Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 1 février 1836

Chapitres I à IV

La chambre maintient successivement et sans discussion les amendements adoptés aux quatre premiers chapitres.

Chapitres V et VIII

M. le président. - Aucun amendement n’a été adopté au chapitre V.

M. Dubus. - Je demande la parole.

Messieurs, je demande la parole au moment où on fait remarquer qu’il n’y a pas d’amendement adopté au chapitre V, parce que les observations que j’ai à présenter portent sur les chapitres 5 et 8. C’est pour épargner les moments de la chambre que je réunis les observations qui les concernent.

Le budget de la justice présente, pour cette année, pour 1836, sur le budget de l’année dernière, une augmentation d’un demi-million, ce qui est énorme sur un budget de 5 millions. Cette augmentation provient toute de dépenses extraordinaires, dont les dernières ont été proposées à la chambre seulement à la séance où on les a votées, sans avoir été soumises à l’examen de la section centrale. Moi-même, quand cette proposition a été discutée, je n’avais pas pu apprécier la conséquence qui devait en résulter sur le chiffre total du budget, et je m’étais trompé grossièrement, car je pensais que l’augmentation du chiffre total du budget ne serait que de 125 mille francs, tandis qu’elle sera d’un demi-million. Il me semble qu’avant de voter une augmentation aussi considérable, il faut y regarder de près et examiner s’il n’y a pas possibilité de répartir des dépenses aussi considérables sur plusieurs exercices au lieu de les faire peser sur un seul.

Parmi les dépenses extraordinaires figurent les constructions pour la cour de cassation et la cour d’appel de Gand, chacune de 100 mille francs. Je reconnais que ces dépenses seront nécessaires. J’en parle principalement pour appeler l’attention de la chambre sur la manière dont les dépenses devront être exécutées. Car, pour ce qui concerne la cour de cassation, j’ai entendu dire par des personnes qui paraissaient bien informées que deux palais de justice n’étaient pas nécessaires à Bruxelles, et que le palais de justice qui existe était tellement vaste, que si on voulait y faire les constructions nécessaires, on pourrait y avoir réuni la cour de cassation, la cour d’appel et le tribunal de première instance. J’ai entendu assurer cela. Cependant je n’en fait pas l’objet d’une proposition, parce que cela ne regarde que l’application de la dépense.

Le budget se borne à dire qu’il est alloué une somme de cent mile francs pour construction pour la cour de cassation. La somme pourrait être dépensée tout aussi bien en adjonction aux constructions existantes au palais de justice qu’en élevant un palais nouveau. Je prierai seulement le ministre d’examiner la chose avec attention et de voir s’il ne serait pas possible et préférable de n’avoir qu’un seul palais de justice à Bruxelles. On aurait l’avantage de réunir tous les corps de la magistrature dans un même palais, comme on se propose de le faire à Gand.

Je ferai une observation à M. le ministre sur ces constructions ; je lui demanderai s’il est nécessaire de les commencer cette année et si on ne pourrait pas les remettre à l’année prochaine. On propose encore sur un autre chapitre une dépense extraordinaire et considérable ; si on pouvait différer jusqu’à l’année prochaine les dépenses de construction pour la cour de cassation et la cour d’appel de Gand, cela soulageait un peu l’exercice 1836. Je reconnais que le ministre fait porter la dépense de ces constructions sur plusieurs exercices. De sorte que si, comme j’en énonce le désir, il diffère d’une année la dépense qu’il voulait faire cette année, celle qu’il se proposait de faire l’année prochaine se trouverait également différée d’un an. Il n’y a pas péril en la demeure, car il existe un état de chose provisoire qui peut sans inconvénient se prolonger une année de plus.

Voilà ce que j’avais à dire sur le chapitre V.

Je passe aux observations qui s’appliquent au chapitre VIII. Là, messieurs, c’est une augmentation de 300,000 fr. qui nous a été demandée à la séance même. Cette augmentation a pour objet une acquisition beaucoup plus considérable de certaine matière première qui doit être travaillée dans les prisons, une acquisition de lins. Sur ce point, je remarque, en recourant aux détails qui avaient été précédemment fournis par le ministre de la justice, qu’au 1er janvier 1831 il n’y avait dans les magasins des prisons, en marchandises de cette nature, qu’un approvisionnement insignifiant, puisqu’il était estimé en totalité à 38,000 fr. Cependant, on a fait pour chacune des années 1831, 1832, 1833 et 1834 des acquisitions de ces matières premières plus restreintes que celles qu’on veut faire aujourd’hui, sans qu’on en ait ressenti d’inconvénient.

Je dis cela parce que, pour certaines de ces années, non seulement les allocations se sont trouvées assez élevées, mais ont présenté des excédants ; ce qui doit faire supposer que réellement on n’était pas gêné par les limites mêmes du crédit. Ainsi, messieurs, en l’année 1831 on n’a acheté que pour 378,000 fr. de matières premières ; en 1832, pour 431,000 fr. ; en 1833, pour 372,000 fr., et, en 1834 pour 442,000. L’année 1834 est celle où les acquisitions ont été les plus considérables. Il a été fait en 1835, au moyen du transfert demandé, des acquisitions de 80,000 fr. supérieures à celles de 1834.

Je vous prie de ne pas perdre de vue que c’est en 1834 que les acquisitions de matières premières avaient été les plus considérables, et que celles de 1835 les ont dépassées de 80 mille fr. Maintenant on demande un crédit de 270 mille fr. supérieur au montant des dépenses de 1835, et par conséquent de 350 mille fr. supérieurs aux acquisitions de 1834. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de pousser les choses à ce point. Le ministre pourrait, ce me semble, sans inconvénient augmenter dans une proportion moindre ces acquisitions et ne pas les porter de suite à peu près double de celle qui se faisait précédemment. Si M. le ministre voulait réduire sa demande de crédit à la moitié et demander l’autre moitié l’année prochaine, il procéderait sur ce point comme sur l’autre, il répartirait la dépense extraordinaire entre deux exercices, et nous n’aurions pas un budget qui s’élèverait à 500,000 fr. de plus que celui de l’exercice précédent. A coup sûr, il n’y a pas nécessité de dépenser autant pour cela ; car si cette nécessité existait, je ne concevrais pas comment on a pu faire les exercices précédents.

Je remarque que jusqu’à la fin de l’exercice dernier on ne s’était jamais plaint de l’insuffisance des moyens de travail. A la fin de l’année dernière, dit-on, on a été obligé de demander un transfert ; mais de cette manière, on n’a pas augmenté le chiffre du budget, on a demandé un transfert sur le crédit demandé pour l’entretien et la nourriture des détenus.

Je ferai remarquer que pour ces frais on demande encore beaucoup plus que la dépense réelle des années antérieures. Si on consultait l’expérience des années précédentes on verrait qu’une somme moindre peut suffire pour cet objet. Il résulte des renseignements donnés par le ministre, que la dépense en 1834, ne s’est élevée qu’à 622,000 fr., et qu’en 1835, au 25 novembre, la dépense ne s’élevait qu’à 524,000 fr. Le ministre, en vous proposant un transfert de 100,000 fr., jugeait que l’excédant serait notablement supérieur à cette somme. On peut prévoir qu’en 1835 la dépense ne sera pas plus élevée qu’en 1834. Voilà l’expérience de deux années successives.

Si vous remontez aux années antérieures, vous trouverez une dépense plus élevée en 1832, mais qui diminue en 1833. La raison en est connue, on a donné un supplément de crédit pour les dépenses extraordinaires qu’on a dû faire pour changer le régime et l’entretien des prévenus lors de l’invasion du choléra. La différence de la dépense est très considérable. Aussi a-t-on vu la dépense baisser progressivement aussitôt que cette hausse a cessé, et dans la même proportion. Vous pouvez donc regarder la somme de la dépense des années 1834 et 1835, comme le taux normal.

Si M. le ministre de la justice voulait consentir à réduire l’article premier du chapitre VIII à 650 mille fr., il est évident que dans toute hypothèse, ce crédit serait suffisant ; s’il voulait ensuite réduire le crédit extraordinaire demandé pour acquisitions de matières premières à 150 mille fr., sauf à demander les autres 150 mille fr. l’année prochaine, en supposant qu’il lui fût impossible de différer la dépense pour construction de palais de justice, vous n’augmenteriez notre budget de la justice que de 200 mille fr. et vous répartiriez la dépense extraordinaire entre deux exercices, ce qui me paraît tout à fait nécessaire.

J’attendrais les observations de M. le ministre de la justice.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - D’après ce que vient de dire l’honorable préopinant, la dépense du budget de la justice pour l’exercice 1836 présente une augmentation de 500 mille fr. sur le budget précédent. L’honorable membre a fait tomber ses observations sur le chapitre V et sur le chapitre VIII.

Le chapitre V présente en effet deux dépenses nouvelles, chacun de 100,000 fr., l’une pour la construction de la cour de cassation et l’autre pour la construction de la cour d’appel à Gand. Il a été reconnu par la section centrale, en suite des pièces et explications données, que ces deux dépenses sont à la charge de l’Etat et qu’il est urgent d’y satisfaire. La chambre a tellement reconnu la nécessité de cette dépense, qu’au premier vote, aucune objection n’a été faite à l’allocation de ce crédit. Des observations ont été faites dans les journaux sur l’exécution des constructions.

On y a émis l’opinion qu’il serait préférable de faire les constructions nécessaires pour la cour de cassation, dans l’ancien palais de justice, que de les faire sur un terrain nouveau. Cette considération n’a pas été négligée dans mon département ; je me suis entouré de tous les renseignements possibles, j’ai consulté la cour de cassation, et j’ai mis la section centrale à même d’apprécier le pour et le contre. Après avoir tout pesé, la section centrale a pensé qu’il était plus convenable de faire pour la cour de cassation une construction nouvelle sur l’emplacement de l’ancien ministère de la justice. Je pourrais entrer dans de longs développements qui, j’en suis sûr, convaincraient la chambre, comme ils ont convaincu la section centrale, mais je ne crois pas qu’il soit dans l’intention de la chambre que j’entre ici dans ces développements.

Pour ce qui concerne les 300 mille francs dont j’ai demandé l’augmentation à l’article 6 du chapitre VIII, je ferai observer qu’il ne s’agit pas ici d’une dépense, ainsi que j’ai eu l’honneur de le dire, mais de faire faire au trésor de plus grands bénéfices et de procurer dans tous les temps du travail aux prisonniers. En augmentant le chiffre de l’article 6, on ne grossit donc pas le budget des dépenses, on ne fait qu’ouvrir un compte au gouvernement qui lui permette d’atteindre le double but que je viens d’avoir l’honneur d’indiquer.

Je ne puis à mon grand regret accueillir la demande de l’honorable préopinant, de réduire à 150 mille francs l’allocation que je réclame pour achat de matières premières, parce qu’il a été reconnu que la somme de 300 mille francs était absolument nécessaire pour mettre les ateliers à même d’avoir du travail pendant toute l’année et de mettre le gouvernement à même de faire les acquisitions dans les moments les plus favorables.

La chambre a tellement reconnu la validité des motifs que j’ai longuement développés lorsque j’ai fait ma proposition que je n’a pas cru nécessaire de la soumettre à l’examen de la section centrale.

J’aurai l’honneur de répéter qu’il ne s’agit pas de grossir les dépenses, mais d’ouvrir un compte. Je prie l’honorable préopinant de faire attention à cette observation. Un négociant qui serait dans la même position n’aurait pas besoin de 1,250 mille francs : la moitié lui suffirait, parce que quand les premiers six mois sont expirés, au commencement du troisième trimestre, je commence à verser au trésor les produits du premier semestre, de manière que le trésor rentre, pendant le second semestre, dans les fonds qu’il avait avancés pendant le second semestre, dans les fonds qu’il avait avancés pendant le premier et reçoit même plus.

