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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 21 février 1837

(Moniteur belge n°53, du 22 février 1837)

(Présidence de M. Fallon, vice-président.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse fait l’appel nominal à midi et demi.

M. Kervyn donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse donne communication des pièces suivantes.

« Le conseil communal de Lillo adresse des observations sur les projets d’endiguement des forts de Lillo et Liefkenshoek. »


« Le sieur Jean-François Pierony, militaire pensionné, demande une augmentation de sa pension. »


« Quatre habitants de la commune d’Oostacker demandent que la chambre prennent une décision sur leur pétition de novembre 1835, dans laquelle ils accusent le sieur Pierre-François Drubbel, bourgmestre d’Oostackcer, d’avoir détourné à son profit les fonds qui devaient servir aux prestations militaires faites en 1814 et 1815. »


« Le sieur Jean-François Halot, bourgmestre à Pernode (Dinant), nommé percepteur à vie par arrêté de l’empereur, demande une pension. »


- La pétition du conseil communal de Lillo est renvoyée à la commission chargée d’examiner le rapport de M. le ministre des travaux publics relatif à la convention du 19 janvier 1837.

Les autres requêtes sont renvoyées à la commission des pétitions.


M. F. C. Vuylsteke s’excuse de ne pouvoir assister à la séance.

Projet de loi portant le budget du ministère des travaux publics de l'exercice 1837

Discussion du tableau des crédits

Chapitre V. Mines

Article unique

« Art. unique. Service des mines : fr. 89,410. »

- Adopté.

Chapitre VI. Service des postes et messageries

Article unique

« Art. 1er. Traitement des employés : fr. 300,700. »

M. le président. - Les amendements qui ont été présentés hier par M. le ministre des travaux publics ont été envoyés à l’impression ; je crois que l’un de ces amendements se rapporte au chapitre VI ?

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, l’amendement que j’ai déposé à de la séance d’hier, et dont parle M. le président, se rapporte à l’art. 4 du chap. VI, concernant la poste rurale, et dont le chiffre est actuellement de 200 000 fr, chiffre que je propose de porter à 2,30,000 fr ?

Cette demande se rattache à une question assez compliquée, celle de l’exécution de l’art. 15 de la loi du 29 décembre 1835, disposition par laquelle le gouvernement à été autorisé à faire verser dans les caisses de l’Etat, pour subvertir aux frais du service rural, les allocations portées par les provinces et les communes dans leurs budgets, pour frais de transport des dépêches. Je prie la chambre d’ajourner tout ce qui concerne la poste rurale, jusqu’à la discussion de l’article qui est relatif à cet objet ; on pourrait même ajourner toute la partie qui se rapporte à la poste rurale, de sorte qu’en ce moment nous n’aurions à nous occuper que du service ordinaire de la poste.

M. Desmet. - Je viens renouveler les observations que j’ai faites à la chambre, il y a quelque temps, relativement à la fiscalité qui s’exerce contre le transport des lettres par les messageries. Dans ce moment, messieurs, il n’y a plus moyen de transporter une lettre par une diligence quelconque : on fouille toutes les voitures, on fouille même les piétons que l’on soupçonné de transporter une lettre quelconque d’une commune à une autre. Je ne connais aucune loi qui autorise ces vexations ; seulement on se base sur un arrêté des consuls, en date du 27 prairial an IX, et je ne conçois pas que sous l’empire de la constitution on puisse, en vertu d’un simple arrêté, vexer à tel point le public.

Messieurs, vous ne pouvez ignorer combien le commerce souffre depuis que les diligences ne peuvent plus se charger des lettres, comme par exemple dans la ville d’Alost : quand un commerçant ou tout autre particulier voulait faire parvenir une lettre à Bruxelles ou à Gand, en trois heures de temps la lettre était remise, et à présent qu’il faut mettre la lettre à la poste, elle n’est pas remise avant trente-six heures.

Cette fiscalité ou ce monopole illégal n’est même pas, quoi qu’on en dise, nécessaire pour augmenter le revenu de la poste, car il est trop connu comment on l’élude ; tout le monde sait que quand on doit craindre les recherches fiscales dans les diligences, on renferme les lettres dans une boîte ou dans un paquet.

L’arrêté du 27 prairial an IX défend aux messageries de transporter tout ce qui ne pèse pas au-delà d’un kilog. ; le même arrêté met les journaux sur la même ligne que les lettres, ce qui n’empêche pas que pour les journaux on n’est pas difficile. Vous voyez donc, messieurs, que l’arrêté sur lequel on s’appuie pour exercer les vexations que je signale n’est pas même exécuté dans son entier.

Je demande qu’on fasse cesser la fiscalité dont il s’agit.

M. Desmanet de Biesme. - Messieurs, depuis l’établissement de la poste rurale on use de beaucoup plus de sévérité envers les messageries ; avant l’établissement de la poste rurale, les diligences prenaient les lettres (je sais bien que cela n’était pas très régulier, mais il en résultait une grande facilité pour le commerce), on ne l’empêchait pas ; maintenant cela est strictement défendu ; je ne verrais là aucun inconvénient si le service de la poste était aussi bien organisé que celui des diligences, mais il n’en est pas ainsi ; pour ne citer qu’un seul exemple, je vous dirai que lorsque les diligences pouvaient transporter les lettres, une lettre expédiée par cette voie de Louvain pour Namur arrivait le même jour, tandis que par la poste il faut deux jours ; il me semble que si l’on veut être si rigoureux envers les diligences, il faudrait au moins faire aussi bien qu’elles.

M. Watlet. - J’ai demandé la parole pour renouveler une observation que j’ai déjà faite l’année dernière à M. le ministre des finances, qui avait promis alors d’y faire promptement droit ; il s’agit, messieurs, d’un état de choses qui existe dans une province et qui est extrêmement préjudiciable aux négociants, aux industriels et à tous les habitants en général ; avant la révolution il existait à Luxembourg une direction de poste en correspondance avec l’office postal de Trèves ; les lettres étaient expédiées directement de Luxembourg à Trèves, et vice-versa par les routes ordinaires ; depuis la révolution, comme nous n’occupons pas la forteresse de Luxembourg, le gouvernement a remplacé la direction qui était établie dans cette ville par une direction placée dans un village prochain, Eich ; mais l’office postal prussien a refusé d’entrer en communication avec cette nouvelle direction, ne reconnaissant que l’ancienne qui se trouve à Luxembourg ; il en résulte que la direction belge n’est pas en relation avec l’office prussien, et que les lettres expédiées pour Trêves et toute la régence de Trêves, ainsi que celles qui doivent passer par cette régence, doivent faire un détour considérable qui occasionne un retard de trois ou quatre jours et même quelquefois de huit jours, si je suis bien informé.

Il me semble qu’aujourd’hui, que nous sommes en relation avec le gouvernement prussien, puisque nous avons un représentant à Berlin, et que le roi de Prusse, a de son côté un représentant à Bruxelles, rien ne peut plus s’opposer à ce qu’on fasse cesser cet état de choses, qui, je le répète, est extrêmement préjudiciable, tant à cause du retard qu’éprouve la correspondance qu’à cause du surcroît de frais, auquel cela donne lieu. Il me semble qu’il est d’autant plus urgent de porter remède au mal que je signale, que sur d’autres routes, et notamment sur celle d’Aix-la-Chapelle, on organise en quelque sort, un service de luxe, tandis que dans le Luxembourg on ne pourvoit pas seulement aux besoins les plus indispensables.

Je prie donc M. le ministre des travaux publics de faire cesser le plus tôt possible l’état de choses dont je me plains ; il en a le pouvoir.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, la question qui a été soulevée par le premier orateur, l’honorable M. Desmet, est la question de l’existence même de la poste ; il est incontestable que si le gouvernement renonçait à l’exécution des lois et règlements qui lui assurent le monopole de la poste, le service du transport des lettres lui échapperait peu à peu, et finirait par tomber entre les mains des particuliers.

L’honorable M. Desmanet de Biesme a allégué un fait sur lequel je me réserve de prendre des renseignements, et qu’en attendant, il me semble impossible de rattacher à l’organisation de la poste rurale.

J’arrive à la question sur laquelle le dernier orateur, l’honorable M. Watlet, a de nouveau appelé l’attention de la chambre, il a dit en terminant que le gouvernement devait au plus tôt changer l’ordre de choses dont il se plaint, et que cela était au pouvoir du ministère ; l’honorable préopinant se trompe, il n’est malheureusement pas au pouvoir du gouvernement de changer cet état de choses : les faits qu’il a signalés sont très exacts ; en 1830 il y avait un service direct de la poste entre Luxembourg et Trêves, et ce service a été interrompu quant à la province par la situation extraordinaire où la forteresse de Luxembourg s’est trouvée placée ; le gouvernement a demandé, il y a plus d’un an, le rétablissement du service direct avec la Prusse ; il aurait suffi de tourner la forteresse de Luxembourg ; rien ne paraît plus simple ; mais le gouvernement prussien a cru devoir rattachée cette demande à la situation politique du grand-duché du Luxembourg comme état germanique. Il résulte de là qu’une lettre mise à la poste à Arlon ne peut pas aller directement à Trêves, mais qu’elle doit entrer en Belgique, faire un circuit, aller à Aix-la-Chapelle pour arriver ainsi à Trêves.

Le gouvernement connaît ces obstacles ; il a fait plusieurs tentatives pour les faire cesser, et il en fait encore en ce moment ; mais jusqu’aujourd’hui on a toujours persisté à rattacher cette question à toute la question politique du grand-duché du Luxembourg. Dans cette négociation, le gouvernement s’est même prévalu d’un précédent posé par le roi Guillaume lui-même : le cabinet de La Haye a consenti au rétablissement du service postal entre la Belgique et la Hollande ; le gouvernement belge a dit que de ce précédent il résulte à l’évidence que le service des postes ne peut pas se rattacher à une question politique ; s’il fallait donner cette portée à cet acte, le roi Guillaume aurait-il consenti au rétablissement du service direct de la poste entre la Belgique et la Hollande ? cette mesure a-t-elle pu préjuger une question politique, qu’il est de son intérêt de laisser intacte ? Pourquoi la Prusse serait-elle plus difficile dans le Luxembourg que ne l’est le roi Guillaume par rapport à la Belgique ?

Ce précédent nous offre donc un argument d’une grande force ; néanmoins, jusqu’aujourd’hui le gouvernement belge n’a pas encore obtenu le rétablissement direct de la poste avec la Prusse, à côté du Luxembourg.

Une négociation est ouverte avec le gouvernement prussien, et la chambre peut être convaincue que le ministère ne négligera rien pour obtenir le rétablissement du service dont il s’agit.

M. Desmet. - Messieurs, M. le ministre des travaux publics vient de dire que si on ne défendait pas le transport des lettres par les messageries, on mettrait en question l’existence de l’administration des postes. Mais, M. le ministre n’a nullement prouvé qu’il y avait une législation qui réglât la matière. La seule disposition relative aux postes est un simple arrêté des consuls ; cet arrêté a été pris sous l’empire de la constitution de l’an VIII ; or, cette constitution n’accordait pas aux consuls le droit de faire des lois par voie de simples arrêtés.

Je le répète donc, M. le ministre des travaux publics n’a nullement prouvé que l’établissement des postes fût réglé par la loi.

Je dois le dire, messieurs, depuis quelques mois surtout, on se permet des vexations extraordinaires qui font beaucoup murmurer contre le gouvernement.

Si l’on est si sévère en ce qui concerne le transport des lettres par les messageries, pourquoi ne défend-on pas également le transport, par la même voie, des journaux périodiques et des paquets qui ont un poids moindre qu’un kilogramme ?

