Accueil Séances Plénières Tables des matières Biographies Livres numérisés Bibliographie et liens Note d’intention

Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 5 avril 1837

(Moniteur belge n°96, du 6 avril 1837)

(Moniteur belge n°72, du 13 mars 1837)

(Présidence de M. Raikem.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse fait l’appel nominal à midi et demi.

M. Verdussen fait l’appel nominal à midi et demi.

M. Lejeune lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. Verdussen présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

« Des habitants des communes de Lambusart et Wanfercée-Beaulet (Hainaut) adressent des observations relatives à la loi sur les mines. »


« Des habitants de la commune de Kansart adressent des observations sur le même objet. »


- Ces deux pétitions seront déposées sur le bureau pendant la discussion du projet de loi sur les mines.


« Le sieur Pierre Verhoost, ex-milicien, congédié par réforme pour cause d’ophtalmie, demande une pension. »


« La dame veuve F. Vandenbossche, à Baerdegem, sollicite l’exemption du service de la milice pour son fils Benoît, milicien de 1836. »


« Le sieur Guillaume Ronmans, à Reickhem, demande que la chambre fasse cesser les poursuites qui sont dirigées contre lui par le directeur des domaines pour le paiement d’une rente dont sa maison est grevée. »


« Le sieur A. Mathieu, ex-ingénieur-vérificateur du cadastre de la province de Hainaut, réclame le paiement des indemnités qui lui reviennent du chef de travaux extraordinaires dont l’exécution lui a été imposée. »


« Les employés de première et deuxième classe de douanes de contrôle d’Eecloo demandent une augmentation de traitement. »


« Des propriétaires de voitures et chevaux de la commune de Lovenjoul réclament le paiement de qui leur revient du chef de prestations militaires faites à l’armée belge en 1831. »


« Le sieur Sautter de Boumont, citoyen de Genève, réclame le paiement de l’indemnité qui lui revient du chef des pertes essuyées par le bombardement d’Anvers. »


« L’administration communale de Stabroek demande qu’il soit alloué à cette commune une somme de 310,000 francs, à titre d’indemnité, pour l’exercice courant. »


« Le conseil communal de Verviers demande une loi qui mette à charge de l’Etat d’indemniser ceux qui ont éprouvé des pertes par la révolution. »


« Des habitants de la Tauminerie, annexe de la commune de Bruly, réclament contre le projet tendant à ériger les hameaux de Petite-Chapelle et Verte-Place en communes séparées. »


« Les habitants des villages d’Ucimond et Botassart (Luxembourg) demandent que ces villages soient séparés de la commune de Sansanrutz, et forment une commune séparée. »


« Le conseil communal de la ville d’Ypres demande la réforme électorale. »


« Le conseil communal de la ville de Liége fait la même demande. »


- Ces requêtes sont renvoyées à la commission des pétitions.


Par deux messages en date du 18 mars dernier, le sénat annonce à la chambre qu’il a adopté le projet de loi relatif à la circonscription des communes rurales du canton de Maestricht en deux cantons électoraux, et celui qui contient le budget du département de la guerre.

- Pris pour notification

Naissance du prince royal

M. le ministre de la justice (M. Ernst) annonce à la chambre l’heureuse délivrance de S. M. la Reine.

- Pris pour notification.

M. Dumortier. - L’heureux événement qui vient de nous être signalé, messieurs, est d’une trop haute importance pour le bonheur de la Belgique et pour la félicité du Roi pour que nous ne nous empressions de témoigner d’une manière solennelle la satisfaction qu’il nous fait éprouver : j’ai donc l’honneur de proposer à la chambre de nommer, conformément à l’usage, une grande députation chargée de complimenter le Roi sur l’heureuse naissance d’un prince. (Appuyé ! Appuyé !)

- La proposition de M. Dumortier est adoptée.

M. le président. - D’après les antécédents de la chambre, je pense que cette députation devra se composer de 12 membres, y compris le président ; de sorte qu’il y aura 11 membres à nommer par la voie du sort. (Assentiment.)

- Il est procédé au tirage au sort des membres de la députation ; MM. Dequesne, Polfvliet, Ernst, F. de Mérode, C. Rodenbach, Brabant, Vilain XIIII, W. de Mérode, David, Devaux et Rogier, sont désignés pour en faire partie.

- Par message en date du 31 mars dernier, M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères annonce à la chambre qu’un Te Deum sera chanté dimanche, 9 avril, à deux heures, dans l’église des SS. Michel et Gudule, à l’occasion de la naissance d’un prince, et que si la chambre le désire, l’escorte d’usage sera mise à la disposition.

- La chambre décide qu’elle se rendra en corps au Te Deum.

Pièces adressées à la chambre

MM. Sanfourche-Laporte et Ant. Lalmant font hommage à la chambre des deux volumes de leur recueil : Les annales de la jurisprudence belge, publiés en 1836.

- Dépôt à la bibliothèque.


M. Zoude s’excuse de ne pouvoir assister à la séance à cause de la mort de sa soeur.

- Pris pour information.


M. Fallon s’excuse de ne pouvoir se rendre à la chambre à cause de la maladie grave de son fils.

- Pris pour information.

Situation du trésor public

Rapport du gouvernement

M. le ministre des finances (M. d'Huart) monte à la tribune et donne lecture d’un rapport sur la situation du trésor ; la chambre en ordonne l’impression et la distribution.

Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du ministère des finances, pour le service du bateau à vapeur de la Tête de Flandre

Dépôt

M. le ministre des finances (M. d'Huart) présente ensuite un projet de loi accordant un crédit supplémentaire de 12,000 fr. au département des finances, pour le service du bateau à vapeur d’Anvers à Burgt, et à la Tête de Flandre.

- La chambre en ordonne l’impression et la distribution, et, sur la proposition de M. le ministre, elle renvoie ce projet à la section centrale qui a examiné le budget des finances comme commission.

Projet de loi réduisant l'accise sur les eaux-de-vie étrangères

Dépôt

M. le ministre des finances (M. d'Huart) présente encore un projet de loi tendant à réduire l’impôt d’accises sur les spiritueux venant de l’étranger ; la chambre en ordonne l’impression et la distribution ainsi que le renvoi en sections.

Projet de loi réduisant le taux de l'intérêt des cautionnements

Dépôt

M. le ministre des finances (M. d'Huart) donne lecture d’un projet de loi qui réduit à 4 p. c. l’intérêt des cautionnements fournis en numéraire en matière d’accises, et de l’exposé des motifs qui l’accompagne.

- L’impression et la distribution en sont ordonnées, et, sur la proposition de M. le ministre, le projet est renvoyé à la commission des finances.

Projets de loi autorisant des transferts au sein du budget de la dette publique

Dépôt

M. le ministre des finances (M. d'Huart) présente en outre deux projets de loi opérant des transferts au budget de la dette, publique des exercices 1835 et 1836 ; la chambre décide que ces projets seront imprimés et distribués, et, sur la proposition de M. le ministre, elle les renvoie à la commission qui a examiné le budget des finances.

Compte des opérations de négociations des bons du trésor en 1836

M. le ministre des finances (M. d'Huart) soumet enfin à la chambre, en conformité de l’art. 5 de la loi du 16 février 1833, n°157, le compte spécial de toutes les opérations relatives à la négociation des bons du trésor pendant l’année 1836. Ce compte est revêtu du visa et de l’approbation de la cour des comptes.

Un membre demande l’impression.

M. le ministre des finances (M. d'Huart) trouve qu’il n’est pas nécessaire de faire imprimer ce rapport qui est assez volumineux ; les tableaux de chiffres dont il se compose pourraient être déposés au greffe. La commission des finances à laquelle il propose de renvoyer le rapport pourrait, dit-il, examiner s’il est utile ou non de l’imprimer.

- La proposition de M. le ministre des finances est adoptée.

Projet de loi relative à la réciprocité internationale en matière de successions et de donations

Dépôt

M. le ministre de la justice (M. Ernst) dépose un projet de loi sur la réciprocité internationale en matière de successions et de donation.

- Ce projet est renvoyé à une commission dont les membres seront nommés par le bureau.

Ordre des travaux de la chambre

M. le président. - L’ordre du jour appelle, en premier lieu, la discussion du projet de loi relatif à l’école militaire.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). – Messieurs, M. le ministre de la guerre désire que la chambre consente à l’ajournement du projet de loi relatif à l’école militaire. La maladie grave de Mme Willmar empêcherait M. le ministre d’assister en ce moment à la discussion ; ce motif sera apprécié par la chambre.

D’autre part, je pense, messieurs, qu’il conviendrait d’entamer actuellement la discussion de la loi sur les mines ; chacun de nous a pu se préparer à cette discussion, puisque le projet est à l’ordre du jour depuis très longtemps. La chambre sera ensuite saisie sans doute du rapport sur le tarif des douanes ; de cette manière il n’y aura aucune interruption dans les travaux de l’assemblée.

M. Dechamps. - Messieurs, il est très fâcheux que quand la chambre est préparée à discuter une loi mise à l’ordre du jour, des entraves viennent ainsi en ajourner la discussion.

Il est un grand nombre de membres qui n’ont pas actuellement par devers eux le projet de loi sur les mines ; il serait donc impossible d’en aborder la discussion en ce moment.

