Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 2 juin 1836

Motion d'ordre

M. Dubus (pour une motion d’ordre). - Messieurs, dans la séance du 14 avril dernier, il vous a été présenté par MM. les ministres de l’intérieur et des finances un projet de loi proposant des modifications à certains articles du tarif des douanes.

Jusqu’ici une section seulement s’est occupée de l’examen de ce projet de loi : c’est la troisième section que j’ai l’honneur de présider.

Cette section, messieurs, a été unanimement d’avis de proposer à la chambre le renvoi du projet à l’examen de chambre de commerce, ce renvoi ayant presque toujours eu lieu pour les projets concernant le même sujet.

Il n’y a pas longtemps que la chambre s’est occupée d’un projet de loi relatif aux droits d’entrée et de sortie des os, projet qui a sans doute son importance, mais assurément d’une importance moindre que plusieurs des modifications qui sont actuellement soumises ; eh bien, toutes les chambres de commerce et même toutes les commissions d’agriculture ont été consultées sur ce projet. Aujourd’hui, des modifications extrêmement graves sont proposées au tarif des douanes. Il y a telle de ces modifications qui peut-être peut amener la ruine de nos industries.

Il me semble qu’on ne peut condamner ici l’industrie sans l’entendre : or, dans l’état actuel des choses, les représentants de l’industrie sont les chambres de commerce.

Le moins que nous devions donc faire, c’est de commencer par réclamer l’avis de ces chambres de commerce, avant de nous livrer à l’examen d’une loi aussi importante.

Je viens, en conséquence, m’acquitter de la mission dont m’a chargé la troisième section, en proposant à la chambre de décider que le projet de loi, présenté par MM. les ministres de l’intérieur et des finances, dans la séance du 14 avril dernier, et relatif à des modifications à introduire dans le tarif des douanes, soit renvoyé à l’avis des chambres de commerce, et que les sections suspendent tout examen du projet, jusqu’à ce que cet avis soit parvenu à la chambre.

M. Lardinois. - Je ne puis qu’applaudir à la motion que vient de faire l’honorable M. Dubus, et je l’appuie de toutes mes forces. Vous savez, messieurs, que, dans une séance précédente, je me suis plaint du peu de renseignements que nous avions pour discuter la loi de transit. Je dois de nouveau témoigner mes regrets de voir que pour une loi de cette portée les chambres de commerce n’aient pas été consultées. Cette indifférence ne fait pas l’éloge du ministère : et notez qu’il s’agissait cependant de supprimer la prohibition au transit de 50 articles mentionnes dans notre tarif. Nous ne devrions pas oublier que nous sommes un peuple nouveau, et que, politiquement et administrativement parlant, nous ne faisons que de naître ; et nous ne devrions pas dédaigner les avis des hommes expérimentes et des corps constitués à cet effet.

Je rappellerai encore à M. le ministre de l’intérieur que nous manquons de statistique commerciale et je le prierai d’activer la confection de cet ouvrage. Il est inutile que l’on fasse un chef-d’oeuvre de typographie, il suffit qu’on s’attache à nous procurer un travail exact.

Le gouvernement a envoyé à Paris une commission pour y suivre des négociations commerciales ; cette commission a terminé sa mission, et je demande que l’on fasse un rapport à ce sujet ; nous pourrons apprécier jusqu’à quel point nous pouvons nous flatter d’obtenir des concessions du côté de la France.

Un honorable député de Bruges vous a dit dernièrement qu’il croyait que le commerce de la Belgique était loin d’avoir atteint son apogée. Je partage tout à fait son opinion, et je pense que notre prospérité matérielle ne peut s’établir qu’à l’ombre de lois libérales introduites graduellement. C’est pour cette raison que je me suis toujours opposé aux changements brusques et précipités en matières de douanes. Je ne veux pas élever les droits de notre tarif actuel, parce que ce serait nuire à la fois aux producteurs et aux consommateurs ; mais d’un autre côté il serait aussi injuste qu’impolitique de prendre des mesures législatives qui pourraient compromettre des intérêts créés sous l’empire de nos lois fiscales. Il me semble donc très prudent d’attendre qu’on nous fasse des concessions réelles avant de nous exposer à froisser nos industries existantes. Pour atteindre ce but, commençons par consulter les chambres de commerce sur le projet de loi du mois d’août apportant des modifications à notre tarif de douanes.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, l’honorable préopinant a parlé de la nécessité de presser le travail relatif à la publication des documents statistiques. Je dois dire que nous nous sommes occupés sans relâche de cet objet ; les tableaux sont actuellement à l’impression, et j’espère que sous peu de jours des exemplaires pourront en être communiqués aux membres de la chambre.

En ce qui concerne nos associations commerciales à Paris, je crois véritablement que le rapport demandé à ce sujet par l’honorable préopinant n’aurait pas une grande utilité dans l’état actuel des choses. Je dirai seulement que les dispositions favorables qui ont été prises par des ordonnances du gouvernement français, et qui ont été également présentées à la chambre des députés de France, doivent être considérées comme une conséquence des démarches que le gouvernement belge a faites dans l’intérêt de notre commerce et de notre industrie.

Sous ce rapport donc, les discussions qui ont eu lieu récemment, dans le sein de la chambre française, doivent suffisamment éclairer la chambre.

M. Dubus vous propose de renvoyer à l’avis des chambres de commerce le projet de loi que M. le ministre des finances et moi vous avons présenté, concernant des modifications au tarif des douanes ; vous concevez facilement, messieurs, pourquoi nous n’avons pas préalablement consulté les chambres de commerce, car il s’agissait ici d’un ensemble de dispositions que le gouvernement est mieux à même d’apprécier et de connaître que chaque chambre de commerce en particulier.

Je dirai que si dans les sections ou dans la section centrale on manifestait le désir d’obtenir des renseignements sur un ou plusieurs articles du projet, nous nous empresserions de leur communiquer tous ceux qui sont à notre disposition.

Je crois que, dans tous les cas, la proposition de M. Dubus est prématurée ; car il est évident que dans le projet il se trouve plusieurs articles sur lesquels il est inutile de consulter les chambres de commerce. Tout le monde sait, par exemple, que les soies sont aujourd’hui l’objet d’une fraude scandaleuse ; une réduction sur les droits qui frappent actuellement cet objet a été réclamée très souvent sans rencontrer de contradiction. Le projet renferme encore d’autres articles de la même nature. Quelle utilité y aurait-il à consulter les chambres de commerce à ce sujet ?

Je crois, en conséquence, que les sections devraient continuer l’examen du projet de loi dont il s’agit. La section centrale, après avoir pris connaissance des observations faites par les sections, pourra demander au gouvernement les renseignements qu’elle jugera nécessaires.

La section centrale pourra même proposer de suspendre la discussion de tel ou tel article sur lequel il pourrait manquer des renseignements.

Je pense donc que la proposition de l’honorable M. Dubus ne doit pas être accueillie.

M. Desmet. - Je dois faire observer que la motion que nous discutons ne vient pas de M. Dubus, mais bien de la troisième section que cet honorable membre préside.

Je suis extrêmement étonné que, pour un objet aussi important, le ministère ne veuille pas consulter les chambres de commerce, tandis qu’on l’a fait pour des objets de bien moindre importance, comme pour les os.

M. Dumortier. - La proposition faite au nom de la troisième section me paraissait tellement simple et sage, que je ne m’attendais pas à voir le gouvernement s’y opposer.

Le ministre de l’intérieur vous dit qu’il est inutile de consulter les chambres de commerce sur le projet, d’abord parce qu’il est complexe, et ensuite parce qu’il renferme des articles sur lesquels tout le monde est d’accord.

Je répondrai que si le projet est complexe, c’est un motif de plus pour consulter les chambres de commerce ; au reste, l’avis des chambres de commerce ne nous lie en aucune manière ; c’est une simple information que nous voulons prendre.

Nous ne pouvons nous dissimuler que la session tire à sa fin ; dans peu de jours la chambre s’ajournera ; il ne nous est donc pas possible de songer à discuter dans le courant de cette session le projet relatif aux modifications au tarif des douanes. Lorsque nous rentrerons, forts des documents que nous aurons par-devers nous, nous pourrons plus facilement examiner la loi.

Quant à l’objection présentée par le ministre de l’intérieur, qui consiste à dire que les sections n’ont qu’à toujours examiner le projet, et que si la section centrale veut avoir des renseignements, le gouvernement les donnera, je répondrai que l’examen des sections ne doit pas être frustratoire, et cela serait si la chambre n’avait d’autre moyen de s’éclairer que d’aller demander des renseignements au ministre ; car le gouvernement ne fournissant des renseignements qu’autant qu’il voudrait, dans toutes les circonstances où il tiendrait à ce qu’un projet de loi fût adopté, il écarterait les documents qui seraient de nature à éclairer la conscience de la chambre et à l’engager à repousser la loi.

Je pense donc qu’il n’y a rien de fondé dans les objections présentées par M. le ministre de l’intérieur, et que la chambre doit adopter la proposition de mon honorable ami M. Dubus.