Que ferait un négociant dans cette position ; à mesure que son capital rentrerait, il l’emploierait de nouveau ; je ne puis agir de même, je ne puis pas redemander les 600,000 fr. de produits que j’ai fournis. Je dois user toujours de mon crédit, si j’en emploie la moitié pendant le premier semestre, je continue à l’employer pendant le second, et la somme des produits continue également à être versée au trésor.

De sorte que le trésor n’est jamais à découvert d’une somme de 1,250,000 fr., mais seulement de la moitié.

Il n’est donc pas à craindre que l’équilibre entre les recettes et les dépenses soit détruit, ainsi que je l’ai démontré d’après les renseignements que m’a donnés mon honorable collègue le ministre des finances.

Je dois rencontrer quelques observations présentées par l’honorable préopinant. Je le ferai de la manière la plus brève possible.

L’honorable membre a demandé comment on avait fait pendant les exercices précédents où on avait une somme moindre. Je répondrai d’abord qu’en 1831, 1832 et 1833, nous ne fournissions pas, à beaucoup près, autant à l’armée.

Mais, depuis 1833, l’armée a augmenté successivement ses commandes ; et les prisons ont travaillé davantage. Je l’ai déjà dit, c’est un bien, puisque l’armée se procure de cette manière de meilleurs marchandises et à meilleur marché. C’est donc parce que nous fournissons davantage à l’armée que nous avons besoin d’un capital plus fort. C’est ensuite pour ne pas être exposé à devoir laisser chômer les ateliers de prisons. Quand j’ai visité la prison de Vilvoorde, j’y ai vu plus de cent prisonniers sans travail, les magasins ne pouvant pas fournir de matière première en quantité suffisante.

Où seraient donc les inquiétudes que pourraient faire naître l’allocation que je demande ? Serait-ce en ce qu’elle donnerait au gouvernement le moyen de faire travailler davantage dans les prisons ? Quel mal peut-on y trouver ? Aucun. Le chiffre du budget n’en sera pas plus élevé. Quiconque s’entend aux affaires ne confondra pas les 1,250,000 fr. dont il s’agit avec des dépenses véritables. En effet, considérerait-on comme dépenses chez un négociant l’encaisse qui sert à faire marcher son établissement ? Il en est ainsi de l’allocation que je demande. Je prie la chambre de maintenir son premier vote et j’espère que l’honorable préopinant n’insistera pas davantage, sur ses observations.

On a parlé des 700 mille fr. demandés pour l’entretien et la nourriture des détenus. J’espère que cette somme ne sera pas employée et que 650 mille fr. suffiront ; mais comme l’ont fait observer le rapporteur de la section centrale et un honorable député d’Alost, il ne serait pas prudent de réduire l’allocation à ce chiffre, car il pourrait arriver qu’une somme plus forte fût nécessaire, et on serait obligé de demander un nouveau subside.

M. Dubus. - Les observations que j’ai faites relativement à l’emplacement sur lequel on se propose de construire un nouveau palais de justice, ont été l’objet d’une courte réponse du ministre : il a dit avoir présenté à la section centrale les motifs qui déterminent le gouvernement à faire cette construction, et qu’ainsi elle a eu ses apaisements ; mais ces observations tendaient à obtenir pour moi-même les renseignements qui lui ont été donnés, car il paraît qu’elle a gardé pour elle ce qui lui a été communiqué ; cependant, il me paraîtrait utile que la chambre tout entière connût les motifs du gouvernement.

Sur ce point, j’ai fait observer que la formule des articles du budget ne tranchait pas la question, et qu’elle laisse toute latitude pour l’application de la dépense ; aussi, je ne puis qu’insister sur les observations que j’ai faites, et engager le ministre à y regarder à deux fois. Cependant comme le ministre ne croit pas pouvoir différer jusqu’à l’année prochaine, et comme la somme a été votée, je ne persisterai pas.

J’arrive au chapitre VIII, et je ferai remarquer que les articles de ce chapitre ont une certaine connexité entre eux ; et nous avons vu plusieurs fois le ministre nous demander des transferts d’un à l’autre.

La chambre a donc pu allouer d’autant plus facilement les 700,000 fr. pour le premier article, que jusqu’alors il n’avait pas été demandé d’augmentation sur l’article 6.

Relativement à cet article 6 le ministre dit que ce n’est pas proprement une dépense qu’il énonce ; qu’il ne s’agit que d’un compte ouvert ; que les sommes qui y sont spécifiées sont employées en acquisition des matières premières et en paiement de salaires, et seront recouvrées par le trésor ; que ce n’est pas son département qui fait ce recouvrement et qui peut de nouveau employer ces fonds comme ferait un fabricant : cette observation est juste ; cependant les réponses du ministre ne me satisfont pas entièrement, et je vais dire sous quels rapports.

Il semblerait que cette année on va fabriquer davantage que les années précédentes, qu’on va employer davantage de matières premières ; car sans cela je ne comprendrais pas comment on demanderait davantage pour acheter de ces matières ; cependant le ministre ne demande que les mêmes frais pour les salaires et les gratifications des détenus.

Si on ne demande que 100,000 fr. comme auparavant, c’est qu’on ne fera que le même travail ; or si on ne fait que le même travail, l’augmentation de crédit sera une avance sur les années futures, afin de faire une espèce de magasin ; alors je demande que cette avance, au lieu de la former dans un seul exercice, on le fasse aux dépens de deux exercices, afin de réduire le chiffre du budget de cette année. Le ministre n’est pas obligé de créer, dès cette année, un approvisionnement de plus de 300,000 fr., approvisionnement qui n’a pas existé depuis 1831. Il peut faire son magasin avec 150,000 francs, pris sur une année, et avec 150,000 fr. pris sur l’année suivante.

Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas comment les bénéfices seront plus grands, puisqu’on ne demande que le même salaire et la même gratification pour les détenus, c’est-à-dire 150,000 francs : on n’a pas demandé autre chose en 1835.

Je persiste à penser que les modifications que j’ai proposées pourraient être adoptées.

M. Gendebien. - Ainsi que l’a fait remarquer l’honorable M. Dubus, il est impossible que nous portions au budget un crédit de 100,000 francs qui sera majoré de plus de 140,000 fr. sans savoir pourquoi : nous ne pouvons allouer cette somme sans connaissance de cause ; or, le rapport de la section centrale ne nous donne aucun renseignement d’après lequel nous puissions établir un jugement.

On se propose d’établir le palais de la cour de cassation sur le terrain de l’ancien palais de justice sous le roi Guillaume ; eh bien ce serait une fort mauvaise entreprise. Il existe, au palais de justice actuel, des terrains assez grands pour construire les bâtiments nécessaires à quatre cours de cassation ; et il resterait encore des terrains à vendre.

De plus, on pourrait disposer de la totalité des terrains de l’ancien hôtel Van Maanen, que l’on veut consacrer au palais de la cour de cassation.

En ouvrant une rue dans cette partie de la ville, de la rue des Petits-Carmes à celle de la Régence, on aurait à vendre des deux côtés des terrains qui auraient une grande valeur ; si on y regarde de très près on verra que le gouvernement perdra environ 300,000 fr. à l’opération qu’il veut entreprendre. C’est là mon opinion ; en examinant ce projet avec attention on pourra trouver une différence en plus ou en moins, ; mais cette différence ne sera pas grande. Ce terrain de l’ancien hôtel van Maanen pourrait d’ailleurs être consacré à une autre destination, dont la nécessité se fera sentir, pour laquelle il sera peut-être fort difficile de trouver des terrains aussi vastes.

Je demande avec instance que vous n’allouiez pas le crédit demandé, à moins qu’on ne vous soumette les plans comparatifs d’un palais construit près de la cour d’appel et d’un palais construit sur l’emplacement de l’hôtel Van Maanen. Vous verriez, d’après ces plans comparatifs, à quels résultats économiques on parviendrait ; et je suis persuadé que vous n’accorderiez pas la somme demandée. Pourquoi, d’ailleurs, deux palais différents pour la cour d’appel et pour la cour de cassation ? Il en naîtra de grands inconvénients.

Comment les avocats et les avoués près la cour de cassation pourront-ils suivre les affaires qu’ils auront près la cour d’appel ? Ce sera une gêne des plus grandes. S’il y a deux locaux séparés pour ces deux cours, il faudra qu’ils restent quelquefois deux ou trois jours près la cour de cassation, en attendant leur tour pour plaider ; pendant ce temps ils pourront arrêter le service de la cour d’appel. Toutes les fois que des avocats plaidant à la cour d’appel et à la cour de cassation, auront commencé une plaidoirie en appel, force sera de suspendre lorsqu’ils auront des affaires au rôle de la cour de cassation, ce qui entravera le service de la cour d’appel ; tandis que si les deux cours étaient dans le même local ils pourraient continuer devant la cour d’appel, et souvent achever les affaires au moment où la cour de cassation les appellera pour y plaider. Le bon ordre et le service public comme les convenances pour les avocats seraient donc satisfaits en adoptant mes observations.

Je ne sais pas pourquoi on compterait pour rien la gène que l’on cause aux avocats ; c’est une classe d’hommes qui mérite au moins quelques égards.

Si on veut considérer la question sous le rapport financier, il y aurait perte ruineuse pour le gouvernement. Si on la considère sous le rapport du service, il y aurait de graves inconvénients à adopter le projet du ministre, tandis qu’en construisant près de la cour d’appel il y aurait bénéfice et convenance pour tout le monde.

Les architectes, il est vrai, n’auront pas l’occasion de faire une belle façade, un beau péristyle sur la place du Sablon, mais, il ne s’agit pas ici des intérêts d’amour-propre des architectes... J’invite le ministre à examiner de près la chose, de prendre des renseignements ultérieurs.

Quant à la somme pétitionnée par le ministre, pour augmenter l’achat des matières premières nécessaires aux ateliers des prisons, je ne trouve pas d’inconvénient à voter aujourd’hui comme j’ai voté précédemment. Mais, puisqu’on est revenu sur cette question, je demanderai ce que deviennent les bénéfices sur le travail des ouvriers ? et où il en est rendu compte ? la délicatesse du ministre est à couvert, puisqu’il ne touche pas un sou ; toutefois, il faut que le pays sache quel usage on fait de ces bénéfices.

Il me semble que l’on ne porte tous les ans aux voies et moyens qu’une somme égale à celle que l’on pétitionne pour l’achat des matières. On nous parle sans cesse des bénéfices des travaux dans les prisons ; on vous annonce que la somme supplémentaire de 300,000 fr. qui porte le chiffre total à 1,250,000 fr. n’est qu’une avance qui rentrera avec des bénéfices considérables. Je demande si l’on rendra compte un jour de ces bénéfices qu’on évalue si haut lorsqu’il s’agit d’obtenir un crédit supplémentaire.

J’invite surtout le ministre à examiner la question concernant les constructions pour la cour de cassation avant de prendre un parti définitif.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - L’honorable préopinant a raison de dire qu’avant d’entreprendre des constructions, il faut y regarder à deux fois et s’entourer de tous les renseignements positifs ; aussi, je le prie de croire que c’est ce qui a été fait. Un premier projet était de construire dans l’ancien palais de justice, à côté de la cour d’appel, et si on ne le suit pas, il ne faut pas croire que les architectes aient eu de l’influence sur la décision de la question. Il a été reconnu qu’il y avait perte pour le trésor en construisant sur les terrains de l’ancien palais de justice. Je ne puis entrer ici dans de grands détails pour prouver qu’il en serait ainsi ; je les ai développés devant la section centrale, et je puis communiquer tous les renseignements désirables à MM. Gendebien et Dubus, relativement à ce point.

Si on construisait dans ce vieux palais, ce serait s’engager à le conserver et à réparer de vastes bâtiments dégradés ; tandis qu’on peut tirer un grand parti des terrains immenses qu’offre cet emplacement, en y traçant des rues. L’ouverture de ces rues donnerait de grands bénéfices en vendant le terrain.