Je ferai remarquer, messieurs, que le projet de loi d’organisation de l’école militaire, tel qu’il a été amendé par la section centrale, a des bases essentiellement différentes de celles du projet primitif du gouvernement. C’est un projet tout nouveau. D’autre part, le projet tend, dans ses dispositions fondamentales, à renverser une partie essentielle de la loi organique des universités de l’Etat, et sous ce rapport il concerne directement M. le ministre de l’intérieur. Je pense dès lors que puisque ce ministre est présent, ainsi que M. le rapporteur de la section centrale, nous pouvons aujourd’hui entamer la discussion générale du projet de loi d’organisation de l’école militaire.

Je suis persuadé, pour mon compte, que ce projet soulèvera des objections d’une nature telle que la chambre, en présence de ces objections, renverra probablement le projet à la section centrale pour être remanié.

Si nous ajournons la discussion du projet jusqu’après le vote de la loi sur les mines, et si la chambre, comme j’en suis persuadé, ordonne le renvoi du projet à la section centrale, il en résultera que nous aurons perdu un temps précieux.

D’après ces considérations, je propose tout au moins la discussion générale de la loi concernant l’école militaire ; car il est essentiel de savoir si M. le ministre de l’intérieur en particulier adhère au projet de loi de la section centrale, lequel tend à porter une atteinte très grave à l’existence des universités de l’Etat.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Messieurs, l’inconvénient signalé par l’honorable préopinant, en ce qui concerne l’école militaire, n’existera pas, parce que le ministère est d’accord pour ne pas porter atteinte à la loi sur les universités. Chacun de vous comprendra, messieurs, combien il serait fâcheux d’entamer, en l’absence de M. le ministre de la guerre, la discussion d’un projet de loi relatif à une institution spéciale qui est entièrement dans les attributions de ce ministère.

Maintenant, en ce qui concerne la discussion de la loi sur les mines, il est bien entendu que lorsque j’ai fait la motion d’entamer en ce moment cette discussion, elle ne serait pas close aujourd’hui : ma motion avait simplement pour objet de faire entendre les orateurs qui sont préparés à prendre la parole, et je crois que M. le ministre des travaux publics est de ce nombre.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, je suis prêt à prendre la parole, si personne ne la réclame maintenant ; après m’avoir entendu, la chambre pourra continuer demain la discussion générale.

M. Dubois. - Messieurs, c’est pour appuyer la motion que vient de faire l’honorable M. Dechamps que j’ai demandé la parole.

Il est évident que dans ce moment nous sommes peu préparés à entamer la discussion de la loi des mines, tandis que depuis quinze jours nous l’étions pour discuter celle présentée sur l’école militaire,

Je pense, comme l’auteur de la motion d’ordre, que la présence du ministre de la guerre n’est pas ici indispensable ; que celle des ministres présents est suffisante.

Le projet de loi sur l’école militaire qui vous est soumis, messieurs, ainsi que le déclare dans son rapport l’honorable rapporteur, n’est l’oeuvre, ni du ministre de la guerre, ni du ministère, ni de la chambre uniquement celle de la section centrale, et c’est peut-être au peu de concours qu’ont donné à sa préparation et à son exécution, et le ministère et les sections, que l’on peut attribuer les vices nombreux et les inconvénients de la nature la plus grave que ce projet nous présente.

Pour ma part, j’ai la conviction que le projet tel qu’il nous est présenté, est inconstitutionnel : inconstitutionnel dans ses bases, inconstitutionnel dans ses développements et dans ses conséquences ; je désirerais pouvoir prouver ceci à la chambre.

Si je parvenais à faire partager cette conviction par vous, messieurs, j’aurais démontré, je crois, que le projet entier doit être remanié, qu’il doit être reconstruit sur de nouvelles bases, de commun accord avec les ministres de la guerre et de l’intérieur.

Il est à craindre, messieurs, que si nous laissons échapper cette occasion d’établir la situation légale d’une école militaire, on nous fasse attendre indéfiniment la discussion d’un projet convenablement rédigé, et qu’on ne prolonge sans limites connues le régime provisoire qui existe aujourd’hui à l’école militaire et qui constitue une infraction à nos lois constitutives de l’enseignement.

Je demande donc que la chambre décide qu’on entendra la discussion générale du projet, mon but étant de demander son renvoi à une commission chargée de le remanier et de le mettre en accord avec notre constitution.

M. de Jaegher. - Si je prends la parole, c’est pour rappeler que la chambre avant sa séparation avait mis à l’ordre du jour la loi sur les mines. En conséquence les membres de cette chambre, qui ont l’intention de prendre la parole dans la discussion de cette loi, ont pu se préparer depuis longtemps. D’ailleurs, les 46 membres qui étaient présents hier à la séance ont eu connaissance que la loi sur l’école militaire ne serait pas discutée et qu’on commencerait par la loi sur les mines.

Du reste, la proposition de M. Dubois est une déviation de tous les antécédents de la chambre ; jamais, en effet, on n’a été admis à prouver qu’une loi est inconstitutionnelle avant même la mise à l’ordre du jour de la même loi.

M. Gendebien. - Messieurs, je ne comprends pas les orateurs qui proposent de discuter immédiatement le projet de loi concernant l’école militaire, alors que l’on désire savoir préalablement si M. le ministre de la guerre se rallie ou non au projet de loi, tel qu’il a été modifié par la section centrale, tandis qu’ils savent que M. le ministre est absent et qu’ils en connaissent la triste cause. Il me semble qu’il convient au moins d’attendre sa présence.

Un autre orateur prétend que le projet est inconstitutionnel ; je ne veux rien préjuger à cet égard mais c’est encore là un motif pour ne pas aborder maintenant la discussion ; il faut laisser au ministre le temps de se justifier du grave reproche qu’on adresse au projet ; c’est encore là, il me semble, une raison d’ajournement.

Nous connaissons les tristes motifs pour lesquels le ministre de la guerre ne peut pas assister à la séance ; il me semble qu’on doit avoir égard à la position fâcheuse dans laquelle il se trouve.

Rien n’empêche, au contraire, que l’on ne commence aujourd’hui la discussion de la loi sur les mines ; je crois que nous arriverons facilement à 4 heures sans que la discussion générale soit fermée ; nous sommes tous d’accord, à ce qu’il paraît, sur ce point.

Si on veut remettre en question ce que je considère comme la base de la loi, je le veux bien ; mais on ne pourra alors que répéter ce qui a déjà été dit : on n’a qu’à revoir le Moniteur, on y trouvera tout ce qu’on peut dire sur ce point ; je ne pense pas qu’on puisse rien dire de neuf à cet égard. On peut donc commencer aujourd’hui la discussion générale de la loi des mines et la continuer à demain, si la liste des orateurs inscrits est épuisée avant quatre heures.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’avais demandé la parole pour faire la même observation que l’honorable préopinant, que plusieurs orateurs étant inscrits pour parler dans la discussion sur la loi des mines, on pouvait commencer dès à présent cette discussion. J’ajouterai qu’il n’y a aucun espèce d’urgence à discuter la loi d’organisation de l’école militaire ; cette école peut très bien marcher quelque temps encore comme elle a marché depuis trois ans. J’engage la chambre à ne pas prolonger davantage cette discussion de priorité qui ne peut avoir pour résultat qu’une perte de temps ; le ministre des travaux publics vient de déclarer qu’il était prêt à parler dans la discussion générale de la loi sur les mines, si personne ne se présentait pour prendre la parole avant lui.

Vous pouvez donc ouvrir dès à présent cette discussion,

M. Dubois. - Je n’insisterai pas davantage sur ma proposition, la chambre ne me paraissant pas disposée à l’adopter ; mais je crois devoir repousser le reproche que m’a adressé M. de Jaegher de faire une proposition insolite. M. le ministre de l’intérieur a dit que le ministre de la guerre n’étant pas présent, il ne pouvait pas dire s’il se ralliait ou non au projet de la section centrale. Mais le ministère entier est là, il pourrait bien nous dire s’il se rallie ou non à un projet qui à mes yeux est inconstitutionnel, à moins qu’il n’ignore que ce projet existe. S’il en est ainsi, si le ministère n’est pas plus instruit que cela, je ne m’oppose pas à ce qu’on attende la présence du ministre de la guerre.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je répondrai à M. Dubois que les membres du cabinet sont d’accord sur le projet d’organisation de l’école militaire ; nous ferons connaître l’opinion du ministère quand il en sera temps. Mais il est en ce moment une autre proposition ; il s’agit de savoir si, par des raisons que tout le monde apprécie, on abordera la loi sur les mines et ou ajournera indéfiniment la loi d’organisation de l’école militaire ; c’est cette seule question qu’il faut décider, et nous n’avons pas à nous expliquer en ce moment sur autre chose,

M. Dumortier. - Je ne partage pas l’opinion qu’il faille ajourner indéfiniment la loi d’organisation de l’école militaire. (Non ! non !)

J’ai entendu M. le ministre des finances dire que l’école militaire marchait très bien, et qu’elle pourrait continuer à marcher ainsi. La constitution veut que toute instruction soit réglée par une loi. L’instruction militaire, comme toute autre, doit donc être ainsi réglée. Si on veut postposer cette loi à celle de la loi des mines, je ne m’y opposerai pas, mais je demanderai que la loi concernant l’école militaire soit mise en discussion après celle relative aux mines,

M. Dubus. - Je crois qu’il doit être bien entendu que la discussion générale ne sera pas close aujourd’hui. Je n’admets pas que nous devons être prêts à discuter la loi des mines. Quand nous trouvons inscrits sur notre bulletin d’ordre du jour deux projets de loi aussi importants que l’organisation de l’école militaire et les mines, nous devons présumer que le premier donnera lieu à une discussion de plusieurs jours, et nous ne pouvons pas nous attendre à discuter le second du jour au lendemain. Je demande donc qu’il soit bien entendu que si la discussion générale sur les mines est commencée aujourd’hui, elle sera continuée demain.

