Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 28 février 1835

Chapitre III. Administrations des contributions directes, douanes accises, etc.

« Art. 1er. Traitement des employés du service sédentaire : fr. 787,440 fr. »

- Adopté.

« « Art. 2. Traitement des employés du service actif : fr. 4.128,300. »

- Adopté.

« Art. 3. Augmentation du personnel de la douane : fr. 350,000. »

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’augmentation du personnel de la douane, pour laquelle une somme de 350,000 fr. est demandée à la législature, nécessitera quelques dépenses nouvelles dans les directions de provinces et dans les bureaux de douane ; c’est-à-dire que la somme de 350,000 fr. ne sera pas exclusivement employée à la nomination de fonctionnaires du service actif, proprement dit, dans les provinces. Il faudra distraire une partie de cette somme pour deux visiteurs que l’on se propose de nommer à Anvers.

Vous n’avez pas oublié les observations qu’un honorable député de Bruges a faites à cet égard, la nécessité de nommer à Ostende un fonctionnaire supérieur de la douane qui corresponde directement avec l’administration centrale à Bruxelles dans les cas urgents. Il n’y a dans ce moment qu’un contrôleur à Ostende qui est obligé de correspondre avec l’inspecteur, avec le directeur résidant à Bruges, ce qui cause des retards dans les relations de la douane d’Ostende avec l’administration centrale. Il est nécessaire, dans l’intérêt du commerce, de faire cesser cet état de choses. La section centrale elle-même a appelé l’attention du gouvernement sur cet objet.

Le nombre des entreposeurs devra être également augmenté.

Je demanderai donc à l’assemblée la faculté de prélever sur l’allocation de 350,000 fr. une somme de 20,000 fr. pour ces nominations nouvelles de fonctionnaires en dehors du service actif, et de transférer cette somme à l’article premier du chapitre III, lorsque l’allocation globale aura été votée par la chambre.

On me fait observer qu’il serait plus simple d’augmenter de 20,000 francs l’article premier du chapitre III. Je regrette d’avoir laissé passer le vote de cet article, sans faire les observations que je viens de présenter. Je me propose de revenir sur cet objet au second vote.

M. de Roo. - J’ai une très courte observation à faire. Je crois que la somme pétitionnée de 350,000 fr. qui fait l’objet de cet article est absolument de l’argent perdu, parce qu’elle ne doit servir qu’à augmenter un service qui est vicieux dans son principe, et que 350 douaniers de plus, qui ne font que 32 hommes pour chaque frontière, ne suffiront pas pour empêcher la fraude.

Si M. le ministre ne veut entrer dans une tout autre ornière, s’il ne veut composer un système complet de douanes, un personnel et une administration tout à fait séparée des accises et des contributions directes, toutes les sommes que nous voterons ne feront qu’augmenter le budget sans remédier au mal.

Le système de douanes est un système de protection de l’industrie, un système établi pour protéger les objets matériels du pays contre ceux de l’étranger, qui est tout à fait opposé à un impôt de consommation à l’intérieur et de cotisation de contribution. Si vous laissez amalgamer les deux systèmes, si vous laissez les deux systèmes réunis, vous opérez une confusion d’opération, qui ne fera que vous embrouiller d’une manière à ne plus se comprendre ni sur un point ni sur l’autre.

Si donc M. le ministre veut poursuivre la route ruineuse et désastreuse de ses devanciers, je le plains ; mais il sera forcé à se retirer comme eux, avec la renommée de n’avoir rien fait pour l’industrie.

J’en conclus qu’un nouveau système de douanes est nécessaire, tant dans la composition du personnel que dans les lois qui en dérivent, puisque l’un est une conséquence de l’autre, et l’on prouve la bonté de l’autre. Or, comme tout ceci est corrélatif, et que jusque maintenant aucun système, aucune bonne loi, ne nous a été produit, il doit entrer dans la cervelle du ministre à juger de ce qui existe, et de ce qu’il y a à faire à cet égard.

Je ne veux par là, comme je l’ai déjà dit, impliquer la réputation des employés ; mais je conclus seulement qu’il faudrait séparer l’administration des douanes, et l’organiser de manière à ce qu’il y soit attaché des employés spéciaux, capables de nous donner des lois sur la matière, à organiser un système complet de douanes, à ne devoir plus y revenir, à faire cesser toutes les plaintes, à quoi doivent tendre tous les efforts d’un bon ministre.

M. le ministre dit qu’un projet est préparé.

Je crains fort qu’il ne se ressente de tout ce que nous avons sur cette matière, parce que je ne vois aucune tendance à amélioration.

Je ne suis pas non plus de son avis ni de celui de M. Dumortier, qui dit que, quoi que nous fassions, nous n’empêcherons jamais la fraude, tout en convenant qu’on y est parvenu en France et en Prusse. Mais je vous le demande, si la frontière de France ou de Prusse est tout autre que la nôtre, et parce qu’on fait parvenir à 6 p. c. des toiles d’Allemagne en Belgique, actuellement on doit conclure qu’avec une bonne ligne de douanes, une ligne à l’instar de celle de France et de Prusse et des lois analogues, on l’exercera encore ? Certes non. Cela ne prouve autre chose que le mauvais système actuel, auquel il faut remédier.