Un plan a été fait pour bâtir sur le terrain de l’ancien hôtel Van Maanen, et on a reconnu que ce projet était meilleur que le premier. Ce n’est pas un nouveau palais de justice qu’on projette, mais seulement les constructions nécessaires pour la cour de cassation ; et si un jour on voulait construire des bâtiments pour y réussir tous les corps judiciaires, ce qui serait à désirer, l’édifice que nous allons élever pourrait servir à la cour d’assises, qui se trouverait très bien placée à côté de la prison des Petits-Carmes.

Je dirai que toutes les raisons données par l’honorable préopinant nous étaient connues et ont été pesées. Le gouvernement n’a d’autres motifs de préférence que l’économie et les convenances, motifs qui ont été appréciés et accueillis par la section centrale. Les architectes n’ont eu aucune influence sur le choix de l’emplacement du nouveau bâtiments, ils n’ont fait que tracer les plans qui leur ont été demandés.

Je reviens aux 300,000 francs pour achat de matières premières et salaires des prisonniers.

L’honorable député de Tournay n’a fait qu’une observation nouvelle sur ce point. Ce qui prouve, a-t-il dit, que l’intention du gouvernement n’est pas d’augmenter le nombre des travailleurs dans les prisons, c’est qu’il demande la même somme pour le salaire des prisonniers. Mais où le préopinant a-t-il trouvé que je ne demandais que la même somme de 100,000 fr. ? Dans les documents que j’ai soumis à la chambre, j’ai porté la somme de 100,000 francs comme le minimum de la somme destinée aux salaires, mais il serait absurde de supposer que l’on demandât un capital plus fort pour les matières premières et qu’il n’y eût pas augmentation de salaires.

L’honorable député de Mons demande où sont les bénéfices des prisons : d’abord dans les voies et moyens on voit figurer une somme plus forte que celle des avances ; ajoutez à cela que les prisonniers font les vêtements dont ils ont besoin, qu’ils fabriquent tous les instruments nécessaires à leurs travaux ; qu’ils font des constructions. Si l’on déterminait la valeur de ces vêtements, de ces instruments et de ces constructions, il en résulterait un bénéfice considérable.

Au reste, messieurs, je ne laisserai rien à désirer à la chambre ; je lui présenterai dans le courant de l’année une statistique sur les prisons. Nous n’avons qu’à gagner en faisant connaître ce qui se passe dans ces établissements : ainsi que je l’ai dit, ils font l’admiration des étrangers ; j’invite les honorables membres de cette assemblée de saisir l’occasion qui leur est offerte de les visiter. Je suis persuadé qu’ils en seront également satisfaits.

M. de Behr, rapporteur. - Nous avons parlé dans le rapport de ce qui est relatif à la construction d’un palais pour la cour de cassation sur l’emplacement de l’ancien hôtel du ministère de la justice ; et voici comment nous nous exprimons dans ce rapport :

« Le local où siège la cour de cassation est tout à fait insuffisant et fort incommode pour le service. Ce local est d’ailleurs devenu nécessaire pour le logement du tribunal de première instance et de la cour d’appel qui l’occupait auparavant. Une construction nouvelle et spécialement destinée au premier corps de la magistrature est donc inévitable. Toutes les sections ont reconnu cette nécessité, en témoignant toutefois le regret de n’avoir pas eu communication des plans et devis de la construction projetée. M. le ministre s’est empressé de faire venir les pièces à la section centrale.

« Entre divers projets le gouvernement s’est arrêté à celui de construire un palais sur le terrain de l’ancien hôtel du ministère de la justice ; le plan en a été dressé par l’ingénieur en chef de la province, et soumis à la cour de cassation, qui l’a agréé, sauf quelques changements importants dans la distribution intérieure. Le devis estimatif en fixe la dépense à fr. 240,000, somme moindre de 10,000 fr. que celle qui avait d’abord été jugée nécessaire.

« Une section a demandé si la ville de Bruxelles ne pourrait pas intervenir dans cette dépense. Votre section centrale n’a pas trouvé qu’il fût juste ni rationnel d’imposer une charge à la commune, à l’occasion d’une dépense qui est toute d’intérêt public, et doit comme telle incomber à l’Etat. Elle a d’ailleurs été convaincue que la situation financière de la ville capitale ne lui permettait pas de supporter un sacrifice de ce genre ; elle a donc partagé l’opinion générale des sections et voté l’allocation proposée, en mentionnant au budget que le total de la dépense ne pourrait excéder la somme de fr. 240,000.

Ainsi, nous avons indiqué le plan auquel la cour de cassation a donné son assentiment.

M. Gendebien. - J’ai dit que c’était dans cette chambre que j’avais appris pour la première fois qu’il était question de construire le palais de justice sur l’emplacement de l’ancien hôtel Van Maanen ; et la raison est toute simple pour qu’il en soit ainsi : c’est que j’étais absent quand on a discuté pour la première fois le budget de la justice. Je louerai d’ailleurs l’honorable susceptibilité de M. le rapporteur de la section centrale.

Quant aux comptes à rendre des bénéfices sur les travaux des prisonniers, je ne suis pas satisfait des détails que vient de donner le ministre sur ce point. Il paraîtrait que l’on ferait des constructions avec ces bénéfices, c’est-à-dire que l’on ferait des dépenses sans allocation spéciale. Mais comme le ministre a promis des détails statistiques, j’attendrai qu’ils soient présentés pour asseoir mon jugement.

- Le chiffre 1,250 000 fr. mis aux voix est adopté.

Chapitres IX et X

Les chapitres 9 et 10 n’ayant pas été amendés ne donnent lieu à aucun début.

Chapitre premier. Administration centrale

M. le président. - L’ordre du jour est la continuation de la discussion du budget de la marine. Le premier article du chapitre premier, administration centrale, a été adopté.

« Art. 2. Matériel : fr. 3,500.

- Adopté.

Chapitre II. Bâtiments de guerre

« Art. 1er. Personnel : fr. 330,524. »

- Adopté.

« Art. 2. Matériel : fr. 303,804. »

M. le président. - La section centrale propose de réduire cette allocation de 19,927 fr., et, par conséquent, d’en fixer le chiffre à 283,877 fr.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Messieurs, la section centrale a proposé sur les vivres une réduction de 19,927 fr. Le calcul de M. le rapporteur de la section centrale a été établi d’après les procès-verbaux d’adjudication qui lui ont été remis par le ministre de la marine. Il y avait cependant alors une partie des vivres qui n’était pas adjugée, notamment les vivres secs et le genièvre. Cette adjudication a eu lieu seulement le 25 ou 26 décembre, et de ce chef il y a eu une légère augmentation.

Toutefois, M. le rapporteur de la section centrale dans les calculs qu’il a faits et que d’ailleurs, je reconnais être entièrement exacts, n’a pas tenu compte d’un article du cahier des charges, d’après lequel, il faut bonifier à l’adjudicataire 8 p. c. de la valeur de l’adjudication pour la livraison des futailles.

Il n’a pas été tenu compte de ces 8 p. c. dans les calculs faits par le rapporteur de la section centrale. Mais le soin qu’on a mis à conserver les futailles livrées les années précédentes permettra de se servir des mêmes futailles. De manière que nous pourrions faire une réduction de 14 ou 15 mille fr. Ensuite nous avons obtenu une légère diminution sur l’adjudication des vivres, du pain et de la viande ; par ces considérations, je ne vois aucun motif pour m’opposer à la réduction de 19,927 fr. que propose la section centrale. Mais j’ai voulu en expliquer les motifs à la chambre.

D’abord c’est que la somme est purement éventuelle, qu’elle dépend des adjudications ; et ensuite, le principal motif pour lequel je peux me rallier à la section centrale, c’est qu’on pourra se passer de futailles cette année, et se servir de celles livrées par les adjudicataires les années précédentes. Mais il est à craindre que l’année prochaine on ne puisse plus s’en servir, il faudra une augmentation pour de nouvelles futailles.

- La réduction proposée par la section centrale est adoptée.

Le chiffre de l’article 2 se trouve réduit à 283,877 fr.

Chapitre III. Magasin de la marine

« Art. unique. Magasin de la marine : fr. 11,200. »

M. Gendebien. - Je ne crois pas pouvoir me dispenser de rappeler ici les observations que je fais chaque année. C’est probablement encore en vain que je les répète, mais je le fais pour l’acquit de mon devoir. Je répète qu’il est fâcheux qu’un magasin pour lequel on nous demande 8 mille fr., nous coûte 1,200 fr. de loyer et 2 mille fr. pour un garde du génie et l’ouvrier. Nous avons alloué l’année dernière 8 mille f. pour objets à acheter.

Le crédit est le même cette année que les années précédentes. En supposant qu’il reste la moitié des objets achetés l’année dernière, nous aurions pour une valeur de 12 mille fr. en magasin, et nous paierions pour le loyer de ce magasin 1,200 fr., c’est-à-dire 10 p. c. pour abriter les valeurs qui s’y trouvent.

Je suis très raisonnable ; je ne crois pas probable que les objets achetés conservent plus de la moitié de leur valeur après un an. Si vous ajoutez à cela le traitement du garde-magasin et des ouvriers, vous avez une dépense de 3,200 fr. pour conserver une valeur de 12,000 fr. au plus. De sorte que cela nous coûte 30 p. c. par an de conservation.

Il faut avouer que quand on reste dans des proportions si mesquines, on devrait tout autant supprimer notre marine. Je ne demande pas qu’on la supprime, mas qu’on fasse quelque chose qui cesse d’être ridicule.

J’avais demandé qu’on fasse quelque chose d’utile, qu’on construisît des bâtiments à vapeur. Ce serait un excellent moyen de défense vis-à-vis de la Hollande, car les bâtiments à vapeur pourraient rendre d’immenses services dans l’Escaut.

Il serait aussi d’une grande utilité pour la douane. Eh bien, mes observations sont restées et resteront encore probablement sans résultat. Je les renouvelle par forme de protestation, car je n’ai aucune espoir que le gouvernement en tienne compte plus que les autres années.

Je le demande, qu’est-ce que la dépense d’un bateau à vapeur ? Il entre dans sa construction du fer, du bois et de la main-d’œuvre. Toute la dépense se fait dans le pays.

Le pays ne sera pas plus pauvre et l’Etat aura des moyens de guerre qui pourraient être d’une grande utilité pour la douane, en attendant que l’occasion d’en faire un autre usage se présente. Peut-on faire une proposition plus rationnelle que celle-là ?

Je le répète, plutôt que de conserver notre marine dans des proportions aussi mesquines, il vaudrait mieux la supprimer tout à fait. Remettre d’année en année l’établissement futur d’un commencement de marine quelconque, c’est véritablement une dérision. Dans un pays où il y a du bois, de la houille et du fer en abondance, où tout le monde ne demande qu’à travailler, je ne conçois pas cette apathie.

Chacun peut apprécier les services que ces bâtiments pourraient rendre, soit en escortant nos bâtiments marchands, soit en remorquant les bâtiments qui par les gros temps ne peuvent pas arriver à Anvers et sont obligés de rester plusieurs jours à l’embouchure de l’Escaut. Ce serait un moyen d’attirer le commerce à Anvers. Je désire que le ministre m’écoute et fasse quelque attention à ce que je dis. Mais je n’en espère aucun fruit, et comme je l’ai déjà dit, c’est plutôt par forme de protestation que je renouvelle mes observations.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - L’honorable préopinant a fait, sur le prix du loyer du magasin de la marine, une observation qui est très juste. Ce loyer m’a paru aussi très élevé ; mais les locaux pour magasin à Anvers sont extrêmement chers. Il n’a pas été possible à l’administration de trouvé un magasin au-dessous de ce prix.