M. Gendebien. - Je ne veux pas limiter la discussion générale de la loi des mines à la séance d’aujourd’hui. Je me suis expliqué assez nettement à cet égard.

- La chambre consultée donne la priorité à la loi relative aux mines, sur la loi concernant l’organisation de l’école militaire.

M. le président. - En conséquence de la décision de la chambre, je mets en discussion le projet de loi sur les mines qui a été transmis à la chambre par le sénat.

La commission propose de l’adopter tel qu’il est proposé.

Etat d'avancement des travaux du chemin de fer dans le Hainaut

Motion d'ordre

M. Dolez. - Messieurs, j’ai demande la parole pour adresser à M. le ministre des travaux publics une interpellation relativement au chemin de fer vers la frontière de France par le Hainaut. Cette interpellation m’a été dictée par l’inaction complète où reste le gouvernement à l’égard de cette section du chemin de fer ; elle m’a été dictée par le mécontentement que cette inaction suscite dans le Hainaut et par les plaintes qui m’ont été adressées par un grand nombre de mes commettants.

Vous savez, messieurs, que depuis trois ans, la législature a décrété qu’un vaste système de chemins de fer serait établi aux frais de l’Etat, et que dans ce système une section serait dirigée vers la frontière de France par le Hainaut. Eh bien, depuis trois ans nous avons vu successivement le gouvernement procéder aux travaux des autres directions et laisser dans l’oubli le plus complet la section vers la frontière de France.

Le Hainaut ne s’est pas accommodé de cet oubli, et à diverses reprises il a réclamé contre l’injuste oubli où ses intérêts étaient laissés ; il a envoyé plusieurs députations au gouvernement, toutes sont retournées avec les assurances les plus satisfaisantes et les plus complètes de la part des deux ministres qui ont eu la direction des travaux publics. Mais le Hainaut n’a eu jusqu’ici que des promesses. Il y a plus, on avait fait un simulacre de commencement d’exécution ; mais bientôt ce simulacre a été abandonné, et l’adjudication d’une certaine partie des travaux a été annulée. Depuis il n’a plus été aucunement question de cette section. On se demande dans le Hainaut quelles peuvent être les causes de ce retard si étrange, il soulève un mécontentement extrêmement sérieux auquel il est temps que le gouvernement porte attention.

Le ministre ignore sans doute les suppositions auxquelles on se livre. Il en est une qui met singulièrement en doute l’autorité qu’il doit avoir sur les agents qui sont sous sa direction. On prétend, et c’est une version très répandue, que malgré la bonne volonté du ministre, les agents supérieurs de l’administration du chemin de fer ne veulent pas donner de décision sur la direction de cette section, ni mettre le ministre à même d’en prendre une. On dit que le ministre a demandé des rapports, qu’il ne peut pas obtenir, malgré ses ordres réitérés. On dit enfin que les directeurs principaux de cette vaste administration, qui veulent y être omnipotents, agissent ainsi par une sorte de mauvaise humeur, par suite de la préférence donnée par des autorités provinciales à un projet autre que celui de MM. Simons et de Ridder.

Vous savez que la société générale avait fait préparer, à ses frais, un projet de chemin de fer vers la frontière de France et par le Hainaut.

Les autorités de la province le trouvaient plus conforme à ses intérêts que celui de MM. Simons et de Ridder. Le ministre a voulu s’enquérir de la préférence à accorder, il a voulu s’entourer de tous les renseignements possibles, et il adressé, pour en obtenir, entre autres aux ingénieurs Simons et de Ridder, pour avoir un rapport complet. On assure que le ministre ne peut pas obtenir ce rapport ; on dit qu’on veut réduire le Hainaut à crier merci, et à demander qu’on veuille bien exécuter le chemin tracé par ces messieurs. L’autre tracé mérite au moins d’être examiné : je ne dis pas qu’une direction soit meilleure que l’autre ; mais je demande que M. le ministre hâte la solution d’une question qui intéresse le Hainaut et le pays tout entier.

Je prie M. le ministre de vouloir bien nous faire connaître ses intentions à cet égard. En élevant la voix pour la province du Hainaut, je ne demande pas de faveur, je réclame un droit et je rappelle M. le ministre à l’exécution d’un devoir,

Le ministre chargé d’exécuter une loi doit l’exécuter d’une manière tranche et complète. Retarder l’exécution d’une loi de délai en délai, c’est la méconnaître, ce qu’il n’appartient pas au ministre de faire.

J’espère que M. le ministre s’empressera de nous répondre, et que sa réponse sera de nature à satisfaire les justes réclamations qui se sont élevées dans le Hainaut.

J’attends cette réponse.

M. Dumortier. - La question soulevée par l’honorable préopinant intéresse tout le Hainaut. Je conçois la sage lenteur apportée par le gouvernement dans cette circonstance. Eh effet, plusieurs points sont en présence qui tous ont des droits égaux à être traversés par le chemin de fer. Il ne faut pas se dissimuler qu’il est une question qui doit décider l’opinion du ministre ; c’est celle de savoir le point vers lequel la France portera son chemin de fer.

Si c’est vers Valenciennes, le district qui a nommé l’honorable préopinant, sera traversé par le chemin de fer ; si au contraire la France porte son chemin vers Lille, le nôtre ne pourra pas être établi dans cette direction. Le gouvernement ne peut pas adopter légèrement une direction a priori qui serait de nul effet, elle ne s’accordait pas avec celle qu’adopterait la France.

Quant à moi, j’approuve la conduite du gouvernement en cette circonstance ; c’est comme si on allait faire la route en fer vers la Prusse sans savoir à quel point de notre frontière aboutira la route en fer construite en Prusse.

Vous voyez qu’il ne convient pas de le trop hâter. La question est d’autant plus importante, que si je suis bien informé, la direction vers Tournay coûterait plusieurs millions de moins que la direction proposée par M. l’ingénieur Vifquain, et aurait l’avantage de traverser cinq villes, tandis que l’autre n’en traverserait que deux ou trois. Ainsi, on ne doit pas se prononcer légèrement sur une question de cette gravité. Quant à moi, j’insiste pour que le ministre se fasse mettre tous les tracés sous les yeux, et qu’il examine quel est celui qui présente le plus d’économies, et en même temps le plus d’avantages au plus grand nombre de populations et de villes. Je m’en remets volontiers à son jugement sur ce point, parce que s’il juge les pièces sous les yeux, il me semble que la question ne peut pas laisser de doute.

Quant au tracé par la direction de Mons, la question est difficile. Il y a un tracé proposé par l’ingénieur Vifquain, et un autre proposé par les ingénieurs Simons et de Ridder. Ici encore, si je suis bien formé, le tracé proposé par les ingénieurs Simons et de Ridder serait de plusieurs millions plus économique que celui de l’ingénieur Vifquain ; et il aurait ce grand avantage qu’il mettrait en communication directe plusieurs établissement houillers, Il est vrai que la proposition de l’ingénieur Vifquain paraît, dit-on, avoir été faite dans l’intérêt de certaines associations particulières. Mais je ne pense que l’on veuille jamais soutenir dans cette enceinte que l’intérêt d’association doit prévaloir sur l’intérêt général.

Pour moi, l’intérêt général sera toujours mon guide. Si le trajet proposé par les ingénieurs Simons et de Ridder est plus économique que celui de l’ingénieur Vifquain, et est avantageux à un plus grand nombre de populations et à un plus grand nombre d’usines, quand bien même il contrarierait les intérêts d’une ou deux associations privées, je n’hésiterais pas à lui donner la préférence.

J’invite M. le ministre des travaux publics à ne prononcer sur cette question qu’après s’être entouré de toutes les lumières.

M. Gendebien. - J’aurais désiré, avant qu’un nouveau membre, surtout de la députation du Hainaut, prit la parole, que le ministre s’expliquât ; je crois que nous gagnerions du temps.

Si M. le ministre des travaux publics veut prendre la parole je renoncerai moi-même à parler. Cependant je dois une réponse à l’honorable M. Dumortier. Je ne conçois pas comment il loue la sage lenteur du ministère, alors que cette sage lenteur est nuisible à l’arrondissement de Tournay aussi bien qu’à celui de Mons. Car, si on s’était hâté un peu plus sagement, au lieu de cette sage lenteur, il se pourrait que Tournay eût son chemin de fer comme Mons.

Je prie cet honorable orateur de remarquer que dans le projet de chemin de fer de Paris vers la Belgique, il y a deux embranchements : l’un vers Lille, l’autre vers Valenciennes. Ainsi, il doit se joindre à ses collègues du Hainaut pour demander que le ministre abandonne cette sage lenteur qui devient pernicieuse pour le pays.

J’avais reçu aussi de plusieurs électeurs du district de Mons des invitations réitérées de soutenir leurs réclamations. Je suis charmé d’avoir laissé à cet égard l’initiative à un honorable collègue, car il aurait pu paraître que ces réclamations venaient d’un seul côté.

J’appuie de toutes mes forces les observations qu’il a présentées ; j’invite le ministre à y répondre d’une manière satisfaisante.