Si ce sont là ses arguments contre la loi sur les cotons, ils sont bien faibles, et malgré la prédiction conforme de son honorable ami M. Dubus qu’il invoque, moi je prévois qu’avec un bon service de douane, et lorsque les marchandises étrangères seront écoulées, la loi des toiles sortira son effet.

M. Duvivier. - Messieurs, j’ai déjà eu l’honneur de dire quelques mots à la chambre au sujet de la fraude qui se pratique dans le royaume. Chaque fois qu’il est question du ministère des finances, l’on est certain de trouver que des membres de cette assemblée reviennent sur ce chapitre, de manière à laisser croire qu’il n’y a qu’en Belgique que la fraude se commet, un honorable préopinant ayant été jusqu’à avancer qu’elle ne se commet plus en France.

Il n’est peut-être aucun de vous, vu l’importance de la matière, qui n’ait suivi attentivement l’enquête commerciale qui a eu lieu en France, sur toutes les parties de l’industrie et du commerce de ce vaste pays. La première question était toujours relative à la part qu’avait la fraude dans l’introduction des marchandises étrangères. L’on demandait toujours avant tout : combien croyez-vous que l’on fraude sur cet article ? Cette question prouve suffisamment, je pense, l’intensité de la fraude en France.

La plupart des fonctionnaires de l’administration des douanes qui sont au département des finances peuvent assurer que là où il y a sur la ligne de douane un employé belge, il y en a six français ; que là où il y a un contrôleur belge, il y en a quatre français.

Cependant, quelque compacte que soit la ligne de douane en France, quelque nombreux que soit le personnel de cette administration, l’on ne peut parvenir à réprimer complètement la fraude, et il est probable que l’on ne pourra jamais y parvenir.

Le meilleur moyen pour arriver au moins à la restreindre en Belgique, vous l’avez désigné au gouvernement, c’est d’augmenter le personnel de la douane.

Mais il en est un autre non moins efficace. M. le ministre des finances l’a déjà invoqué, et ce n’est pas la première fois que l’on attire l’attention de la chambre à cet égard dans cette enceinte : c’est de tâcher de modérer autant que possible les droits à l’entrée des marchandises, surtout de celles qui sont faciles à transporter.

La répression de la fraude ne dépend donc pas entièrement du ministère des finances. Il n’appartient pas à un ministre seul d’établir un nouveau système d’impôts ; c’est une affaire qui dépend du gouvernement tout entier.

M. Desmaisières. - Ayant dû m’absenter hier un moment de la chambre pour m’occuper d’un travail dont je suis chargé par la commission du canal de Charleroy, je n’ai pu répondre à des attaques qui me sont particulières, faites par l’honorable M. Dumortier. On vient de me les faire remarquer dans le Moniteur, et je vais essayer d’y répondre.

M. Dumortier a dit :

« L’an dernier, on est venu demander une augmentation de droit sur les toiles étrangères. Cette loi devait accorder au commerce des toiles une protection efficace ; ce commerce devait devenir florissant, pas un fil de toile ne devait entrer sans payer le droit. Mon honorable ami M. Dubus combattit les fauteurs de la proposition. Cependant la loi fut votée. Qu’est-il arrivé ? C’est qu’aujourd’hui, sur la place de Liége, plusieurs membres l’ont vu, les toiles de Saxe se vendent franches de droit, moyennant 6 p. c. de commission. »

- Plusieurs membres. - C’est auteurs qu’il faut lire. C’est évidemment une faute de typographie.

M. Desmaisières. - Nous n’avons jamais entendu que la loi sur les toiles dût accorder à l’industrie linière une protection complète. Cela est si vrai, et le rapport que j’ai présenté à la chambre en fait foi, que la section centrale voulait combiner l’augmentation du droit d’entrée sur les toiles étrangères avec un certain droit sur la sortie de la matière première.

Or, vous le savez, messieurs, la partie de la loi que nous avions proposée, qui est relative à la sortie de la matière première, a été écartée par suite d’une décision de la chambre.

Il sied bien peu à ceux dont l’opinion a prévalu, dont l’opposition a réussi à scinder notre système de protection, à en faire repousser une partie par un ajournement indéfini ; il leur sied bien peu, dis-je, de venir adresser à la loi ce reproche qu’elle n’accorde pas à l’industrie linière une protection suffisante.

Maintenant il me sera aisé de démontrer, par les faits déjà cités par M. Dumortier, que la loi des toiles a eu et a tout l’effet que mes honorables amis et moi en avons réellement attendu.

Nous avons toujours soutenu que le droit proposé par nous revenait à 7 ou 8 p. c. sur la valeur des toiles étrangères, dont nous voulions principalement empêcher l’introduction ; que ce même droit revenait à 16 p. c. sur l’espèce de toiles que l’on fabrique dans notre pays. Vous vous souvenez, messieurs, que des expériences faites par la chambre de commerce de Courtray, reproduites par quelques membres de cette assemblée, et vérifiées définitivement par M. le ministre des finances d’alors, ont prouvé ces faits. Nous avions soutenu que ces taux de 7 à 16 p. c. n’étaient que des taux moyens.