Il y a une foule d’industries, telles que celle des draps, qui occupe une grande partie de la population de Liège, la bonneterie et la porcelaine, qui se fabriquent dans l’arrondissement de Tournay, les cristaux de la province de Namur ; ces industries sont dominantes dans le pays ; on propose de diminuer d’une manière très forte les droits sur les produits étrangers de ces industries ; il est indispensable d’entourer de toutes les lumières possibles l’examen des sections. La discussion n’en marchera que plus promptement quand nous arriverons au vote.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il me semble qu’on perd de vue que le projet de loi dont il s’agit a été présenté dans des vues de réciprocité, pour répondre à ce qu’a déjà fait la France en faveur de la Belgique. Plusieurs fois vous avez engagé le gouvernement à établir des relations commerciales avec la France, à faire des concessions réciproques et même à prendre l’initiative. Il est étonnant que quand nous répondons au pas fait en premier lieu par la France, on vienne soulever des questions dilatoires.

Qu’on poursuive l’examen de la loi dans les sections, s’il est quelques articles sur lesquels elles n’ont pas tous leurs apaisements, la section centrale nous l’apprendra, et nous nous empresserons, si cela est reconnu nécessaire, de demander l’avis des chambres de commerce et des commissions d’agriculture.

Et s’il est quelques articles sur lesquels il n’est pas besoin de nouveaux renseignements, sur lesquels tout le monde est d’accord, vous les adopterez ; vous répondrez au moins, de cette manière, au pas que la France a fait, et vous ne l’engagerez pas à rétrograder dans la voie où elle est entrée la première.

La chambre des députés de France n’a pas renvoyé le projet qui lui a été présenté, aux chambres de commerce ; si elle l’avait fait, la discussion n’aurait pas pu avoir lieu d’ici à deux ans, et vous auriez le regret de n’avoir qu’en perspective les concessions que vous avez obtenues du gouvernement français et dont plusieurs sont très utiles au pays. Car des ordonnances ont été rendues qui présentent des modifications très avantageuses pour notre industrie. Ne repoussons donc pas par des espèces de fin de non-recevoir un projet de loi destiné à suivre nos voisins dans la voie de concessions réciproques avantageuses aux deux peuples.

Que les sections, je le répète, examinent donc le projet : s’il est plusieurs articles sur lesquels nous serons tous d’accord, je n’en doute pas, votons-les ; et s’il est quelques points sur lesquels, des doutes sérieux s’élèvent, remettons-les jusqu’à ce que nous soyons parfaitement éclairés. Nous suivrons ainsi la marche la plus rationnelle et la plus conforme aux intérêts du pays.

M. Dumortier. - Je trouve que le ministre des finances fait très bien de se justifier aux yeux du gouvernement français, et de l’assurer qu’il n’a pas voulu qu’on opposât des moyens dilatoires aux mesures qu’il propose en faveur de la France, pour répondre à celles que cette puissance avait adoptées en notre faveur. Mais ces mesures que la France a adoptées, elle ne les a pas prises dans l’intérêt et par amour de la Belgique, elle les a prises dans son propre intérêt ; agissons de même ; si nous apportons des modifications à notre tarif de douanes, faisons-le dans notre intérêt.

Si la France, dans les modifications qu’elle a apportées à son tarif, avait voulu faire quelque chose en notre faveur, elle aurait commencé par réduire les droits sur les objets sur lesquels elle demande que nous réduisions les nôtres ; mais quand je vois qu’on nous propose une réduction sur des objets que la France continue de frapper de prohibition, je suis forcé de reconnaître que les modifications que la France a apportées à son tarif en notre faveur sont plus nominales que réelles.

La France n’a en réalité fait que très peu de chose en notre faveur. Nous ne voulons pas cependant opposer de moyens dilatoires au projet proposé par le gouvernement. Si le gouvernement veut que son projet soit discuté pendant cette session, en le renvoyant aux chambres de commerce, qu’il leur demande leur avis dans le plus bref délai, il pourra l’avoir dans la huitaine. De cette manière, la discussion ne sera pas retardée.

L’essentiel est que les sections, qui doivent faire un examen consciencieux d’un projet de loi, commencent par s’éclairer sur la question. Ici on propose de réduire les droits sur un grand nombre de produits étrangers qui sont l’objet de la fabrication indigène ; avant de nous prononcer sur une semblable proposition, nous devons consulter les intérêts des fabricants ; nous ne devons pas faire une loi dans l’intérêt de l’étranger, sans avoir consulté ceux de nos frères dont cette loi peut compromettre l’industrie. Il n’y a donc aucun motif fondé pour repousser la proposition de mon honorable ami M. Dubus.

Si vous attendez que les sections aient examiné le projet pour renvoyer aux chambres de commerce, ce renvoi aura lieu trop tard, parce que les sections auront fait leur travail, et la section centrale ne pourra baser son examen que sur le travail des sections. C’est maintenant, que les sections ne se sont pas encore occupées de l’examen de ce projet, que le renvoi aux chambres de commerce peut avoir lieu avec utilité.

Je conçois le motif pour lequel le ministère n’a pas demandé l’avis des chambres de commerce avant de le présenter, c’est qu’il a voulu agir par mesure de réciprocité, qu’il a voulu faire voir sa bonne volonté vis-à-vis de la France. Mais, maintenant que nous discutons ce projet, agissons régulièrement. La France, en modifiant son tarif des douanes, a agi dans son intérêt ; agissons dans le nôtre, et nous aurons fait chacun ce que nous devons.

M. Gendebien. - Cette discussion est déjà fort longue et pourrait bien absorber une forte partie de la séance. Il est un moyen fort simple d’y mettre un terme. Qu’on invite les sections à se réunir demain à dix heures, elles examineront la question de savoir s’il y a lieu de renvoyer le projet aux chambres de commerce. Si les sections sont unanimes pour proposer ce renvoi, il faudra bien que le gouvernement y consente. De cette manière nous ne perdrons pas de temps.

Je demande donc, que les sections soient invitées à se réunir à dix heures ; elles verront s’il y a lieu de consulter les chambres de commerce. Il est entendu que cela comprend l’examen du projet, parce qu’on ne décidera pas qu’il est nécessaire de consulter les chambres de commerce sur un projet, sans l’avoir examiné.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne vois aucun inconvénient à adopter la motion de l’honorable M. Gendebien ; elle rentre dans les observations que j’ai eu l’honneur de faire. Que les sections examinent le projet et qu’elles vous disent s’il est des articles sur lesquels elles n’ont pas tout leur apaisement, et sur lesquels il soit nécessaire de conseiller les chambres de commerce.

M. Dubus. - Je demande la parole.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’entends demander la parole chaque fois que j’exprime l’opinion que les sections doivent examiner le projet : et bien, je dirai que, selon moi, il est du devoir des sections d’examiner les projets qui leur sont renvoyés ; une section ou une personne d’une section ne peut pas demander que toutes les sections suspendent l’examen d’un projet.

Je demande donc qu’elles poursuivent l’examen du projet dont il s’agit en ce moment, et nous fassent connaître les articles sur lesquels elles n’ont pas des éclaircissements suffisants ; la chambre décidera ensuite s’il convient de prendre l’avis des différentes autorités qu’on voudra consulter.

Je ne puis donc trop appuyer la proposition de M. Gendebien d’inviter les sections à examiner demain le projet de loi en question.

M. Dubus. - M. le ministre des finances, en appuyant la motion de l’honorable M. Gendebien, l’a complètement dénaturée. J’ai fait une motion dont m’avait chargé la troisième section, c’est que la chambre réclame dès maintenant l’avis des chambres de commerce sur un projet de loi dont la chambre est saisie. Comme le gouvernement s’opposait à ma motion, M. Gendebien a proposé que les autres sections de la chambre fussent consultées demain, sur la motion que j’avais faite. Voilà quelle a été la proposition de M. Gendebien ; au lieu de cela, le ministre demande que les sections soient consultées demain sur le fond ; et la motion faite pour empêcher que la mienne n’absorbe la moitié de la séance, le ministre la renverse et provoque ainsi la continuation de la discussion.

S’il fallait voter sur la motion de M. Gendebien, comme vient de l’expliquer M. le ministre des finances, j’aurais à répondre aux observations qui ont été faites sur ma motion. Mais s’il ne s’agit que de consulter les sections sur la motion que j’ai faite, je n’ai plus rien à répondre. J’attendrai que les sections aient manifesté leur opinion.

M. le ministre des finances présente ma motion, d’une part comme moyen dilatoire, et d’une autre part comme une fin de non-recevoir absolue. Si c’était un moyen dilatoire, ce ne serait pas une fin de non-recevoir.

M. le ministre de l’intérieur a trouvé ma motion prématurée, il a trouvé qu’elle venait trop tôt. M. le ministre se réserverait-il de demander plus tard l’avis des chambres de commerce ?

Mais cette manière de procéder serait plus dilatoire que ma motion, Je ne sais comment faire concorder tout cela.

D’abord, quel est mon désir ? C’est que les sections puissent être éclairées sur le vote qu’elles auront à émettre. Le ministre dit que la section centrale aura tous les renseignements qu’elle pourra désirer, mais les sections n’auront pas eu connaissance de ces documents, et, à moins de vouloir les faire voter en aveugles, on ne peut pas les leur refuser. La troisième section a pensé qu’elle devait scruter à fond chacun des articles du projet, et que pour cela elle avait besoin d’être éclairée de l’avis des chambres de commerce.