Je ferai remarquer à l’honorable préopinant qu’il est dans l’erreur sur le peu d’importance des objets qu’il s’agit de conserver dans ce magasin. D’abord, le magasin de la marine n’est pas seulement destiné à recevoir les objets dont il est parlé au n°4 de l’article unique du chapitre 3, c’est-à-dire des objets à renouveler pour tenir le magasin de rechange au complet, il est destiné à recevoir des objets essentiellement distincts, de ceux énumérés à cet article ; il est en outre destiné à recevoir tous les objets mentionnés à l’article 2, quand ces objets ne se trouvent pas à bord des bâtiments. Il est des époques où une partie de bâtiments sont désarmés. Dernièrement plusieurs canonnières ont été désarmées pendant assez longtemps, parce que les matelots qui étaient à bord de ces canonnières avaient reçu une autre destination. On rentre alors dans le magasins les objets dont la conservation ne pourrait pas avoir lieu à bord des canonnières.

En outre, je vous ferai remarquer qu’il résulte d’un inventaire qui se trouve entre les mains de M. le rapporteur de la section centrale, si je ne me trompe pas, que les objets consignés dans ce magasin ne représentent pas seulement, comme l’a dit l’honorable préopinant, une valeur de 12,000 fr., mais que cette valeur monte au moins à 50,000 fr.

Messieurs, un magasin est une chose indispensable non pas tant pour les objets qu’il s’agit de renouveler chaque année sur les fonds de l’allocation en discussion et qui ne sont que peu d’importance, puisqu’on ne demande que 8,000 fr. ; ce magasin est surtout nécessaire pour constater la réception et pour la conservation des objets mentionnés à l’article précédent lorsqu’ils sont déposés dans ces magasins ; ce qui arrive chaque fois qu’ils ne peuvent être utilement ou avantageusement conservés à bord des navires. C’est pour éviter parfois des dommages considérables qu’un magasin est indispensable.

Je conviens que le loyer du magasin est élevé. Dans toute autre localité on l’obtiendrait peut-être à un prix plus bas. Mais il faut avoir égard aux localités. Il a été impossible de trouver un moyen à un prix moins élevé dans la ville d’Anvers.

L’honorable préopinant a émis le vœu que la marine nationale ne fût pas restreinte dans des proportions aussi mesquines que celles où elle se trouve aujourd’hui. Je me félicite de partager entièrement à cet égard la manière de voir de l’honorable préopinant.

Je pense que, dans l’état où se trouve le personne de la marine en Belgique, nous pourrions en retirer des avantages plus considérables pour le pays. Je crois aussi qu’il serait indispensable que la chambre s’occupât de la question de savoir s’il ne convient pas de faire quelques constructions.

Mais les hommes de l’art que j’ai consultés tout récemment encore sur cette question ne pensent pas comme l’honorable préopinant qu’il faudrait construire des bateaux à vapeur. Ils sont d’avis que le pays retirerait un plus grand avantage de la construction de quelques corvettes qui rendraient de plus grands services à l’Etat. Si la chambre, sur cette question, était du même avis que l’honorable préopinant, je ne verrais aucun inconvénient à faire de ce chef une proposition spéciale.

M. Dumortier. - Quoique je ne sois pas partisan de dépenses nouvelles, je pense que si le gouvernement a l’intention de continuer à faire des expéditions commerciales dans divers pays, ce que j’approuve fort, il trouverait une plus grande économie à construire quelques navires qu’à en louer pour ces expéditions. Je pense que M. le ministre de la marine ainsi que M. le directeur du commerce, dans le cas où le gouvernement ne renoncerait pas au système des expéditions commerciales, devrait examiner cet objet important de près.

Ces expéditions auxquelles je donne mon plein et entier assentiment, car je les regarde comme extrêmement utiles pour le pays, pourraient se faire d’une manière beaucoup plus économique, si l’Etat possédait quelques bricks et qu’il les destinât à ces expéditions. D’abord, quant aux marins, que le gouvernement les emploie dans des navires à lui ou dans des bâtiments loués, c’est exactement la même chose. Mais ensuite, si le commerce belge était attaqué par des pirates, nous aurions au moins les moyens de faire respecter notre pavillon. Ce serait un grand avantage pour le pays.

Il me semble que le gouvernement ne doit perdre aucune occasion pour apporter tous ses soins à l’amélioration de notre marine. J’ai déjà eu l’honneur de le dire : que c’est une chose triste et déplorable que l’état de notre marine marchande. Il fut un temps où le pavillon belge sillonnait toutes les mers et faisait le commerce de toutes les parties du monde. Aujourd’hui, je pose en fait que notre marine marchande ne compte pas au-delà de 100 navires.

N’oubliez pas, messieurs, que les revenus du commerce maritime constituent un des plus grands bénéfices de l’Etat. D’abord les transports sont une source de richesses pour le trésor. Puis, si ce sont des navires belges qui apportent les produits coloniaux dans notre pays, ils ne quittent pas nos ports sans exporter les produits de nos manufactures dans les colonies, et vous créez ainsi, pour l’industrie nationale, un débouché réel et considérable, qui ne coûtera rien à l’Etat. Mais si, comme cela se fait aujourd’hui, nous recevons les denrées coloniales que nous consommons par navires étrangers, il arrivera que ces navires, après avoir déposé leur cargaison, s’en retourneront pour charger une cargaison qui doit faire le retour. C’est ainsi que la Belgique est privée du retour. Or, c’est par le retour seul que l’on peut écouler les produits indigènes. La question d’augmentation de notre marine est donc toute dans l’intérêt du commerce. Je désire, en conséquence, que le gouvernement la prenne en considération.

Je déplore que, depuis la révolution, nous n’ayons rien fait pour nous créer une marine quelconque. Je désire donc que le gouvernement prenne l’initiative pour créer en Belgique une marine marchande réellement importante.

Puisque j’ai la parole sur le budget de la marine, je dirai quelques mots concernant le pilotage de la ville d’Ostende.

Le pilotage, messieurs, est organisé dans le principal port du royaume, à Anvers, d’une manière économique tout à fait dans l’intérêt du pays. Ce pilotage forme dans ce port une espèce d’association qui baisse le prix des pilotes au fur et à mesure que les revenus de la masse sont plus grands. L’on ne conserve en caisse qu’un fonds nécessaire pour le service des pensions des veuves.

Par ce procédé le commerce trouve à Anvers le pilotage à un prix excessivement modéré. Il n’en est pas de même à Ostende. Depuis la révolution, la régence de cette ville s’est emparée du pilotage. Ce n’est pas dans l’intérêt du commerce qu’elle fixe le prix du pilotage, mais uniquement dans l’intérêt de sa caisse municipale. Aussi, chaque année, la régence fait des bénéfices considérables sur cette branche de revenus.

Dans les sessions précédentes, nous avons, à plusieurs reprises, appelé l’attention du gouvernement sur cette question. Nous nous sommes dit qu’il n’était pas juste que la régence d’Ostende s’emparât d’un revenu qui pourrait procurer des bénéfices au trésor.

Si l’on veut exploiter les ressources du pilotage, que l’on rétablisse au moins ce qui existait sous le roi Guillaume ; que ce soit le trésor de l’Etat qui fasse ce bénéfice. Et remarquez que ce bénéfice monte à une somme notable ; car si je m’en souviens bien, il était de 30,000 fr. ou florins sous le gouvernement précédent.

Il me semble que, conformément aux anciennes conclusions de la section centrale, la ville d’Ostende ne doit pas percevoir les bénéfices du pilotage. Sous le gouvernement précédent, elle n’avait droit à rien de ce chef. Si, depuis la révolution, elle s’est emparé de cette branche de revenus, il faut réprimer cet abus, car il ne faut pas permettre qu’une régence détourne, à son profit, des bénéfices qui reviennent de droit au trésor public. Je demanderai donc au gouvernement ce qu’il a fait pour s’assurer du revenu du pilotage d’Ostende, qui devrait être versé dans les caisses de l’Etat.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je pourrais donner des explications au sujet de l’interpellation de l’honorable préopinant. Mais je me permettrai de lui faire observer que cela rentre dans les attributions de M. le ministre de l'intérieur et que c’est par conséquent au budget de ce département que cette question doit être soulevée.

Quant à ce que l’honorable préopinant a dit des expéditions commerciales que l’on a faites dans quelques pays, je lui dirai qu’il est dans l’erreur s’il croit que le gouvernement loue des navires pour faire ces expéditions. Le département de la marine fournit uniquement le nombre de marins nécessaires pour le navire frété par l’expéditeur.

Toute autre stipulation, comme celle relative aux primes, enfin tout ce qui concerne l’expédition en elle-même, est encore dans les attributions de M. le ministre de l'intérieur. Je ne me permettrai pas d’entrer à ce sujet dans des détails qui concernent plus particulièrement mon honorable collègue.

- Le chiffre en discussion est mis aux voix et adopté.

Chapitre IV. Dépenses éventuelles

« Art. unique. Dépenses éventuelles : fr. 4,200. »

M. le président. - La section centrale propose de changer l’intitulé et de dire : « Secours aux marins blessés : fr. 4,200. »

M. le président. - M. Legrelle, qui n’est pas présent à la séance, a proposé l’amendement suivant :

« Je propose de rédiger comme suit l’intitulé du chapitre IV :

« Secours aux marins blessés et aux veuves des officiers de marine qui, sans avoir droit a la pension, se trouvent dans une position malheureuse. »

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Il figure une demande au budget qui forme l’objet du chapitre IV. Elle a été ainsi intitulée jusqu’à présent : « Secours aux marins blessés. » Vous voyez que cette demande est purement éventuelle. L’honorable M. Legrelle a déposé sur le bureau un amendement qui consiste en ce sens qu’il propose d’ajouter à l’intitulé que je viens de rappeler les mots suivants : « Et aux veuves d’officiers de marine qui, sans avoir droit à la pension, sont dans une position malheureuse. »

L’honorable député d’Anvers demande donc que sur ce fonds on puisse au besoin accorder des secours à des veuves d’officiers de marine qui, sans avoir droit à la pension, se trouvent dans une position malheureuse.

L’événement qui a donné lieu à cet amendement, c’est la mort récent d’un officier de marine, lieutenant de vaisseau, décédé à Anvers. Cet officier était marié. Mais il n’avait rien versé dans la caisse des veuves de l’armée. Le nombre des officiers de marine n’est pas assez considérable pour que l’on établisse une caisse particulière.

Il s’est trouvé que la veuve n’a aucun droit à la pension aux termes de la loi. L’honorable M. Legrelle a eu en vue de faire autoriser le gouvernement, par son amendement, à accorder un secours provisoire à la veuve de cet officier de marine. Je n’ai aucune objection à faire à l’amendement de M. Legrelle, sauf peut-être qu’alors, il faudrait augmenter le chiffre de 4,200 fr. Je me permettrai cependant de faire observer à la chambre que ce crédit est purement éventuel, que dans les années précédentes l’on n’a jamais dépensé plus de 300 fr. sur cette allocation, de manière qu’à moins de grands malheurs que je ne puis prévoir, je crois qu’en définitive l’on pourrait imputer sur ce crédit le secours que l’on accorderait à la veuve de l’officier dont il s’agit.

M. Rogier. - Si personne ne s’oppose à l’adoption de cet amendement, je ne prendrai pas la parole. Je rappellerai seulement que l’intitulé proposé par l’honorable M. Legrelle est le même qui figure aux budgets des départements de l’intérieur et de la justice.

J’ajouterai que la proposition de M. Legrelle n’entraînera aucune augmentation de dépenses.

M. Gendebien. - Je me bornerai à engager M. le ministre des affaires étrangères à déterminer les officiers de marine à verser les retenues sur leur traitement dans les caisses de l’armée.

M. A. Rodenbach. - J’avais demandé la parole pour faire la même observation que l’honorable M. Gendebien. Je ne présenterai pas d’amendement. Mais il me semble que les officiers de la marine qui reçoivent des traitements assez élevés, pourraient verser des retenues sur ces traitements dans les caisses de l’armée, afin qu’à l’avenir les veuves de ces officiers ne viennent pas réclamer des secours au gouvernement. Je ne m’oppose pas à ce que l’on en accorde à la veuve de l’officier dont on a parlé. C’est un cas spécial. Mais il faut faire en sorte qu’il ne se présente plus. Il dépend entièrement des officiers de marine de laisser des pensions à leurs veuves. Si à l’avenir le cas dont il s’agit se présentait, il ne faudrait pas que le trésor public souffrît de l’incurie de ces officiers. Je termine en déclarant que je trouve le chiffre de 4,200 fr. assez élevé.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je ne pense pas qu’il puisse entrer dans l’intention de la chambre de faire donner une pension de 4,200 fr. à la veuve dont il s’agit. Ce serait un simple secours qu’on lui accorderait, sauf à le renouveler s’il y a lieu. Il me semble aussi que cela ne doit pas dégénérer en abus. C’est cette crainte qui m’a empêché de présenter une proposition formelle.