On nous dit maintenant que l’on fait entrer beaucoup de toiles d’Allemagne en fraude. On attribue d’abord le motif de cette introduction frauduleuse au désir qu’ont les négociants de soustraire les toiles aux détériorations auxquelles les expose le maniement résultant du mode de perception adopté par la chambre. On attribue le second motif de cette fraude à l’intention qu’ont les commerçants d’éviter de payer un droit en réalité plus élevé que celui que la législature croyait imposer à l’entrée des toiles étrangères.

Pour ce qui est des détériorations que l’on craint par suite du maniement des toiles, cela prouve combien étaient justes nos assertions quand nous disions que les toiles d’Allemagne n’avaient qu’un bon marché apparent, qu’elles étaient réellement d’une qualité inférieure aux nôtres ; qu’en empêcher l’introduction, c’était agir dans l’intérêt du consommateur que l’on trompait à l’aide de préparations chimiques et mécaniques.

Nous avions également raison d’ajouter que nos marchands de toiles ne craignent pas que le même système de perception en usage en France expose leurs toiles à une détérioration résultant du maniement ou déploiement nécessaire de la part de la douane. Pourquoi ? Parce que la qualité de nos toiles, due à leur bonne confection et non à des apprêts chimiques et mécaniques, rend nos marchands certains que leurs toiles resteront bonnes, quel que soit le maniement auquel elles sont astreintes à la douane.

Quant à ce qu’on a dit de l’élévation du droit sur les toiles qui serait supérieur à celui que la législature croyait établir, cette assertion prouve seulement l’excellence du mode de perception que vous avez jugé convenable d’adopter. Car au moyen de ce système la fraude partielle est devenue impossible. Pour être profitable, il faut qu’elle se fasse en grand. Dans un tel état de choses, ce n’est plus à la législature à empêcher que cette espèce de contrebande n’ait lieu ; c’est à l’administration à aviser aux moyens de la réprimer.

L’honorable M. Dumortier lui-même vient vous dire que la prime de fraude est de 6 pour cent. Il en résulte que le négociant doit, pour se soustraire au paiement du droit que vous avez établi en faveur de l’industrie linière, est obligé de payer les frais de transport, y compris une assurance qui équivaut de 7 à 8 p. c. sur la valeur des toiles étrangères. Cela fait donc toujours pour nos fabricants une protection réelle de 7 à 8 p. c. sur la valeur des toiles étrangères.

J’entends dire que le droit ne rentre pas dans le trésor. Mais les lois de douanes sont-elles établies dans le seul but de procurer une recette à l’Etat ? Non, leur premier but est la protection efficace au commerce et à l’industrie. Il n’appartient pas à la législature de savoir si les rentrées du trésor se font convenablement ; c’est le fait de l’administration.

Si maintenant que les négociants paient 7 ou 8 pour cent, soit au trésor, soit aux fraudeurs sur la valeur des toiles étrangères, on ne continue pas moins à les introduire dans notre pays, cela prouve que nous n’avons pas assez élevé le droit.

Il est au moins singulier que l’on soit venu nous dire à l’époque de la discussion de la loi qu’elle était inutile, parce que la quantité des toiles étrangères introduites en Belgique était très peu considérable alors qu’elles ne payaient que 1 p. c. de droit, et que, maintenant que l’on a voté la loi qui établit un droit de 7 p. c., l’on vienne affirmer un fait tout à fait contraire.

L’honorable député de Tournay s’est établi avec une certaine chaleur le défenseur du commerce interlope, c’est-à-dire du commerce de fraude et le rapport fait par MM. Bowring et Villiers, commissaires anglais pour les négociations commerciales avec la France, nous apprend que c’est à Tournay que se trouvent établis les principaux dépôts de ce commerce qui sera toujours un obstacle à un traité avec la France.

Il vous paraîtra peut-être singulier cependant que, tout en préconisant le commerce de fraude, on se montre si désireux de ne point voir en Belgique de fraude possible, et qu’on propose de réduire considérablement les droits de douane.

Mais votre étonnement cessera lorsque vous aurez remarqué qu’avant d’introduire les marchandises anglaises en fraude en France, il faut les faire arriver d’abord dans les dépôts de notre pays, et par suite faire les frais d’une première fraude ou acquitter les droits perçus à notre douane, Or, ce serait certes bien plus commode de n’avoir presque rien à payer à la douane que de s’exposer à tous les frais et à toutes les chances d’une double fraude.

C’est par de bonnes mesures de répression qu’il faut empêcher la fraude ; mais réduire les droits de douane à zéro, c’est tout bonnement rendre légale la fraude que l’on fait contre la protection due à l’industrie nationale, aussi longtemps que nos rivaux protégeait la leur.

Le ministre vous demande une augmentation de crédit, afin d’arriver à une meilleure exécution de nos lois de douane par une augmentation de personnel. Je dirai à cet égard, avec l’honorable M. de Longrée, que ce qu’il faut avant tout, c’est un bon personnel.

Ensuite ne pourrait-on pas utiliser une partie de nos troupes contre la fraude à main armée ? Ce n’est pas que je veuille, comme on l’avait essayé sans succès sous le gouvernement précédent, faire de nos soldats des douaniers ; je voudrais seulement que nos frontières fussent garnies de postes militaires tellement distribués et organisés, qu’à la réquisition des employés de la douane ayant qualité pour cela, les troupes prêtassent main forte à la douane.