M. Watlet. - J’ai demandé de nouveau la parole, pour déclarer que je suis satisfait des explications que vient de donner M. le ministre des travaux publics, en ce sens cependant que je suis charmé d’apprendre qu’on fait en ce moment des démarches actives pour faire cesser le grief dont je me suis plaint.

Je ne puis qu’engager le gouvernement à continuer les négociations, et je suis persuadé qu’elles arriveront à bonne fin, puisque la question est entièrement indépendante de la politique ; il ne s’agit ici, en effet, que des intérêts des négociants et des habitants des deux pays.

M. Lebeau. - Il m’est impossible de m’associer aux réclamations qui ont été présentées par l’honorable M. Desmet.

Comme l’a très bien dit M. le ministre des travaux publics, la question qui a été soulevée par l’honorable M. Desmet met en cause l’existence de la poste elle-même. Il est évident, messieurs, que si le ministre entre dans une voie de tolérance à l’égard des réclamants sur la poste, il n’y a pas de raison pour s’arrêter. Dès que le gouvernement aura fait une concession, tous les intéressés qui n’auront pas participé aux avantages de cette concession, auront le même droit à réclamer une extension de tolérance de la part du gouvernement.

Je dis donc avec M. le ministre des travaux publics que la question qui a été soulevée s’attaque à l’existence que l’administration des postes, considérée comme monopole gouvernement.

Il ne faut pas oublier que le produit des postes figure au budget des voies et moyens pour une somme d’au-delà deux millions ; et, dans l’état actuel de nos finances, je crois qu’il n’est pas bon de s’exposer à faire considérablement baisser le chiffre de ce budget des voies et moyens.

L’honorable préopinant semble croire que les poursuites qui s’exercent au nom et à la diligence du gouvernement pour contravention en matière de poste sont illégales. Mais, messieurs, concevez-vous comment il serait possible qu’on eût institué la poste comme monopole, et que le législateur, en constituant ce monopole, eût été assez imprévoyant pour ne pas formuler d’une manière précise la seule sanction possible de ce monopole ?

Mais si la législation répressive des contraventions en matière de poste est illégale, il est un moyen tout simple d’obtenir justice des poursuites du gouvernement, en s’adressant aux tribunaux. Or, il est notoire que non seulement avant la révolution, mais encore depuis 1830, la question porte devant les tribunaux a eu généralement pour résultat la condamnation des contrevenants.

Je ne nie pas, ainsi que l’a dit l’honorable M. Desmet, que dans certains cas il y ait eu acquittement ; mais je crois pas avoir porter le défi que les jugements d’acquittement aient été motivés en droit ; évidemment ils ne l’ont été qu’en fait, c’est-à-dire que très probablement, je pourrais même dire certainement, le tribunal avait reconnu, que le fait avait été mal qualifié par les préposés de l’administration des postes.

Mais on pourrait montrer à l’honorable M. Desmet une foule de jugements, aux divers degrés de juridiction, qui ont reconnu la légalité des mesures répressives, en matière de poste.

Je dirai maintenant que si le gouvernement veut conserver sans contestation le monopole de la poste, et ici j’abonderai dans le sens des observations de quelques honorables préopinants, c’est à la condition indispensable de faire, sinon mieux, au moins aussi bien que les établissements particuliers ; et que si le gouvernement restait longtemps en arrière de faire au moins aussi bien que les institutions spéciales, je ne serais pas le dernier, quel que soit l’intérêt fiscal qui dans la situation actuelle de nos finances milite pour le maintien du monopole, je ne serais pas le dernier, dis-je, à voter la suppression de ce monopole. Je crois que, dans l’état actuel du commerce belge et des relations sociales, le monopole de la poste ne peut se justifier qu’à la condition de ne pas rester au-dessous des établissements particuliers les plus avancés.

M. Manilius. - Je viens appuyer les observations qui vous ont été présentées par l’honorable M. Desmet. Effectivement la surveillance dont cet honorable membre a parlé est réellement vexatoire : ce ne sont pas seulement les messageries, les diligences qui ont à se plaindre à cet égard, mais cette surveillance s’étend même sur de petits charretiers qui n’ont que cette profession pour vivre, et que la mesure dont ils sont l’objet gêne beaucoup.

J’appelle à ce sujet toute l’attention M. le ministre des travaux publics.

(Note du webmaster : Au Moniteur belge n° 63 du 3 mars 1837, on pouvait lire ce qui suit :

« A M. le directeur du Moniteur belge.

« Monsieur,

« La réplique que j’ai faite hier à une partie du discours de M. le ministre de la guerre se trouve fidèlement reproduite dans le compte-rendu de la séance, mais d’une manière ridicule parce que vous n’avez pas reproduit avec la même fidélité toutes les paroles proférées par M. le ministre sur lesquelles ma réponse était applicable. Je vous prie donc, monsieur, de vouloir redresser cette erreur, en insérant dans votre journal que c’est sur l’objection que les militaires pouvaient aller prendre leurs armes à leur logement à la caserne, que j’ai objecté à mon tour « mais la garde de police.

« Je ne relèverais pas cette inexactitude si déjà je n’avais à me plaindre pour un cas à peu près semblable.

« C’est ainsi que dans la discussion du budget du ministre des travaux publics, vous me faites dire, dans le compte-rendu de la séance du 21 février dernier, que l’on tracasse les petits charretiers pour le transport des lettres, tandis qu’ils n’ont que cette profession pour vivre. Dire cela eût été ridicule de ma part ; mais j’ai dit que si l’on étendait la rigueur aux petits charretiers des campagnes qui ne font pas de voyages réguliers et qui ne transportent d’autres lettres qu’une lettre de convoi ou lettre de voiture, à la vérité fermée ; parce qu’elle désigne souvent les objets pour le retour. « Cette rigueur gêne beaucoup, ai-je dit, les malheureux charretiers des campagnes, qui n’ont que cet état pour vivre, et qui, par des procès-verbaux qu’on dresse contre eux, en sont à plus de frais qu’ils ne gagnent. »

« Rien de semblable n’a été reproduit dans le compte-rendu, et cependant voyez plus loin la réponse de M. de Brouckere, et vous serez convaincu qu’il n’y a point de doute sur ce que j’avance.

« J’attends donc la rectification demandée ou l’insertion de ma lettre.

« Agréez, monsieur, l’assurance de ma parfaite considération.

« F.-A. Manilius, représentant. »)

M. Desmet. - Comme la question intéresse le commerce, je crois devoir prendre la parole pour une troisième fois.

Je ferai observer que l’honorable M. Lebeau n’a nullement détruit l’objection que j’ai faite relativement à la légalité des mesures répressives dont on frappe les contrevenants en matière de poste. M. Lebeau pense que ces mesures sont légales. Je voudrais bien que l’honorable membre ne perdît pas de vue l’arrêté de prairial an IX qui concerne la matière ; or, j’ai prouvé, je crois, que les consuls ne pouvaient prendre d’arrêtés ayant force de loi.

M. F. de Mérode. - Messieurs, j’ai deux mots à dire sur l’observation faite par l’honorable M. Desmet, relativement au transport des journaux.

De ce que le gouvernement accorde une espèce de tolérance pour le transport des journaux, il ne s’en suit pas que l’on doive établir une tolérance semblable pour les lettres.

J’insisterai ici beaucoup sur l’observation de l’honorable M. Lebeau : que nous avons besoin de voies et moyens. Si l’on réduit constamment ces voies et moyens, il est évident bientôt ils ne répondront plus à nos besoins.

De ce que l’on permet aux diligences de transporter quelques journaux qui arriveraient trop tard par la poste, il me semble que ce n’est pas là un motif pour pousser cette tolérance jusqu’à l’extrême, ainsi que le propose l’honorable M. Desmet.

M. de Brouckere. - Déjà plusieurs fois, j’ai entendu dans cette enceinte des plaintes contre l’administration des postes et contre les tracasseries auxquelles se livrent les employés de cette administration. Mais je vous avoue que je suis encore à attendre les preuves des faits qui ont été avancés.

La chambre n’a peut-être pas oublié qu’un honorable membre dont je regrette l’absence en ce moment, vous a dit qu’il dépendait de lui d’articuler un grand nombre de faits contre l’administration des postes, faits qui prouveraient que cette administration est composée de telle manière qu’il était impossible qu’elle répondît à ce que le pays avait le droit d’attendre d’elle.

L’honorable membre n’a apporté aucune espèce de preuve à l’appui de ce qu’il a avancé.

On nous dit encore que l’administration des postes est tracassière, qu’elle ne permet pas le transport des lettres par des particuliers, qu’elle saisit même les lettres que des voituriers portent avec eux, et qui sont de véritables lettres de voiture. Il faudrait alors prouver que l’administration des postes tracasse sans en avoir le droit, qu’elle viole les lois.

On a cherché à prouver cela : M. Desmet a dit que l’arrêté de prairial an IX n’a pas force de loi. Telle peut être l’opinion de M. Desmet, mais je lui opposerai une opinion aussi respectable que la sienne en lui disant que tous les tribunaux du pays appliquent cet arrêté comme loi. Moi qui suis depuis longtemps dans la magistrature, je puis assurer à notre honorable collègue que cela ne fait pas question. Quand une contravention à l’arrêté de prairial an IX est portée devant un tribunal, on examine si le fait dénoncé tombe précisément sous les dispositions de cet arrêté. S’il ne tombe pas sous ces dispositions, on n’en fait pas l’application ; mais si le fait tombe sous les dispositions de l’arrêté, tous les tribunaux l’appliquent.

Maintenant l’honorable M. Desmet se plaint des tracasseries qui sont le résultat de l’application de cet arrêté. Qu’il en demande l’abrogation, et propose de le remplacer par un projet de loi qui fasse cesser les tracasseries dont il se plaint, en assurant à l’Etat le transport des dépêches. Jusque-là je tiendrai pour justes les mesures que prend le gouvernement en vertu de l’arrêté de prairial an IX.

M. Manilius vous a dit qu’on allait jusqu’à prendre aux voituriers des lettres de voiture. Je ferai observer que les lettres de voiture ne doivent pas être fermées. Si on trouve sur des voituriers des lettres fermées qu’ils transportent au préjudice de l’administration des postes, les agents du gouvernement sont dans leur droit quand ils les traduisent devant les tribunaux. M. Manilius vous a dit que de semblables poursuites occasionnaient des frais tellement grands qu’ils surpassaient les bénéfices que peuvent faire les voituriers au moyen du métier qu’ils exercent.

Je ferai observer à cet honorable membre que les poursuites faites en vertu de l’arrêté de prairial an IX ne donnent lieu à aucuns frais, car il n’y a aucune instruction préliminaire ; quand une contravention est constatée, elle est directement portée devant le tribunal correctionnel. Une semblable procédure ne peut entraîner que des frais très minimes. Si cet honorable membre pense que l’arrêté de prairial an IX est injuste, qu’il contient des mesures exorbitantes, il peut en demander l’abrogation et le remplacement par des dispositions plus sages.

M. Manilius. - Je n’ai pas attaqué l’arrêté de prairial an IX, mais la manière dont on l’exécutait à l’égard des rouliers qui ne sont pas des messagers, et qui par hasard peuvent se trouver porteurs d’une lettre. Je ne pense pas que cet arrêté prescrive d’aposter des gendarmes pour fouiller des individus qui n’exercent pas la profession de messager ; ensuite, je suis fondé à croire qu’il n’y avait pas contravention, car ces voituriers ont été acquittés.