La veuve dont il s’agit se trouve dans une positon malheureuse. L’humanité exige peut-être qu’on lui accorde un secours.

- L’intitulé proposé par M. Legrelle est mis aux voix et adopté.

Chapitre V. Constructions de la marine

M. le président. - le chapitre suivant : « Constructions de la marine, » n’étant porté que pour mémoire, ne sera pas mis en discussion.

M. Gendebien. - Je prie M. le ministre de la marine de se rappeler qu’il a pris l’engagement d’examiner la question des constructions navales.

Chapitre premier. Intérêts de la dette

(Moniteur belge n°34, du 3 février 1836) « Art. 1er. Intérêts de la dette active inscrite au grand livre auxiliaire : fr. 611,894 17 c. »

- Adopté.

« Art. 2. Intérêts de l’emprunt de 100,800,000 francs, autorisé par la loi du 16 décembre 1831 : fr. 5,040,000.

« Dotation de l’amortissement de cet emprunt : fr. 1,008,000.

« Ensemble : fr. 6,048,000. »

M. Dubus. - Je remarque dans le rapport de la section centrale une observation qui me paraît juste ; c’est qu’une partie des intérêts de l’emprunt Rothschild doivent être appliqués à la dotation de l’amortissement de cet emprunt et retranchés de la première division de l’article pour être reportés dans la deuxième.

La section centrale fait observer que tant que l’emprunt n’avait pas atteint le pair, il était difficile de calculer les sommes nécessaires à l’amortissement. Mais maintenant ce calcul est facile puisque l’amortissement consiste dans le remboursement au pair. Cependant, la section centrale n’a pas fait de modification. C’est pourquoi je rappelle l’attention de la section centrale sur ce point.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense qu’une simple explication satisfera l’honorable préopinant, ainsi que la chambre et la section centrale. Il est bien vrai qu’une partie des 5,040,000 fr. portés pour l’intérêt de l’emprunt belge sert à racheter des obligations, et par conséquent cette partie accroît d’autant et successivement la dotation fixe de l’amortissement. Il est évident, messieurs, que d’après l’intitulé même du crédit total de 6,048,000 fr., qui consiste en ces mots « intérêts de l’emprunt belge, » l’on ne peut faire usage de ce crédit que conformément aux clauses du contrat de cet emprunt passé entre M. Rothschild et le trésor public. Ce contrat indique l’usage qu’il faut faire des diverses sommes. Une partie sert à payer l’intérêt du capital qui se trouve actuellement réduit à 96,253,000 fr. La différence qui existe entre l’intérêt de ce capital et la somme de 5,040,000 fr. sert au rachat d’autres obligations. Cela se fait en vertu du contrat.

Si toutes ces obligations se rachetaient au pair, il serait facile de régler la somme nécessaire à l’amortissement. Mais nous ne pouvons pas prévoir si cette année nous rachèterons les obligations de l’emprunt belge au pair pour les deux semestres. Il est possible que nous puissions racheter au-dessous du pair, et alors la partie d’intérêt à appliquer à l’amortissement deviendra plus considérable. Il est à remarquer qu’après le premier tirage, nous avons pu racheter au-dessous du pair les obligations du semestre échu en novembre. Il peut très bien arriver qu’en 1836 il en soit de même.

Aussi ce serait gêner le ministère des finances et la cour des comptes, sans le moindre avantage, que de faire trois articles séparés de l’article en discussion.

L’on avait demandé l’année dernière des détails explicatifs pour indiquer la situation de l’emprunt, Je crois avoir satisfait aux désirs de l’assemblée par le tableau joint au budget. Je pense qu’au lieu de faire trois articles séparés, il serait plus convenable de laisser au ministère le soin de joindre au budget la situation de l’emprunt, et celle de l’amortissement, comme cela a été fait cette année. Cela vaudrait mieux que d’arrêter des chiffres qui sont variables par leur nature et ne peuvent conséquemment pas être prévus ni fixés exactement. Il n’y a aucune espèce d’inconvénient à craindre ; la cour des comptes en a jugé ainsi, puisqu’elle n’a pas hésité à admettre les achats d’obligations imputés sur le crédit des intérêts de la dette qui autorisent la dotation de l’amortissement.

M. Verdussen. - J’approuve ce que vient de dire M. le ministre des finances. Je crois que si la section centrale avait voulu porter ses regards sur ce qui s’est passé l’année dernière au sujet du crédit en discussion, elle aurait pu se convaincre que toutes les difficultés étaient aplanies. Si, comme M. le ministre des finances vient d’en prendre l’engagement, on nous donne tous les ans un tableau de situation de l’emprunt, le vœu émis par la section centrale se trouvera rempli.

J’ai une observation à faire à M. le ministre des finances. Je vois que sur les fonds votés l’an dernier il est resté 3,064 fr. Il me semble qu’il conviendrait d’ajouter cette somme au crédit de 1836 et reporter ainsi en règle générale le reliquat de l’année précédente au crédit de l’exercice courant pout contribuer au remboursement de la dette.

M. le ministre des finances a dit qu’il fallait racheter des obligations au pair. Je pense que le terme dont il s’est servi n’est pas tout à fait celui qui convient. Il y a rachat quand les obligations sont au-dessous du pair. Mais il y a remboursement quand elles ont atteint le pair et au-delà.

M. d'Hoffschmidt, rapporteur. - L’honorable M. Verdussen dit que si la section centrale avait fait attention au tableau annexé au budget, elle n’aurait pas présenté l’observation qu’elle a faite. Je répondrai que M. le ministre des finances n’avait pas pris l’engagement, comme il vient de le faire, de présenter tous les ans, un tableau indiquant la situation de l’emprunt belge. Si dorénavant ce tableau supplée à l’intitulé que la section centrale proposait, cela reviendra exactement au même. Le but de la section centrale était d’apporter le plus de clarté possible dans les opérations de cet emprunt. Ce but se trouve atteint par la promesse de M. le ministre.

M. le ministre a dit que les clauses du contrat stipulaient que l’excédant du crédit des intérêts servirait à l’amortissement de l’emprunt. Cette considération ne nous eût pas arrêtés ; car peu de personnes connaissent les clauses de ce contrat. Mais du moment que le tableau fourni cette année sera reproduit tous les ans, la section centrale n’a plus rien à demander.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je déclare positivement que je prends l’engagement, au nom du gouvernement, de fournir tous les ans un tableau explicatif annexé au budget des dotations, afin que l’on puisse suivre la marche de notre dette.

Dans cet état de choses, vous pouvez adopter la division de l’article, telle qu’elle est proposée ; car le tableau vous indiquera tous les ans la situation de l’emprunt.

M. Dubus. - J’ai une explication à demander à M. le ministre des finances. Je suppose que les obligations remboursées reposent non pas à Paris ou à Londres, mais au trésor public.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Elles sont annulées.

M. Dubus. - Alors je ne conçois pas comment on en paie l’intérêt. Je croyais que c’était le trésor public, possesseur de ces obligations, qui en recevait l’intérêt...

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est autant de moins à payer.

M. Dubus. - Je ne comprends pas comment la cour des comptes peut autoriser le paiement de l’intérêt d’obligations annulées. C’est une question de forme de comptabilité que je fais. Je ne sais pas comment les choses se passent. Je comprendrais très bien, si les obligations rachetées existaient, que le gouvernement en consacrât l’intérêt au fonds d’amortissement. Mais il me paraît singulier de payer l’intérêt d’obligations annulées.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je me serai probablement mal exprimé puisque l’honorable M. Dubus ne m’a pas compris.

Il est bien vrai que l’on porte dans la première partie de l’article 2 les intérêts de l’emprunt de 100,800,000 francs, montant à une somme de 5,040,000 fr. Mais c’est en vertu des clauses du contrat que cette somme doit continuer à être comprise au budget de la dette publique pour payer d’abord l’intérêt de ce qui reste de l’emprunt ; ensuite le surplus, également aux termes du contrat, est destiné au rachat des obligations, et vient grossir par conséquent, la dotation fixe de l’amortissement. Voilà pourquoi la cour des comptes a pu appliquer à autre chose, si vous voulez l’entendre ainsi, qu’au placement de l’intérêt, une partie des 5,040,000 fr.

L’honorable M. Dubus demande comment il est possible que la cour des comptes paie au département des finances l’intérêt d’obligations éteintes. La cour des comptes n’a aucun paiement à faire, ni ordonnance de paiement à délivrer ; mais c’est autant de moins que le département des finances demande de ce chef. Si ce département conservait les obligations devers lui (ce qui serait contraire aux clauses du contrat), il devrait se faire à lui-même le paiement des intérêts de ces obligations.

Il ne peut y avoir aucun doute sur la marche à suivre dans cette opération ; ce qui le prouve c’est que la cour n’a fait aucune objection, attendu que la matière se trouve réglée par le contrat même. Il y est dit que l’intérêt des obligations amorties sera appliqué au rachat de nouvelles obligations, dont les intérêts viendront à leur tour grossir la dotation de l’amortissement. Dans dix années d’ici notre amortissement ira très rapidement. Lorsqu’une forte partie du capital de la dette se trouvera annulée, quand par exemple le capital ne sera plus que de fr. 80,000,000, l’intérêt des 20 millions amortis servira au rachat d’obligations restantes, indépendamment de la dotation fixe de l’amortissement. Cette progression de l’amortissement de la dette serait encore plus rapide si l’emprunt descendait au-dessous du pair, parce qu’alors nous pourrions racheter à moindre prix.

M. Dumortier. - L’opération de l’emprunt Rothschild est assez simple. Vous savez que notre gouvernement a contracté pour 4 millions de livres sterling au taux de 25-20 la livre sterling. La combinaison a été calculée de telle manière qu’au bout de 36 ans, l’emprunt se trouvera complètement remboursé. Les chiffres portés au budget ne présentent que l’intérêt du capital au moment de l’emprunt et la somme fixée alors pour l’amortissement. Mais l’on se tromperait fortement si l’on croyait que ces chiffres présentent l’état actuel des choses. Le fonds d’amortissement jouit déjà de l’amortissement des cinq années précédentes et de l’intérêt du même amortissement. Ce fonds ira toujours en s’accroissant, et au bout de 36 ans nous aurons amorti l’emprunt.

Dans le principe, il y avait donc deux chiffres qui représentaient quelque chose : le premier, l’intérêt de l’emprunt ; le second, le total du fonds d’amortissement. Aujourd’hui, il est difficile de se faire une idée de ces deux sommes par l’inspection des deux chiffres de l’article 2. Car l’intérêt du capital ne monte plus en réalité à 5,040,000 fr. ; il est moindre de ce qui a été payé depuis le jour de l’amortissement. D’un autre côté la dotation de l’amortissement s’élève à plus de 1,008,000 fr., parce que cette somme s’est amorti de la somme réduite du premier chiffre.

En définitive l’on arrive au même résultat, c’est-à-dire au chiffre total de 6,048,000. Mais peut-être trouverez-vous plus convenable de ne porter que ce chiffre total après que les budgets présentent toujours des effectualités.

Comme, d’après les termes du contrat, c’est deux fois par an que le paiement et le rachat des obligations a lieu, il faudrait, si l’on voulait déterminer les deux chiffres de l’article sujet à des variations, les fixer pour chacun des semestres, ce qui ne serait guère possible dans un budget annal. La seule chose que l’on pourrait faire, c’est de supprimer la division qui existe dans le budget et de ne présenter que le chiffre total de 6,048,000 fr.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est précisément ce que a lieu dans le budget.