Si le ministre de l’intérieur a le moyen de prouver, par les documents qui sont en son pouvoir, que l’avis des chambres de commerce serait superflu, que n’a-t-il pas joint ces documents à son projet ! Les sections s’en seraient éclairées, et ma motion n’aurait pas été faite. Mais puisque aucun document ne nous a été remis, il est du droit des membres des sections de réclamer les renseignements qu’ils croient indispensables pour se prononcer en connaissance de cause.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je suis étonné que l’honorable préopinant se plaigne que nous n’avons pas accompagné notre projet de documents. Nous avons fait assez souvent preuve de notre bonne volonté en fait de communication de pièces. Nous nous empresserons de communiquer à la section centrale les documents qu’elle croira nécessaires pour éclairer sa conscience dans l’examen du projet de loi dont il s’agit.

Maintenant j’en reviens à la motion de M. Gendebien. Cette motion ne tend pas seulement à demander que les sections se réunissent pour voir s’il y a lieu oui ou non de renvoyer le projet aux chambres de commerce.

L’honorable M. Gendebien a motivé sa motion. Les sections, a-t-il dit, avant de se prononcer sur l’utilité du renvoi doivent faire un examen, au moins sommaire, du projet, afin de voir s’il résulterait de cet examen nécessité du renvoi de tout ou partie de la loi aux chambres de commerce. Cette proposition est raisonnable ; ainsi c’est dans ce sens que l’on doit convoquer les sections et les inviter à procéder à l’examen.

M. Gendebien. - Dans la crainte qu’il ne s’élève encore une discussion sur la manière de comprendre ma motion, je vais m’expliquer.

J’ai dit que les sections examineraient sommairement, avant de se prononcer sur le renvoi, parce qu’elles ne pouvaient sans examen préalable apprécier la convenance de ce renvoi.

Le ministre des finances voudrait que les sections se livrassent à un examen approfondi avant de renvoyer le projet aux chambres de commerce. Mais d’honorables membres craignent qu’en examinant à fond, le renvoi aux chambres de commerce n’ait pas lieu : je crois que leur crainte n’est pas fondée. S’il y avait majorité dans les sections pour demander le renvoi, il y aurait aussi majorité dans la chambre pour ordonner le même renvoi.

Il convient donc, dans tous les cas, de renvoyer le projet aux sections ; elles examineront comme elles l’entendront ; nous ne pouvons pas leur faire de loi à cet égard ; elles rempliront leur devoir, comme elles l’entendront ; nous n’avons pas de règles à leur prescrire sur ce point.

De toutes parts. - Aux voix, aux voix la proposition de M. Gendebien !

M. le président. - M. Dubus demande le renvoi immédiat du projet aux chambres de commerce ; M. Gendebien demande la convocation des sections afin qu’elles se prononcent sur la convenance du renvoi aux chambres de commerce.

- La proposition de M. Gendebien est mise aux voix et adoptée.

Rapport de la section centrale

M. Verdussen dépose sur le bureau le rapport sur le projet de loi portant emprunt de 30 millions.

Discussion des articles

M. le président. - L’article 9 a été voté dans la séance d’hier ; mais on n’a pas délibéré sur les tableaux annexes à cet article.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il me semble qu’il est convenable de discuter actuellement les tableaux indiqués dans l’art. 9, parce que les précautions indiquées dans les articles subséquents se rapportent presque tous aux marchandises énumérées aux tableaux A et B.

M. Rogier. - Je croyais qu’il avait été entendu hier que la discussion des tableaux viendrait en dernier lieu, c’est-à-dire après la discussion des articles ; aussi chacun de nous s’est préparé pour prendre part à l’examen des articles.

Quant à moi, je ne me suis pas préparé pour délibérer sur le tableau. C’est là une considération personnelle qui ne peut avoir d’influence sur la chambre ; mais ma position est celle de beaucoup de membres de la chambre.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’ai toujours compris que l’on discuterait immédiatement les tableaux rappelés dans l’article 9, parce qu’ils font partie intégrante de cet article. Il suffit de le lire pour en être convaincu. Il y a plus, c’est que si l’on changeait les énumérations de marchandises faites dans ces tableaux, il faudrait modifier en conséquence les articles subséquents. Vous voyez donc qu’il est indispensable de délibérer avant tout sur les tableaux.

M. Legrelle. - J’ai cru qu’il était convenable de discuter les tarifs après la loi ; et l’on ne nous donne aucune bonne raison pour procéder dans un autre ordre. Le ministre paraît avoir combattu avec succès les observations de la chambre de commerce sur les draps ; cependant, avant de me prononcer, je voudrais entendre la chambre de commerce relativement à ce qu’a dit M. le ministre des finances ; voilà pourquoi je voudrais attendre.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’ai donné, je crois, une raison déterminante pour commercer par les tableaux : nous distinguons dans l’article 9 les marchandises qui peuvent être transitées et celles dont le transit est prohibé, et nous les rangeons dans plusieurs catégories différentes : or, tous les articles subséquents se rapportent à ces catégories ; comment voulez-vous prononcer sur ces articles, si les éléments de catégories ne sont pas connus ? Est-ce l’article relatif aux draps qui demande un examen approfondi ?... J’entends parler à côté de moi de cet article.

Mais laissez commencer la discussion, et l’on vous démontrera que la chambre de commerce d’Anvers, qui a réclamé contre le projet en ce qui concerne cette spécialité, s’est trompée sur l’élévation même du droit de transit par la Prusse, qu’elle a cité pour nous l’opposer.

M. Rogier. - Je ne reviendrai pas sur le motif personnel que j’avais d’abord mis en avant pour demander que l’on passât à la discussion de l’art. 10 et des suivants.

Toutefois, j’avoue que les raisons émises par le ministre ne me paraissent pas avoir plus de poids que les miennes.

Messieurs, si la discussion ne devait être portée que sur une prétendue erreur de la chambre de commerce d’Anvers, il n’y aurait pas de motif pour retarder la discussion du tableau ; car je prouverai que la chambre de commerce n’a pas fait d’erreur. Mais j’ai beaucoup d’autres observations à faire.

J’ai fait remarquer combien la loi contient de dispositions décevantes, et combien de mesures, qui paraissent avantageuses au commerce, lui seront au contraire funestes.

Il y a plus, la loi que nous discutons n’est pas seulement aggravante sous le rapport des formalités, mais elle l’est quant au fond même des dispositions. Car il est question de prohiber plusieurs marchandises au transit qui ne le sont pas actuellement. Pourquoi les boissons distillées, pourquoi le sucre raffiné est-il prohibé au transit, alors que l’on indiquait le sucre raffiné comme un des objets les plus importants de transit ?

M. le ministre des finances a dit que les modifications apportées aux états A et B auraient de l’influence sur les dispositions des articles suivants, et qu’il faudrait renforcer peut-être les mesures de police destinées à la répression de la fraude. Je défie M. le ministre de rendre les mesures de police plus sévères qu’elles ne le sont dans la loi soumise à vos discussions. Il est difficile de les pousser plus loin.

Je serais désolé d’être la cause du retard d’une loi aussi importante. Si donc M. le ministre des finances tient à ce que l’on discute immédiatement le tableau, comme c’est à lui que doit appartenir l’initiative dans cette discussion, je déclare ne pas m’opposer plus longtemps.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’avais une raison personnelle pour ne pas insister sur l’examen immédiat des tableaux A et B, si cela était possible, et cette raison serait la déclaration faite par l’honorable député de Turnhout qu’il n’est pas préparé à soutenir la discussion.

Mais je regarde comme impossible de postposer cet examen. Il s’agit en effet d’une partie intégrante de l’article 9, de la partie la plus essentielle de la loi, de celle peut-être qui soulèvera seule des discussions. Tous les autres articles qui suivent sont combinés dans la prévision de l’adoption des états A et B. Il serait donc impossible de les voter si nous n’avions pas arrêté définitivement les objets permis au transit et ceux qui ne le sont pas. Messieurs, l’on a parlé de sévérité, de précautions fiscales qui font l’objet d’une grande partie de la loi, Messieurs, ces précautions ne sont gênantes que pour la fraude. Le négociant loyal ne s’en inquiétera pas. Il fera ses déclarations exactement et ne sera jamais sous le coup des dispositions comminatoires que la loi renferme. J’avoue que ces mesures rendront la fraude excessivement difficile. Mais c’est le but que vous devez tous désirer atteindre et sous ce rapport la loi ne saurait être trop sévère.

M. Coghen - J’ai demandé la parole pour faire observer qu’il est impossible de continuer la discussion des articles, avant d’être fixés sur les tableaux A et B. En effet, si vous votiez d’abord les articles qui suivent l’article 9 et que vous en vinssiez ensuite à l’examen de ces tableaux, il serait possible que l’admission ou le rejet de quelques objets de transit rendit les articles soit incomplets, soit inutiles. Il me semble donc qu’il faut passer outre à la discussion des tableaux. Je regrette vivement que l’honorable M. Rogier ne soit pas préparé à parler dans cette discussion, lui qui a toujours fait preuve d’aptitude à approfondir les questions qui touchent à l’économie sociale.