Ensuite, comme l’a dit l’honorable M. Rodenbach, les parts dans les saisies sont mal réparties. Je voudrais aussi que M. le ministre des finances, avant de faire emploi du crédit de 350,000 fr., fasse faire une enquête administrative sur les lieux mêmes, et sur toutes nos frontières, par une commission que présiderait M. le directeur de la douane lui-même.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je n’entrerai pas dans la discussion qui vient d’être soulevée par l’honorable préopinant en ce qui concerne le projet présenté par les députés des Flandres. J’adjure même mes honorables collègues qui voudraient porter la discussion sur ce terrain de s’en abstenir. Ce serait perdre un temps précieux à un examen qui se renouvellera lorsque la commission d’industrie ou la section centrale vous fera son rapport sur la situation de l’industrie cotonnière et sur les mesures proposées en sa faveur par les députés des Flandres.

Messieurs, je dois quelques mots de réponse à un honorable préopinant qui a préconisé de nouveau un projet d’organisation dont il nous avait entretenus hier.

Je croyais avoir suffisamment démontré quel pourrait être le résultat d’un tel projet, et je pensais qu’il n’en serait plus question. L’argument principal que j’avais employé, et qui me paraît péremptoire à lui seul, c’est qu’en ne donnant que des traitements extrêmement minimes à des employés, on ne pourrait guère avoir confiance en eux. L’auteur du projet propose, afin de multiplier le personnel subalterne, de le rétribuer faiblement. Il voudrait qu’on donnât à 2,336 gardes une rétribution de 540 fr. ; il crée 292 aspirants, dont chacun recevrait 370 fr. Il y aurait 584 employés à raison de 600 fr. Il propose enfin 3,650 employés subalternes dont le traitement serait de 618 fr. Je vous laisse juger quels services vous pourriez obtenir d’employés rétribués de cette manière.

L’honorable préopinant critique les vues du ministère sur l’augmentation dans le personnel de la douane ; il prétend que le ministre se traîne dans la vieille ornière et qu’il ne veut apporter aucune modification dans l’ancien système de surveillance : il est dans l’erreur. Il faut que M. de Roo ait perdu de vue ce qui a été dit dans les séances précédentes et ce qui est écrit dans le rapport même de la section centrale. Ne sont-ce pas des innovations ces emplois d’inspecteurs de la ligne, ces brigades à cheval, ces compagnies mobiles ; et ne serait-il pas sage d’attendre l’expérience de ces moyens nouveaux avant de se prononcer si amèrement ?

Le même député pense qu’avec 350,000 fr. je ne me propose d’augmenter le personnel que de 350 hommes. C’est encore une erreur. Nous n’aurons pas seulement 350 hommes de plus, mais bien 418, indépendamment des inspecteurs de la ligne, et d’autres fonctionnaires sédentaires dont j’ai parlé, et qui devront être nécessairement placés en conséquence de l’adoption de crédit demandé pour augmenter le personnel du service actif.

L’orateur auquel je réponds à émis le vœu que l’on employât une partie de l’armée pour le service des douanes : ce vœu a déjà été émis hier ; sur ce point, je dirai qu’à différentes époques on a essayé d’employer les soldats pour la répression de la fraude ; que jamais on a eu à s’en féliciter.

J’en appelle à ceux de MM. les députés qui habitent les frontières et qui ont vu comment le service se faisait par les militaires ; je suis sûr qu’ils ne voudraient pas qu’on renouvelât les tentatives qui ont été faites. Employer la force armée serait un moyen inefficace contre la fraude, et qui serait beaucoup plus dispendieux que celui que nous proposons.

On me recommande de ne mettre à exécution la nouvelle organisation du service des douanes qu’après avoir consulté une commission qui serait présidée par le directeur des contributions et qui serait composée d’hommes spéciaux. Vous pouvez concevoir, messieurs, que je ne m’en suis pas rapporté à moi seul dans le projet d’emploi de la somme de 350,000 francs.

Une commission a été établie pour examiner les besoins du service et rechercher les mesures propres à y satisfaire ; le Moniteur en a annoncé la composition il y a plusieurs mois : j’ai la plus grande confiance dans les lumières des fonctionnaires qui en font fait partie, et j’espère les meilleurs résultats de l’adoption des propositions qui sont résultées de leur travail.

M. Dumortier. - Je demande la parole pour un fait personnel.

M. Liedts. - On perd le temps pour des personnalités.

M. Dumortier. - Je ne serai pas long. Vous conviendrez que j’ai été attaqué d’une manière violente et qu’il doit m’être permis de répondre.

Je regrette que l’honorable député de Gand ait saisi cette occasion pour revenir sur ce qui a été dit hier relativement aux douanes. La discussion ayant été close hier sur ce point, c’est d’une manière assez insolite que l’on rentra dans ce débat.

Je laisse à l’honorable membre son admiration pour ce qui concerne l’industrie des toiles, industrie qui se trouve maintenant dans les mains des fraudeurs ; il peut aussi admirer son avant-jury, création de son esprit ; je ne partage pas avec lui cette admiration pas plus que je ne la partage pour la proposition qu’il a fait signer par 24 membres de cette assemblée.