Je n’examinerai pas s’il est plus avantageux sous le rapport de la dépense que le chemin de fer passe à Tournay plutôt qu’à Mons, si cette question est prématurée, ainsi que la question de savoir si une société particulière ou le gouvernement fera le chemin de fer à Mons ; quant à nous, habitants du Hainaut, nous déclarons qu’il nous importe peu que ce chemin de fer soit construit par une société particulière ou par l’Etat, pourvu que le Hainaut en jouisse.

Quel est le tracé le plus économique et le plus avantageux au trésor ? Cette question est également prématurée. Je m’abstiendra de répondre sur ce point à M. Dumortier, jusqu’à ce nous ayons les éléments indispensables pour cette délibération. J’attendrai la réponse de M. le ministre des travaux publics. J’espère qu’il comprendra la juste impatience de nos commettants.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - La loi du 1er mai 1834 porte :

« Art. 1er. Il sera établi dans le royaume un système de chemin de fer, ayant pour point central Malines, et se dirigeant (…) au midi sur Bruxelles et vers les frontières de France par le Hainaut. »

« Art. 2. L’exécution sera faite à charge du trésor public et par les soins du gouvernement. »

Il y a donc une question irrévocablement décidée par la loi ; c’est que le chemin de fer par le Hainaut ne sera pas fait par une société particulière, mais par le gouvernement. Le gouvernement est tenu d’exécuter la loi quant au Hainaut, comme il l’a exécuté quant aux sections qui touchent ou traversent d’autres provinces. Si donc le gouvernement, en partant de Bruxelles pour arriver à la frontière de France, ne sort pas du Hainaut, il est dans les termes de la loi ; si, au contraire, il veut arriver à la frontière de France en partant d’un autre point que celui désigné dans l’article premier, comme le chemin par Gand vers Lille, par exemple, il faudra une nouvelle loi. Le gouvernement a dit plusieurs fois qu’il se proposait, d’une part, d’exécuter la loi du 1er mai 1834, en faisant partir de Bruxelles une section nouvelle du chemin de fer par le Hainaut, et d’établir un autre embranchement de Gand vers Lille. Nous arriverons donc à la frontière de France sur deux points ; mais, pour le second embranchement, Il faudra une loi. Cette loi, je l’espère, pourra vous être prochainement présentée.

Quant à l’embranchement par le Hainaut, dans la direction de Mons, déjà autorisé par la loi, une question grave s’est présentée relativement au tracé. Deux directions ont été proposées. Le gouvernement se propose d’instituer, pour une question aussi grave, une commission d’enquête ; mais comme cette commission ne peut opérer, sans avoir des plans, des mémoires, des pièces sous les yeux, j’attends que toutes ces pièces soient revenues au ministère pour instituer cette commission : ces pièces ont été envoyées à l’avis des ingénieurs qu’on a nommés tout à l’heure. Ces ingénieurs n’ont pu encore, en raison de la multiplicité de leurs travaux, les restituer avec leurs réponses.

J’espère que ces réponses arriveront prochainement ; alors la commission pourra être utilement instituée. Je crois qu’il n’y a pas d’autre marche à suivre ; car il serait inutile d’instituer la commission, n’ayant maintenant aucune pièce à mettre sous ses yeux.

M. Gendebien. - Il faudrait presser la rentrée des pièces.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - C’est ce que je ferai, et si la réponse ne m’arrive pas dans un court délai, j’instituerai la commission en lui remettant les pièces telles quelles.

Mais il faut tenir compte de la multiplicité des travaux des deux ingénieurs auxquels ces pièces ont été renvoyées.

Plusieurs voix. - Il faut exercer votre autorité.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Puisqu’on me somme en quelque sorte d’user de l’autorité qu’a le gouvernement envers ses agents, je déclare que si les pièces ne rentrent pas dans un délai donné, j’instituerai la commission d’enquête qui opérera d’après les pièces dans l’état où elles seront ; je me bornerai à les faire rentrer purement et simplement au ministère, Du reste, je le dis avec une entière conviction : il ne faut pas accuser les deux ingénieurs ; ils n’ont jamais fait faute au gouvernement, et prochainement, je l’espère, je serai en possession de leur réponse, et je pourrai utilement et régulièrement instituer une enquête.

M. Dolez. - Les explications de M. le ministre des travaux publics me satisfont. D’après les mesures de rigueur qu’il est disposé à prendre au besoin pour obtenir les renseignements qu’il n’a pu obtenir jusqu’ici, je ne doute pas que le Hainaut ne soit bientôt doté de l’embranchement qu’il demande.

M. Dumortier. - J’ai parlé de la sage lenteur du ministère. Mais ne faut-il pas que le gouvernement sache avant tout dans quelle direction sera construit le chemin de fer de la France vers notre frontière ?

M. Dolez. - Mais non !

M. Dumortier. - Alors chacun ira de son côté. La France aura construit un chemin de fer vers Lille, la Belgique vers Mons, et vos chemins de fer seront séparés l’un de l’autre par 15 lieues. Evidemment il y a lieu de faire pour le chemin de fer vers la France, comme on a fait pour le chemin de fer vers la Prusse.

Il faut savoir, avant de déterminer la direction que vous donnez à votre chemin de fer quelle direction donne au sien le pays voisin.

M. Rogier. - Un honorable préopinant vient en quelque sorte d’appeler les rigueurs du ministère sur des fonctionnaires pour les forcer à produire des pièces qu’il serait en retard d’examiner. Je crois qu’il aurait injustice à punir des fonctionnaires qui n’ont pas demandé à être consultés, et qui une fois consultés, ont voulu s’entourer de toutes les lumières. S’ils ont tardé à terminer leur travail, c’est dans l’intérêt général. Nous qui représentons l’intérêt général, nous ne pouvons qu’applaudir à ce retard. Il y aurait injustice à exiger que le travail fût fait plus promptement que ces ingénieurs ont jugé qu’il peut l’être.

Je demanderai d’ailleurs à M. le ministre des travaux publics si un rapport n’a pas déjà été fait par ces fonctionnaires.

Je pense que déjà un premier rapport a été fait, par ces fonctionnaires, au département de l’intérieur, et, à cet égard, ils ne devraient pas être exposés à recevoir les reproches qu’on leur adresse d’une manière trop rigoureuse et assez injuste.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Messieurs, il est important d’exposer les faits tels qu’ils se sont passés. Personne n’ignore que la société générale avait conçu le projet de demander la concession du chemin de fer vers Paris, par deux directions, sur Lille et sur Valenciennes. Ce projet a été abandonné par suite du vote du sénat, en décembre 1835, sur les péages.

Les trois ingénieurs mis à la disposition de la société générale, pour s’entendre avec les ingénieurs français dans l’étude du chemin de fer de Bruxelles à Paris, n’en ont pas moins continué leur travail ; et ils m’ont fait un premier rapport en mai 1836, je crois.

J’ai désiré connaître l’avis des ingénieurs Simons et de Ridder, tant sur le projet qui m’était présenté que sur les dépenses de son exécution ; cet avis m’a été remis au mois de septembre ; il était contraire à l’opinion des trois ingénieurs Vifquain, Noël et Demoor.

Ce n’est pas tout, j’ai voulu consulter ces trois ingénieurs sur l’opinion de MM. Simons et de Ridder ; je voulais que la question fût examinée à fond et qu’il y eût contre-débat. J’ai obtenu leur nouveau rapport au mois de décembre, je pense.

Enfin, j’ai demandé à MM. Simons et de Ridder s’ils persistaient dans leur premier plan, et quelles observations ils avaient à faire sur l’avis des trois ingénieurs ; quoique j’eusse demandé ce dernier rapport dans un bref délai, il ne m’est pas parvenu lorsque la division des travaux publics était encore dans mon département.

Etant disposé à présenter au projet de loi pour la section de Gand à Lille, j’avais invité MM. Simons et de Ridder à le préparer avec le mémoire à l’appui ; ils m’avaient promis ce travail dans un temps assez court ; mais depuis que j’ai abandonné les travaux publics, je n’ai pu suivre cette question, et mon collègue s’en est occupé avec tout le zèle qu’il porte dans la partie de l’administration qui lui est confiée.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - L’honorable M. Rogier a bien compris ma pensée. Loin de blâmer les deux ingénieurs dont j’attends le travail, j’ai soin de dire à la chambre qu’ils n’avaient fait faute au gouvernement dans aucune circonstance, et que s’il y avait eu un retard relativement à la présentation de leur réponse, il fallait l’attribuer à la multiplicité de leurs occupations, et à l’importance même de la question qu’ils avaient à examiner. Ces deux ingénieurs ont d’ailleurs rédigé la majeure partie du compte-rendu qui a été distribué tout récemment à la chambre. Je le répète, M. Rogier a bien compris mes paroles et mes intentions.

Projet de loi, amendé par le sénat, portant création d'un conseil des mines

Discussion générale

M. le président. - Le projet en discussion est celui qui a été amendé par le sénat. La parole est à M. Dolez.

M. Dolez. - La chambre ayant décidé que la proposition de l’honorable M. Rogier serait jointe à la discussion générale de la loi qui nous occupe aujourd’hui, c’est pour combattre cette proposition que je prends en ce moment la parole.

Député d’un district dont les mines de houille forment la principale industrie, il m’a paru que c’était un devoir pour moi que d’élever la voie contre une proposition que l’intéresse d’une manière si puissante et si directe.