M. Demonceau. - Il est tellement nécessaire de discuter avant tous les états A et B, que nous serions arrêtés à l’art. 15 par les mêmes considérations que d’honorables préopinants viennent de faire valoir.

- La chambre décide que l’examen des états A et B aura lieu immédiatement.

Article 9 (tableau A annexé)

« Etat litt. A. des marchandises d’accises non prohibées au transit et rangées dans la troisième catégorie. »

« 1° Bière. »

- Adopté.

« 2° Sucre brut, à l’exclusion du sucre raffiné. »

M. Rogier. - Je crois ces mots : « à l’exclusion du sucre raffiné » inutiles, d’autant plus que le sucre raffiné est compris dans les articles prohibés.

M. Desmet demande le maintien de ces mots.

M. Dumortier. - Je ne comprends pas l’observation du préopinant. La désignation du sucre brut indique assez l’exclusion du sucre raffiné.

M. A. Rodenbach. - M. Desmet a voulu dire qu’il y avait entre le sucre brut et le sucre raffiné une espèce intermédiaire que l’on pourrait faire passer tantôt pour du sucre brut, tantôt pour du sucre raffiné, selon l’intérêt de la fraude. Je veux parler des lumps, espèce de sucre qui a déjà subi une préparation et qu’on raffine ensuite, à Hambourg, par exemple, c’est l’objet d’un grand mouvement commercial et industriel.

M. Smits. - Il est impossible de se tromper sur la classification des lumps ; c’est évidemment du sucre raffiné, puisqu’il a subi une première manipulation, et qu’il est cristallisé. Il y a lieu de supprimer, en toute sécurité, les mots signalés à juste titre, par M. Rogier, comme formant un pléonasme.

M. Coghen - Je suis également d’avis qu’il faut supprimer les mots : « A l’exclusion du sucre raffiné. » L’expression de sucre brute exclut toute idée de sucre raffiné. L’on ne fera jamais passer les lumps pour du sucre brut. Cette espèce de sucre a subi son raffinage et se trouve dans la catégorie des sucres raffinés.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il y a d’autant moins de danger à retrancher les mots signalés comme un pléonasme que c’est l’administration qui interprétera la loi et que les employés décideront si cette espèce de sucre doit rentrer dans la catégorie des sucres raffinés. La crainte d’ouvrir la porte à la fraude ne doit pas arrêter ici la chambre.

M. Lardinois. - Je crois qu’il convient de maintenir les mots qui se trouvent dans le numéro, précisément par la raison que vient de donner l’honorable ministre des finances.

Il ne faut pas que l’administration interprète ; il vaut mieux que la loi soit claire. Si vous conservez l’expression : « à l’exclusion du sucre raffiné, » il sera bien entendu que l’on ne peut faire entrer en transit le sucre raffiné à un degré quelconque.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’on avait inséré dans le numéro 2° ces mots : « à l’exclusion du sucre raffiné, » parce que l’on avait reconnu qu’il y a entre le sucre brut et le sucre raffiné une qualité intermédiaire. C’est le sucre qui a subi une première préparation et qui ne peut encore passer pour du sucre raffiné. Mais maintenant qu’il résulte, de l’explication soulevée dans cette chambre, que le sucre qui aura reçu une préparation quelconque ne sera pas admis au transit, il ne pourra y avoir lieu à aucun doute, et l’administration tiendra la main à ce que le sucre brut seul passe en transit.

M. Coghen - Il est bien entendu que le gouvernement n’exclut pas du transit le sucre blond de la Havane. Ce sucre n’a subi aucune manipulation. Jamais il n’a été classé parmi les sucres raffinés.

M. Dumortier. - L’observation de l’honorable membre est inutile. Tout le sucre qui arrive des colonies a subi une préparation première. C’est ce sucre, que l’on nomme cassonade, qui forme ce qu’on appelle le sucre brut. Le sucre blond de la Havane est de ce nombre. Jamais on ne le prendra pour du sucre raffiné. Quant aux lumps, c’est différent ; c’est du sucre grossièrement raffiné ; mais en définitive, c’est du sucre raffiné.

- La chambre vote la suppression des mots : « à l’exclusion du sucre raffiné. »

Le numéro 2°, ainsi amendé, est adopté.

« 3° Vins. »

- Adopté.

« Etat litt. B. des marchandises prohibées au transit (quatrième catégorie). Marchandises sujettes aux accises

« 1° Boissons distillées ;

« 2° Saumure, sel brut et raffiné ;

« 3° Sucre raffiné. »

M. Rogier. - Je demanderai pourquoi l’on prohibe au transit les boissons distillées qui, aujourd’hui, transitent librement. Je demanderai également pourquoi l’on prohibe la saumure ; le sel brut et raffiné était bien prohibé au transit, mais jusqu’à présent la saumure ne l’était pas.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’expérience a démontré la nécessite de prohiber les boissons distillées en transit. La fraude considérable qui se fait avec la plus grande facilité sur les spiritueux a ouvert les yeux à l’administration.

Rien n’est plus facile que de substituer l’esprit fait avec des pommes de terre aux esprits venus de France. Il est impossible, et les procès qu’a perdus l’administration l’ont prouvé, de distinguer l’esprit de marc de raisin d’avec l’esprit de pommes de terre, quand la force des deux spiritueux est la même. Cette seule condition a au moins suffi pour donner gain de cause aux fraudeurs contre l’administration dans les procès qu’elle leur avait intentés.

Nous avons prohibé la saumure parce que l’on comprend que l’on ne peut faire passer cet article en transit que dans l’intention de frauder. Dans quel but transporterait-on de l’eau saumâtre, si ce n’est pour chercher à substituer de l’eau à la substance salée ? Il serait trop difficile à l’administration de vérifier l’altération qui se serait faite d’un bureau à l’autre.

On comprendra pourquoi le sucre raffiné est prohibé au transit. Il n’est pas d’article qui présente plus d’appât à la fraude. Qu’il me suffise de rappeler que le droit sur les cent kilogrammes de sucre raffiné est de 60 francs. L’on comprendra les bénéfices énormes que la fraude peut réaliser en substituant une denrée quelconque au sucre raffiné. L’on croirait à peine l’adresse avec laquelle cette fraude s’opère et la difficulté qu’il y a pour les employés de l’administration de la déjouer. Il me semble que la seule considération du droit de 60 fr. sur les 100 kilogrammes de sucre raffiné suffit pour justifier la prohibition de cet article au transit.

M. A. Rodenbach. - Je partage entièrement l’opinion de l’honorable ministre des finances. Rien n’est plus facile que de substituer l’eau-de-vie indigène à l’eau-de-vie étrangère. La fraude y gagne cent pour cent, et comme l’analyse chimique ne permet pas de découvrir la falsification, il est impossible que les tribunaux condamnent les fraudeurs.

Il en est de même de la saumure. Rien ne serait plus facile que de substituer l’eau au sel. Nous ne devons protéger la fraude en aucune manière. Je rappellerai à cette occasion que la loi sur le sel est une des plus urgentes que nous ayons à discuter. Elle rapporterait plus d’un million annuellement au trésor.

On sait que la fraude a fait d’excellentes affaires sur le sucre raffiné. Il s’est gagné des sommes immenses dans cette partie. La substitution de pains de sucre brut de la Havane aux sucres raffinés se fait dans plusieurs fabriques. C’est un moyen de fraude très lucratif.

Je me range donc complètement à l’avis de M. le ministre des finances.

M. Dumortier. - Je commence par déclarer, comme l’honorable M. Rogier, que le projet est empreint d’un singulier esprit de fiscalité, et que l’on y a fort inutilement introduit des mesures sévères contre le commerce.

L’on veut empêcher que la fraude sur un objet n’ait lieu, et, au lieu de prendre des précautions, on trouve plus simple de supprimer le commerce. On tue la fraude, mais du même pavé on tue le commerce. Avec un procédé aussi expéditif, certes vous n’aurez plus de fraude ; mais aussi vous n’aurez plus de commerce, et vous aurez un pays bien prospère.

M. le ministre des finances trouve qu’il est nécessaire de supprimer le commerce de transit des boissons spiritueuses, parce que la fraude substitue aux eaux-de-vie étrangères l’alcool indigène. D’abord, je ferai observer que, quant au droit de consommation, cela est indifférent ; il se paie toujours.

Mais il me semble qu’il y avait une chose plus simple à faire que de supprimer le commerce de transit des boissons spiritueuses ; il suffisait de dire que l’exportation des boissons distillées ne pourrait se faire qu’autant qu’elles ne seraient pas sorties de l’entrepôt réel. Sous la garde des employés, il est impossible qu’on les falsifie.

Je ferai remarquer que souvent des bâtiments en charge à Ostende s’approvisionnent d’eaux-de-vie de France.

Le prix de cette denrée peut être plus bas dans notre pays qu’en France, lorsqu’il s’est opéré de grandes ventes en France et que notre marché est encombré.

On exporte maintenant beaucoup de genièvre distillé en Hollande, et vous savez, messieurs, qu’en certaines colonies on ne veut que du genièvre de Schiedam, ; d’après le projet en discussion, ce spiritueux ne pourrait plus traverser le pays, non plus que l’esprit de vin, ni aucune boisson distillée à l’étranger : le système du projet que les ministres nous ont soumis, tend à supprimer la fraude, mais en même temps il aura pour effet de supprimer le commerce.