A propos de cette proposition il m’a reproché une expression que, selon lui, j’aurai employée en parlant de ses signataires. Je n’ai point dit les fauteurs de la proposition, mais bien les auteurs de la proposition : il a fort mauvaise grâce à m’adresser un reproche à cet égard ; peut-il savoir l’expression que j’ai employée, lui qui n’était pas hier à la séance ?

Mais puisqu’il m’amène sur ce terrain je demanderai au préopinant qui censure la conduite des autres si la sienne est bien loyale relativement à la fameuse proposition dont il s’agit. (Bruit.) Quel est le motif qui a dirigé l’auteur de la proposition cotonnière ? C’est, dit-on, de présenter un système en faveur de l’industrie des Flandres. Si tel était en effet le but, il fallait venir demander des modifications dans les tarifs...

M. le président. - Mais vous n’avez la parole que pour un fait personnel.

M. Dumortier. - Je le sais ; mais j’ai le droit de développer ce qui tient à ce fait personnel ; je suis attaqué, j’ai le droit de répondre, la défense est un droit sacré.

Je poursuis.

Que le préopinant demande une augmentation de droits à l’entrée sur les tissus de coton, cette demande est fondée ; mais on demande autre chose ; et pour montrer combien est déloyale la manière d’agir des auteurs du projet… (Bruit.)

(Erratum au Moniteur belge n°62, du 3 mars 1835 :) M. Desmaisières. - Je déclare que je ne répondrai pas un mot aux nouvelles attaques de M. Dumortier. Il s’est assez répondu à lui-même/

M. Dumortier. - Je ne parle pas de ceux qui l’ont signé ; car il y en a beaucoup qui l’on signé par ignorance… (Bruit, interruption.) Messieurs, j’ai le droit de tout dire ; vous m’avez accusés d’avoir employé le mot de fauteurs du projet ; vous voyez que cette expression n’entrait pas dans mes idées.

M. le président. - C’est probablement une erreur d’impression. On aura mis fauteurs pour auteurs.

M. Dumortier. - Je le répète, que le préopinant demande l’augmentation des droits à l’entrée sur les tissus ; mais qu’il ne vienne pas demander la prohibition de tous les objets fabriqués avec le coton : il n’y a pas une ville en Belgique où l’on fabrique de la bonneterie ; et prohiber la bonneterie est une déloyauté… (Le bruit couvre ici la voix de l’orateur. M. le président agite la sonnette pour obtenir du silence.)

M. le président. - La parole est à M. Gendebien pour une motion d’ordre.

M. Gendebien. - Une partie de l’objet sur lequel je me proposais de vous entretenir devient inutile, puisque nous avons perdu encore un quart d’heure en discussions inutiles. Je voulais faire remarquer que deux ou trois fois par semaine, depuis quelques mois, nous arrivons à toute espèce de querelles de province à province, de localité à localité, d’industrie à industrie. Nous n’obtiendrons aucun résultat en procédant de cette manière. Nous n’obtiendrons même aucun résultat en discutant la question dite cotonnière, puisque les intérêts des localités qui surgissent de toutes parts vont encore se trouver en présence, et rien de plus. Il faut aviser aux moyens d’en finir avec tous ces intérêts particuliers.

Nous marchons sans boussole, sans principes. Qu’une bonne fois le gouvernement médite sur notre position topographique, sur le système qu’il nous convient d’adopter ; qu’il ait la franchise de s’expliquer sur ce qui est utile à la Belgique, et qu’ensuite on discute le système qu’il nous soumettra ; mais que faisons-nous maintenant ?

Les uns veulent un système prohibitif ou sont accusés de le vouloir ; les autres sont accusés de vouloir une liberté illimitée : eh bien, dans cet état de choses, qu’arrivera-t-il si on ne procède pas par un système général ? C’est que de temps en temps une disposition spéciale passera, tantôt sur les cotons, tantôt sur les toiles, tantôt sur la bonneterie : nous aurons une loi de douane en marqueterie, et nous ne serons plus en rapport avec nos voisins.

Nous sommes situés entre la Hollande qui a un système de liberté illimitée, et la France et la Prusse qui ont des systèmes prohibitifs ou plus ou moins restrictifs ; nous ne pouvons pas rester dans la position où nous sommes vis-à-vis de ces puissances.

Il faut que nous adoptions ou le système hollandais, ou le système de la France ou de la Prusse ; ou qu’au moins nous posions un système qui soit en rapport avec l’une ou l’autre de ces puissances.

Quelles que soient mes affections personnelles pour la France, je ne dis pas pour son gouvernement, je crois que si le gouvernement français ne veut pas entrer en composition avec le nôtre, il faut entrer en négociation avec la Prusse.

M. Dumortier. - Est-ce là faire une motion d’ordre ?

M. Gendebien. - Oui, je fais une motion d’ordre. Je ne sais pas pourquoi M. Dumortier, qui a si souvent besoin d’indulgence, soit le premier à m’interrompre.

Je reviens à ce que je disais.