Cette question, selon moi, doit être envisagée sous les rapports :

1° Sous le rapport de l’industrie en général ;

2° Sous le rapport de la richesse publique ;

3° Sous le rapport de l’intérêt des consommateurs ;

4° Sous le rapport politique.

1° Sous le rapport de l’industrie en général.

L’adoption du système proposé aurait pour but de décourager l’industrie.

Il est, messieurs, une vérité que personne ne conteste, que la Belgique ne peut prendre une position influente en Europe qu’au moyen de sa prospérité industrielle.

Tous nos efforts doivent donc avoir pour but de favoriser son essor, de lui donner toute l’extension qu’elle comporte. Mais, en cette matière, les efforts du gouvernement ne peuvent rien créer par eux-mêmes ; les élans de l’intérêt privé sont seuls réellement puissants.

C’est donc à stimuler ces élans que doit toujours tendre notre politique intérieure.

Or, messieurs, en matière d’industrie, le stimulant le plus sûr est la garantie donnée à tous de pouvoir recueillir les frais préparés par leurs travaux.

La pensée de M. Rogier, si elle pouvait être adoptée par vous, renverserait à jamais cette garantie.

Quelques mots vous l’auront bientôt démontré.

Depuis plus de vingt ans, l’industrie charbonnière, qui semble aujourd’hui susciter tant d’envie, l’industrie charbonnière se trouvait dans la situation la plus fâcheuse. Presque partout l’exploitation se faisait avec pertes.

Des efforts aussi ruineux qui persévérants maintinrent seuls en activité, durant cette longue période, une grande partie de nos charbonnages.

Durant ce temps, et alors même que l’honorable auteur de la proposition était ministre de l’intérieur, l’Etat ne pensa point à se faire charbonnier, et je crois qu’il fit bien !

Mais aujourd’hui, qu’après de longs jours malheureux apparaissent pour cette industrie quelques jours de prospérité, l’on voudrait que le gouvernement intervînt, l’on voudrait qu’il accaparât désormais une industrie laissée aux efforts des particuliers, tant qu’elle était mauvaise ; on voudrait non seulement qu’il la fermât pour l’avenir aux intérêts privés, mais qu’il fît même aux droits acquis une désastreuse concurrence !

Je vous disais que l’adoption du système proposé paralyserait les efforts de l’industrie…

Ne dirait-il point en effet aux industries.

Travaillez à créer une industrie nouvelle…

A améliorer une industrie ancienne…

Exposez votre fortune…

Engloutissez-la peut-être, et avec elle votre existence et celle de vos familles…

Le gouvernement vous laissera faire.

Mais si la prospérité vient un jour, le gouvernement voudra y prendre part, ou plutôt il l’accaparera pour l’avenir ; il la fermera à d’autres industriels ; il anéantira, s’il le peut, ceux qui la possèdent déjà, par une concurrence aveugle, capricieuse peut-être ?

Ne serait-ce point là, messieurs, la conséquence inévitable du système ? Et avais-je tort de vous dire qu’il répandrait l’alarme et le découragement dans l’industrie ?

L’on me dira peut-être que la mesure se bornerait aux mines. Je répondrai qu’elle s’y bornerait aujourd’hui, mais que demain peut-être elle s’étendrait à d’autres. Il n’est point de pente plus rapide que celle qui conduit de l’erreur à l’absurde.

2° Sous le rapport de la richesse publique.

L’adoption de la proposition de M. Rogier serait nuisible à la richesse publique.

C’est un principe élémentaire en économie publique que la véritable richesse d’un Etat, n’est autre que celle des citoyens qui le composent.

Il faut donc pour accroître la richesse d’un Etat, non point accaparer au profit du gouvernement les éléments de prospérité que le pays renferme, mais faut en faciliter l’accès et l’emploi à tous les habitants.

A mesure que leur fortune grandira, la richesse publique acquerra une nouvelle importance.

L’auteur de la proposition méconnaît ce principe.

Ce qu’il veut, ce n’est point un Etat riche de la fortune des citoyens ; ce qu’il veut, c’est un gouvernement qui puisse gagner par lui-même de quoi se passer de l’or des contribuables. Pensez-vous, messieurs, qu’un tel système soit bien propre à développer la fortune publique ?...

Poser une semblable question, c’est la résoudre.

Sous le premier rapport dans lequel j’ai examiné la question, il y aurait déjà perte pour la richesse publique, par la défiance qui se répandrait dans l’industrie, et qui en paralyserait l’essor.

Mais d’autres inconvénients résulteraient encore. Sans prétendre que l’Etat ne puisse produire, je dirai qu’il est toujours un mauvais producteur.

Et pour que tout le monde puisse admettre ma pensée, même l’honorable M. Rogier, je dirai que s’il n’est point mauvais d’une manière absolue il l’est du moins d’une manière relative, en ce sens qu’il produit moins bien et à des conditions moins favorables que les particuliers.

Dans l’espèce qui nous occupe, sans doute la houille extraite par l’Etat serait aussi bonne que si elle l’était par des particuliers ; mais comme son extraction lui coûterait nécessairement plus cher, il en résulterait ou que le prix de vente devrait en être plus élevé, ou que sa valeur naturelle serait diminuée, puisqu’elle ne deviendrait utilisable qu’au moyen de frais plus considérable.

Sous ce rapport encore il y aurait perte pour la richesse publique, puisqu’il y aurait diminution de la valeur de la richesse naturelle du pays.

N’est-il pas incontestable en effet que, si vous dépensez 1 fr. 50 c. pour produire une mesure de houille que vous vendez deux fr., la valeur naturelle de la houille n’est réellement que de 50 centimes.

Tandis que si cette même mesure ne vous demande qu’un franc de frais d’extraction et si vous la vendez deux francs, la valeur naturelle sera d’un franc.

Je le répète donc, extraire d’une manière plus frayeuse, c’est diminuer la richesse naturelle du pays, c’est diminuer la fortune publique.

Mais, a dit honorable M. Rogier dans les développements de sa proposition, le gouvernement a su prouver qu’il n’exploitait pas plus mal qu’un particulier… Le chemin de fer est là qui l’atteste.

Peut-être y aurait-il bien des choses à objecter à ce témoignage ?

Peut-être pourrait-on vous dire que, livré aux entreprises particulières, le chemin de fer qui se fait, non point pour rapporter à l’Etat, mais pour faciliter les transports, mais dans l’intérêt de l’industrie, mais pour accroître la richesse publique, en venant en aide à la richesse de tous, serait maintenant ouvert de toutes parts à la circulation.

Peut-être pourrais-je, moi député de Mons, vous dire que le Hainaut attend encore que l’on commence l’embranchement qu’on lui destine, qu’il attend même qu’on lui assigne la direction que ses véritables intérêts réclament, tandis qu’une entreprise particulière l’en eût depuis longtemps doté…

Peut-être pourrais-je vous dire enfin qu’il est permis de douter encore que l’Etat ait à se louer dans quinze ans d’avoir entrepris par lui-même cette vaste construction.

Mais je ne vous dirai rien de tout cela.

Je vous répondrai seulement que votre comparaison est mauvaise.

Sans doute, pour qui croirait que la houille s’exploite comme un champ se cultive, l’Etat qui a pu faire un chemin de fer, pourrait être demain un excellent charbonnier.

Mais, pour qui connaît les détails immenses qu’entraînent de telles exploitations, pour qui sait qu’il n’y a de bénéfices possibles dans cette industrie qu’au moyen d’une surveillance de tous les instants, qu’au moyen d’une économie des plus minutieuses, l’Etat sera toujours un extracteur, et fera des pertes considérables là où des particuliers réaliseraient d’importants bénéfices.

J’en appelle, à cet égard, au témoignage de tous ceux d’entre vous qui savent ce que c’est qu’une exploitation charbonnière.

Mais, dit encore M. Rogier, les mines non encore concédées équivalent, à ce qu’on présume, à celles qui sont déjà en extraction.

Or, on évalue, dit-il, à soixante millions de francs le produit annuel des houilles dans tout le pays ; en admettant cette base et en supposant un bénéfice de 10 p. c., on obtient une somme nette de six millions, qui pourrait être ajoutée aux ressources de l’Etat.

Ce serait un moyen de diminuer les impôts qui pèsent sur le peuple, et ce moyen ne devrait pas être le dernier à choisir.

Messieurs à partir de ce principe, l’Etat doit désormais prendre à lui toutes les industries, pourvu qu’elles soient productives.

Le ministre des finances fera la banque.

Le ministre des travaux publics se fera entrepreneur de constructions.

Le ministre de la justice aura dans se bureaux des notaires qui recevront les actes, des avocats qui plaideront, le tout au profit de l’Etat.

Je donne dans l’absurde, me direz-vous… Je le sais, mais c’est votre principe qui m’y conduit.

Je puis donc le proclamer mauvais.

Vous voulez que l’Etat devienne industriel, afin de pouvoir subléver les citoyens des impôts qui les grèvent ; moi, je désire les voir assez riches pour qu’ils puissent vous les payer sans peine.

Mais, d’ailleurs, croyez-vous donc que tout soit succès dans cette industrie à laquelle vous voulez que l’Etat se livre ?

Croyez-vous que l’Etat n’ait qu’à vouloir pour palper bientôt ces six millions annuels que vous lui montrez comme un si séduisant appât ?

Savez-vous ce qu’il en coûte pour établir une seule houillère ?