Il était un moyen bien plus simple, messieurs, de prévenir la fraude : c’était de dire que les boissons distillées qui traverseront le pays en transit devront être déposées dans les entrepôts, non pas dans des entrepôts fictifs, mais dans des entrepôts réels, dans des entrepôts du gouvernement, où elles seront sous sa garde ; de cette manière, on aurait conservé au haut commerce la faculté de faire le commerce de transit sur les marchandises dont il s’agit, et l’on aurait évité au trésor public le préjudice considérable qu’il subira par la prohibition de ces marchandises.

Ce système serait beaucoup plus conforme aux intérêts du commerce et à ceux de l’Etat que celui qui vous est soumis par le gouvernement, et je crois qu’on ne peut élever aucune objection sérieuse à cet égard ; je vous présenterai donc un amendement autorisant le transit des boissons distillées, pour autant qu’elles n’auront séjourné que dans les entrepôts publics.

Le n°2° est relatif au sel brut et raffiné et à la saumure ; à cet égard je désirerais quelques explications : une des principales branches de notre industrie, c’est la pêche et la salaison du poisson de mer ; or, quand des navires se mettent en mer pour la pêche, ils prennent avec eux du sel ou de la saumure, et on leur restitue les droits d’entrée qui ont été payés pour ces objets ; mais si vous en prohibez le transit, il n’y a plus de restitution possible ; ainsi tout le sel ou la saumure employé à la salaison du poisson pêché en pleine mer devra payer les droits d’entrée et les droits de sortie.

Quant au sucre raffiné, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de prouver que, si vous en interdisez le transit, vous supprimez le commerce de cet article, et il ne faut restreindre le commerce que lorsqu’il est d’une indispensable nécessité de le faire. Or, cette nécessité n’existe pas, car le sucre raffiné étant soumis à toutes les formalités auxquelles on soumet les autres marchandises, telles que plombage, emballage, etc., l’on ne peut pas craindre que le transit de cet objet donne lieu à la fraude, car si les caisses qui renferment du sucre sont plombées par les agents du gouvernement et surveillées par eux jusqu’à ce qu’elles aient passé la frontière, il est impossible que quelqu’un s’avise d’y mettre d’autres marchandises sans s’exposer à subir presque infailliblement les pénalités que la loi commine contre cette fraude.

Toutefois, comme, si j’ai bon souvenir, le transit du sucre raffiné ne peut se faire que par les trois bureaux de Quiévrain, Marche et Henry-Chapelle, l’objet est très minime, et je n’y attache pas plus d’importance qu’il ne faut ; mais je maintiens mes observations sur les numéros 1° et 2° qui concernent les boissons distillées, la saumure et le sel brut et raffiné, qui sont en Belgique l’objet d’une industrie considérable.

M. Rogier. - Messieurs, les motifs de la prohibition des boissons distillées sont puisés dans la faculté que le transit de cette espèce de marchandises présente à la fraude ; à cet égard, je dois abonder dans l’opinion de l’honorable M. Dumortier qui a posé la question de savoir si, pour empêcher la fraude, il fallait supprimer le commerce ; ce serait là un moyen efficace, mais cependant pas aussi efficace qu’on pourrait le croire au premier abord ; car celui qui veut frauder trouve bien plus de facilité à le faire en introduisant frauduleusement des marchandises dans le pays qu’en les déclarant comme objets de transit, puisque, dans le premier cas, il n’est pas continuellement sous la surveillance du gouvernement, comme quand il a déclaré que ses marchandises doivent transiter : dès l’instant qu’il fait cette déclaration, arrivent le plombage, l’emballage le convoiement, les acquits-à-caution, les amendes, tandis que quand il est parvenu à faire entrer l’objet de sa fraude dans le pays sans le déclarer, il échappe à toutes ces précautions. Et remarquez qu’il n’est pas extrêmement difficile d’introduire frauduleusement des marchandises en Belgique, car nos frontières ont une étendue immense, et, ainsi qu’on l’a fait observer dans un autre discussion, malgré toutes les précautions qui ont été prises pour empêcher la fraude, malgré les 50 douaniers qu’on a ajoutés au grand nombre de ceux qui existent déjà, il est reconnu que la fraude s’exerce encore sur une grande échelle et que l’administration est, dans beaucoup de cas, impuissante pour l’empêcher.

On peut donc soutenir jusqu’à un certain point que si vous supprimez le transit, on introduira, sans les déclarer, les marchandises que l’on voudra frauder. Je demande en outre si l’on peut encore craindre que le transit ne facilite la fraude lorsque, par suite des dispositions qui nous sont proposées, les marchandises qui traverseront le pays ne pourront plus faire un pas sans être sous la main du gouvernement.

J’ai une observation générale à faire, messieurs, c’est que si nous rendons le transit trop difficile, les marchandises se détourneront vers d’autres pays de l’Europe : la Hollande favorise singulièrement le transit ; la loi française qui règle cette matière est aussi assez libérale ; et si nous prenons des mesures trop hostiles au transit, nous céderons à ces pays les avantages qu’il peut nous procurer.

Je dois dire qu’à mon avis il y a peu d’harmonie entre les dispositions que nous discutons et celles dont il a été question tout à l’heure, et qui concernent les droits d’entrée sur les marchandises françaises. J’applaudis fort au projet qui nous a été présenté par le gouvernement, en ce qu’il abaisse les droits sur certaines marchandises provenant de France ; et je crois qu’il est de la loyauté de la chambre d’adopter, dans une mesure équitable, des propositions qui ont pour but de rendre notre système douanier moins rigoureux à l’égard de la France, et qui ne sont que la conséquence d’un contrat bilatéral passé entre le gouvernement français et le nôtre, et auquel le gouvernement belge a souscrit à l’instigation des chambres, pour obtenir de la France un tarif qui nous fût plus favorable.

C’est pour satisfaire aux vœux manifestés par les chambres que notre gouvernement s’est mis en rapport avec le gouvernement français, et il en a obtenu de grandes concessions. (Réclamations.) Je sais qu’aujourd’hui les concessions obtenues ne sont plus rien ; on est toujours conséquent avec soi-même. Lorsqu’il s’agissait d’abord d’ouvrir des négociations pour obtenir des modifications au tarif français, on disait : « C’est un leurre, vous n’obtiendrez rien ; les chambres françaises sont éminemment prohibitives ; nous ne croyons pas au succès de vos négociations. » Aujourd’hui que ces négociations ont obtenu du succès, ce succès n’est plus rien.

Je dis, moi, que c’est beaucoup, que c’est un grand pas de fais, et si vous croyez que ce n’est rien, lisez les discussions qui ont eu lieu à cet égard dans les chambres françaises, et vous verrez si ce n’est pas la sueur de son front que le gouvernement a obtenu les concessions qui nous ont été accordées.

Je dis donc que ce n’est pas en présence des bonnes dispositions du gouvernement français que nous devons nous montrer sévères envers les productions françaises, et c’est ici le moment de nous prononcer à cet égard, car les boissons distillées sont un des articles de provenance française sur lesquels s’exerce aujourd’hui le transit le plus important ; il est donc convenable, messieurs, que nous facilitions ce transit au lieu de le supprimer, d’autant plus que cela ne peut donner lieu à aucun inconvénient, car je crois vous avoir prouvé que la liberté du transit ne peut pas faciliter la fraude surtout après que vous l’aurez entouré de toutes les précautions établies dans le projet en discussion.

Messieurs, les observations que je viens de vous soumettre doivent nécessairement s’appliquer au sel raffiné et même au sucre raffiné, et, quant à ce dernier article, je crois que dans l’état actuel des choses il est nécessaire de prendre des précautions pour empêcher qu’il ne soit introduit en fraude ; que même la décision que nous prendrons à l’égard du transit de cette marchandise sera d’une assez minime importance, car nous raffinons à très bon compte, et non seulement nous ne recevons pas de sucres raffinés, mais nous en exportons en grande quantité.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, d’après les dernières observations de l’honorable M. Rogier, et d’après ce qui s’est passé tantôt dans cette enceinte relativement au projet de loi modifiant le tarif des douanes, vous pouvez juger combien la position du gouvernement est difficile, combien il doit savoir résister à l’impulsion qu’on voudrait lui donner, tantôt dans un sens, tantôt dans un autre ; il est d’honorables membres de, cette assemblée qui semblent craindre qu’on n’aille trop loin dans la prohibition de certaines marchandises venant de France ; d’autres redoutent qu’on n’accorde trop facilement accès à ces mêmes marchandises ; l’honorable préopinant vient de dire que si vous empêchez le transit de telle ou telle provenance française, vous allez marcher en sens inverse du projet de loi relatif aux douanes que nous vous avons proposé. Le gouvernement doit conserver, entre ces différentes opinions, un équilibre convenable aux intérêts du pays. Il doit surtout se garder d’admettre des principes absolus en pareille matière.