Quoi qu’en dise l’honorable préopinant, les poursuites exercées occasionnent beaucoup de frais, si ce n’est pas en procédure, c’est en déplacements et en perte de temps, car ils sont obligés de faire souvent de longues courses pour se rendre de leur domicile au siège du tribunal.

M. de Brouckere. - Messieurs, l’arrêté de prairial an IX a été dirigé, non seulement contre les messagers, mais contre toutes personnes se chargeant du transport des lettres fermées au préjudice de l’administration des postes. Vous sentez que s’il suffisait de dire qu’on n’est pas messager pour se soustraire aux dispositions de l’arrêté de l’an IX, tout le monde transporterait des lettres en prétendant qu’il n’est pas messager. L’arrêté renferme des dispositions générales contre tout individu se chargeant, non pas à des époques périodiques, du transport de lettres au préjudice de l’administration des postes.

L’honorable membre a ajouté qu’il était fondé à croire qu’il n’y avait pas contravention, parce que les individus ont été acquittés. Mais parce qu’une contravention n’aura pas été bien prouvée, parce qu’elle n’aura pas été démontrée avec assez d’évidence pour qu’on puisse condamné les prévenus, il n’en résulte pas que le fait dénoncé ne soit pas une contravention. Il ne faut pas qu’il y ait condamnation à chaque procès-verbal ; sans cela, il serait inutile d’avoir des juges, il suffirait qu’un procès-verbal fût dressé pour entraîner l’amende.

L’administration des postes n’est pas aussi tracassière qu’on le prétend, elle fait ce qu’elle doit faire pour exécuter l’arrêté de prairial an IX.

M. Dubus. - Messieurs, tout en reconnaissant que, tant qu’une loi existe, elle doit être exécutée, le gouvernement doit prendre en considération les observations faites sur les vexations auxquelles l’exécution de la loi, même conforme aux termes de la loi, donnerait lieu. Le gouvernement doit prendre ces observations en considération pour proposer la modification de la loi. On a beau dire que la loi existe ; si elle donne lieu à des vexations, ceux qui en souffrent ne s’en prennent pas à la loi, mais au gouvernement.

Je ne pense donc pas que dans une semblable circonstance, le gouvernement puisse se borner à répondre que la loi existe. Il doit s’enquérir des vexations dont on se plaint, et si la loi a un caractère vexatoire, il est du devoir du gouvernement de proposer le remède, et le nôtre est de l’appliquer.

La loi dont il s’agit porte que personne ne peut se charger du transport des lettres fermées au préjudice de l’administration des postes. Mais il y a peut-être plus d’une manière d’entendre cette disposition.

Il a été un temps où l’on allait jusqu’à fouiller un voyageur pour s’assurer s’il ne portait pas à un ami une lettre d’un ami, dont il s’était chargé gratuitement, ce qui ne présentait rien de semblable à un établissement rival de l’administration des postes. Il a été un temps où l’on ne pouvait pas sans danger avoir une lettre de recommandation cachetée. Cette manière de poursuivre rigoureusement l’application d’un texte peu défini d’une loi pouvait être blâmée, et elle l’a été généralement. N’y a-t-il pas quelque chose de semblable dans les poursuites dirigées contre des voituriers qui se trouvaient porteurs d’une seule lettre ? Y aurait-il lieu de présumer qu’ils ont voulu aller sur les brisées de l’administration des postes ? Ne peut-on croire que c’est un service désintéressé qu’ils ont voulu rendre ? Le transport d’une lettre n’annonce pas l’exercice de la profession de messager. Il y a une mesure dans l’application de la loi, et cette mesure peut être n’a-t-elle pas été gardée. Je ne connais pas les faits, mais je ne puis pas m’en expliquer.

Peut-être le gouvernement devrait-il proposer à la législature de préciser la loi de manière qu’on ne puisse pas outrer les mesures à prendre pour assurer à l’Etat le monopole du transport des lettres. C’est sur ce point que je voudrais que le gouvernement fixât son attention. D’ailleurs il a été dit dans cette discussion que la loi n’est pas exécutée à l’égard de tout le monde, dans toutes ses parties. Cependant on ne nous a pas proposé de modifications à cette loi ; et pourtant le gouvernement tolère publiquement que le transport des journaux se fasse par la voie de la diligence : sous ce rapport, il ne réclame pas le monopole au profit de l’administration des postes. La loi n’est donc pas exécutée en cette partie.

Si le gouvernement a cru qu’en la faisant exécuter, il ferait surgir des plaintes de la part de certaines personnes qui ont le moyen de faire retentir leurs réclamations ; il ne doit pas regarder avec indifférence les vexations dont se plaignent un grand nombre de personnes qui n’ont pas le moyen de faire retentir leurs plaintes et d’en importuner le gouvernement.

Je crois qu’on ne doit pas avoir ainsi deux poids et deux mesures. Je pense que si on a pu se dispenser de l’exécution rigoureuse de la loi sur un point, on pouvait mettre quelque mesure aussi dans son exécution à l’égard de ceux dont on n’avait pas à craindre les plaintes.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, j’ai lieu de croire que tout ce qu’on a dit sur de prétendues vexations qu’exercerait l’administration des postes à l’égard des personnes qui transportent des lettres est au moins très exagérée. Je pense que si on pouvait entendre les 99/100 de la population du pays, ils répondraient que ces vexations, ils les ignorent.

Quoi qu’il en soit, ce qu’a dit M. Desmet à ce sujet ne m’étonne pas ; il s’est toujours montré l’antagoniste de l’institution de la poste ; il est naturel qu’il s’élève en ce moment contre le monopole tout légal qui constitue cette administration.

On a parlé de particuliers qui auraient obligeamment transporté une lettre d’un ami à un ami, qu’on aurait arrêtés pour les fouiller et à qui on aurait fait de ce chef un procès-verbal. Je puis attester que jamais pareil fait n’est à la connaissance du gouvernement ; or, il serait bien extraordinaire qu’il en fût avenu de semblables sans retentissement direct jusque dans cette enceinte ou dans la presse. Un fait de cette nature a pu arriver avant 1830, mais jamais depuis ; au moins nous n’en tolérerions pas la récidive.

Messieurs, veuillez reconnaître que ce que l’on s’efforce de considérer comme des vexations, n’est ordinairement que l’exécution pure et simple de la loi : les mesures prises pour assurer la rentrée des revenus de l’Etat peuvent quelquefois contrarier, j’en conviens, ceux auxquels elles s’appliquent ; mais gardons-nous d’appuyer ici des prétentions qui ne peuvent en définitive que tourner au détriment du trésor.

M. Desmet a prétendu que l’arrêté de prairial an IX n’avait pas force de loi. Déjà d’honorables préopinants ont fait justice de cette prétention en rappelant la suite que les tribunaux donnent aux procès-verbaux de contraventions constatées ; j’ajouterai à cette réponse que le paragraphe 3 de l’article 13 de la loi du 29 décembre 1835 s’exprime d’une manière telle qu’il ne saurait exister le plus léger doute sur l’existence légale des dispositions répressives de la fraude du transport des lettres en concurrence avec le service de la poste ; ce paragraphe porte que « les dispositions pénales relatives au transport des lettres en contravention ne sont pas applicables à ceux qui feront prendre et porter leurs lettres dans les bureaux de poste circonvoisins de leur résidence. » Vous voyez qu’il y est formellement reconnu la possibilité de contravention et que l’existence des dispositions pénales à l’égard de ceux qui transportent des lettres en concurrence avec la poste est loin d’y être constatée. Ainsi que l’a dit M. Lebeau, des mesures étaient indispensables pour assurer la rentrée des produits de l’administration des postes ; si le monopole légal, conféré à cette branche du service public, ne pouvait pas être exercé dans sa plénitude, les produits du transport des dépêches qui vont toujours croissant (ils se sont élevés l’année dernière à plus de deux millions) tomberaient bientôt à rien.

On vient d’indiquer dans cette chambre un moyen par lequel on pouvait éluder la loi pénale relative à la poste, frauder la taxe des lettres : ce moyen serait l’emploi de boîtes renfermant des lettres et confiées aux diligences. Si ce moyen pouvait réellement être employé impunément et avantageusement par ceux qui s’en serviraient, je regretterais qu’on l’eût signalé ici ; mais je n’en crains pas l’usage ; en effet, on n’ira pas, pour le plaisir d’ôter à la poste le montant de la taxe d’une lettre, payer deux ou trois fois autant pour le transport de cette même lettre par les messageries.

Je crois devoir dire deux mots sur la demande de l’honorable M. Watlet tendant à ce qu’il soit fait des démarches près de la Prusse à l’effet de rétablir un service de transport direct de dépêches entre Trêves et Luxembourg.

Depuis plus d’un an, messieurs, j’étais en négociations avec l’office des postes prussiennes pour parvenir à rétablir ce service, lorsque l’administration des postes a été détachée de mes attributions.

Des considérations toutes de politique, ainsi que l’a dit tout à l’heure M. le ministre des travaux publics, ont été cause que la Prusse n’a pas consenti jusqu’à présent au rétablissement de cette ligne de poste. Toutefois, nous espérons arriver à faire comprendre qu’il ne peut, en réalité, rien y avoir de politique dans une telle mesure purement administrative ; et je ne doute pas qu’avant peu M. le ministre des travaux publics ne parvienne à assurer des relations postales promptes et régulières entre Trêves et Luxembourg, ainsi qu’elles existaient autrefois.

M. Desmet. - M. le ministre des finances, pour pouvoir me contredire et mettre en doute les doutes que j’ai avancés, il vient vous dire que plusieurs fois dans cette enceinte, j’ai parlé contre l’administration de la poste. Eh ! messieurs, quand j’ai parlé contre cette administration, c’est que j’avais des motifs pour le faire. J’ai cité des faits et fait voir des abus ; je ne sais si alors on y a répondu, mais M. le ministre des finances ne pourra prouver que jamais dans cette enceinte je n’ai parlé sincèrement et dans l’intérêt du pays, et que, dans ma manière d’agir dans cette chambre, j’ai eu deux poids ni deux mesures, c’est-à-dire que mes critiques étaient injustes et non fondées. Cependant M. le ministre des finances ne pourra nous contredire que dans l’administration des postes il y a deux poids et deux mesures dans l’exécution de l’arrêté fiscal du 27 prairial an IX ; cet abus a été démontré à satiété dans cette discussion, et l’honorable M. Dubus vient encore de le faire remarquer, car si vous voulez faire exécuter l’arrêt des consuls, faites-le au moins sans arbitraire, et si vous voulez être si rigoureux pour le commerce, soyez aussi rigoureux pour les journalistes, et ne tolérez point le transport des journaux par les messageries, car vous n’avez pas le droit de faire exécuter les dispositions de l’arrêté du 27 prairial an IX contre le commerce, et de ne pas les faire mettre à exécution pour les journaux, les feuilles périodiques et autres paquets de papiers qui l’ont point un poids d’un kilogramme. C’est à quoi on n’a pas répondu et à quoi on ne peut répondre.

M. le ministre paraît ne pas savoir ce qui se passe dans le pays, et paraît ne pas connaître les vexations que des agents de police et des employés du fisc exercent depuis quelques mois contre des piétons, contre de simples particuliers qui transportent une lettre. Si ces faits n’existaient pas et si je ne savais combien ils donnent lieu à des murmures de la part du public, et combien de tort ces misérables vexations font du tort au gouvernement et font plaisir aux ennemis de l’ordre social actuel des choses, je ne tiendrais pas un pareil langage.