Je désire, messieurs, qu’on ne nous entretienne plus à tous propos de la question cotonnière, ni d’autres questions spéciales de douane ; je demande que nous discutions un système complet.

Voici ma motion d’ordre. Il faut ajourner toutes discussions sur les questions de douanes. Il faut même ajourner la question relative à l’augmentation du personnel des douanes. Il faut avant tout un projet de loi sur l’ensemble des douanes, ou au moins sur l’organisation du personnel ; sans cela, nous allons, à propos de budget et sans préparation, discuter un système à propos de l’augmentation du personnel. Hier et aujourd’hui on n’a pas fait autre chose, et l’on ne s’est pas arrêté un moment sur l’allocation de 350,000 fr. Si on nous présentait un système, nous accorderions non seulement les 350,000 fr. ; nous accorderions peut-être plus d’un demi-million, si le système était bon.

Si vous adoptiez le système prussien, vous n’auriez pas besoin d’augmentation ; vous supprimeriez une ligne de douanes, pour la porter vers la France ou vers la Hollande. La demande d’augmentation est donc prématurée et ne peut amener que des perturbations. Nous sommes actuellement dans une fausse position ; aussi, je crois n’avoir d’opinion à émettre que quand nous serons en présence du système complet.

Ma motion d’ordre je le répète, tend à l’ajournement de toute discussion sur les douanes jusqu’à ce que nous ayons un projet sur l’ensemble d’un système complet. Nous devons ajourner, par conséquent, le vote de l’augmentation demandée.

(Moniteur belge n°61, du 2 mars 1835) M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’ajournement serait une mauvaise mesure. La question concernant l’augmentation du personnel de la douane a déjà été agitée dans cette enceinte ; tout le monde a semblé d’accord sur un point, c’est que, quelque soit le système de tarif qui sera adopté, il faut augmenter les moyens de surveillance ; voilà ce qui a été reconnu par l’immense majorité de la chambre.

Il ne faut pas une loi pour régler l’emploi des 350,000 fr. ; la chambre ne peut déterminer le nombre des employés nécessaires, ne peut faire des nominations, ni fixer chaque traitement. Ce serait faire de l’administration, et cette mission n’est pas la sienne.

L’honorable M. Gendebien a parlé des systèmes français, prussien, hollandais : moi, je ne veux ni de l’un, ni de l’autre ; je veux un système belge. Si nous nous arrangions avec la Prusse, la ligne vers la France devrait être renforcée, et réciproquement. Mais, pour un système belge, comme, pour tout autre plus ou moins restrictif, ii n’en faudra pas moins une bonne ligne de douane, et je crois que l’ajournement de l’augmentation du personnel de cette administration serait très nuisible au pays. (Aux voix ! aux voix !)

M. A. Rodenbach. - Messieurs, laissez-moi parler, je ne serai pas long.

Nous devons voter l’augmentation de 350,000 fr. demandée par le ministre. Les tableaux statistiques de la France prouvent qu’il est entré chez nous, et venant de ce pays, pour six millions de tissus de coton, et pour cinq millions de soieries.

Toutefois, en votant le chiffre de 350,000 fr., je n’en appuie pas moins l’opinion émise par l’honorable M. Gendebien. Il est très vrai que nous ne faisons ici que de la marqueterie : après une catastrophe politique il y a toujours des intérêts froissés ; mais il y a aussi des intérêts qui en profitent. Par exemple, chez nous, les fabriques de papier ont prospéré. On pourrait en citer d’autres qui sont dans le même cas. Il faut tâcher de protéger les intérêts en souffrance par un nouveau système de tarifs ; et le gouvernement doit y songer sérieusement.

Pour arriver au résultat que nous devons tous désirer, il faudrait, je crois, qu’un conseil, qu’une commission composée de commerçants, de fabricants, préparât un travail sur l’ensemble des tarifs. Il ne faut pas, pour un tel objet, se borner aux documents qui peuvent parvenir dans un ministère, et qui sont mis en usage par des hommes qui n’ont pas fait des études spéciales sur les matières commerciales. Quelque capacité qu’aient les hommes des ministères, ils n’ont pas plus que les autres hommes la science infuse. Ce n’est pas un directeur qui, s’occupant à établir des tableaux statistiques, pourra tout faire pour un système de douanes. (Bruit.)

Je sais bien que par notre position topographique le système de nos douanes doit être en harmonie avec celui de nos voisins. La loi actuelle est une loi hollandaise ; elle doit être changée. Que le ministère nous propose une nouvelle loi nous l’examinerons.

Je le répète, il nous faut un travail complet. Et pour nous le présenter, pour le préparer, il faut une commission composée de négociants. Si toute la besogne est préparée par les hommes du ministère, elle sera mauvaise. (Aux voix ! la clôture !)

M. de Brouckere. - La clôture étant demandée, je renoncerai à la parole si on ferme la discussion sur l’allocation de 350,000 fr.

M. Verdussen. - Je demande la parole contre la clôture, car rien encore n’a été dit sur la proposition de prélever 20,000 fr. sur les 350,000 fr.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne ne propose pas de diminuer de 20,000 fr. le chiffre de 350,000 fr.

Je demande la permission de transférer 20,000 fr. de l’article en discussion à l’article premier du chapitre III.