Vous l’ignorez peut-être : eh bien, je vais vous le dire.

Avant d’atteindre la mine, avant de parvenir jusqu’au rocher dans lequel sont intercalées les couches de houille, il faut souvent traverser le terrain meuble (appelé par les charbonniers mort terrain) et la nappe d’eau qu’il renferme, cette opération absorbe ordinairement une dépense de 2 à 3 cent mille francs et souvent il est arrivé que des sociétés du borinage ont englouti dans cette opération des sommes plus considérables encore.

Il en est une en ce moment, si je ne me trompe, qui a dépensé pour cet objet près d’un million de francs et dont je ne sais si les efforts sont couronnés de succès.

Il en est une autre, celle dite de la veine à mouches sur Quaregnon, qui y a dépensé sans succès une somme de sept cent mille francs.

Si l’on est assez heureux pour ne point rencontrer le terrain inculte, ou si on est parvenu à le franchir, l’enfoncement du puits d’extraction et du puits aux échelles coûte au moins de 250 à 280 francs par mètre courant, ce qui, pour trois cent cinquante à 400 mètres de profondeur, donne un total de 90 à 110 mille francs.

Les galeries à travers le rocher ne sont pas moins coûteuses.

La machine à vapeur pour extraire la houille, et le bâtiment qui la contient, absorbent une somme de 60 à 100 mille fr.

Une pompe à feu pour l’extraction des eaux nécessite une dépense de deux cent mille francs, sans y comprendre le puits sur lequel elle est placée.

A ces dépenses de premier établissement, il faut joindre les frais d’exploitation, ceux de la main-d’œuvre, l’éclairage, le bois de construction et d’étayage des travaux, les cordages, le fer pour l’entretien des machines, la consommation que celles-ci font d’une partie du charbon extrait, les outils, les constructions et entretien des chaussées, le personnel de l’administration.

Récapitulez toutes ces dépenses et vous aurez un aperçu des capitaux immenses qu’engage et qu’absorbe l’exploitation d’un seul établissement.

Et ne croyez point, messieurs, qu’un succès certain vienne compenser tant de dépenses... Loin de là, il n’arrive que trop souvent que les fondateurs d’un établissement charbonnier se ruinent de la manière la plus complète, et que ceux qui leur succèdent profitent seuls des dépenses qu’ils avaient faites, en reprenait à bas prix des travaux organisés à si grands frais.

Et quand notre gouvernement, rendu par vous spéculateur, viendra vous exposer les pertes qu’il aura faites, qui lui donnerez-vous pour associé solidaire ?...

Ces mêmes contribuables dont vous croyez aujourd’hui servir les intérêts.

Sur eux seuls retomberont des fautes qui ne seront point les leurs. Vous aurez à leur demander alors, non pas seulement ces contributions dont vous dites que vous voulez les subléver, mais encore les sommes nécessaires pour faire face à vos fausses opérations ou aux malheurs dont elles auront été frappées !

Vous aurez donc ravi à l’industrie particulière des moyens puissants d’activité nouvelle...

Vous aurez englouti des capitaux de l’Etat…

Vous aurez aggravé les charges de la nation et la richesse publique n’en souffrirait pas !!!!

3° Sous le rapport de l’intérêt des consommateurs.

Messieurs, l’honorable M. Rogier a appelé à l’appui de sa proposition l’intérêt du consommateur.

De mon côté, je crois pouvoir la combattre, au nom de ce même intérêt.

« La formation de grandes associations, vous a-t-il dit, a fait naître des craintes exagérées peut-être, mais qui ne sont pas sans quelque fondement, sur la possibilité d’un vaste monopole, qui pourrait être exercé par ces grandes associations. »

Je regarde, quant à moi, comme chimériques ces craintes d’un monopole impossible à mes yeux, au milieu de la multitude d’établissements charbonniers qui existent dans notre pays ; mais je regarde comme bien plus étrange encore le remède que l’on vous propose.

En effet, messieurs, j’avais toujours pensé jusqu’ici que le monopole d’une denrée devenait plus difficile, à mesure qu’elle était divisée en un plus grand nombre de détenteurs.

Le remède ou plutôt le préservatif contre le monopole que votre esprit redoute et devance était donc, selon moi, de diviser l’extraction de la houille, de multiplier le plus possible le nombre des concessionnaires.

Je me trompais, paraît-il : pour empêcher le monopole, il faut élever non pas dix, non pas cent, mais une seule concurrence.

C’est une application par analogie de la méthode homoeapathique ! !

La pensée est réellement heureuse, et l’honorable M. Rogier avait bien raison d’annoncer qu’elle pourrait paraître nouvelle !

Toutefois, messieurs, la nouveauté ne me séduit point, et, loin d’être à mes yeux une garantie contre le monopole, une telle mesure me paraîtrait de nature à le faire naître.

Pour vous le démontrer, permettez-moi d’emprunter un instant les craintes de l’auteur de la proposition.

J’admets donc avec lui que ces grandes compagnies auxquelles il a fait allusion, aient et réalisent le projet d’accaparer tous les charbonnages existants à l’heure qu’il est.

J’admets qu’elles élèvent alors le prix de la houille en dehors de ses justes limites…

Pensez-vous que l’Etat, placé dans des conditions moins favorables comme extracteur, puisse apporter un sérieux obstacle à ses projets... ?

Etes-vous certain qu’il le voudra toujours… ?

N’arrivera-t-il pas mille circonstances dans lesquelles il ne demandera pas mieux que d’élever aussi le prix de ses produits ?

Les deux rivaux, qui n’auront point à craindre l’intervention d’un troisième, ne se mettront-ils point à faire du monopole à deux ?

Voilà des dangers sérieux selon moi.

Il en est de plus graves encore.

Je vous disais tout à l’heure que je ne partageais point vos craintes sur la possibilité du monopole des houilles, dans l’état actuel des choses ; mais que votre pensée soit admise, j’en prendrai de sérieuses inquiétudes.

En effet, qu’advienne un jour où les chefs de ces grandes compagnies que vous craignez, auxquelles vous prêtez des pensées de monopole, après avoir réuni dans leurs mains un grand nombre, si pas la totalité des extractions actuelles, parviennent, et la chose est possible, à prendre la direction de l’Etat, n’aurez-vous point, pour me servir d’une expression vulgaire, mais qui peint bien toute l’imprévoyance du système proposé, n’aurez-vous point enfermé le loup dans la bergerie !!!

Je vous faisais entrevoir tout à l’heure la possibilité d’un monopole à demi, nous voici maintenant au monopole proprement dit.

Vous n’auriez plus même alors la ressource, d’ailleurs si anti-nationale à mes yeux, mais qui semble ne pas déplaire à l’auteur de la proposition, d’ouvrir vos frontières et vos ports aux charbons de l’étranger.

« Votre gouvernement charbonnier, votre gouvernement marchand ne le voudrait pas. »

Voilà pour le monopole.

Vous parlerai-je maintenant de l’urgence détendre le plus possible le nombre des extractions charbonnières ?

C’est chose reconnue et proclamée par tous.

Eh bien, accordez à l’industrie privée toutes les concessions qu’elle demande à l’heure qu’il est, et dans trois ans toutes seront en extraction.

Gardez-les pour l’Etat, et dans cinquante ans vous n’en serez point là. A tous égards, votre système serait donc contraire aux intérêts du consommateur.

4° Sous le rapport politique.

Ici encore le système proposé ne me présente que des inconvénients, que des dangers.

Ils existent pour notre politique envers l’étranger, comme pour notre politique intérieure.

Pour notre politique avec l’étranger :

Messieurs, il est d’une saine politique pour un Etat d’établir ses ressources financières d’une manière aussi stable que possible ; il l’est surtout de ne point les livrer au bon ou au mauvais vouloir de l’étranger.

Or si, comme on le propose, vous veniez à remplacer les ressources que l’Etat trouve dans les impôts par les produits des mines de houille, il dépendrait de l’étranger d’appauvrir à son gré notre trésor, et cela au moment où les besoins seraient les plus urgents.

Qu’un pays voisin vous ferme ses frontières ; que la guerre survienne et arrête, comme elle le fait toujours, l’essor de l’industrie, vos établissements chômeront et le trésor de l’Etat restera vide.

Vos établissements eux-mêmes par leurs propres besoins augmenteront sa détresse.

En vain voudrez-vous trouver d’autres ressources, des impôts nouveaux ne s’improvisent point au jour du danger.

Ils seraient d’ailleurs mal accueillis par ceux que vous auriez dépouillés de leur industrie, à prétexte de les rendre plus heureux et plus riches, en compromettant de les subléver de ces mêmes impôts ! Je ne puis croire d’ailleurs que dans vos traités de commerce avec l’étranger, vous trouviez beaucoup de facilités et de sympathies pour votre commerce de houille, quand son produit ne fera que remplacer vos impôts.

Je ne puis croire qu’un gouvernement consente à des conditions peut-être onéreuses pour ses administrés, pour subléver les vôtres d’une partie de leurs charges publiques.

Pour notre politique intérieure :

Le système proposé serait dangereux pour nos libertés.

Quelle arme ne serait-ce point entre les mains de ministres mal intentionnés que ces vastes établissements industriels répandus dans un grand nombre de localités !

Que d’électeurs ne tiendraient-ils point sous leur dépendance absolue, non seulement par le grand nombre d’emplois qu’ils auraient à conférer, mais par les préférences qu’ils accorderaient à ceux qui auraient besoin des produits des établissements de l’Etat, pour alimenter leur propre industrie, et qui mériteraient cette préférence par un dévouement aveugle aux volontés du pouvoir !