Eh bien, messieurs, il n’y a guère que quelques semaines que dans la ville d’Alost, un piéton, un particulier soupçonné d’être porteur d’une lettre, qu’il devait transporter à une commune dans le voisinage de cette ville fut fouillé par un gendarme ou un autre agent de police. Vous ne sauriez vous imaginer, messieurs, combien cette vexation mécontente le public qui était présent à cette scène de fiscalité, et qui était monté à tel point qu’on aurait pu voir des scènes comme dans le temps de Guillaume.

Voilà ce qui se passe à tout moment dans la ville d’Alost et environs ; j’en appelle au témoignage de mes collègues, députés du même district.

On a dit que l’arrêté de prairial était légal ; mais personne ne l’a prouvé ; on n’a cité aucune loi sur lequel il était basé ; cependant on ne peut douter que la constitution de l’an VIII n’avait pas autorisé les consuls à faire de lois, ils n’avaient pas le pouvoir législatif. D’ailleurs, si même cet arrêté avait force de loi, encore devrait-on le rapporter, car ces fiscalités que l’administration des postes fait exécuter sous le manteau de cet arrêté, sont réellement vexatoires et contre l’intérêt du public, et particulièrement contre celui du commerce, qui ne pourrait mettre en doute qu’il y a urgence de le rapporter.

- L’article premier du chap. VI est adopté avec le chiffre de 300,700 fr.

Articles 2 à 4

« Art. 2. Matériel : fr. 63,000. »

- Adopté.


« Art. 3. Transport des dépêches : fr. 341,546. »

- Adopté.


« Art. 4. Service rural : fr. 200,000. »

- Adopté.

Chapitre VII. Secours aux victimes de l’agression hollandaise

Article unique

« Art. unique. Secours aux nécessiteux belges, victimes de l’agression hollandaise et des ravages de la guerre. Pour mémoire. »

M. Verdussen. - Je n’ai demandé la parole que pour engager la chambre à discuter enfin le projet de loi relatif aux indemnités ; car si nous ne portons pas, cette année, au budget, comme les années précédentes, une somme en faveur des victimes de l’agression hollandaise et des ravages de la guerre, il ne faudra pas cependant laisser ces personnes sans secours. Il faudrait donc mettre à l’ordre du jour et discuter prochainement le projet de loi sur les indemnités.

M. le président. - Je ferai remarquer que la chambre a décidé la mise de ce projet de loi à l’ordre du jour après le vote des budgets.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Et après le vote de la loi sur les mines.

M. de Brouckere. - Je n’avais demandé la parole que pour engager la chambre à s’occuper le plus tôt possible du projet de loi relatif aux indemnités à accorder aux victimes des ravages de la guerre, de quelque catégorie qu’elles soient.

L’honorable M. Verdussen a rencontré ma pensée. M. le président lui a fait une réponse satisfaisante. Je n’ai donc pas à insister. Toutefois, à l’occasion, j’insisterais pour que l’on mît le plus tôt possible à l’ordre du jour le projet de loi relatif aux indemnités.

M. Rogier. - Je crois que l’article en discussion doit être renvoyé à la discussion du projet de loi relatif aux indemnités. Si cette discussion doit être prochaine, je crois alors qu’il est inutile de porter aucun chiffre au libellé « secours aux nécessiteux belges, victimes de l’agression hollandaise et des ravages de la guerre ; » mais si la discussion n’a pas lieu cette année, alors sans doute il s’élèvera dans cette enceinte une voix pour le maintien du chiffre porté antérieurement au budget.

M. A. Rodenbach. - La chambre a décidé qu’immédiatement après les budgets elle s’occuperait de la loi des indemnités. Le rapport, si je me le rappelle bien, a été rédigé par M. Quirini, qui a donné sa démission. La section centrale devrait nommer un autre rapporteur. Tout le travail est fini ; il serait donc facile de discuter la loi après les budgets.

M. Legrelle. - Je pensais également que la discussion de la loi des indemnités aurait lieu immédiatement après le vote des budgets. Mais, d’après les observations qui ont été faites, il y a peu de jours, je crains que la question des indemnités ne puisse être résolue assez à temps pour que l’on vienne cette année au secours des victimes de la guerre dont vous avez apprécié les souffrances les années précédentes avec un vive sympathie. Du reste, dans l’hypothèse flatteuse même que vous vous occuperez prochainement de cette question et que la résolution émanée du sein de la chambre recevra son exécution, je crois qu’il ne serait pas inutile de voter une somme de 300,000 fr. comme les années précédentes ; car ce ne serait jamais qu’un acompte aux nécessiteux, si la question des indemnités était résolue sous peu de temps, comme je me plais à le croire.

En effet, tout ce qui sera distribué maintenant viendra en défalcation de ce qui leur sera dû lorsque la loi sur les indemnités sera votée ; et c’est ce qui m’engage à recourir à votre humanité, à votre justice, pour demander un secours de 300,000 francs. Je crois que la chambre qui a toujours montré de la sympathie pour les malheureux acceptera ma proposition. Si, contre mon attente, vous n’adoptiez pas le principe de l’indemnité, du moins des secours en faveur des nécessiteux auraient été accordés. Je me plais donc à croire que vous voterez le chiffre de 300,000 fr.

M. Lebeau. - L’ordre du jour fixé par la chambre, et qui assigne la priorité à la loi sur les indemnités, n’a pas, je crois, été interverti…

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - C’est la loi sur les mines.

M. Lebeau. - J’avoue que l’intervention de l’ordre du jour place ceux qui désiraient une discussion très rapprochée de la loi d’indemnité dans une situation assez perplexe. Je reconnais la convenance d’accorder des secours provisoires aux personnes qui sont dans un état de gêne notoire ; mais d’autre part, je le déclare, je crains que si nous adoptions la proposition de M. Legrelle, on ne sente plus aussi vivement la nécessité de s’occuper, dans un terme rapproché, de la loi sur les indemnités, parce que l’on dira que les plus grandes plaies faites par la révolution pouvant se cicatriser peu à peu par des secours donnés par les chambre, il n’y a pas lieu de s’occuper de la loi de l’indemnité. Cependant, vu l’époque, déjà reculée, où la présentation de ce projet a été effectuée, il y aurait déni de justice, et déni de justice de l’espèce la plus cruelle, à reculer la discussion de cette loi.

Sous ce rapport je crois servir la généralité de ceux qui ont des droits, soit à une indemnité, soit à des secours, en n’appuyant pas la proposition de M. Legrelle.

Cette proposition pourrait aller contre les intentions de son auteur. Je tenais à expliquer les motifs de mon vote dans cette circonstance. Je pense qu’il serait temps d’aborder franchement la discussion de la loi des indemnités, et de faire cesser tout doute à cet égard. Par suite de la confiance qui renaît de toutes parts, presque toutes les plaies de la révolution se cicatrisent ; l’industrie renaît plus brillante et plus active que jamais, tandis que nous avons une classe de citoyens qui ont encore à gémir sur les événements de la révolution. Je pense qu’il faut faire cesser une position semblable. Il est d’une sage politique, il est de la sagesse des chambres, de la sagesse des grands pouvoirs de l’Etat, de mettre un terme au malheur d’une classe de citoyens qui ne sont pas moins attachés au gouvernement que ceux qui ont le plus profité de notre régénération politique.

M. A. Rodenbach. - Je partage l’opinion de l’honorable préopinant ; il faut franchement aborder la discussion de la loi sur les indemnités. Il y a plusieurs années que l’on a soumis ce projet à la chambre et qu’on a promis de le discuter.

L’honorable député d’Anvers, animé par des sentiments d’humanité veut faire donner 300,000 fr. aux malheureux que les événements de la révolution ont frappés ; mais je ne crois pas que ces 300,000 fr. soulagent leur misère et atteignent le but qu’on se propose. Les 300.000 fr. votés l’année passée n’ont pas encore été distribués. Il y a des formalités en si grand nombre à remplir pour arriver à la distribution, que les malheureux ont le temps de souffrir avant de rien recevoir ; et ensuite que reçoivent-ils ? dix francs, quatre francs même. Ce n’est donc pas un grand service à rendre à ceux qui ont tout perdu que de voter un secours ; il vaut mieux nous occuper de la loi sur les indemnités. Le rapport est fait ; toutes les sections ayant terminé leur travail, il faut espérer que dans un mois, ou six semaines, nous pourrons discuter la loi.

L’amendement pouvant faire plus de mal que de bien, je ne l’appuie pas.

M. Legrelle. - Messieurs, si je pouvais être assuré que la question concernant les indemnités sera discutée assez à temps pour que la session actuelle ne s’écoule pas sans qu’il soit fait droit aux demandes réitérées des malheureux dont les souffrances durent depuis si longtemps, je n’insisterais pas. Une réparation envers ces malheureux est un devoir pour le gouvernement, et surtout envers ceux qui depuis la convention du 21 mai sont dans l’état le plus pénible. Si je pouvais espérer que cet état cessera bientôt, je retirerais ma proposition. Mais, messieurs, d’après ce que nous avons vu arriver le plus ordinairement dans cette chambre, d’après l’espèce de crainte que l’on a manifestée dans cette enceinte d’aborder cette question, et d’après le rapport fait au nom de la section centrale, je conçois des doutes. Je ne puis donner mon assentiment à ce rapport...

M. A. Rodenbach. - Le rapport n’est pas une décision ; c’est la chambre qui décidera.

M. Legrelle. - Mais la question n’est pas décidée. En attendant, les malheureux éprouvent les plus grandes privations, les plus grandes souffrances ; c’est à ce point qu’on ne peut s’en faire une idée à moins de les avoir vues. Les malheureux sont dans un état intolérable.

Une partie de nos concitoyens ne peut voir se perpétuer les souffrances qu’elle éprouve pour l’avantage de tous ; car il y a réellement expropriation forcée contre quelques-uns de nos frères en faveur de la généralité ; cette expropriation ne peut rester sans indemnité, ce serait violer la constitution. Aucune expropriation pour cause d’utilité publique ne peut avoir lieu à noms d’une préalable indemnité ; cependant les pauvres, les nécessiteux, n’ont reçu qu’un sixième de ce qui leur est dû : est-ce là une indemnité comme l’entend la constitution, que celle qui se fait attendre depuis six ans ? Pourquoi se fait-elle attendre ? parce que nous ne voyons pas d’assez près les souffrances et les douleurs de ceux qui ont tout perdu. Je sais bien qu’un secours provisoire est peu de chose puisqu’on donne au plus 4 1/2 p. c., c’est là une bagatelle ; aussi quelques-uns n’ont-ils reçu que dix francs. Mais si vous refusez ce secours provisoire, fixez au moins la discussion de la loi sur les indemnités. Je fais cette demande parce que les budgets vont d’abord être votés, et que viendra la loi des mines après, en sorte que je crains qu’on n’écoute pas le député qui élèverait la voix en faveur de ceux qui souffrent par suite d’expropriations forcées. (Bruit.)

Si vous voulez décider aujourd’hui définitivement qu’aussitôt après le vote des budgets, vous vous occuperez de l’indemnité, je consentirai à retirer ma proposition ; mais si, contrairement à ce qu’exige la justice, vous remettiez cette discussion à un autre temps, je suis forcé de maintenir ma proposition.

Messieurs, si vous pouviez, dans un de vos jours de loisir, aller jusqu’à Lillo, Liefkenshoek, et avoir sous les yeux le tableau des misères qu’on y endure, je suis sûr que 24 heures ne s’écouleraient pas sans que la question des indemnités fût décidée. Ce n’est pas seulement à Lillo, à Liefkenshoek, c’est encore ailleurs, c’est à Bruxelles même, qu’on voit des malheureux plongés dans cet état par suite de notre régénération politique. Il n’y a pas d’indemnité plus justement due que celle qu’ils réclament ; et j’espère que les sentiments d’humanité qui sont dans vos coeurs, vous empêcheront d’ajourner indéfiniment une question aussi importante.