Et, messieurs, s’il importe à la Belgique d’empêcher absolument le transit de certains produits étrangers, il faut le faire ; il ne faut pas faciliter aux étrangers le moyen de livrer, à notre détriment, à nos voisins une marchandise que nous pouvons livrer nous-mêmes. Si nous pouvons fournir à l’étranger les spiritueux dont ils ont besoin, alors seulement que le transit serait prohibé, ne permettons pas que les spiritueux étrangers qui pourraient l’emporter sur les nôtres soient mis en concurrence avec eux en empruntant notre territoire.

Un membre. - Alors il faut tout prohiber.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Non, il ne faut pas tout prohiber ; il faut prendre un juste milieu, et celui-ci, je pense ne rencontrera de l’opposition de la part de personne.

On vous a encore parlé de la saumure. On ne se rend pas compte de ce que c’est que de faire transiter de la saumure, car les moyens de transport coûteraient plus que ne vaut la marchandise, attendu que le poids est immense comparativement à la valeur réelle. On n’aurait d’autre but, en usant de la facilité de transiter la saumure, que de la laisser dans le pays.

On nous dit : Mais vous voulez empêcher le transit de certains objets par votre territoire, parce qu’il prête à la fraude ; empêchez plutôt la fraude sur la frontière ; empêchez, par exemple, l’introduction frauduleuse des spiritueux de France, mais laissez-les transiter.

Je répondrai que j’aime mieux n’avoir qu’un moyen de fraude à combattre que d’en avoir deux. Et le second serait plus difficile que l’autre, car quand vous aurez la marchandise à frauder dans le milieu du pays, il sera bien difficile de l’empêcher de s’étendre que de l’empêcher de pénétrer quand elle se présente à la frontière.

J’ai donné une raison concluante ; c’est que si on permet le transit, la fraude est impossible à éviter. On substituera des spiritueux indigènes aux spiritueux étrangers, et il sera impossible de faire constater qu’on a fraudé.

Messieurs, je crois avoir rencontré toutes les objections présentées, à l’exception d’une seule sur laquelle je dois encore donner un mot d’explication.

M. Dumortier a pensé qu’on ne pourrait pas exporter les marchandises prohibées au transit, quand elles seraient entrées dans les entrepôts libres. Il se trompe, toutes les marchandises qui viendront dans les ports libres d’Ostende et d’Anvers pourront être réexportées par ces mêmes ports. Si le contraire pouvait résulter le moins du monde des termes de notre projet, cela serait en opposition avec nos intentions ; toutefois comme des doutes se sont élevés à cet égard, je vais m’occuper de la rédaction d’une disposition formelle pour obviera toute fausse interprétation.

M. Coghen - Par la disposition que M. le ministre des finances annonce, les marchandises continueront à être admises en entrepôt libre, et pourront être réexportées même sans payer de droit. En ne permettant pas le transit des marchandises dont il s’agit, nous perdons nécessairement le commerce qui peut se faire de l’extérieur avec l’Allemagne ; nous perdons le commerce que la France ferait en empruntant le territoire de la Belgique avec l’Allemagne. Mais il faut avouer que s’il y a une perte quelconque pour le commerce, il y aurait aussi beaucoup de danger pour les intérêts du trésor à ne pas en agir ainsi, parce qu’à l’aide du transit on fait une fraude considérable. On substitue facilement des eaux-de-vie indigènes aux eaux-de-vie de France. C’est un moyen qu’on emploie encore aujourd’hui, et on en introduit beaucoup de cette manière.

Dans l’intérêt de nos raffineries, je pense, messieurs, qu’on peut, qu’on doit même défendre le transit des sucres raffinés. On ne transite pas, ou très peu dans ce moment, parce que notre législation est avantageuse à nos raffineries et leur permet de soutenir la concurrence avec l’étranger sur les marchés voisins ; mais mille circonstances peuvent changer cet état de choses, certaines modifications peuvent être apportées en France et en Angleterre au régime du sucre raffiné, et nous faite perdre une grande partie du commerce que nous faisons avec l’Allemagne.

Messieurs, je crois que lorsque notre chemin de fer vers l’Allemagne sera achevé, nous pourrons sans danger admettre les boissons distillées et les sucres raffinés destinés au transit, en entrepôt réel dans les ports de mer, parce qu’on n’aura qu’à les charger sur les wagons, sans qu’il soit possible d’y porter la moindre altération pendant le trajet jusqu’au territoire étranger : ces transports se feront avec célérité et sous escorte. Mais jusqu’à cette époque, qui n’est pas éloignée, il serait dangereux d’accorder cette facilité au commerce.

M. A. Rodenbach. - J’ai demandé la parole pour répondre à l’honorable député de Tournay que je ne pensais pas que les pêcheurs payassent les droits pour le sel qu’ils emportent en mer ; ils doivent remplir les mêmes formalités que dans les fabriques. Les tanneurs, par exemple, pour le sel qu’ils emploient pour tanner leurs peaux, obtiennent une réduction du droit. Il y a une foule d’autres fabriques qui jouissent de la même faveur, il doit en être de même pour les pêcheurs. Le ministre des finances connaissait cela.

Je pense, comme l’honorable préopinant, que s’il n’y avait que des ports de mer en Belgique, le principe de la liberté du transit serait très favorable ; mais nous devons envisager les intérêts de l’industrie, et si vous permettez le transit du sel raffiné, on le raffinera dans les pays voisins et on le fera transiter, et cela laissera fort peu de bénéfice ; vous perdrez par là vos raffineries de sel qui ne sont pas déjà dans un état trop prospère.

Je ne dis pas qu’il faut adopter un système tout à fait prohibitif, mais il ne faut pas non plus accorder une protection excessive au transit, car nous perdrions les débouchés que notre industrie trouve vers l’Allemagne. Si quelques branches, d’industrie ont souffert de la révolution, il en est qui n’ont rien perdu ; les raffineries de sucre, par exemple, ont prospéré ; il est des industriels qui en très peu de temps ont fait des fortunes de quatre à cinq cent mille francs. Si vous ne voulez pas leur nuire, vous ne pouvez pas adopter pour le transit un principe par trop large : l’excès en tout est mauvais.

M. Smits. - Je viens appuyer les propositions du tableau litt. B, présenté par le gouvernement, parce que dans mon opinion il est incontestable qu’une fraude très considérable aurait lieu si le transit des boissons distillées était libre, attendu qu’on substituerait des mélanges indigènes aux liquides étrangers pour frauder les droits d’entrée qui sont assez considérables.

L’honorable M. Dumortier a dit qu’en défendant ce transit, les navires en charge dans nos ports, qui voudront faire des exportations vers des pays étrangers, ne pourront pas trouver toutes les parties de cargaison dont ils auront besoin pour leur voyage de sortie ; mais l’honorable membre n’a pas réfléchi que la loi du 31 mai 1828, qui règle les entrepôts libres, continue de subsister, et que, d’après cette loi, les eaux-de-vie étrangères sont admises dans les entrepôts libres d’Ostende, de Bruges et d’Anvers, et peuvent être réexportées par la même voie, de sorte que les navires qui visiteraient nos ports et qui auraient besoin de ce liquide, trouveraient toujours tous les approvisionnements nécessaires.

Quant à la saumure, il est probable que si on en permettait le transit, on ne se servirait de ce moyen que pour soutirer les futailles et fabriquer du sel avec leur contenu, et frustrer le trésor de ses revenus. Voilà à quoi ce transit pourrait tendre, et à rien autre chose.

Maintenant, pour ce qui concerne le sucre raffiné, je partage l’opinion de M. Coghen ; le transit pourrait être quelquefois défavorable à notre industrie. En effet, pourquoi doit-on quelquefois s’écarter des principes généraux et défendre le transit ? C’est quand il peut procurer à une nation étrangère le moyen de venir en concurrence avec nous sur un marché voisin que nous approvisionnons. Ainsi, on propose de défendre le transit du fer parce qu’une industrie rivale pourrait, en empruntant notre territoire, venir en concurrence avec la forgerie nationale sur les marchés français. Il pourra en être de même pour le sucre lorsque, par le chemin de fer, la Belgique aura établi des communications rapides et économiques avec la France et l’Allemagne.

Des puissances qui nous avoisinent accordent des avantages immenses à leurs industries ; aussi n’est-ce qu’à force de travail et parce qu’elles travaillent en grand, de manière a diminuer les frais généraux de fabrication, que nos raffineries nationales soutiennent la concurrence avec ces raffineries étrangères. Mais, je le répète, quand vous aurez établi une voie plus économique et plus rapide avec l’Allemagne, ces dernières essaieront peut-être d’emprunter notre territoire, pour venir lutter avec nous au moyen de nos propres communications. Je ne dis pas que cela arrivera, mais cela peut arriver, et c’est pour cela, messieurs, qu’il faut être prudent. Je crois, d’après ces modifications, qu’il y a lieu d’adopter la proposition du gouvernement.

M. Dumortier. - Il faut répondre à ce qu’a dit l’honorable préopinant ; suivant lui, les eaux-de-vie de France ne seraient pas exclues du transit en entrepôt libre. Pour décider la question il faut lire l’article premier de la loi qui distingue les espèces de transit et le titre du tableau B ; on voir en effet par là que les marchandises prohibées au transit comprennent les alcools en entrepôt libre. La rédaction de l’article de la loi doit subir une modification.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je proposerai l’amendement suivant qui satisfera, j’espère, à toutes les exigences. Il serait mis à la fin de l’article :

« Le dépôt et le transit des objets prohibés restent permis dans les entrepôts libres, sous la condition que l’importation et l’exportation en soient effectuées respectivement et exclusivement par le port même de l’entrepôt dans lequel ces objets seront entrés. »

M. Legrelle. - A propos de l’article des eaux-de-vie dont on s’occupe maintenant, je ferai observer à ceux qui prétendent que la loi sur le transit est dans l’intérêt des localités, que le transit des alcools est loin de produire cet effet.