Enfin, messieurs, le système que je repousse ferait naître dans les provinces qu’il frapperait de justes mécontentements.

L’industrie d’un peuple fait partie de ses mœurs, et les mœurs d’un peuple ne se froissent point impunément.

Or, messieurs, les habitants du Hainaut, habitués depuis des siècles à voir les mines de houille concédées à l’industrie privée, ne verraient sûrement point avec indifférence l’Etat les confisquer à son profil.

Et celles de nos provinces que la nature a dotées de ces richesses souterraines, les verraient-elles sans mécontentement servir, non plus à augmenter leur prospérité, mais à subléver les autres provinces d’une partie des impôts qu’elles payaient à l’Etat ?....

Je pourrais continuer encore, mais il me tarde d’en finir, craignant déjà d’avoir abusé de vos instants, de votre attention.

Je crois d’ailleurs vous avoir suffisamment prouvé que de toutes parts des dangers aussi sérieux qu’incontestables entourent le système sur lequel on a appelé votre attention.

Vous ne croirez donc ni devoir introduire dans la loi qui vous occupe, ni retarder l’adoption de cette loi pour vous consacrer à la longue étude d’une question dont la saine raison fait dès à présent justice.

La loi des mines est impatiemment attendue, vous ne pouvez la faire désirer plus longtemps.

Il importe à notre industrie, si vous ne voulez point en arrêter l’essor, au lieu de la seconder, de livrer bientôt à l’activité privée toutes les concessions qu’elle demande.

De toutes parts s’élèvent des usines de toutes espèces, qui vont absorber chaque jour une énorme quantité de charbon.

Si vous tardez encore, dans trois ans vous les verrez languir, chômer peut-être, à défaut du combustible qui doit leur donner la vie.

Pour moi, messieurs, pour éviter ces dangers, pour répondre aux besoins de notre industrie, pour obéir à la voix de ma conviction, je voterai contre la proposition de M. Rogier.

M. le président. - La chambre ayant réuni à la discussion de la loi sur les mines la proposition de M. Rogier, je crois devoir en rappeler les termes :

« Serait-il de l’intérêt général que le gouvernement se réservât de disposer, pour le compte du domaine, des mines de houille non encore concédées ?

« Je demande qu’une commission spéciale soit nommée à l’effet d’examiner cette question, à moins que le gouvernement ne juge à propos de nommer lui-même une commission d’enquête. »

M. Milcamps. - Messieurs, le renvoi qui nous est fait par le sénat du projet de loi sur les mines, et la proposition de l’honorable M. Rogier, nous ramènent à de graves discussions.

A qui appartiennent les mines ? Peut-on conférer au gouvernement le droit de les faire exploiter au profit du domaine ? Le gouvernement est-il un bon constructeur des produits ? Telles sont les questions que le projet de loi et la proposition de M. Rogier font naturellement naître sur ces questions, je ne présenterai que des considérations générales.

La législation des différents Etats de l’Europe en matière des milles est connue ; je crois devoir me borner à rappeler celle qui a régi la Belgique.

En Hainaut, les seigneurs hauts justiciers avaient le droit exclusif d’exploiter, soit par eux-mêmes, soit par leurs concessionnaires, les mines de houille qui se trouvaient dans leurs hautes justices.

Dans le pays de Liége, aux seuls propriétaires de la surface appartenait le droit d’ouvrir et d’exploiter les mines de houille ; seulement on y admettait l’action de conquête qui avait pour objet l’adjudication des veines de houille recouvertes par les eaux souterraines et devenues par là inexploitables, et cette adjudication avait pour but de rendre ces veines à l’exploitation.

Dans le Limbourg il paraît que le maître du fonds était maître des mines et qu’il ne pouvait les perdre que par saisie.

Dans le Luxembourg et le comté de Namur, on voit qu’il y avait amalgame du droit régalien et du droit du propriétaire du fonds, particulièrement en ce qui concerne les mines de fer.

A cette législation a succédé celle de la loi du 28 juillet 1791.

Dans la discussion de cette loi on examina sous tous les rapports la question de savoir si les mines étaient des propriétés domaniales, et après avoir été soumises à l’épreuve du droit naturel, du droit public et de la législation de presque tous les peuples de l’Europe, elle fut résolue de la manière suivante :

« Les mines et minières tant métalliques que non-métalliques, ainsi que les bitumes, charbons de terre ou de pierres et de pyrites, sont à la disposition de la nation, en ce sens que ces substances ne pourront être exploitées que de son consentement et sous sa surveillance, à la charge d’indemniser, d’après les règles qui seront prescrites, les propriétaires de la surface qui jouiront en outre de celles de ces mines qui pourront être exploitées ou à tranchées ouvertes ou avec fosse et lumière jusqu’à 100 pieds de profondeur ; » on consacra en outre le principe que les propriétaires de la surface auront toujours la préférence et la liberté d’exploiter les mines qui pourront se trouver dans leurs fonds, et que la permission ne pourrait leur en être refusée lorsqu’ils la demanderont.

Après une expérience de 15 années, la révision de la loi de 1791 devint indispensable ; on s’en occupa en 1810.

Mais en 1810 le code civil régissait la France ; il définissait le droit de propriété et en fixait les caractères essentiels. Il déterminait le pouvoir de l’Etat ou de la cité sur les propriétés des citoyens, pouvoir qui se résumait dans ce que les publicistes appelaient le domaine éminent du souverain, dont le vrai sens ne supposait aucun droit de propriété, et n’était relatif qu’à des prérogatives inséparables de la puissance publique, comme celle de régler l’usage des biens par des lois civiles, de disposer de ces biens pour des objets d’utilité publique, et la faculté de lever des impôts.

Un des principes du code civil, l’art. 552, dispose que « la propriété du sol emporte la propriété du dessus ou du dessous. Le propriétaire peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu’il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu’elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements relatifs aux mines et des lois et règlements de police. »

M. Portalis, orateur du gouvernement, disait : « Comme il est des propriétés d’une telle nature que l’intérêt particulier peut se trouver facilement et fréquemment en opposition avec l’intérêt général dans la manière d’user de ces propriétés, on a fait des lois et des règlements pour en diriger l’usage. Tels sont les domaines qui consistent en mines, en forêts, et en d’autres objets pareils, et qui ont dans tous les temps fixé l’attention du législateur. »

C’est en présence des dispositions que je viens de rappeler qu’on discuta la loi de 1810.

De cette discussion, il découle qu’on semblait admettre le principe que les mines appartiennent à l’Etat ; mais pour ne point violer l’article 552 du code civil, on s’abstint de le déclarer. On ne renouvela point la disposition de la loi de 1791, portant que : « les mines sont à la disposition de la nation. » Mais on prit une résolution équivalente, qui fut érigée en loi, et qui porte : « Les mines ne peuvent être exploitées qu’en vertu d’un acte de concession délibéré en conseil d’Etat. Cet acte règle les droits du propriétaire de la surface, et donne la propriété de la mine, laquelle est dès lors disponible et transmissible comme tous autres biens. »

Si cette loi n’accordait aucune préférence au propriétaire de la surface pour l’exploitation de la mine, elle posait du moins à son profit le principe d’indemnité ; elle n’en déterminait pas, comme le fait notre projet de loi, la quotité ; elle en abandonnait le règlement à l’acte de concession, et je ne sais si, par notre projet, la loi de 1810 sera en ce point améliorée.

Voici maintenant comment M. le rapporteur de la commission d’administration intérieure du corps législatif, dans la séance du 31 avril 1810, cherchait à justifier que le projet de loi de 1810 ne violait pas l’art. 552 de code civil :

« L’opinion de votre commission, disait M. le rapporteur, est que la propriété des mines est à l’Etat.

« Elle présume que le projet l’eût dit nettement s’il eût précédé le code civil.

« Le déclarer positivement, c’eût été blesser une de ses dispositions fondamentales.

« Attaquer la loi civile est toujours une chose fâcheuse ; c’est ce que l’on a voulu éviter, et l’on a bien fait.

« La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous.

« Prononcer que les mines sont des propriétés domaniales, c’eût été annuler l’art. 552, et non le modifier.

« La reconnaissance formelle des droits du propriétaire est une modification qui concilie le code et le projet. »

L’honorable M. Rogier ne manquera pas sans doute d’invoquer l’opinion de cette commission, pour établir que les mines étant à l’Etat, on peut conférer au gouvernement le droit de les exploiter au profit du domaine. Seulement il demandera la reconnaissance formelle du droit du propriétaire de la surface quant à l’indemnité.

Cependant, messieurs, je n’admets point le principe général et absolu que les mines sont à l’Etat.

Nous devons reconnaître que « la libre et tranquille jouissance des biens que l’on possède est le droit de tout peuple qui n’est point esclave ; chaque citoyen doit garder sa propriété sans trouble ; cette propriété ne doit jamais recevoir d’atteinte, et elle doit être assurée comme la constitution même de l’Etat. » Tel est le langage des jurisconsultes et des publicistes.