M. Rogier. - Messieurs, je crois que, dans l’intérêt même des personnes dont l’honorable préopinant défend si vivement les intérêts, il serait prudent d’ajourner sa proposition ; car, à voir les dispositions de la chambre, je craindrais que cette proposition n’eût pas le même sort que l’année précédente. Si, par malheur, la loi des indemnités ne pouvait pas être votée dans la session actuelle, rien n’empêcherait l’honorable membre de reproduire sa proposition. Mais si, ce que je ne crois pas, cette proposition était adoptée dès aujourd’hui, il serait à craindre que la chambre, se renfermant dans le vote tout d’humanité, tout de charité qu’elle aurait émis, dise comme l’année précédente, qu’ayant pourvu aux besoins des plus malheureux, il n’est pas indispensable de s’occuper immédiatement du sort de ceux qui peuvent encore vivre, et de ceux qui, quoiqu’ayant perdu une partie de leurs propriétés, ne sont pas réduits à la misère, et peuvent encore attendre.

Nous sommes, nous, de l’opinion que ces derniers n’ont pas plus le temps d’attendre que les plus nécessiteux ; la chambre ne peut pas avoir deux espèces de justice ; elle ne peut pas secourir les uns et abandonner les autres ; nous demandons qu’on secoure les pauvres, mais qu’on indemnise aussi la classe moyenne et même les riches qui se sont vus expropriés par la révolution, C’est là la justice que la chambre doit aux personnes qui ont été lésées par les événements qui ont amené notre indépendance, justice qui s’est fait trop longtemps attendre.

La situation du pays est florissante, on le répète à satiété, on commence à le savoir à l’extérieur ; il est donc temps de songer aux victimes de la révolution, de voter une loi de justice, une loi libérale, la loi des indemnités. Cette loi produira de très bons élèves non seulement à l’intérieur, mais à l’étranger,

Je crois, messieurs, que la loi des indemnités devra marcher à peu près de pair avec la discussion de la question relative aux polders. La situation des inondés des polders est devenue, je l’ai dit, toute spéciale, tout exceptionnelle depuis la convention du 21 mai, mais aussi la question qui les concerne a beaucoup de rapports avec la question générale des indemnités, et si la chambre se décide enfin à voter la loi des indemnités, il y aura des mesures financières à prendre qui devront s’appliquer aussi bien aux inondés des polders qu’aux autres victimes de la révolution. Eh bien, messieurs, puisque, comme on l’a dit hier, la commission qui a été chargée d’examiner la question relative aux polders fera son rapport dans un délai très rapproché, il me semble qu’on pourrait fixer à la même époque la discussion de la loi sur les indemnités et la discussion de la question des polders de Lillo et de Liefkenshoek. M. le ministre des finances pourrait alors proposer des mesures financières qui, en entaillant le moins possible le trésor, satisferaient ceux qui ont droit à une indemnité ou à un secours.

Si la chambre en décidait autrement et si elle manifestait l’intention de ne pas voter la loi des indemnités dans la présente session, ce serait alors le moment pour l’honorable M. Legrelle de reproduire sa proposition, et je suis persuadé qu’alors elle sera appuyée par plus de membres qu’aujourd’hui ; pour ma part, je l’appuierais alors de toutes mes forces.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, la répartition de la somme de 300,000 francs qui a été votée dans le budget de l’année dernière se fait en ce moment ; de sorte que si même l’on votait immédiatement une nouvelle somme de 300,000 francs, la seconde répartition ne devrait peut-être pas se faire avant la fin de l’année ; si j’ai porté au budget pour mémoire l’article qui soulève la discussion actuelle, c’était pour que la chambre renouvelât en quelque sorte l’engagement qu’elle a pris de discuter la loi des indemnités dans la session actuelle.

Les sommes que la chambre a successivement accordées sont les suivantes : en 1831, 300,000 florins, c’est-à-dire 634,920 fr. ; en 1835, 300,000 fr. ; en 1836, également 300,000 fr. ; en tout 1,234,920 fr. ; cette somme a été répartie entre huit provinces, car la province du Luxembourg a le privilège d’être absente de ce tableau : la province d’Anvers a reçu, en y comprenant la dernière répartition, la somme de 698,059 francs, c’est-à-dire la moitié de la somme totale. Ce n’est point, messieurs, que la province d’Anvers ait été traitée avec faveur ; si elle a reçu la plus large part dans le secours (car il ne m’est pas permis de me servir, au nom du gouvernement, d’une autre expression : si je me servais du mot d’indemnité, je préjugerais une grande question) ; si, dis-je, la province d’Anvers a reçu la plus large part dans le secours, c’est qu’elle a aussi supporté la plus large part dans les pertes.

Le gouvernement désire comme les honorables préopinants que la loi des secours ou des indemnités soit discutée dans la session actuelle ; d’ici là, messieurs, les faits pourront être examinés, et je crois que la question de fait comme la question de principe a encore besoin d’être approfondie : il faut que la chambre sache où elle ira en votant la loi dont il s’agit ; elle aura à choisir entre deux principes, elle aura à décider si elle fera un acte d’équité ou un acte de strict droit : si c’est un acte d’équité, des distinctions seront possibles ; si, au contraire, c’est un acte de strict droit, il ne pourra être fait aucune distinction, il s’agira d’une dette et l’on ne pourra plus distinguer le pauvre du riche, le Belge de l’étranger. Je ne veux rien préjuger ; je ne fais que poser des questions ; mais je désire que la chambre connaisse toute l’étendue de la discussion.

M. Coghen. - Je ne puis appuyer, messieurs, la proposition faite par l’honorable M. Legrelle, de porter 300,000 fr au budget pour secours aux nécessiteux : si je pouvais douter un instant que la loi sur les indemnités ne fût pas votée avant notre séparation, certes j’appuierais bien volontiers la proposition ; mais il me semble, messieurs, qu’après que six années se sont déjà écoulées depuis les désastres qu’il s’agit de réparer, lorsque des victimes nombreuses attendent la justice de la nation qui vienne les indemniser des pertes qu’elles ont subies pour le pays, pertes qui sont la conséquence des événements auxquels la Belgique doit son indépendance, il me semble, dis-je, que dans cet état de choses, la chambre ne peut pas refuser de discuter, avant sa séparation, la loi sur les indemnités, et que le gouvernement ne voudrait pas clore la session avant que cette loi fût discutée.

Je connais, messieurs, quelques-unes des victimes dont je parle, qui sont dans la plus affreuse misère depuis six ans et qui n’ont reçu que peu de secours. Il est temps d’en venir à une décision ; ils ont des droits ou ils n’en ont pas : c’est à la sagesse de la chambre qu’il appartient de le décider, mais je ne crois pas qu’elle puisse ajourner davantage l’examen d’une question qui intéresse si vivement tant de familles qui sont victimes des terreurs populaires et des événements de la guerre. Certes ils ne doivent pas souffrir seuls d’événements qui ont amené notre émancipation, notre indépendance.

M. F. de Mérode. - Je ne partage pas l’avis d’un honorable préopinant sur l’inopportunité de voter la somme de 300,000 fr. ; je ne me fais pas l’illusion de croire qu’on discutera encore dans la session actuelle une loi aussi importante que celle des indemnités. On dit qu’on votera le secours de 300,000 fr à une autre époque ; c’est qu’au lieu de décider la question dans le moment le plus opportun, lorsqu’elle est à l’ordre du jour, on sera obligé de la reproduire dans un autre moment quand elle ne sera pas à l’ordre du jour.

L’honorable M. Rogier a parlé de confondre la question générale des indemnités avec la question relative aux polders qui, par suite de la convention, du 21 mai, continuent à être inondés ; des polders sont dans une position tout à fait extraordinaire ; ils subissent actuellement la privation de leurs propriétés d’une manière indéfinie par suite d’une convention, qui procure au reste de la Belgique de très grands avantages, et je ne pense pas qu’il faille confondre leurs intérêts avec ceux des autres victimes de la révolution ; je crois qu’il faut discuter la question des polders dont l’inondation continue par suite de la convention du 21 mai.

Mais je voterai en ce moment-ci pour les 300,000 francs qui ont été réclamés ; je crois que nous devons voter actuellement cette somme, pour que les intéressés ne soient pas ajournés indéfiniment.

M. Rogier. - Je crois que l’honorable préopinant est dans l’erreur.

Je n’ai pas proposé de confondre la discussion des deux principes d’indemnité ; en ce qui concerne les propriétaires des polders inondés de Lillo et de Liefkenshoek, et les autres victimes de la révolution ; j’ai seulement proposé de confondre les mesures financières à prendre en faveur de ces deux classes d’intéressés.

Je ne me cache pas les difficultés qui sont attachées à la discussion de la loi d’indemnité mais enfin ce n’est pas un motif pour repousser à toujours la discussion de cette loi. Si nous nous bornions à discuter les lois faciles, nous finirions, messieurs, par avoir un arriéré de lois difficiles que nous n’oserions plus aborder.

Si donc je pouvais croire que cette loi d’indemnité, difficile à faire, j’en conviens, ne dût pas être discutée d’ici à peu de temps, j’appuierais dès à présent la proposition de l’honorable M. Legrelle ; j’engagerais au contraire l’honorable membre à la retirer (car elle irait alors contre son but), si la chambre était décidée à voter la loi d’indemnité dans le courant de la session.

M. Legrelle. - Messieurs, je me rendrai volontiers au conseil de mon honorable ami, M. Rogier, de retirer en ce moment ma proposition, sauf à la reproduire pour le cas où, contre mon attente, la chambre ne serait pas disposée à voter la loi d’indemnité d’ici à peu de temps.

Je dirai encore quelques mots, pour relever quelques assertions parties du banc ministériel.

Ces assertions, messieurs, sont l’aveu le plus implicite du peu de soin qu’on a mis à suivre les intentions des chambres. Comment ! il y a près d’un an que la chambre a voté 300 mille fr. pour les victimes des ravages de la guerre, et ce crédit n’est pas encore distribué ! Il y a des localités, et entre autres celle que je représente, qui ont réclamé à grands cris la distribution de ces secours. Savez-vous à quoi on a attribué ces retards ? A ce que dans certaines provinces les gouverneurs n’avaient pas envoyé à temps leur état de répartition. Mais, je vous le demande, messieurs, fallait-il que l’impossibilité où a pu se trouver le gouverneur d’une province pour fournir cet état, causât préjudice à toutes les autres provinces.

Au moins, ce n’est pas la province d’Anvers qui a été en retard. Je l’ai déjà dit, et je le répète, elle n’a cessé, par l’organe de l’autorité locale, de l’autorité provinciale et de M. le gouverneur à qui, en cette occasion, je me plais à rendre une éclatante justice, elle n’a cessé, dis-je, de réclamer auprès de M. le ministre de l’intérieur pour qu’il opérât la répartition des 300 mille francs.

On a dit, messieurs, que la province d’Anvers a eu une large part dans les secours qui ont été accordés Jusqu’à présent, je ne nie pas ce fait ; mais que prouve-t-il ? C’est que les victimes qui ont des droits à l’obtention d’un secours sont en bien plus grand nombre dans la province d’Anvers que dans les autres. Toutefois, messieurs, n’allez pas croire que cette part qu’on vous représente comme si large, ait suffi pour indemniser les intéressés des pertes qu’ils ont essuyées. Pour prouver le contraire, il me suffira de vous citer un exemple.