M. d'Hoffschmidt, rapporteur. - La question relative à la conversion de la rente ayant été soulevée dans la section centrale, je dois vous entretenir un instant de cette motion importante ; et quoique je ne sois pas fort initié dans les hautes questions d’administration financière, je me hasarderai d’énoncer ici mon opinion à cet égard.

Je dirai d’abord qu’en agitant cette question, nous n’avons pas eu en vue ce qui se passe maintenant en France sur le même sujet. Il y a longtemps que cette question a été agitée dans nos chambres, et M. le ministre des finances a encore eu, au mois de septembre dernier, l’occasion de faire connaître publiquement son opinion sur la conversion dont il s’agit, en répondant à un honorable sénateur que cette opération pourrait se faire lorsque le moment serait opportun ; ce n’est donc pas par esprit d’imitation que nous traitons cette question. Du reste, quand une mesure est bonne, l’on fait bien de l’imiter.

Je crains fort, messieurs, que l’on hésite trop sur l’opportunité de l’opération de la conversion de la rente ; en général les gouvernements sont à mon avis trop timides à cet égard, et je crains qu’ici encore les moments favorables ne soient pas saisis dans l’espoir d’en trouver de meilleurs ; ce système de temporisation peut être considéré comme prudent, mais aussi il peut faire manquer les opérations les plus utiles dans l’intérêt financier de l’Etat.

Mais j’entends que l’on me dit : Nos fonds dépassent à peine le pair, et vous parlez déjà de réduire la rente ?

Je crois, messieurs, qu’il est utile d’expliquer pourquoi nos fonds ne dépassent pas encore de beaucoup le pair ; cette explication est nécessaire dans l’intérêt de notre crédit public.

Vous savez que l’amortissement de l’emprunt Rothschild se fait, lorsque nos fonds parviennent au pair ou le dépassent, par un tirage au sort des obligations ; et ce remboursement est considérable, puisque l’emprunt qui est de 100,800,000 fr. doit être amorti au bout de 36 ans. De sorte que les acquéreurs au-dessus du pair des obligations de cet emprunt courent une forte chance d’essuyer une perte tous les six mois par suite de ce tirage au sort.

Voila pourquoi, messieurs, notre emprunt ne dépassera jamais beaucoup le pair, il tombera même au-dessous lorsque le fonds d’amortissement deviendra plus considérable par suite de l’accumulation des intérêts des obligations rachetées avec la dotation de l’amortissement, et c’est là un grand mal pour le crédit public.

L’on peut affirmer avec assurance que, sans ces fortes chances de remboursement qui arrêtent évidemment la hausse, nos fonds auraient bientôt atteints le taux des fonds français qui sont cependant les meilleurs fonds de l’Europe.

L’emprunt Rothschild a été conclu par suite des circonstances à des conditions fort onéreuses pour la Belgique, et ces conditions subsisteront jusqu’à la conversion de la rente ; et il est constant que nous pourrions dès à présent opérer cette conversion à des conditions fort avantageuses ; je ne forme aucun doute que si nous réduisions la rente à 4 p. c., nos fonds n’atteignissent encore bientôt le pair, et nous pourrions opérer cette conversion sans devoir craindre la demande de forts remboursements ; d’ailleurs, ce ne serait pas là un inconvénient, notre crédit étant assez affermi pour faire contracter des emprunts à des conditions avantageuses.

L’on me dira sans doute : Comment, vous voulez convertir notre rente au bout de quatre ans, tandis que, depuis 20 ans, cette question est agitée en France, sans que l’on ait osé la décider ? Mais, messieurs, je vous ferai observer que les fonds français sont restés 20 ans avant d’atteindre le pair, les emprunts s’étant contractés sous l’empire à 55 et 60 les 5 p. c. ; et maintenant que le taux du pair est dépassé de 9 p. c., l’on propose, en cas de conversion, d’indemniser les porteurs de ces fonds au moyen d’annuités. Ici, aucune considération politique non plus que le taux de nos fonds ne nous obligerait à de semblables mesures.

La conversion de la rente aurait, dans un pays essentiellement industriel, comme l’est le nôtre, une influence des plus heureuses. Les capitaux au lieu de se porter vers la spéculation en fonds publics, reflueraient vers les entreprises industrielles, seraient employés dans des entreprises d’utilité publique, et ce serait là un grand bienfait pour le pays. Je ferai valoir en faveur de la conversion une autre considération qui est aussi très forte à mes yeux, c’est que par cette importante mesure, qui serait de nature à diminuer considérablement les charges publiques, l’on atteindrait en même temps une classe de personnes qui échappent aux impôts de l’Etat, malgré que par leur fortune, ils devraient y contribuer fortement, je veux parler des rentiers et des capitalistes, qui jouissent des avantages de la société sans en partager les charges. Ils profitent, au contraire, de l’élévation du taux de l’emprunt, que nous pouvons considérer comme le plus onéreux que nous puissions jamais faire.

Je termine en réitérant à la chambre que je n’ai abordé une question aussi ardue que parce qu’elle a été agitée dans le sein de la section centrale qui appelle toute votre attention et celle du gouvernement sur un objet digne de méditation puisqu’il se rattache fortement à la prospérité du pays.

M. A. Rodenbach. - Je demanderai aussi de toutes mes forces que le ministre des finances veuille bien nous soumettre un projet de loi sur la conversion de la rente. Il s’agit d’une économie d’un million par an pour la Belgique. Je pense que le capital de notre dette qui est au-delà de cent millions ne se trouve pas dans les mains d’une foule de petits rentiers comme en France ; ce sont presque tous de gros bourgeois qui possède ces cent millions. En France le capital de la dette est de trois milliards ; cependant il n’y aurait aucune difficulté à la réduction sans les petits rentiers dont la fortune serait réduite par ce remboursement. Ici nous n’avons pas à craindre des réclamations semblables, nous n’avons affaire qu’avec les capitalistes qui ont immensément gagné : depuis trois ans ceux qui ont joué sur la rente ont fait de brillantes affaires. Puisque nous pouvons alléger notre budget d’un million par année, nous devons provoquer le ministre de s’occuper d’un projet pour réduire la rente.

M. Verdussen. - Je ne me permettrai pas d’entamer une discussion aussi difficile, aussi profonde que celle que doit provoquer la réduction de l’intérêt de la rente. Cependant il est des expressions dont se sont servis les deux honorables préopinants que je ne peux laisser sans réponse, car on pourrait en induire dans le public que l’intention de la chambre est de diminuer l’intérêt de la dette. Moi, je soutiens qu’on ne peut songer à diminuer l’intérêt que quand on peut faire le remboursement.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est bien entendu !

M. Verdussen. - Alors on doit proposer à ceux qui portent des obligations Rothschild de les rembourser, à moins qu’ils ne consentent à réduire l’intérêt.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est évident.

M. Verdussen. - Le ministre a un moyen de savoir jusqu’où va notre crédit ; c’est par la dette flottante.

Cette dette flottante me fait peur. Au premier mouvement européen, ou à la veille d’une guerre, notre crédit pourrait être gravement atteint, sinon anéanti ; et alors je ne sais pas ce que l’on pourrait faire avec les 20 millions de dette flottante. Je crois que le ministre devrait les remplacer par l’emprunt qu’il est autorisé à faire pour la construction de la route en fer ; et cet emprunt nous montrerait quelle est la confiance que les Belges et les étrangers ont dans notre gouvernement.

M. d'Hoffschmidt, rapporteur. - L’honorable M. Verdussen a trouvé équivoques les expressions que nous avons employées, M. Rodenbach et moi, en parlant de la conversion de la rente ; il a compris, paraît-il, que nous voulions réduire l’intérêt sans offrir le remboursement du capital aux porteurs, et ce serait là sans doute un moyen de réduire nos charges aussi déloyal qu’illégal ; mais selon moi il n’y a qu’un mode équitable de conversion ; c’est celui par lequel l’on offre au créancier l’alternative du remboursement ou de la réduction des intérêts, ce n’est que de cette manière que j’ai entendu que l’on pourrait atteindre le capitaliste.

Il y a d’autres modes de conversions, mais à mon avis, ce ne sont pas ceux-là que doit adopter une nation, telle que la nôtre, qui outre qu’elle est dans l’état financier le plus prospère, sait respecter toutes les conventions. Par exemple l’on peut opérer des conversions de rentes en éloignant indéfiniment le remboursement du capital que l’on augmente à proportion de la diminution que l’on effectue sur les intérêts ; par là l’on surcharge l’avenir pour soulager le présent. C’est ainsi qu’a agi la Hollande lors de sa réunion avec la Belgique en rendant perpétuelle une dette qui devait être remboursée. Nous repousserons toujours de semblables conversions ; la Belgique respecte ses contrats comme une foi jurée.

M. Dumortier. - Je pense que dans l’intérêt de la Belgique il ne faut pas que l’on pense que la chambre des représentants soit disposée purement et simplement à sanctionner une réduction de rente.

Je dois dire qu’il faut que l’on sache que nous voulons le respect du contrat passé entre nous et les rentiers, et que s’il est vrai que l’emprunteur ait toujours droit de se libérer, il est vrai aussi que nous ne diminuerons pas notre dette annuelle comme l’a fait la Hollande.

Notre crédit public n’est pas encore parfaitement assis : il n’y a que cinq ans que nous avons fait un premier emprunt, et vous savez à quel taux onéreux nous l’avons contracté.

Le taux de l’intérêt auquel nous avons contracté est incontestablement plus élevé que le taux de l’intérêt en Belgique. Dans le moment où l’Etat se trouvait en pénurie de fonds, nous avons emprunté à 5 p. c. ; il est clair que si nous voulions traiter maintenant, nous aurions des capitaux à 4 p. c.

Il est un second fait à constater : c’est que si une réduction de l’intérêt de la dette pouvait être opérée, il n’y aurait pas diminution de un million. (Bruit.)

Quand vous aurez affaire aux banquiers pour le paiement de 4 p.c. afin d’opérer le paiement de 5 p. c., vous vous trouvez entre les mains des juifs, nos plus cruels ennemis ; et la différence, bien qu’elle paraisse de prime abord devoir être de un million, n’atteindrait pas cette somme.

Pouvons-nous lancer ici légèrement des paroles formelles de réduction de la rente, alors que nous nous trouvons dans la possibilité de faire d’autres emprunts ? Une nation qui débute, doit-elle tout d’abord faire des réductions de rente ? Un tel système serait fort à craindre si elle avait besoin d’emprunter encore. Je ne pense pas que nous puissions penser à de telles opérations quand nous ne faisons que débuter dans la carrière politique.

Cependant, si l’on veut élever le crédit public, il y a un moyen bien simple.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Voyons !

M. Dumortier. - C’est de faire des séries des actions qui existent et de tirer au sort celles qui seront annuellement remboursées et de cette façon vous ne porterez préjudice à personne. Je me borne à indiquer ce moyen.

Je le répète, il ne faut pas traiter légèrement de semblables questions ; elles peuvent nuire au crédit public. (Aux voix ! aux voix !)

- Le chiffre 6.048,000 fr. mis aux voix est adopté.

« Art. 3. Frais relatifs au paiement des intérêts et l’amortissement de cet emprunt, et arriéré de ces mêmes frais pour 1832 et 1833 : fr. 130,000. »

M. Dumortier. - Je crois que cette somme est fort élevée.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Elle est la même que les années précédentes.

M. Dumortier. - Oui ; mais alors nous payions pour deux années.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il reste à payer un arriéré.

M. Dumortier. - L’arriéré ne doit pas être considérable. On nous opposait des avantages que nous aurions à payer à Londres et à Paris ; mais ce chiffre ne le prouve pas.

