup de contradicteurs ; je laisse à chacun son opinion.
Ce qu’on ne peut contester, c’est que des sociétés anonymes constituées sans autorisation peuvent faire des bank-notes et qu’on ne peut les en empêcher. C’est une erreur de pensée qu’une société ait besoin d’une autorisation pour faire des billets de banque. Une société comme un particulier peut faire des bank-notes, le gouvernement ne peut l’en empêcher.
Si c’est là la raison pour laquelle on demande l’augmentation, on a donc tort. On dit : Vous émettez du papier et vous obtenez de l’argent ; mais il en est toujours ainsi quand on a du crédit. Il semble que l’on veuille faire la guerre à ce que le commerce a de plus favorable, à ce que l’industrie a de plus utile.
Je demanderai quel résultat on obtiendra en augmentant le timbre des billets de banque ? Obligera-t-on les billets à rentrer dans un délai donné ? Mais cela dépend des preneurs. Faudra-t-il dresser procès-verbal de la rentrée de chaque billet pour empêcher qu’on ne l’émette de nouveau ? Je ne vois pas le moyen de tirer parti de la mesure.
M. Desmaisières. - L’honorable ministre des finances, en vous présentant son amendement, vous a lu un passage du rapport de la section centrale. Il résulte de ce passage que la section centrale avait émis le vœu que les bons de caisse fussent frappés d’un droit plus élevé. Je dois faire remarquer que dans les termes dans lesquels se trouve rédigé l’amendement, le ministre des finances est allé plus loin que le vœu exprimé par la section centrale.
Il a frappé du même droit les actions et les obligations remboursables, 5 ans après leur émission, et les billets de banque. Je ne m’oppose pas à ce que les billets de banque soient soumis à un droit ; et je crois même que ce droit peut être un peu plus élevé qu’on ne le propose. Les billets de banque rapportent un bénéfice considérable aux sociétés qui les émettent ; c’est un véritable papier-monnaie pour lequel les banques ne paient aucun intérêt, et à l’aide duquel elles gagnent des intérêts. Il y a justice à frapper ces billets d’un droit plus élevé que celui qui frappe les autres billets de commerce, et il n’y a pas danger.
En exigeant que les billets des sociétés soient timbrés, il faudra bien qu’on se soumette à la mesure, puisque le public n’aura confiance que dans le papier qui portera le timbre ; or, ici, tout est affaire de confiance.
Je le répète, je crois que les actions, que les obligations qui portent intérêt, ne doivent pas être placées sur la même ligne que les billets de banque, parce qu’elles ne donnent pas les mêmes bénéfices à ceux qui les émettent.
M. Demonceau. - Quelques-uns de nos honorables collègues ont porté la question sur un terrain où la section centrale n’a jamais voulu la placer. La section centrale a dit : Les billets émis par les sociétés circulent pendant un temps indéfini ; les billets émis par les particuliers ont une échéance ; l’avantage est donc pour les premiers. Ne serait-il pas juste de mettre un droit de timbre plus élevé sur les papiers de banque que sur les papiers des particuliers ? En comparant l’avantage qu’ont les banquiers par leurs billets qu’elles font circuler indéfiniment, sur les particuliers, qui ne peuvent émettre des billets que pour un temps assez court, on verra que l’amendement de M. d’Hoffschmidt n’est pas exagéré.
Quant aux sociétés anonymes je pourrais combattre l’avis de M. Verhaegen, mais je n’entrerai pas dans cette discussion. Il y a une différence énorme entre une société anonyme autorisée par le gouvernement, et une qui ne l’est pas : la première oblige la société jusqu’à concurrence du fonds social ; la seconde n’oblige que les signataires des engagements ; et si ces signataires ne sont pas solvables, les billets souscrits par eux sont perdus. Un billet souscrit par un particulier l’oblige par corps ; une société anonyme autorisée n’est pas obligée par corps. Il y a donc un immense avantage pour les sociétés anonymes autorisées qui émettent des billets. Comment les intéressés dans ces sociétés, ou leurs défenseurs, peuvent-ils rejeter un timbre plus élevé pour elles ?
Faites bien attention que mon intention n’est pas de juger les sociétés ; c’est au public à les juger : il s’agit de répartir des charges, et je dis qu’il faut que les sociétés paient davantage que les particuliers pour qu’il y ait balance.
Nous n’entendons, en aucune manière, entraver la marche des sociétés ; mais nous entendons que le trésor ait une ressource, et une ressource certaine.
Je ne sais si je me suis clairement expliqué, mais M. Coghen m’a fait dire ce que je n’ai pas dit. Je ne fais allusion à personne ; toutefois l’on doit reconnaître qu’il y a du vrai dans ce que j’ai avancé : les banques les plus riches ne se font pas le moindre scrupule de frauder la loi du timbre.
Vous venez d’entendre M. Desmaisières reprocher à l’amendement du ministre d’aller plus loin que le vœu de la section centrale ; nous avons entendu, en effet, dans la section centrale, que l’on devait frapper les billets au porteur, sans nous occuper des actions et des obligations à terme.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Nous voulons les atteindre !
M. Demonceau. - Je crois que l’on ferait bien d’imprimer tous les amendements pour pouvoir les comparer entre eux.
Ajournons l’article en discussion et passons à un autre.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je me rallie à la proposition de M. Demonceau. En imprimant les amendements, on s’y reconnaîtra mieux. J’en demande donc l’impression, et de plus leur renvoi à la section centrale, à l’effet de produire un rapport demain à l’ouverture de la séance.
M. Metz. - Messieurs, la marche de la discussion doit, je pense, nous apprendre qu’il nous sera impossible de finir la loi tout entière avant la fin de la session ; je renouvelle donc la proposition que j’avais déjà faite de distraire du projet ce qui concerne le timbre des journaux pour en faire un projet spécial.
Plusieurs membres. - On pourra voter toute la loi demain.
M. le président. - La chambre n’est plus en nombre ; dès lors, on ne peut pas prendre de résolution.
- La séance est levée à 4 heures et demie.