La ville d’Anvers a subi une perte globale de 1,800 mille fr. ; or, savez-vous, messieurs, quel acompte elle a reçu sur cette somme considérable ? Elle n’a obtenu que 36 mille fr.

Si je suis entré dans ces détails, c’est pour que vous ne vous mépreniez pas sur les paroles de M. le ministre qui, j’en suis convaincu, ne sont pas d’accord avec ses intentions.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, le reproche que l’honorable préopinant a adressé au gouvernement sur le retard qui a été mis à la distribution de la somme votée l’année dernière, est trop grave, pour que je ne vous donne pas quelques nouvelles explications.

La répartition de cette somme présente de grandes difficultés. D’abord il n’est question que des perdants nécessiteux : première distribution assez difficile à saisir, à suivre dans l’exécution.

On a admis parmi les nécessiteux les classifications suivantes :

Malheureux.

Plus malheureux.

Très malheureux.

Et après un long travail, on est parvenu à assigner :

Aux malheureux : 2 7/8 p. c.

Aux plus malheureux : 2 3/4 p. c.

Aux très malheureux : 4 1/2 p. c.

Vous voyez, messieurs, que c’est là une base très compliquée. (Interruption.) L’honorable M. Legrelle me dit que c’est là une part bien petite ; je répondrai à l’honorable membre que le gouvernement n’avait que 300 mille francs à répartir ; le gouvernement a été forcé de s’arrêter à la base que comportait ce crédit de 300 mille francs ; cette somme, prise en elle-même, est, il est vrai, assez considérable ; mais elle s’amoindrit en quelque sorte quand on la met en rapport avec le nombre des personnes entre lesquelles elle doit être répartie.

C’est précisément cette considération qui a engagé quelques autorités provinciales et locales à faire au gouvernement la proposition d’attendre le vote du budget de 1837 ; l’on supposait que l’on voterait une nouvelle somme de 300,000 fr. ; on s’est demandé si l’on ne pourrait pas réunir les deux sommes et faire la répartition, non pas de 300,000 fr., mais de 600,000 fr.

C’est cette proposition qui a motivé un premier ajournement.

Voici en second lieu la considération qui a principalement motivé l’ajournement : c’est qu’on voulait attendre l’hiver. Et en effet, l’arrêté royal qui répartit la somme a été proposé au Roi, par mon prédécesseur, le 31 décembre dernier. L’arrêté reçoit en ce moment son exécution ; les mandats, ordonnancés au nom des gouverneurs, ont été envoyés à la cour des comptes, et ne tarderont pas à être adressés aux gouverneurs des provinces qui sont chargés de faire la sous-répartition.

Messieurs, l’honorable préopinant a eu tort de m’attribuer des intentions que je n’ai pas.

Si j’ai cité la somme qui a été allouée à la province d’Anvers, mon but était simplement de faire connaître les faits ; j’ai voulu faire sentir à la chambre que si des secours si considérables en apparence ont produit si peu de soulagement, c’est une raison de plus pour que l’on s’occupe prochainement de la question, pour que l’on pose un principe quelconque, dès lors le gouvernement aura une règle de conduite.

Le ministre doit se maintenir sous l’empire des idées qui avaient engagé la chambre à ne rien préjuger et à porter seulement au budget une somme pour secours, en se gardant bien se servir du mot d’indemnité : ce dernier mot aurait résolu la grave question de droit qui se rattache à cet objet

M. Legrelle. - Je consens à retirer ma proposition, sauf à la reproduire ultérieurement, si la loi d’indemnité n’est pas discutée prochainement : par exemple, après l’adoption des budgets.

Chapitre VIII. Dépenses imprévues

Article unique

« Art. unique. - Transfert du chap. VI du budget des finances : fr. 20,000. »

M. le président. - M. le ministre a proposé de ce chapitre au chapitre premier un transfert de 10,000 fr.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, la chambre se rappellera que j’ai proposé une sorte de transaction, qui consistait à porter 10 mille fr. en plus à l’article 2 du chapitre premier et à réduire le chapitre VIII de 10 mille francs. La chambre désire-t-elle statuer sur le chapitre VIII sans statuer sur l’article 2 du chapitre premier ? (Interruption.) Je me hâte d’ajouter que la chambre est libre de diminuer, si elle le trouve convenable, le chiffre des dépenses imprévues. Je reconnais même qu’il n’y a aucune connexité entre la proposition que j’avais faite concernant le personnel de l’administration centrale et le dernier chapitre du budget. Je m’empresse d’aller au-devant de l’objection qu’on pouvait me faire ; on pourrait même trouver singulier que je me sois servi du mot transaction.

Quand j’ai proposé de réduire de 10 mille fr. le dernier chapitre et d’augmenter d’autant le premier, mon but était de ne pas augmenter le chiffre total du budget. Je ne voulais pas que ce vote influât sur l’ensemble, alors que j’avais l’espoir que le chiffre de 30 mille fr. pour les dépenses imprévues serait suffisant.

M. Dubus (aîné). - La section centrale du budget de l’intérieur avait l’espoir qu’elle pourrait présenter aujourd’hui son rapport sur la demande d’augmentation de 10 mille fr., faite par M. le ministre des travaux publics à l’art. 2 du chapitre premier concernant le personnel ou plutôt le transfert de cette somme du chapitre VIII au chapitre premier ; mais l’un des membres de la section centrale, celui qui a rempli les fonctions de rapporteur, ayant été obligé, par suite de malheurs domestiques, de retourner précipitamment chez lui, la section centrale n’a pu se trouver en nombre suffisant pour prendre une résolution. Elle a dû renvoyer sa décision à demain. La section centrale ne peut donc pas, quant à présent, donner ses conclusions sur le transfert proposé par M. le ministre des travaux publics.

M. Verdussen. - M. le ministre des travaux publics vous a dit : J’ai besoin de 10 mille fr. de plus au chapitre Ier ; mais, en les accordant, vous n’augmenterez pas le budget, car au chapitre VIII, je n’ai pas besoin des 40 mille fr. qui y sont portés, je pourrai faire avec 30 mille.

Si M. le ministre n’a besoin que de 30 mille fr. au chapitre des dépenses imprévues, nous pouvons limiter ce chapitre à ce chiffre. La proposition qu’il a faite de transférer la somme au chapitre Ier n’empêche pas que nous votions le chapitre ; car si la nécessité d’augmenter le chiffre du personnel de l’administration centrale est reconnue par la section centrale, la chambre lui accordera sa demande. Et si la chambre ne l’accorde pas, je ne pense pas que l’intention de M. le ministre soit de prendre sur les dépenses imprévues ce qui lui serait refusé la législature.

Les deux chapitres n’ont aucune connexité. Le ministre a déclaré que 30 mille fr. pour les dépenses imprévues lui suffiraient ; nous pouvons dès à présent voter ce chiffre.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Rigoureusement parlant il n’y a même pas transfert. Je pense que 20 mille francs suffiront pour les dépenses imprévues ; la chambre peut voter ce chiffre. Cependant je la prie de ne pas perdre de vue cette réduction de 10 mille fr., quand elle examinera l’augmentation de la même somme que je demande au chapitre premier.

M. le président. - Je mets aux voix l’article unique du chap. VIII des dépenses imprévues, qui se compose de 20,000 fr. transférés du budget des finances, et 10,000 fr. transférés du budget de l’intérieur. Ensemble, 30,000 fr.

- Ce chiffre de 20,000 fr. est adopté.

M. le président. - Les rapports sur les articles ajournés n’ayant pas été faits, nous devons passer à l’autre objet de l’ordre du jour qui est le budget des finances.

Ordre des travaux de la chambre

M. Devaux (pour une motion d’ordre). - Je demande la parole pour une motion d’ordre. J’entends dire que le budget des finances est à l’ordre du jour. Je crains qu’il ne nous mène très loin, et que nous ne soyons longtemps avant de pouvoir aborder le budget de la guerre.

M. le ministre de la guerre nous a présenté un supplément de budget qu’il a motivé sur des considérations très graves. Si les dangers signalés existent, il faut s’empresser d’y porter remède ; sans doute un court délai ne peut pas avoir de graves inconvénients, mais un long délai pourrait en avoir. Je demanderai si on ne pourrait pas décider qu’on interrompra le budget des finances pour s’occuper du budget de la guerre dès qu’on sera à même de le discuter, si tant est que la discussion du budget des finances se prolonge. Cela n’est pas présumable, mais nous avons vu souvent des discussions de budget qui paraissaient devoir être très simples se compliquer.

Je demande que la chambre, si elle le juge convenable, en commençant la discussion du budget des finances, fasse une réserve à l’égard du budget de la guerre.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne fais aucune espèce d’objection à la motion de l’honorable M. Devaux. Dès que la chambre pourra examiner le budget de la guerre et les amendements postérieurement présentés, il n’y aura pas d’inconvénient à suspendre la discussion du budget de finances, si tant est que cette discussion dure jusque là. Je reconnais, messieurs, que le vote du budget de la guerre est infiniment plus urgent que celui de mon budget, qu’on peut indifféremment voter dans 8 ou 15 jours aussi utilement que dans quatre ou cinq.

M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Je désirerais que la discussion de mon budget pût embrasser et le budget primitif et les amendements que j’ai proposés ensuite. Aussitôt que le rapport sera fait, je serai prêt à soutenir la discussion. En attendant je prendrai dans le budget primitif tout ce qu’il me sera possible de prendre pour renforcer l’armée. Je donnerai à ma responsabilité toute l’extension qu’elle peut recevoir.

M. A. Rodenbach. - Le rapport du budget de la guerre pourra être déposé après-demain. On pourra immédiatement après en commencer la discussion. Ainsi dans trois jours cette discussion pourrait avoir lieu. Nous n’en pouvons pas moins commencer aujourd’hui la discussion du budget des finances, sauf à l’interrompre alors si elle n’était pas terminée.

M. Dubus (aîné). - Il me semble important que la discussion du budget de la guerre ne nous arrive pas à l’improviste. On dit que le rapport sera déposé après-demain, mais on ne dit pas quand il sera distribué. Toute résolution sur ce point me paraîtrait donc prématurée. Je ne voudrais pas qu’on décidât qu’on interrompra le budget des finances pour s’occuper de celui de la guerre quand le rapport en sera fait, parce que si on devait d’un jour à l’autre mettre le budget de la guerre à l’ordre du jour, on prendrait à l’improviste les membres qui veulent s’occuper de ce budget et prendre part à la discussion.

M. de Brouckere. - La motion est que quand on sera prêt à discuter le budget de la guerre, de ce qu’on aurait entamé le budget des finances, ce ne serait pas une raison qu’on devrait attendre qu’on l’ait terminé pour s’occuper de celui de la guerre. Il n’en résulte pas pour cela que dès que le rapport sera imprimé, nous serons tenus de le mettre à l’ordre du jour du lendemain.

M. Devaux. - C’est comme cela que je l’ai entendu.

M. le président. - S’il n’y a pas d’opposition, la motion sera insérée au procès-verbal.

Projet de loi portant le budget du ministère des finances de l'exercice 1837

Discussion du tableau des crédits (finances)

- Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe à la discussion des articles.

Chapitre premier. Administration centrale

Article 1

« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »

- Adopté.

Article 2

« Art. 2. Traitement des fonctionnaires et employés

« n°1 : secrétaire-général : fr. 9,000

« n°2 : secrétariat-général : fr. 25,000. »

- Adopté.

« n°3. Trésor public : fr. 88,000. »

- Adopté.

« n°4. Contributions directes, etc. : fr. 100,750. »

- Adopté.

« n°5. Enregistrement, domaines : fr. 81,000. »

- Adopté.