En second lieu plus on amortit de rentes et moins il y a de courtage à payer, puisque pour les rentes amorties il n’y a plus de courtage à payer. La somme demandée est donc trop élevée. Je pense qu’il y a lieu de la réduire.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La somme qui vous est demandée, et qui est la même que celle votée les années précédentes, est par sa nature extrêmement éventuelle, car elle dépend de la variation du change sur Londres où les intérêts des obligations sont pour la plupart payés à cause même des avantages qu’offre presque toujours ce change.

J’avais pris à diverses reprises une mesure tendant à faire solder par anticipation, et jusqu’à trois mois d’avance, les intérêts de notre emprunt. J’espérais qu’il y aurait eu à cela avantage pour le trésor public, et il y en aurait eu en effet si les porteurs avaient profité de cette anticipation. Mais nous avons eu très peu de coupons à payer, attendu que la différence du change sur Londres est toujours plus importante que les 3 mois d’intérêt que l’on gagnerait par le paiement ainsi anticipé.

L’honorable M. Dumortier a fait remarquer que la somme de 130,000 fr. demandée est la même que l’année dernière. Mais on doit remarquer qu’elle est aussi destinée à payer quelques arriérés de 1832 et 1833.

On ne peut faire de dépenses sur le crédit dont il s’agit qu’après que la cour des comptes a reconnu la validité du paiement et a donné son visa. Comme au reste la somme de 130,000 fr. est présumée devoir être à peu près suffisante, je ne pense pas qu’il convienne de la réduire de quelques mille francs, car cela pourrait nous mettre dans la nécessité de vous demander un crédit supplémentaire.

- L’article 3 est adopté avec le chiffre de 130,000 fr.

« Art. 4. Intérêts et frais présumés de la dette flottante : fr. 1,200,000. »

M. Dumortier. - Nous voici arrivés à la plus grande plaie du pays, à la dette publique. Car il est incontestable que ces 20,290,000 fr. de dette flottante peuvent être considérés comme un déficit réel pour le pays. A la vérité nous avons 4 millions pour avances à la route en fer. Mais il n’en est pas moins vrai que nous avons un déficit de plus de 20 millions. C’est là une somme énorme. Il faut donc que nous réglions avec économies les dépenses de l’Etat ; il nous faut rayer du budget toute dépense superflue, et réduire toute dépense qui peut être réduite.

Comme j’ai eu l’honneur de le dire dans plusieurs précédentes séances, toujours nos dépenses ont été supérieures à nos recettes. Nous suivons là une voie très fausse. Et où cela nous mène-t-il ? à avoir un déficit de plus de 20 millions. Quel peut être le résultat d’une pareille situation du trésor ? C’est que, comme je l’ai dit dans une séance précédente et comme l’a dit tout à l’heure l’honorable M. Verdussen, à la moindre crise, à la moindre chance de guerre en Europe, et si un souverain de qui dépend la paix européenne venait à mourir, notre crédit public serait ébranlé. C’est donc une position infiniment fâcheuse qu’un pareil déficit ou plutôt qu’un pareil débet du trésor public, pour me servir du mot propre.

Pour mon compte je désire que la représentation nationale mette un terme à cet état de choses, car à la moindre crise en Europe tous les porteurs de bons du trésor en exigeraient le remboursement. Je sais bien que tous ces bons du trésor ne sont pas à l’échéance d’un seul et même jour, je sais qu’ils sont échelonnés de jour en jour. Mais qu’est-ce que cela prouve ? Ces demandes de remboursement n’en seront pas moins une source d’embarras, et une pareille position doit être prise en considération par le gouvernement et les chambres.

Pour moi j’appelle le jour où l’on comblera le déficit par un moyen bien simple, c’est-à-dire en forçant une bonne fois la banque à payer l’arriéré qu’elle doit. Cet arriéré s’élève à une somme considérable.

M. Rogier. - Il ne s’agit pas de la question de la banque.

M. Dumortier. - Nous devons forcer un débiteur récalcitrant à rendre ses comptes, ce qu’il ne peut pas faire, et à payer ce qu’il doit au trésor public. Nous comblerons ainsi notre déficit !

- Plusieurs membres. - Appuyé !

M. Dumortier. - Je demande après le vote de la loi communale, la chambre s’occupe sans aucun retard de cette importante question. Car c’est une chose inouïe qu’un comptable de l’Etat, un caissier de l’Etat qui refuse de rendre ses comptes. Qu’est-ce en effet que la banque ? Un grand comptable, mais rien qu’un comptable. Si un pareil exemple pouvait être suivi, si un comptable pouvait traîner le trésor public devant les tribunaux, il en résulterait que tous les comptables agiraient de même.

Il faut donc combler le déficit au moyen de l’arriéré de la banque : car encore une fois le trésor est en débet de 20 millions, et si le jour arrivait où nous aurions besoin d’argent, nous trouverions la banque pour nous en prêter. Mais à quel taux ? A 68 p. c. comme elle l’a déjà fait.

M. Meeus. - Jamais !

M. Dumortier. Voilà ce qui arriverait.

Je crois donc qu’il faut employer le moyen que j’indique ; forcer la banque à payer, et combler ainsi le déficit du trésor public.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs...

- Plusieurs membres. - C’est inutile !

- Un grand nombre de membres. - Aux voix ! aux voix !

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je dirai seulement deux mots sur l’observation de l’honorable M. Dumortier. Il a reproché au gouvernement (et contre son intention sans doute, d’après ce qu’il a dit, en finissant) de maintenir un déficit de 20 millions. Mais l’honorable préopinant a sans doute perdu de vue les explications que j’ai données lors de la discussion des voies et moyens, car je crois avoir démontré alors que l’affectation donnée à une majeure partie des bons du trésor, c’est-à-dire le chemin de fer et la Sambre canalisée, était moins une charge pour l’Etat qu’un placement très productif. En effet, les bons du trésor en circulation au 25 novembre 1835, s’élèvent à 20,200,000 fr.

Il est à observer que dans cette somme se trouve comprise ainsi que le dit le rapport :

« 1° Celle de fr. 1,490,000, pour laquelle il a été émis des bons, le 19 novembre 1835, par suite de la loi du 26 septembre précédent, relative à la rétrocession faite par les concessionnaires de la canalisation de la Sambre, fr. l,490,000 fr.

« 2° Les avances faites au département de l’intérieur, pour les travaux du chemin de fer, jusqu’au 25 novembre, en paiements effectués, indépendamment de l’encaisse s’élevant, au minimum, à 1,000,000 fr., qui doit toujours être disponible, fr. 4,415,408 71 c.

« Ensemble, fr. 5,905,408 71 c.

« Qu’il convient de déduire pour établir la véritable émission pour le service de l’Etat ; reste donc 14,384,891 20 c. »

Veuillez remarquer aussi que si nous vous demandons un million 200,000 fr. pour intérêts des bons du trésor, nous portons au budget des voies et moyens plus de 600,000 francs pour produit du chemin de fer et d’autres revenus pour la Sambre. Si donc le gouvernement s’est fait capitaliste, s’il a émis sur son crédit une somme majeure en bons du trésor, il en retire un intérêt considérable qui figure au budget.

Si je n’avais en vue que ma propre facilité, la facilité de l’administrateur qui est à la tête des finances, j’adopterais à l’instant les idées émises par l’honorable M. Verdussen et qu’a touchées aussi l’honorable M. Dumortier ; je comblerais sans retard la dette flottante au moyen d’un emprunt. Car vous pensez bien que cette dette flottante ne se règle pas sans embarras pour l’administration des finances.

En effet il faut tout combiner de manière à avoir toujours un encaisse suffisant, sans qu’il soit trop considérable, et émettre les bons du trésor de sorte à ne pas en amener la dépréciation par une trop grande masse jetée à la fois dans la circulation ; il faut aussi avoir soin de ne pas cesser tout à coup, et par intervalle, d’en livrer au public, parce qu’on dépopulariserait ainsi ce papier devenu utile et recherché par le commerce et les capitalistes. Enfin l’on doit encore se guider d’après les recettes ordinaires et les besoins de l’Etat.

Vous voyez donc par ce qui précède que l’administration gagnerait beaucoup en facilités à admettre l’opération d’un emprunt pour combler la dette flottante. Mais je pense que dans l’intérêt de l’Etat il faut différer encore la négociation de cet emprunt ; car ; de même que nous le ferions maintenant à un taux meilleur qu’il y a un an, de même il est probable que si nous attendons, il se présentera des circonstances plus favorables encore. Il ne faut pas n’envisager les choses que sous l’aspect sombre que fait entrevoir M. Dumortier : il faut songer aussi à la prospérité toujours croissante du pays, à la paix générale qui, quoi qu’on en dise, se consolide chaque jour ; il faut compter sur l’avenir et espérer du temps une amélioration graduelle de notre situation matérielle.

Si l’on pouvait adopter la mesure suggérée par M. Dumortier et qui consisterait à faire combler notre dette flottante par la banque, ce serait sans nul doute d’un effet plus certain et plus facile. Il ne faut donc pas, même en raisonnant d’après lui, se presser pour faire un emprunt : cet emprunt au surplus pourra se combiner avec l’opération de la conversion de nos rentes dont on a parlé ; et je crois que sous ce rapport il convient d’attendre le moment où notre crédit qui se consolide chaque jour davantage, sera tout à fait assuré. Alors cette grande opération devra avoir lieu sans retard. Car il faut que notre crédit soit dans une bonne position, pour que nous fassions un nouvel emprunt de cent millions. Je dis cent millions, car il faudrait cette somme pour être à même de rembourser au pair ceux qui ne voudraient pas prendre du 3 ou du 4 p. c. selon le taux de l’emprunt. C’est là, je pense, la véritable base d’une conversion équitable.

- L’article 4 est adopté.

« Art. 5. Intérêts de la dette viagère : fr. 8,000. »

- Adopté.

« Art. 6. Intérêts aux anciens concessionnaires de la Sambre canalisée : fr. 50,000. »

- Adopté.

« Art. 7. Intérêts à la société générale pour favoriser l’industrie nationale, en exécution de la transaction avec lesdits concessionnaires : fr. 230,705 89 c. »

- Adopté.

Chapitre II. Rémunérations

« Art. 1er. Pensions ecclésiastiques : fr. 830,000. »

- Adopté.

« Pensions civiles : fr. 535,000. »

- Adopté.

« Pensions civiques : fr. 225,000. »

- Adopté.

« Pensions militaires : fr. 1,520,000. »

M. Dumortier. - Messieurs, sous le gouvernement précédent, une des choses contre lesquelles on a le plus réclamé, un des griefs les plus fondés que l’on ait signalés contre le gouvernement hollandais, c’est le taux exagéré des pensions, le chiffre exorbitant auquel elles s’élevaient.

Il est fort malheureux de le dire : la même marche est suivie par le gouvernement actuel.

Il est vrai que des réductions ont été opérées et de très fortes sur les pensions ecclésiastiques. En 1833 elles s’élevaient à près d’un million, elles ne s’élèvent maintenant qu’à 830,000 fr. Je conçois cela, parce que la mortalité doit nécessairement diminuer le nombre des pensionnaires.

Mais les pensions civiles qui ne s’élevaient qu’à 400,000 fr. en 1833, s’élèvent maintenant à 535,000 fr. C’est donc 135,000 fr., c’est-à-dire un tiers de plus qu’en 1833.

Les pensions militaires qui ne s’élevaient qu’à 1,100,000 fr en 1833 s’élèvent maintenant à 1,520.000 fr., c’est-à-dire à 420,000 fr. de plus qu’en 1833. Remarquez, je vous prie, la différence des chiffres. Cette augmentation n’est-elle pas réellement effrayante ? En 3 années nous avons augmenté les pensions militaires de plus de moitié, si vous avez égard à la mortalité parmi ces pensionnaires ; car les pensions ne s’accordent qu’à des personnes âgées ou à des militaires ayant reçu des blessures graves. Dès lors la mortalité en emporte un grand nombre chaque année. Ainsi je mets en fait que la moitié de l’allocation a pour objet des pensions accordées depuis 1833. Et dans quel moment donne-t-on ces pensions avec tant de prodigalité ? Alors que nous sommes dans un état de paix, ou au moins dans un état qui n’est ni la paix ni la guerre.