- Les paragraphes de l’état B sont mis aux voix.

« 1° Boissons distillées. »

- Adopté.

« 2° Saumure, sel brut et raffiné. »

- Adopté.

« 3° Sucre raffiné. »

- Adopté.

« Etat litt. B. des marchandises prohibées au transit (quatrième catégorie). Marchandises non sujettes aux accises

M. le président. - Nous allons passer à la nomenclature des marchandises non sujettes aux accises.

« 1° Armes et munitions de guerre. »

(Le transit n’en est permis que par les bureaux des frontières vers les pays qui ne sont point en hostilité avec la Belgique.)

M. Dumortier. - Je ferai observer ici que l’état d’hostilité est une chose assez difficile à définir ; par exemple, il serait difficile de dire que nous soyons en état d’hostilité envers la Hollande.

M. A. Rodenbach. - L’état d’hostilité est évident !

M. Dumortier. - Cependant, nous ne sommes pas en paix avec la Hollande.

M. A. Rodenbach. - Non ; mais nous sommes dans l’état de guerre !

M. Dumortier. - Je ne vous interromps pas, M. Rodenbach ; ne m’interrompez pas non plus.

Je voudrais qu’on dît : « avec les pays qui sont en paix avec la Belgique. » Ceci ne présenterait aucun équivoque.

- L’amendement présenté par M. Dumortier étant mis aux voix est adopté.

Le paragraphe premier ainsi amendé est adopté.

« 2° Bestiaux, à l’exclusion des chevaux et mulets. »

M. Rogier. - Mais, dans une loi spéciale sur les bestiaux, n’a-t-il pas été statué sur les exceptions, et la loi actuelle est-elle en harmonie avec la loi spéciale ?

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Nous faisons une loi générale, il est vrai ; mais la loi spéciale n’en subsistera pas moins. Cependant on peut modifier la rédaction de manière à rappeler cette loi spéciale, pour qu’il ne reste pas de doute sur son existence obligatoire.

- Le n°2° « bestiaux, à l’exclusion des chevaux et mulets, » est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

« 3° Drilles et chiffons. »

- Adopté.

« 4° (projet du gouvernement). Minerai de fer, ferraille ou vieux fer, et petite mitraille de fer. »

« « 4° (projet de la section centrale). Fer. »

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Vous remarquez que la section centrale a étendu à toute espèce de fer la mesure qui nous proposions de restreindre au minerai de fer, à la ferraille et à la petite mitraille de fer. Ainsi toute sorte de fer serait exclue de la faculté du transit. Je pense que cette mesure serait trop rigoureuse, car des ouvrages en fer, du fer prêt à être livré à l’usage immédiat, ne doivent pas être exclus de la faculté du transit.

Je proposerai donc de substituer au n°4° un paragraphe ainsi conçu :

« 4° Fers, savoir : Minerai, fonte en gueuse, en plaque ou en autre forme, non ouvrés, battus ou étirés en barres, verges et carillons, y compris les barres à rainures dites rails, tôles, canons coulés et battus, vieux fer, ferraille et mitraille. »

Vous voyez que de cette manière nous n’excluons que le fer non ouvré sortant des usines. Pour celui-là, nous avons intérêt à l’exclure ; il est possible que le haut prix du fer ne se maintienne pas. Quand les chemins de fer seront achevés, quand différentes usines importantes seront construites, le prix du fer pourra fort bien changer. Nous avons en tout cas intérêt à ne pas en permettre le transit, alors que nous pouvons éviter par là une concurrence nuisible à notre forgerie. Tolérer le transit du fer, ce serait en effet nous créer une concurrence ; ce serait favoriser à notre détriment la vente des fers étrangers sur les marchés de nos voisins ; nous pourrions, à cette occasion, vous signaler un exemple des effets du transit des fers : l’ouverture d’un bureau de douanes en France, opérée dans une zone déterminée par le gouvernement français pour l’avantage exclusif de nos établissements métallurgiques, a favorisé l’introduction et la vente en France de certains fers étrangers en concurrence nuisible pour les fers de notre pays. Ne sommes-nous donc pas fondés à dire qu’autoriser le transit du fer ce serait souvent favoriser à notre détriment la vente du similaire étranger ?

M. Zoude. - Je demanderai à M. te ministre des finances pourquoi le projet prohibe le transit du minerai de fer. Comme les droits sur cette matière surpassent la valeur, je crois la prohibition inutile.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le minerai de fer est prohibé à la sortie ; on en conçoit la nécessité ; je croyais n’avoir pas besoin de la démontrer.

Le minerai de fer se produit sous différentes formes et notamment en paillettes extrêmement menues. On pourrait donc introduire un sabre rouge ressemblant au minerai de fer et substituer à ce sable du minerai. Cette fraude serait très facile. Je ne sais pas d’ailleurs à quoi servirait d’autoriser le transit du minerai, sinon à favoriser la fraude ; car dans tous les pays on prohibe la sortie de cette matière première.

M. Zoude. - La sortie du minerai de fer est prohibée en France. Mais la sortie de cette matière est permise en Prusse, et le droit de sortie surpasse la valeur. En sorte que je ne vois pas l’utilité de prohiber le transit.

- L’amendement de M. le ministre des finances est adopté ; il forme le n°4°.

« 5° Pierres à diguer. »

M. Rogier. - Je ne vois pas pourquoi on prohibe le transit des pierres à diguer, non plus que des pipes de terre. Car, pour moi, je regarderais comme un bonheur que la Hollande se servît de notre chemin de fer au lieu de la navigation du Rhin.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Les motifs qui nous ont engagé à prohiber le transit des pierres à diguer, sont très simples. D’abord, nous fournissons des pierres à diguer à la Hollande. Autoriser le transit, ce serait donner à nos voisins le moyen de venir rivaliser avec nous dans ce débouche. Nous fournissons ces pierres à bon compte la Hollande, et nous avons intérêt à ne pas en faire baisser le prix à notre désavantage.

La disposition qui autoriserait le transit pourrait, d’ailleurs, tourner au profit de la fraude, et cette fraude serait très facile ; car en plaçant dans un bâtiment une masse de pierres à diguer, et au-dessous de celles-ci des marchandises frappées d’un haut droit, telles que des soieries ou des spiritueux, on soustrairait ces introductions à la vigilance des employés ; et, en effet, à moins de faire décharger chaque fois toutes ces pierres, ce qui serait à peu près impossible, l’on ne saurait garantir que lesdites marchandises ne seraient pas déversées dans le pays par le moyen du transit de ces pierres.

Quant aux pipes de terre j’avoue que la disposition ne me paraît pas très importante. On n’a proposé la prohibition du transit de ces objets que parce qu’on a trouvé dans le tarif actuel qu’ils étaient déjà prohibés, et parce que l’on fabrique, d’ailleurs, des pipes dans le pays.

M. Devaux. - J’ai à faire une observation qui ne se rapporte pas spécialement au numéro en discussion, mais une observation générale. C’est qu’il me semble que si l’on admet les motifs que vient de donner M. le ministre des finances pour prohiber le transit de plusieurs objets, on aura bientôt des raisons pour exclure tout transit.

Il faut, dit-on, prohiber le transit des pierres à diguer, parce que le transit de ces pierres, en raison de la difficulté à les charger et les décharger, pourrait favoriser la fraude. Mais d’après cela il faudrait aussi prohiber le transit des pavés, des pierres à bâtir. Cependant, c’est en qu’on ne fait pas.

M. le ministre des finances dit aussi que l’on doit prohiber ce transit, parce que ce serait offrir à l’étranger qui exporté nos produits, le moyen de leur préférer des produits étrangers.

Mais si l’on admet ce principe de M. le ministre des finances, il ne faut plus de transit ; si vous craignez tellement la rivalité de l’étranger pour vos produits, je ne sais pas pourquoi vous faites une loi de transit.

J’ai dû faire cette observation générale, pour que les principes énoncés par M. le ministre des finances ne le fussent pas au moins sans contestation, et pour faire voir que la conséquence de ces principes était la prohibition du transit.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Au lieu de venir m’attribuer l’émission de principes et de prétendre que ces principes sont erronés, il eût fallu, ce me semble, démontrer d’abord que j’avais posé des principes, ensuite indiquer les erreurs dont eussent été entachés ces principes.

Il est évident que si j’avais émis une théorie large comme celle que m’attribue gratuitement l’honorable préopinant, je ne voudrais d’aucune loi de transit ; car, selon cette théorie, il faudrait empêcher, dans tous les cas, le transit de tous les produits étrangers. Mais je n’ai jamais raisonné en thèse générale dans cette discussion. Je me suis borné à soutenir que dans certains cas il était utile d’interdire le transit de certaines marchandises ; et quoi qu’en puisse penser mon contradicteur, je défendrai toujours cette opinion ; si d’une autre part nous devons protection au commerce, d’autre part nous devons aussi protection à l’industrie intérieure. (Approbation de la part de plusieurs membres.)