Mais ils conviennent qu’il y a des cas ou l’on peut avec avantage intervenir entre le particulier et sa propriété. C’est ainsi, dit Jean-Baptiste Say, que la crainte de provoquer le desséchement des cours d’eau, ou la nécessité de procurer à la société des bois de marine ou de charpente dont on ne saurait se passer, fait tolérer des règlements relatifs à la coupe des forêts particulières, et que la crainte de perdre les minerais qu’enferme le sol impose quelquefois au gouvernement l’obligation de se mêler de l’exploitation des mines.

On sent, en effet, ajoute-t-il, que si la manière d’exploiter restait entièrement libre, un défaut d’intelligence, une avidité trop impatiente, ou des capitaux insuffisants pourraient conseiller à un propriétaire des fouilles superficielles qui épuiseraient les portions les plus apparentes et souvent les moins fécondes d’une veine, et feraient perdre la trace des plus riches filons. Quelquefois une veille minérale passe au-dessous du sol de plusieurs propriétaires, mais l’accès n’en est praticable que par une seule propriété ; il faut bien, dans ce cas, vaincre la volonté d’un propriétaire récalcitrant et déterminer le mode d’exploitation. Encore, dit Say, n’oserais-je répondre qu’il ne fût préférable de respecter son travers, et que la société ne gagnât davantage à maintenir inviolablement les droits d’un propriétaire qu’à jouir de quelques mines de plus.

Vous le voyez, messieurs, ce n’est que la crainte de perdre les minerais qu’enferme le sol, et l’intérêt de conserver un genre de richesses précieux sous tant de rapports à tous les membres de l’Etat, qui puisse autoriser la puissance publique à se mêler de l’exploitation des mines ; c’était cette crainte qui dans le pays de Liége, où la mine appartenait au propriétaire de la surface, faisait néanmoins adjuger à des tiers les veines de houille recouvertes par les eaux souterraines.

Cette réflexion me fait arriver à la proposition de M. Rogier.

Ce n’est pas la crainte de perdre les minerais qui a motivé cette proposition. Ce sont les circonstances graves dans lesquelles nous sommes. Depuis que la houille a acquis un si grand prix, une valeur si élevée, il s’est formé dans le pays de grandes associations pour exploiter à leur profit cette matière précieuse. Ce sont deux faits d’une haute gravité, d’une grande importance et sur lesquels cet honorable membre croit que l’attention sérieuse du pays et du gouvernement doit se porter. Ces circonstances lui paraissent si graves qu’il nous soumet la question de savoir s’il ne serait pas convenable à l’intérêt général que le gouvernement se réservât le droit de faire exploiter au profit du domaine les mines de houille non encore concédées ?

Sans doute, si la proposition de M. Rogier mérite l’attention sérieuse du pays et du gouvernement, ce n’est et ce ne peut être que sous le rapport de l’existence des grandes associations qui lui paraissent destinées à envahir l’industrie.

Si l’on a toujours vu avec défaveur accorder quelquefois à des particuliers, mais surtout à des compagnies de commerce, le droit exclusif d’acheter et de vendre certaines denrées, il faut craindre que de puissantes associations ne s’arrogent un pareil droit. Le gouvernement se trouverait, vis-à-vis de ces associations, dans une position bien plus fâcheuse que vis-à-vis des compagnies auxquelles il accorderait le privilège d’exploiter.

En matière de privilèges le gouvernement peut déterminer les conditions de jouissance, les prix, etc., et mettre ainsi des bornes à la faveur accordée aux producteurs tandis que les grandes associations, auxquelles M. Rogier fait allusion, seraient maîtresse de leurs prix.

Je ne sais si les grandes associations qui se sont formées dans notre pays, sont destinées à envahir l’industrie, j’ai beaucoup de doute à cet égard ; s’il en devait être ainsi, ce serait un mal. Mais le remède proposé par M. Rogier, de faire le gouvernement constructeur des produits, serait-il salutaire ?

Vous savez ce que pensent les économistes des efforts de l’Etat pour créer des produits ; ils ont, selon Jean-Baptiste Say, l’inconvénient de nuire à l’industrie des particuliers, non des particuliers qui travaillent avec lui et qui s’arrangent pour ne rien perdre, mais à l’industrie des particuliers qui sont ses concurrents.

L’Etat est un agriculteur, un manufacturier, un négociant qui a trop d’argent à sa disposition, et qui n’est pas assez intéressé au succès de ses entreprises. Il peut consentir à vendre un produit au-dessous du prix courant et recommencer sur le même pied, parce que la perte qui en résulte ne sort pas de la poche de celui qui dirige l’opération. Il peut consommer, produire, accaparer en peu de temps une quantité de produits telle, que la proportion qui s’établit naturellement entre le prix des choses soit violemment dérangée. Or, tout changement brusque dans le prix des choses est funeste.

A cette opinion des économistes on opposera des faits appuyés de l’expérience ; je veux dire l’exploitation de la mine de Kerkraede et le chemin de fer.

Il ne me paraît pas qu’on puisse rien en conclure ; la mine de Kerkraede appartient au gouvernement ; elle est en état d’exploitation : le gouvernement exploite sa chose ; il ne nuit point à l’industrie des particuliers ; mais la proposition de M. Rogier a pour objet la recherche et la découverte de toutes les mines non encore concédées ; il s’agit de les faire exploiter au profit du domaine ; il veut donner un concurrent envahisseur à l’industrie en général. Le gouvernement serait ainsi la plus puissante des associations.

On ne peut, ce me semble, rien conclure non plus de l’exploitation de chemins de fer. Il n’y a pas d’analogie ; les grands chemins publics, et j’y comprends les chemins de fer que le gouvernement exécute en ce moment, ont toujours été considérés comme n’appartenant à personne, parce que l’usage en est commun à tous, et c’est parce qu’ils n’appartiennent à personne et que l’usage en est commun à tous que la propriété doit en appartenir à l’Etat.

Je voterai contre la proposition de M. Rogier.

M. le président. - La parole est à M. Lehoye.

M. Gendebien. - Je demande que la discussion soit renvoyée à demain. Il n’y a pas 30 membres dans la salle. On ne peut pas continuer la discussion devant les banquettes pour que demain on vienne voter sans y avoir assisté.

M. Rogier. - Dans les renseignements donnés à la chambre par le ministre des travaux publics, on indique bien le nombre des concessions demandées, mais on n’indique pas leur étendue. C’est un point important sur lequel le ministre a promis de fournir des renseignements ultérieurs. Je demanderai si M. le ministre pourra nous fournir dans le courant de la discussion les renseignements que je vais préciser ; je désirerais qu’il nous donnât un tableau renfermant 1° le nom et la commune sur laquelle la mine est située ; 2° le nom et le domicile des demandeurs en concession ; 3° la date de la demande ; 4° l’étendue de la demande. Je pense que le ministre sera à même de fournir ce tableau qui, je crois, sera très utile pour la discussion. Les renseignements fournis s’arrêtent à l’année 1834.

Je pense qu’il serait utile de les compléter jusqu’à l’année actuelle. Si de nouvelles demandes ont été faites, qu’il en soit fait un tableau supplémentaire. Je le prie de nous dire s’il peut nous fournir le tableau que je viens d’indiquer.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, j’ai toujours regardé comme très important de remplir la lacune qui existait dans les renseignements que j’ai fournis, c’est-à-dire de faire une nouvelle colonne dans laquelle serait indiquée l’étendue des terrains demandés en concession. Mais je ne comprends pas l’utilité des nouveaux renseignements que demande le préopinant. Je ne sais jusqu’à quel point je serais en état de dresser le tableau qu’il demande. Mais quant à la lacune que j’ai signalée dans le résumé dont j’ai accompagné les tableaux que j’ai fournis, elle est remplie : je tiens en main les tableaux ainsi complétés.

M. Rogier. - Les renseignements qui ont été imprimés sont vagues. On indique bien le nombre des concessions, mais on se tait sur les autres renseignements ; on renvoie à des tableaux manuscrits. Il paraît qu’on a reculé devant les frais d’impression de tous les tableaux fournis par le ministre. Je ne demande pas que cette impression ait lieu, c’est pour y suppléer que j’ai fait ma proposition.

Il est de toute nécessité que nous ayons les renseignements que je demande, et qui doivent faire la base de la discussion de ma proposition.

A cette occasion, je crois devoir rappeler à la chambre, ainsi que vient de le faire M. le vice-président, les termes dans lesquels ma proposition a été présentée, afin que mes adversaires ne prennent pas pour une proposition directe et formelle ce qui n’est qu’une simple investigation.

J’ai demandé que la chambre examinât jusqu’à quel point il serait de l’intérêt général que le gouvernement exploitât pour compte du domaine les mines de houille non encore concédées ; j’ai demandé qu’une enquête fût faite sur cette question.

Je désirerais que mes adversaires se renfermassent dans ma proposition. C’est un avertissement que j’ai cru devoir donner en passant.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - La demande de l’honorable préopinant reviendrait à faire réimprimer les tableaux. Je ne pourrais pas les réduire à des termes plus succincts. Ce n’est pas du reste très volumineux ; la chambre pourrait en ordonner l’impression.

M. Dumortier. - J’avais demandé la parole pour proposer l’impression des pièces, ce que vient de faire M. le ministre des travaux publics.

M. Pirmez. - Les tableaux dont on demande l’impression n’apprendront rien ; car, depuis qu’ils ont été dressés, de nouvelles demandes en concession ont été faites, et il s’en fait tous les jours.

M. Rogier. - Il faudrait y ajouter toutes les demandes faites jusqu’à ce jour.

- La discussion est renvoyée à demain.

La séance est levée à 4 heures.