« n°6. Commission des monnaies : fr. 42,000. »

M. A. Rodenbach. - Le gouvernement a exprimé les années précédentes le désir d’avoir une monnaie nationale. Depuis 8 mois (depuis le 8 juillet, si je suis bien informé), on ne bat pas monnaie. Je ne sais si c’est parce que les lingots sont trop chers. Ils enchérissent encore par le transport par diligence de Paris ici. Dans ce transport il y a aussi une perte d’intérêts. Il paraît enfin qu’il y aurait une perte d’un demi par mille.

Peut-être y a-t-il un vice dans la loi. S’il en est ainsi, qu’on révise la loi ; car il faut une monnaie nationale. Le gouvernement veut aussi, je pense, une monnaie nationale.

Si la loi est vicieuse, qu’on la réforme. Qu’on accorde, s’il le faut, des primes pour la fabrication de la monnaie ; sans cela toutes les places de cette administration sont autant de sinécures.

Le président a un traitement de 9,000 fr. ; les commissaires de 2,500 fl., deux mayeurs de 1,100 fl., un contrôleur de 1,500 fl., un comptable de 1,500 fl.

Il y a un inspecteur-général qui est nécessaire pour le contrôle de l’argent. Mais si on ne bat pas monnaie, il faut supprimer toute cette administration. Je demande à cet égard des renseignements à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Veuillez remarquer, messieurs, que la commission des monnaies n’est pas instituée seulement pour surveiller la fabrication de monnaies, mais encore pour surveiller toutes les opérations de la garantie des matières d’or et d’argent.

La commission est aussi appelée à prononcer un jugement en ce qui concerne la fausse monnaie. Lorsqu’il se trouve une pièce de monnaie fausse, ou lorsqu’il y a doute sur le titre d’une pièce, elle est transmise sous cachet à la commission des monnaies. Celle-ci porte un jugement qui est transmis au ministère public pour qu’il ordonne les recherches ou les poursuites nécessaires.

La commission des monnaies n’a donc pas seulement dans ses attributions la fabrication de la monnaie. Elle est chargée en outre, par la loi, de prononcer en matière de garantie des matières d’or et d’argent et quant au titre légal des monnaies qui circulent dans le pays.

On paraît trouver exorbitant le traitement du président et des membres de la commission des monnaies. Mais le traitement des commissaires n’est que de 5,000 fr., et relativement au président, c’est un traitement personnel qu’il reçoit en qualité d’ancien inspecteur-général du cadastre ; il a fallu lui conserver son ancien traitement. Sans cela il aurait fallu lui donner une pension, et la perte eût été plus grande.

Je dis que le traitement des membres de la commission des monnaies est très modéré. Si à cet égard nous voyons ce qui se passe en Hollande, nous trouvons que le nombre des employés est plus grand et que leur traitement est infiniment supérieur. Non pas que je veuille établir ici une comparaison ; car, grâce à Dieu, en Belgique tous les traitements ont été réduits au taux le plus bas, tandis qu’en Hollande il n’en est pas ainsi. Mais encore un conseiller des monnaies doit vivre à Bruxelles comme à La Haye. Il n’y a guère de différence entre la cherté de la vie à La Haye et à Bruxelles.

Si nous jetons les yeux sur le chiffre des traitements de la commission des monnaies en France, où généralement les traitements sont plus bas que dans les autre pays, nous trouvons que ces traitements sont bien supérieurs, car les commissaires généraux reçoivent chacun 10,000 fr., et le président 18,000 fr.

Il n’y a, vous le voyez, rien d’exagéré en ce qui concerne les traitements des fonctionnaires de notre administration des monnaies.

Du reste la chambre et saisie depuis environ 2 ans et demi d’un projet de loi que je lui ai soumis pour réorganiser définitivement l’administration des monnaies. Lorsqu’on le discutera, ce sera le moment d’examiner s’il y a lieu de réduire les traitements. Mais, dans mon opinion, il y aura d’autant moins de raison d’opérer aucune réduction, que je propose d’étendre les attributions de cette administration en plaçant notamment sous sa surveillance les poids et mesures.

M. A. Rodenbach. - En France on bat monnaie. Je ne trouverais pas les traitements trop élevés en Belgique si l’on battait monnaie. Mais depuis le 10 juillet on n’a battu aucune monnaie, ni d’or, ni d’argent, ni de cuivre. Ce sont donc de véritables sinécures que les places de l’administration de la monnaie.

Les employés de la monnaie restent des 10 et 15 jours sans y aller ; en effet il n’y a rien à faire.

Si on ne bat pas monnaie, qu’on supprime l’hôtel des monnaies, bâtiment qui coûte à l’Etat de 5 à 6 mille fr. par an.

Je ne m’oppose pas à ce que l’on batte monnaie. Mais au moins qu’on le fasse. Qu’on change la loi si on le veut.

Quant à la garantie d’or et d’argent, ce n’est pas pour 10 procès peut-être qu’il y a par année, qu’il faut dépenser tant d’argent. Un inspecteur-général suffirait pour ce travail.

Qu’on change la loi ou qu’on supprime la monnaie. Cette dernière opinion a d’ailleurs été soutenue ici par un honorable membre de cette assemblée. En effet on ne peut pas payer de l’argent pour ne rien faire.

M. Coghen - Loin de trouver qu’il y ait de l’exagération dans les traitements du personnel de la monnaie, je trouve que l’on a établi les appointements avant cette sévère économie qui a présidé à la fixation de tous les traitements ; car je crois que notre pays et le seul de l’Europe où l’on paie aussi peu des fonctions élevées et pour lesquelles il faut des hommes d’une haute probité. Toute l’administration coûte 42,000 fr. Je le demande, eut-elle être le sujet d’une observation ?

L’honorable M. A. Rodenbach a dit que l’on ne bat pas de monnaie. La cherté des matières d’or et d’argent est seule cause que l’on n’en bas pas en ce moment, parce qu’on ne pourrait le faire avec avantage. Je pense même qu’il y aurait une légère perte en raison du transport. Je ne vois pas néanmoins la nécessité de modifier la loi monétaire. Cette loi existe depuis 40 ans en France, où elle est exécutée avec avantage ; elle a passé toutes le secousses révolutionnaires et s’est maintenue sans qu’on songe à la changer.

On désire une monnaie nationale. Mais nous avons une monnaie nationale. Je vois partout de pièces à l’effigie du Roi. Maintenant y a-t-il avantage à avoir surabondance de monnaie nationale ? Je ne le crois pas. Je crois qu’il est plus avantageux d’avoir en circulation la monnaie d’un pays étranger. Tout le déchet, toute l’usure retombent sur la nation à laquelle nous empruntons la monnaie pour l’échange du commerce.

Quant aux attributions du personnel de la monnaie, comme l’a fort bien dit M. le ministre des finances, elle ne se bornent pas à la surveillance de la fabrication de la monnaie, elles comprennent le contrôle des matières d’or et d’argent.

Lorsqu’il y a difficulté sur le titre de la monnaie, il fait qu’il y ait une autorité pour déclarer à la justice s’il y a eu altération du titre.

Je me résume : je dis qu’il n’y a pas nécessité de toucher à la loi monétaire ; et je trouve que les traitements ont été fixés de telle manière que si la fabrication de la monnaie recevait un grand accroissement, on serait obligé de les augmenter.

M. de Brouckere. - Je ne veux pas prolonger la discussion. Mais comme je ne partage pas l’opinion de l’honorable préopinant, je me bornerai à dire que je pense qu’il faudrait modifier la loi monétaire, en ce qui concerne la monnaie d’or. Lorsque le moment sera venu, il ne me sera pas difficile de prouver qu’il y aurait à cela avantage pour le pays ; Mais je ne veux pas quant à présent commencer une discussion qui pourrait se prolonger pendant toute la séance.

M. Coghen - Si vous altérez le titre ou le poids des monnaies d’or, vous changer tout le système de la loi monétaire. Car dès que vous détruisez la proportion admise entre la valeur de l’or et celle de l’argent, vous changez toute l’économie de la loi. Vous devrez alors réviser tout le système monétaire.

M. Verdussen. - Je ne dirai qu’un mot en réponse à l’honorable M. de Brouckere. Il préjuge une question qui mérite un examen attentif. Il faut remarquer que si vous modifiez la loi, elle sera en désaccord avec le système monétaire de France. Au reste, comme l’a fort bien dit M. de Brouckere, ce n’est pas le moment d’agiter cette question dont la discussion pourrait absorber toute cette séance.

M. de Brouckere. - Quoi qu’en ait dit l’honorable M. Verdussen, je n’ai rien préjugé. J’ai dit mon opinion ; il a dit la sienne. Je puis lui objecter aussi qu’il a préjugé la question. Je dis que dans mon opinion on peut modifier la loi en ce qui concerne l’or. M. Verdussen pense que non. Quand le moment sera venu, nous discuterons cette question.

- Le paragraphe 6 de l’article 2 est adopté avec le chiffre de 42,000 fr.

L’article 2 est ensuite adopté dans son ensemble avec le chiffre de 370,000 fr.

Article 3

« Art. 3. Vérification centrale. Traitement du contrôleur chef de bureau : fr. 30,200. »

- Adopté.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est le chiffre beaucoup réduit d’une administration qui était en province.

Articles 4 à 11

« Art. 4. Frais de tournées : fr. 8,000. »

- Adopté.


« Art. 5. Matériel : fr. 36,000. »

- Adopté.


« Art. 6. Complément de l’ameublement du ministère : fr. 10,000. »

- Adopté.


« Art. 7. Service de la monnaie : fr ; 7,200. »

- Adopté.


« Art. 8. Multiplication des carrés : fr. 30,000. »

- Adopté.


« Art. 9. Prime destinée à la fabrication de la monnaie d’argent : fr. 5,000. »

- Adopté.


« Art. 10. Magasin général des papiers : fr. 104,000. »

- Adopté.


« Art. 11. Frais de bureau : fr. 5,000. »

- Adopté.

Chapitre II. Administration du trésor dans les provinces

Articles 1 et 2

« Art. 1er. Traitement des directeurs : fr. 78,600. »

- Adopté.


« Art. 2. Supplément de traitement aux anciens receveurs-généraux : fr. 5,900. »

- Adopté.

Article 3

« Art. 3. Service de la caisse générale de l’Etat : fr ; 200,000. (pour mémoire).»

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne puis adhérer à la proposition de la section centrale. Vous remarquerez que trois sections ont admis l’augmentation, et que trois l’ont repoussée. La majoration de 800 fr. est demandée en faveur d’un ancien employé dont le travail s’est successivement augmenté.

Les recettes du timbre se sont beaucoup accrues depuis la révolution, et par conséquent la surveillance en est devenue plus grande dans la même proportion ; en 1830 les produits du timbre ont été de 1,600,000 fr. à peu près, et en 1836 ils se sont élevés, par une augmentation progressive, à 2,100,000 fr. Ces produits n’ont pu s’accroître, je le répète, sans accroître le travail et la surveillance.

Le fonctionnaire qui est à la tête d’une branche de service qui prend un accroissement aussi considérable mérite certainement une augmentation de traitement, et je me hâte de dire que son traitement total avec la majoration sollicitée ne sera que de 5,000 fr. Ces courtes observations vous détermineront, j’ose l’espérer, à voter l’allocation que je demande ; j’ajouterai qu’elle est destinée au père d’une nouvelle famille.

M. Lebeau. - M. le président, je demande la parole pour une motion d’ordre.

Je crois devoir faire remarquer à la chambre que la discussion du budget des finances nous a pris à l’improviste. Pour mon compte, je croyais que la discussion du budget du ministère des travaux publics nous prendrait toute la séance. Je demanderai que l’on remette à demain l’article relatif au service de la caisse générale, en continuant aujourd’hui la discussion sur les autres parties du budget des finances. (Appuyé.)