L’un vaut l’autre.

Mais puisqu’on parle de principes, n’est-il pas évident qu’avec ceux de l’honorable préopinant il ne faudrait gêner en rien le transit d’aucun objet ? Il suffirait en effet de déclarer que le transit de toute espèce de choses est complètement libre. Voilà où, par une conséquence nécessaire, conduisent les raisonnements de l’honorable préopinant.

Pour moi, je le répète, je n’ai pas énoncé de principes absolus ; j’ai cherché, pour chaque article isolément, à justifier la mesure proposée et à démontrer qu’elle était dans l’intérêt du pays.

Pour revenir aux pierres à diguer, je dis que puisque nous fournissons ces pierres à la Hollande, nous devons nous réserver à nous seuls le marché de ce pays.

Mais, m’a-t-on opposé, la conséquence d’une telle prohibition devrait aussi entraîner celle du transit. Je répondrai à cela qu’il n’y a pas de similitude, et que le transit des pavés, trop pesants d’ailleurs pour être transportés au loin, n’a pas de par sa nature à faire l’objet d’une disposition particulière dans l’intérêt de l’exploitation de nos carrières ; il en est de même des autres articles non désignés dans la loi.

M. Devaux. - Je persiste à dire que la conséquence des principes que M. le ministre des finances vient encore d’émettre, c’est d’interdire le transit de tous les produits étrangers similaires à ceux de la Belgique.

M. Dumortier. - Je suis d’accord avec l’honorable préopinant dans les principes qu’il a émis ; il est incontestable que M. le ministre des finances a été trop loin dans les motifs qu’il a donnés en faveur de la prohibition du transit en général. Mais en ce qui concerne les pierres à diguer, je demande le maintien de la prohibition du transit. Vous savez que, dans l’état actuel, toutes les pierres à diguer proviennent des bords du Rhin, de la Meuse et de l’Escaut. Les villes de Namur, de Liége, de Tournay fournissent ces pierres à la Hollande, Si la France peut transiter ses pierres à digues à travers la Belgique, elle nous enlèvera cette branche de commerce. C’est ce que nous devons empêcher.

M. Coghen - Le motif qui a fait défendre le transit des pierres à diguer est celui-ci. Les départements limitrophes de France ont aussi des carrières abondantes de ces sortes de pierres dont la Hollande ne peut se passer, parce qu’il lui faut des pierres poreuses, dans lesquelles les plantes marines prennent racine et prennent de la stabilité et empêchent la dégradation des travaux qui ont été faits.

Ce transit est interdit dans l’intérêt de la navigation intérieure. En effet, si on le tolère, cette navigation, qui est en souffrance, se trouvera réduite à rien, et les bateaux français qui iraient prendre des cendres en Hollande, y amèneraient des pierres à diguer, ressource qui serait tout à fait perdue pour nos nombreux bateliers.

M. Desmet. - Je suis étonné de voir l’honorable M. Devaux partisan si exclusif du transit, lui qui, dans un discours prononcé à l’une des dernières séances, a raconté que la Hollande fraudait ses toiles en Espagne, en les faisant entrer comme enveloppés de sacs de blé, et qui a fait voir ainsi les inconvénients du transit.

M. Devaux. - J’ai cité cet exemple, au contraire pour prouver l’utilité du transit, et pour faire voir que le débit d’un produit pouvait favoriser le débit d’un autre produit tout différent.

M. Gendebien. - Il me semble que l’on s’occupe trop de théorie dans cette discussion ; on devrait ne pas perdre de vue que c’est une question de fait qui domine ici ; enfin si on ne permet pas le transit des marchandises par notre pays, elles viendront à leur destination par d’autres points. Ainsi, par exemple, je ne conçois pas pourquoi on ne laisse pas transiter le sel par notre pays ; car, à défaut de la Belgique, ils iront pas la Hollande en Allemagne. (Aux voix ! aux voix !)

- Le n°5 est mis aux voix et adopté.

« 6° Pipes de terre. »

M. A. Rodenbach. - Je crois, messieurs, qu’il est nécessaire de frapper de prohibition les pipes de terre ; en agir autrement ce serait favoriser singulièrement la Hollande qui ne nous traite certes pas avec avantage.

Messieurs, on a parlé de principes, et l’on a dit qu’il fallait admettre le transit ; mais, messieurs, avec de pareils principes, il ne nous resterait plus qu’à déclarer la Belgique entre un port franc, et nous ruinerions par là des milliers de famille.

Je persiste à demander la prohibition des pipes de terre.

M. Rogier. - Je pense que c’est à tort qu’on accuse certaines membres de la chambre de poser des principes généraux, jusqu’à présent nous ne nous sommes occupés que de questions spéciales, non pas que nous éprouvions du dédain pour les principes, car je crois qu’en politique comme en économie politique et en beaucoup d’autres choses, les principes ne gâtent rien.

Mais je remarque que ceux qui reprochent à leurs adversaires de poser des principes, sont précisément ceux qui tiennent le plus aux leurs.

M. Smits. - Messieurs, je ne pense pas qu’il y ait lieu à maintenir la prohibition des pipes de terre : Car, comment pourrait-on craindre la fraude de cette marchandise ?

Je suppose qu’il y ait substitution de pipes pendant le transit ; qu’en résultera-t-il ? C’est qu’on exportera des pipes nationales.

« 7° qui devient 6° Poudre-à tirer. »

- Adopté.

«7° Vinaigre de toute espèce. »

M. Rogier. - je demanderai pourquoi on prohibe les vinaigres de toute espèce alors qu’ils ne l’étaient pas suivant la loi en vigueur.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le droit de transit est assez élevé aujourd’hui sur les différentes espèces de vinaigres étrangers. Toutefois comme nous faisons dans le pays un vinaigre de pommes qui n’a aucune espèce de valeur marchande, mais qui sert aux habitants des campagnes, on pourrait impunément substituer au vinaigre étranger introduit par le transit, ce vinaigre de pommes, sans qu’on puisse constater la fraude ; ce qui frustrerait le trésor de ses droits.

Voilà le motif de la prohibition de transit du vinaigre.

- Le n°7° est mis aux voix et adopté.

M. le président. - Voici la disposition additionnelle que propose M. le ministre des finances :

« Le dépôt et le transit des objets dénommés à l’état ci-dessus restent permis dans les entrepôts libres, sous la condition que l’importation et l’exportation soient effectuées respectivement et exclusivement par le port même de l’entrepôt dans lequel ces objets seront entrés. »

M. Smits. - Je propose de faire commencer cet amendement par ces mots : « Conformément à la loi du 31 mars 1828. »

Je pense que M. le ministre ne trouvera aucun inconvénient à cette addition que je ne propose que pour faire voir que cette loi continue à être en vigueur.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il me semble que cette addition est inutile, car la loi de 1828 sur les entrepôts ne sera pas abrogée par celle qui nous occupe.

M. Rogier. - Je crois qu’il vaut mieux laisser la loi du 31 mars 1828 telle qu’elle est que d’adopter la disposition proposée par le ministre des finances. Il suffirait d’ajouter après les deux tableaux renfermant les marchandises sujettes ou non aux accises prohibées au transit, la disposition suivante :

« La loi du 31 mars 1828 reste applicable aux marchandises comprises au littera B. »

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il est nécessaire d’adopter la disposition que j’ai proposée, à cause des mots « respectivement et exclusivement » que j’y ai insérés. C’est ainsi qu’il faut entendre la loi de 1828, mais elle ne s’exprime pas d’une manière assez formelle, quoiqu’on l’ait toujours exécutée ainsi. Mais on pourrait prétendre qu’on peut faire transiter les marchandises, d’un port libre à un autre par l’intérieur du pays. Mon honorable collègue M. Coghen, qui a été ministre des finances, a dit qu’on a élevé des doutes sur le sens de la loi de 1828 à cet égard, et qu’on a prétendu qu’elle devait être interprétée de cette manière. Pour lever tout doute à l’avenir, il vaut mieux ajouter quelques mots.

M. Rogier. - Je crois qu’au lieu d’être favorable au transit on ne fera qu’empirer sa position. La législation actuelle, la loi de 1828 est très claire. Je ne crois pas qu’elle ait donné lieu à des réclamations. Je ne vois donc pas de motif pour y substituer la disposition proposée par le ministre des finances.

Ce que nous demandons, c’est que les marchandises prohibées au transit déposées en entrepôt libre puissent être réexportées. S’il y a doute sur la force obligatoire de la loi de 1828, c’est-à-dire qu’elle continue à être applicable à ces marchandises.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le but de la disposition que j’ai présentée est de bien faire comprendre que les marchandises entrées dans un entrepôt libre doivent ressortir par le bureau par lequel elles sont entrées. On peut ajouter à cette disposition, ainsi que le demande M. Smits : « Conformément à la loi de 1828. » Ceci tranchera tout doute, s’il pouvait en exister.

- Le sous-amendement présenté par M. Smits est mis aux voix et adopté.

La disposition présentée par M. le ministre des finances, ainsi modifiée, est adoptée.

La séance est levée à 5 heures.