M. Dumortier. - Si la chambre veut me le permettre, je demanderai une explication au ministre.

- La chambre, consultée, ferme la discussion.

Le chiffre 350,000 fr. est mis aux voix et adopté.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il faudra ajouter dans la loi une disposition à peu près semblable à celle-ci : « Il pourra être prélevé sur la somme de 350,000 fr. une somme de 20,000 fr. pour la transférer à l’article premier du chapitre IlI. »

Ces 20,000 fr. auront pour objet de placer un inspecteur à Ostende, de nommer deux ou trois visiteurs à Anvers, d’augmenter le personnel de deux ou trois teneurs de livres, etc. Tout ceci se rapporte au service de la douane ; mais si je demande le transfert, c’est que les 350,000 fr. sont portés au service actif et que les 20,000 fr. seront pour le service sédentaire qui se rapporte à l’article premier du chapitre IlI. En ne faisant pas cette demande, je craindrais que la cour des comptes n’autorisât pas la dépense pour la douane sédentaire. Cependant, si l’on croit qu’elle ne refusera pas son visa, je consentirai à ce qu’il ne soit rien ajouté.

M. Donny, rapporteur. - Il vaut mieux qu’il y ait une disposition formelle.

M. Verdussen. - Je crois que le transfert demandé par le ministre est tout à fait inutile. L’article qui vient d’être voté est intitulé : « Augmentation du personnel de la douane. » C’est bien là le titre le plus large possible et il ne sera pas possible de dire qu’avec les 350,000 fr. le ministre ne pourra pas rétribuer un inspecteur, ou tout autre fonctionnaire de la douane. La section centrale a dit elle-même que les détails concernant la réorganisation du nouveau personnel de la douane devaient être abandonnés entièrement à la sagesse du gouvernement ; ainsi le ministre pourra créer des visiteurs, des inspecteurs, et les payer puisque ces fonctionnaires font tous partie du personnel de l’administration de la douane.

M. Donny, rapporteur. - Messieurs, la section centrale a effectivement entendu le crédit de la même manière que l’honorable M. Verdussen. Elle n’est entrée, en aucune manière, dans les détails de l’emploi qui devait être fait des 350,000 fr. Ce crédit est accordé pour augmenter le personnel des douanes. M. le ministre l’augmentera de la manière la plus convenable en partie au service actif, en partie au service sédentaire. Je pense donc avec l’honorable préopinant qu’il n’y a aucune raison pour ajouter la disposition demandée par M. le ministre, et je crois le libellé de la loi suffisant.

M. Dubus. - D’après ce qui a été dit par M. le ministre des finances, il ne me semble pas qu’il soit inutile de donner à sa proposition le sens qu’il lui donne. C’est justement parce que les termes de l’article 3 sont conçus d’une manière très large, qu’il est essentiel de les restreindre, comme le demande M. le ministre des finances. Si vous laissez l’article tel qu’il est libellé, les honorables préopinants pourront en conclure que M. le ministre pourra faire de ce crédit tout ce qu’il voudra. J’ai confiance en M. le ministre, je suis certain qu’il n’abusera aucunement de cette allocation ; mais je crois qu’il est bien de restreindre, comme principe, la latitude de l’article.

M. le ministre vous a dit que ce crédit serait employé au service actif, sauf une faible partie destinée au service sédentaire. On tromperait le vœu de la chambre en lui donnant un autre emploi. Formulez donc positivement l’article. M. le ministre propose qu’une partie de la somme qu’il limite à vingt mille francs, soit affectée au service sédentaire. Il résulte de là que le reste de la somme est spécialement destiné au service actif.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Quand j’ai eu l’honneur de faire la proposition dont il s’agit, j’avais pour motif de ne pas me laisser à moi-même une aussi grande latitude que celle qui semblait devoir m’être accordée. Il a été généralement compris d’ailleurs que l’augmentation était exclusivement destinée au service actif, et comme le service sédentaire doit recevoir quelque majoration par suite de celle du service actif, j’avais limité cette majoration à la somme de 20,000 francs.

Il est entendu qu’il ne s’agit toujours que du service de la douane et non des autres branches de l’administration des contributions.

M. Eloy de Burdinne. - Je ne prends pas la parole pour m’opposer à la proposition de M. le ministre, mais pour lui adresser une question que voici : N’y aurait-il pas moyen d’utiliser d’une manière plus avantageuse les inspecteurs d’arrondissement et les contrôleurs des accises ? Vous savez tous que la loi financière fut mise en vigueur en 1822, on a créé ces emplois. Alors ces fonctionnaires étaient chargés de l’inspection de la mouture et de l’abattage. Depuis la suppression de ces deux impôts, il résulte que ces messieurs n’ont presque plus rien à faire.

Sous le rapport des contrôleurs des accises ils sont fort peu utiles, du moins dans les campagnes. Ils n’ont souvent qu’à mettre leur nom en blanc sur les registres. Il y a d’autres contrôleurs des contributions indirectes qui pourraient remplacer ces contrôleurs des accises et voir s’il y a des rentrées qui ne se font pas sur les accises aussi bien que sur les autres impositions. Je prierai donc M. le ministre de porter son attention sur ce point.