- Cette proposition est adoptée.

Chapitre III. Administration des contributions directes

Article 1 à 10

« Art. 1er. Service sédentaire : fr. 818,140. »

- Adopté.


« Art. 2. Service actif : fr. 4,590,000. »

- Adopté.


« Art. 3. Garantie : fr. 44, 310. »

- Adopté.


« Art. 4. Avocats de l’administration : fr. fr. 35,670. »

- Adopté.


« Art. 5. Remises des comptables : fr. 1,700,000. »

- Adopté.


« Art. 6. Poids et mesures : fr. 60,000. »

- Adopté.


« Art. 7. Frais de bureau et de tournées : fr. 171, 200. »

- Adopté.


« Art. 8. Indemnités : fr. 313,800. »

- Adopté.


« Art. 9. Matériel : fr. 166,000. »

- Adopté.


« Art. 10. Indemnités aux agents du cadastre non replacés, 8,000 fr. (réduits par le ministre à 6,000 fr.) »

- Adopté.

Article 11

« Art. 11. Arriérés des dépenses du cadastre : fr. 400,000. »

- Ajourné.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - On a renvoyé ce chiffre à la section centrale, qui pourra peut-être présenter son rapport demain.

M. Zoude. - La section centrale se réunira demain.

Chapitre IV. Administration de l’enregistrement

Article premier

« Art. 1er. Personnel : fr. 357,490. »

- Adopté.

Article 2

« Art. 2. Traitement des employés du timbre : fr. 49,720. »

M. le président. - Le ministre demandait 50,520 fr., ou une augmentation de 800 fr. sur le chiffre de l’exercice précédent.

M. Verdussen. - Un pareil précédent serait extrêmement dangereux ; si on demande cette année une augmentation de 800 fr. pour un fonctionnaire qui a des enfants, qui empêchera d’en demander l’année prochaine pour d’autres fonctionnaire qui ont aussi de enfants ? On dira que l’augmentation est ici motivée sur un accroissement de produit ; mais on pourra alléguer la même chose pour beaucoup de branches de services, et où nous arrêterons-nous ? Ce sont là des antécédents fâcheux qu’il faut éviter. Il faudrait également éviter de traiter des questions de personnes dans cette enceinte ; nous ne devons y traiter que des questions d’intérêt général.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je n’ai pas voulu faire de la demande d’augmentation une question de personne ; mais je ferai observer qu’il était impossible d’éviter ce qu’il y a de personnel dans ma proposition ; car la demande d’augmentation est faite pour une fonction spéciale, une fonction unique ; et tout le monde en connaît le titulaire.

M. Dubus (aîné). - Je remarque que la diminution proposée par la section centrale, sur les demandes du ministre des finances, n’est pas considérable, puisqu’elle se borne à rejeter une somme de 800 fr. sur un budget montant à plusieurs millions. Comme je ne trouve pas de renseignements suffisants sur cette question dans le rapport lui-même, je ne pourrai voter. On y dit bien que les motifs allégués par le ministre ne justifient pas l’augmentation qu’il demande, mais on n’y dit rien de plus ; cela ne peut m’éclairer.

M. Coghen - J’appuie la demande de majoration faite en faveur du contrôleur du timbre. Cette fonction est importante et demande une surveillance très grande et très active ; elle est peu rétribuée, et les produits augmentent progressivement chaque année, de manière à prouver que la surveillance s’accroît dans une proportion extraordinaire. On peut en juger en comparant le chiffre de 1,600,000 fr. donné par l’exercice 1830, au chiffre de 2,100,000 fr. donné par l’exercice 1836, et en songeant en même temps au peu que coûte le timbre.

D’ailleurs, l’augmentation est la seule que l’on demande au budget ; encore ne porte-t-elle pas le traitement au niveau de ce qu’il était sous l’ancien gouvernement.

M. Lebeau. - Je ne suis pas, messieurs, en prenant la parole, déterminé par des considérations personnelles ; mais c’est par d’autres considérations que je viens appuyer la majoration demandée.

Si, comme l’a dit tout à l’heure un honorable membre, la section centrale n’a proposé presque aucune réduction, cela prouve uniquement que M. le ministre s’est renfermé dans une sage mesure en proposant les allocations qui figurent à son budget.

Je crois qu’il est impossible de ne pas reconnaître la nécessité de la majoration dont il s’agit : cette majoration est parfaitement justifiée, d’abord par l’excessif accroissement du travail, et l’extrême responsabilité qui pèse sur le titulaire. Ensuite il faut que celui-ci donne au gouvernement des garanties de probité inattaquables ; je demande comment il est possible de rétribuer un semblable fonctionnaire avec moins de 5,000 fr. ; je ne conçois même pas comment ce traitement puisse suffire pour un fonctionnaire qui est presque toujours père de famille, puisque les fonctions dont il s’agit ne s’accordent jamais qu’à d’anciens employés ; je ne conçois pas comment ce fonctionnaire puisse, dans la capitale, où il est obligé de résider, vivre conformément à son rang avec un traitement de 5,000 fr.

M. Zoude. - On m’a invité à prendre la parole, mais je ne l’ai pas fait, parce que mon opinion sur l’objet dont il s’agit est opposée à l’opinion de la majorité de la section centrale qui a proposé le rejet de l’allocation, tandis que moi personnellement je suis favorable à cette allocation.

- Le chiffre de 50,520 fr. demandé par le gouvernement est mis aux voix et adopté.

Articles 3 à 11

« Art. 3. Traitement des employés du domaine : fr. 39,551. »

- Adopté.


« Art. 4. Traitement des agents forestiers : fr. 255,470. »

- Adopté.


« Art. 5. Remises des receveurs : fr. 776,640. »

- Adopté.


« Art. 6. Remises des greffiers : fr. 42,000. »

- Adopté.


« Art. 7. Frais de bureau des directeurs : fr. 18,000. »

- Adopté.


« Art. 8. Matériel : fr. 19,500. »

- Adopté.


« Art. 9. Frais de poursuites et d’instances : fr. 55,000. »

- Adopté.


« Art. 10. Dépenses du domaine : fr. 109,490. »

- Adopté.


« Art. 11. Houillère de Kerkraede : fr. 140,000. »

- Adopté.

Chapitre V (pour mémoire)

Le chapitre V est transféré au budget des travaux publics.

Chapitre VI. Dépenses imprévues

Article unique

« Article unique. Dépenses imprévues : fr ; 40,000. »

- Adopté.

Discussion du tableau des crédits (non-valeurs et remboursements)

Chapitre premier. Non-valeurs

Articles 1 à 5

« Art. 1er. Sur le foncier : fr. 318.000. »

- Adopté.


« Art. 2. Sur l’impôt personnel : fr. 350.000. »

- Adopté.


« Art. 3. Sur les patentes : fr. 90,000. »

- Adopté.


« Art. 4. Décharge ou remise aux bateliers en non-activité : fr. 50 000. »

- Adopté.


« Art. 5. Non-valeurs sur les redevances des mines : fr. 7,000. »

- Adopté.

Chapitre II. Remboursements

Articles 1 à 4

« Art. 1er. Restitution des droits et amendes mal à propos perçus : fr. 230,000. »

- Adopté.


« Art. 2. Remboursement des postes aux offices étrangers : fr. 65,000. »

- Adopté.


« Art. 3. Attribution aux employés des postes de la moitié du port des journaux : fr. 35,000. »

- Adopté.


« Art. 4. Attributions d’amendes forestières : fr. 15,000. »

- Adopté.

Dépenses pour ordre

Articles 1 à 4

« Art. 1er. Attributions d’amendes, saisies et confiscations apurées par l’administration des contributions : fr. 120,000. »

- Adopté.


« Art. 2. Restitution des cautionnements postérieurs à la révolution : fr. 80,000. »

- Adopté.


« Art. 3. Frais d’expertise de la contribution personnelle : fr. 40,000. »

- Adopté.


« Art. 4. Frais d’ouverture des entrepôts : fr. 14,000. »

- Adopté.


M. Legrelle. - Nous venons, messieurs, de voter un budget des finances d’une manière inouïe, avec une rapidité incroyable ; cela doit prouver au ministère combien la chambre est facile, lorsqu’on ne lui demande que des dépenses réellement nécessaires ; car c’est, je pense, cette considération qui l’a engagée à voter le budget des finances avec une vélocité extraordinaire. (On rit). Je désire que la manière dont nous venons de voter le budget des finances produise une impression avantageuse sur l’esprit de M. le ministre, c’est-à-dire qu’il ne considère pas la facilité que la chambre vient de montrer, comme étant de nature à l’engager à proposer à l’avenir des dépenses plus fortes ; j’espère au contraire que les années suivantes, comme cette année-ci, M. le ministre fera tous ses efforts pour tâcher de diminuer encore, s’il est possible, les dépenses de l’Etat.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense, messieurs, que les recommandations que vient de m’adresser l’honorable M. Legrelle étaient fort inutiles ; ce n’est certainement pas avec la chambre des représentants de la Belgique, qui examine à fond toutes les demandes d’allocations, qui épluche, on peut le dire, chaque crédit jusqu’au plus minime détail, qu’un ministre se déterminerait, parce que les articles du budget qui viennent d’être adoptés l’ont été assez facilement, à proposer inconsidérément des dépenses qui ne seraient pas strictement nécessaires. Aucun ministre, messieurs, alors même qu’il en aurait la pensée, ce que vous ne pouvez supposer, n’agirait de la sorte en Belgique, où la représentation nationale comprend trop bien ses devoirs pour accueillir des demandes mal justifiées.

Ordre des travaux de la chambre

M. Dubus (aîné). - Je crois, messieurs, que le parti que la chambre a pris de renvoyer à un autre jour certains articles du budget des finances, qui paraissaient devoir donner lieu à une discussion, explique autrement que le fait l’honorable député d’Anvers la rapidité avec laquelle le reste du budget a été voté. La chambre a trouvé bon de renvoyer à un autre jour les articles qui pouvaient donner lieu à une discussion réelle, c’est là le véritable motif de la rapidité dont a parlé l’honorable membre.

La chambre attend un rapport supplémentaire de la section centrale des finances, et un rapport supplémentaire de la section centrale de l’intérieur ; ces deux sections doivent s’assembler demain, je crois qu’il conviendrait de leur laisser le loisir, non seulement d’arrêter demain leurs résolutions, mais aussi de rédiger leurs rapports et de les livrer à l’impression : la chambre serait plus en mesure de se livrer après-demain que demain à la discussion de ces rapports supplémentaires, ainsi que des articles du budget des finances qui ont été ajournés.

Il me semble donc qu’on pourrait continuer jeudi la discussion du budget du département des finances, et réserver la journée de demain pour le travail des sections centrales. (Adhésion.)

M. de Brouckere. - Messieurs, je ne parlerai pas sur la motion de M. Dubus qui ne paraît pas rencontrer d’opposition. Mais je demanderai que la section centrale, qui a été chargée de l’examen du budget des finances ait la complaisance de faire imprimer son rapport, relativement au 400,000 fr pétitionnés pour les employés du cadastre, afin que nous ayons cette pièce sous les yeux, lors de la discussion.


M. le président. - La commission chargée de l’examen des questions relatives aux polders de Lillo et de Liefkenshoek a été composée de MM. Goblet, Smits, F. de Mérode, Dumortier, Thienpont, de Brouckere et Dubus aîné.

- La séance est levée à 5 heures.