Si nous étions dans une situation analogue à celle où s’est trouvée la France à la suite de la restauration, si un désarmement s’opérait, si notre armée était mise sur le pied de paix, alors je comprendrais une augmentation dans le chiffre des pensions. Mais il n’y a rien de cela. Notre armée n’est pas mise sur le pied de paix : le nombre de nos officiers n’a pas diminué ; il a augmenté au contraire, puisqu’en 1832 nous n’avions que 15 régiments et que maintenant nous en avons 24. Le nombre des généraux a aussi augmenté comme je l’ai démontré, et le nombre des grades ira encore en augmentant, par suite du vote que la chambre a émis dans le budget de guerre, qui permettra au gouvernement de créer des grades de nouveau pour donner de l’avancement. Les pensions augmenteront en proportion, et du chiffre d’un million et demi elles arriveront bientôt à celui de 2 millions.

Sans doute il n’y a pas de pensions plus respectables que celles qui sont le prix du sang versé pour le pays. Mais je voudrais que le gouvernement n’accordât pas de pensions à des officiers qui peuvent encore rendre des services au pays, pour donner leurs grades à des favoris ; c’est ce qui arrive trop souvent. Les généraux, les colonels et les officiers supérieurs qui ont commandé notre armée aux grands jours de la révolution, sont tour à tour écartés. Nous avons vu tous les hommes qui avaient donné à cette époque les plus grands gages à la révolution et au pays mis en dehors de la scène politique. Cela est extrêmement fâcheux. Par ces mesures impolitiques vous grevez le trésor de pensions inutiles, vous vous écartez tous les jours de plus en plus de la voie de l’économie. C’est un gouvernement à bon marché que la révolution nous avait promis. Le gouvernement provisoire avait écrit sur son drapeau « Liberté, économie, ordre public. »

M. Rogier. - On vous a trompé ; cela n’est pas exact.

M. Dumortier. - Je vous demande pardon ! L’on fonda alors un journal sous le titre de l’Union. Et il avait pour devise l’économie. Il vaudrait bien mieux ne pas renier cette devise.

Je sais bien que ce n’est pas au moyen de l’économie qu’on créera un parti gouvernemental. Mais qu’arrivera-t-il si l’on augmente toujours ainsi les dépenses de l’Etat ? C’est que l’on créera en Belgique deux classes de personnes, l’une qui paiera l’autre recevra. Celle-ci aura intérêt à maintenir le gouvernement, dans la crainte de voir diminuer ses revenus ; mais l’autre qui paiera contre s’élèvera contre tous ces abus, et d’autant plus qu’elle verra s’augmenter le nombre des griefs, qu’elle verra la tendance du gouvernement à s’éloigner de plus en plus des principes de l’économie.

Un autre grief c’est que les hommes qui au moment de la révolution se sont placés à sa tête, qui ont conduit nos phalanges victorieuses jusqu’à la frontière et qui ont conquis le territoire dont vous gouvernez maintenant une partie, vous les avez mis hors la loi. Comme si c’était vrai ce qu’a dit un illustre écrivain, qu’on doit toujours commencer par écarter les hommes qui ont contribué à élever un pays. Mais en revanche les places ont été dévolues aux hommes qui ont trempé dans des conspirations tendant à renverser le gouvernement de la révolution. Cependant il est bien évident que la véritable force du gouvernement serait dans les patriotes, dans les hommes qui ont fait la révolution, parce qu’une communauté d’intérêt les allie nécessairement à l’état de choses qui nous régit, tandis qu’on favorise ceux qui se sont montrés opposés à la révolution.

Messieurs, ceux-là ne risquent rien, ils sont toujours sûrs de conserver leur position, quel que soit le gouvernement que la force des choses puisse amener. Voyez ce qui s’est passé dans des circonstances antérieures. Qu’est-ce qui a fait la force de la première révolution française ? C’est qu’elle n’a accordé ses faveurs qu’aux partisans seuls de la révolution. Quelle à été la cause de la faiblesse de La restauration ? C’est qu’elle a employé des hommes qui n’étaient pas les hommes du pays.

Il est déplorable de voir que dans toutes les branches de l’administration publique, on écarte les patriotes pour les remplacer par des hommes qui n’ont donné aucun gage à la révolution.

Quant à l’article en discussion, je demande comment il se fait que le chiffre se soit autant élevé, alors que notre armée est sur le même pied qu’elle était en 1832.

M. d'Hoffschmidt, rapporteur. - Le préopinant vient de stigmatiser le gouvernement d’une manière très forte. Quant à l’élévation qu’a éprouvée le chiffre des pensions, je reconnais avec lui que c’est un très grand mal, mais ce mal je ne puis l’attribuer au gouvernement seul. La constitution nous a imposé le devoir de réviser les pensions. C’est à la législature à faire cette révision, à prendre l’initiative.

Il n’y a qu’un seul moyen de faire cesser l’abus que vient de signaler l’honorable préopinant, avec des figures qui lui sont propres. C’est de faire une loi. Je m’associe à lui pour demander qu’il soit mis fin à cet état de choses.

Il est de fait que les pensions militaires s’élèvent à un chiffre beaucoup plus fort que toutes les autres pensions, les pensions ecclésiastiques, les pensions civiles, les pensions civiques et les pensions de l’ordre de Léopold réunies, qu’on trouve déjà trop élevées.

Vous avez remarqué l’accroissement étonnant des pensions militaires que vient de signaler M. Dumortier. Je pense que ces pensions augmenteront au fur et à mesure qu’on augmentera le nombre des grosses épaulettes.

Le seul moyen, je le répète, d’arrêter l’élévation du chiffre des pensions qu’on accorde en vertu de règlements existants, est celui prescrit par la constitution.

Je demande instamment à la chambre de prendre cette motion en considération, et dès que les lois organiques permettront d’aborder cette question, de nommer une commission à cet effet avant de nous séparer.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Dumortier a trouvé moyen d’accuser le gouvernement de conspuer les hommes de la révolution, et de chercher à les éloigner des emplois publics partout où il s’en trouve. Pour mon compte, je proteste contre ce reproche qui ne peut m’atteindre, et je pourrais même citer une foule de cas où j’ai fait tout ce qui dépendait de moi pour être utile à des hommes signalés comme ayant participé à l’émancipation de la Belgique. Telle sera toujours la règle de ma conduite, et telle elle eût continué d’être, alors même que l’honorable représentant de Tournay n’aurait pas jugé à propos d’attaquer le gouvernement sur ce point.

Mes collègues en agissent de même, et depuis que j’ai l’honneur de siéger à côté d’eux, je n’ai jamais rien entendu sortir de leur bouche qui soit contraire aux principes qui me guident et que je mets en pratique autant qu’il m’est possible.

Quant à la hauteur du chiffre, il faut se rendre compte des causes qui l’élèvent ainsi. D’abord aux officiers retraités il faut joindre ce nombre effrayant d’hommes frappés de cécité : ce sont ces malheureux qui ont pris une forte part de l’augmentation que l’on voit au chiffre du budget. Ensuite de fortes pensions pour les officiers-généraux sont aussi au nombre de celles dont on parle, mais les titulaires de ces pensions sont des hommes dans un âge qui ne permet plus d’en espérer aucun service.

La section centrale a trouvé que le gouvernement ne présentait pas ses chiffres d’une manière assez précise. Elle a manifesté le désir d’avoir, à l’avenir, des renseignements plus clairs, plus positifs : mais c’est bien plutôt de l’exactitude de ces chiffres qu’il faudrait se plaindre, puisque chaque fois qu’on vous demande un crédit, il est tellement calculé sur la dépense effective, que lorsque de nouvelles pensions sont accordées, force nous est de venir réclamer un supplément à ce crédit.

Le ministre des finances d’ailleurs ne peut prévoir toute l’étendue de ces dépenses éventuelles, car lorsqu’une pension est liquidée par un autre département, celui de la guerre par exemple, le premier trimestre en est payé par ce département ; mais à partir du second trimestre, c’est le ministère des finances qui doit payer, et voilà ce qui fait varier continuellement le chiffre des pensions militaires et autres.

Le reproche adressé au gouvernement, parce qu’il ne présenterait pas des chiffres précis, n’est donc pas justifie.

Quant aux détails sur les pensions, je ne puis les donner comme ferait mon collègue du département de la guerre, car le rôle du ministre des finances se borne à les inscrire au grand-livre, sans s’enquérir des motifs qui les ont fait accorder.

Cependant je dirai avec M. d’Hoffschmidt que, s’il y a augmentation, cela tient plus à la législation qu’au ministre qui ne fait que l’appliquer. Et à cette occasion, je demanderai à la chambre que les lois militaires qui lui sont présentées, sur l’avancement, sur la perte des grades et sur les pensions, fassent, le plus tôt possible, l’objet de ses délibérations : ces lois fourniront les moyens de circonscrire les prétentions exagérées, mais aujourd’hui que le ministre de la guerre est forcé de mettre un militaire à la pension, il faut qu’il suive les règles existantes.

Vous savez, du reste, que la pension pour les malheureux frappés d’ophtalmie n’est pas considérable, mais que c’est à cause de leur grand nombre que le crédit nécessaire est aussi élevé.

M. Dumortier. - Je rends hommage à ce qu’a dit M. le ministre des finances. Je sais que toutes les fois qu’il peut employer un patriote il le fait. Je l’en remercie sincèrement.

- Plusieurs membres. - Aux voix ! aux voix !

M. d'Hoffschmidt, rapporteur. - Je suis tout aussi impatient que qui que ce puisse être d’arriver à la discussion de la loi communale, mais encore faut-il que les budgets soient discutés, et que quand un rapporteur trouve nécessaire de présenter une observation, il lui soit permis de le faire. (Parlez ! parlez !). Je ne dirai au reste que deux mots sur les pensions militaires.

M. le ministre des finances a dit que, parmi les pensions militaires, il y en avait beaucoup accordées à des ophtalmistes. Nous savons tous en effet, et nous le déplorons, que nos soldats ont été affligés de cette cruelle maladie. Mais peut-on dire que ce sont les pensions accordées à ce titre qui ont fait augmenter le chiffre des pensions militaires ? Il a été accordé à ce titre 5 ou 600 pensions. Sans doute c’est trop et malheureusement beaucoup trop. Mais lorsque l’on fait attention que ces pensions sont de la faible somme de 150 francs par an, vous devez reconnaître qu’elles sont, pour ainsi dire, de nul effet sur le chiffre des pensions militaires. Ce qui augmente ce chiffre, ce sont les pensions accordées aux officiers supérieurs, parce qu’elles sont très considérables, et qu’un grand nombre d’officiers, au lieu de rester au service, préfèrent toucher de telles pensions dans leurs foyers.

M. le ministre des finances a parlé de l’observation consignée dans le rapport de la section centrale sur le défaut de développements aux budgets ; mais cette observation n’est pas spéciale pour son département ; elle s’applique au budget de tous les ministères, excepté un seul, celui de la justice, qui présente tous les développements nécessaires.

Je vois que la chambre a hâte d’en finir. Je termine donc là mes observations.

M. Gendebien. - Il y en a d’autres à faire ; à demain.

M. Duvivier. - Il semble résulter de ce qu’a dit l’honorable M. Dumortier que ce n’est que sous le ministre actuel des finances que des patriotes ont été employés dans cette administration. Je puis donner à la chambre l’assurance qu’il n’en est pas ainsi. Pendant la durée de mon ministère, lorsque des patriotes ont demandé des emplois et qu’ils ont fait preuve des qualités requises, ils ont été placés. Je n’ai fait en cela que me conformer à un arrêté de M. le régent ; mais je m’y suis conformé avec autant de scrupule et de religion qu’a pu le faire le ministre actuel.

M. Gendebien. - Nous ne sommes plus en nombre. A demain.

- La séance est levée à 5 heures.