M. Dumont. - Je crois que les raisonnements qui ont été donnés par M. le ministre des finances et l’honorable M. Dubus sont suffisants. Je dirai seulement que l’explication avait été entièrement donnée précédemment, et qu’elle prouve suffisamment que c’était pour le service actif que les 350,000 fr. avaient été demandés. Toute la note qui accompagne l’article 3 au budget prouve évidemment que l’intention du gouvernement était d’appliquer cette somme au service actif.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Lorsque la somme de 350,000 fr. fut demandée, elle était entièrement destinée par mon prédécesseur au service actif ; mais depuis lors on a reconnu qu’il était indispensable d’augmenter le service sédentaire. Car on conçoit que l’augmentation apportée dans le service actif doit nécessairement en occasionner une dans le service sédentaire. Il ne faut pas conclure de cela pourtant que nous n’aurons pas 350 hommes de plus. Nous en aurons au contraire 418 qui coûteront 330,000 fr. Au lieu d’avoir un si grand nombre d’employés supérieurs, nous en aurons un plus étendu d’employés inférieurs. Mais aujourd’hui qu’on a plus d’expérience, qu’on a eu le temps de mûrir les choses, on a vu qu’il fallait augmenter aussi le service sédentaire de quelques agents. Voilà pourquoi je persiste à dire qu’il convient d’adopter que j’ai présenté.

M. Donny, rapporteur. - J’avais trouvé l’amendement de M. le ministre inutile, vu la généralité des termes de l’article, parce que je considérais l’amendement dans le sens qu’il était proposé, c’est-à dire, comme étant destiné à faciliter les opérations du ministre. Maintenant l’honorable M. Dubus a conseillé que cet amendement fût adopté dans l’intérêt de la chambre, comme apportant une restriction dans la généralité des termes. Sous ce point de vue, je donne aussi mon adhésion à cet amendement et je voterai pour son adoption.

- La proposition de M. le ministre des finances est adoptée par la chambre.

L’article 4, Traitements des employés de la garantie : fr. 44,310, est adopté.

M. le président. - L’article 5, avocats de l’administration, est mis en discussion.

M. A. Rodenbach. - Je n’ai demandé la parole que pour adresser une question à M. le ministre des finances. Sous le gouvernement de Napoléon, les contrôleurs et inspecteurs des droits réunis plaidaient eux-mêmes. Comme il s’agit ici d’une somme de 35,000 fr., je demanderai (Note du webmaster : la fin de la phrase n’est pas reprise au Moniteur.)

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La question de l’honorable M. Rodenbach a été successivement faite chaque année, et on a toujours démontré que ce serait donner lieu à une foule d’inconvénients que d’adopter son système : d’abord parce qu’il faudrait charger les procureurs du Roi du service des avocats, ensuite parce qu’il faudrait changer le mode de procédure, et en dernier lieu parce qu’on y perdrait même en économie, car dans beaucoup de localités l’on devrait créer de nouveaux substituts. Quant à charger les contrôleurs ou les inspecteurs de plaider eux-mêmes, ce serait mettre en grand danger de perdre la plupart de ses causes. MM. les inspecteurs de l’administration peuvent être excellents pour la partie du contentieux à traiter dans le cabinet, ou pour l’instruction des procès-verbaux quant aux points de fait ; mais, soit dit sans leur faire injure, ils ne seraient en général pas aptes à défendre des causes devant des juges. Chacun son métier.

- L’article 5, Traitements des avocats de l’administration, fr. 35,670, est adopté.

- L’article 6, Remises proportionnelle des receveurs, fr. l,645,700, est adopté.

« Art. 7. Remises et traitement des vérificateurs des poids et mesures : fr. 60,000. »

- Adopté.

« Art. 8. Frais de bureau et de tournée : fr. 159,820. »

- Adopté.

« Art. 9. Indemnités : fr. 103,900. »

- Adopté.

M. le président. - L’article 10, matériel, 144,000 fr., est mis en discussion.

Il y a une note de la section centrale, ainsi conçue : « Il ne sera pas fait usage pour payer le loyer des locaux de la garantie aussi longtemps que l’article 44 de la loi du 19 brumaire an VI restera en vigueur.

- L’article 10 est adopté.

Chapitre IV. Administration de l’enregistrement, des domaines et des forêts

M. le président. - Administration de l’enregistrement. L’article premier, traitement des employés de l’enregistrement, est mis en discussion.

M. Donny, rapporteur. - Messieurs, jusqu’en 1831, les employés de l’enregistrement étaient rétribués au moyen de remises proportionnelles. On a changé ce mode de rétribution à dater de 1834. Au lieu de leur donner des remises proportionnelles, on leur a accordé un traitement fixe. La fixation de ce traitement a donne lieu à de très longs débats dans cette enceinte. J’ai pris à ces discussions une part très active, et j’étais du nombre de ceux qui soutenaient le chiffre pétitionné par le ministre, chiffre semblable à celui d’aujourd’hui.

A l’appui de cette opinion, on a dit alors, comme aujourd’hui, que les produits de l’enregistrement allaient augmentant d’année en année, et que les traitements des employés supérieurs n’étaient pas fixés à un taux trop élevé, eu égard au montant des rétributions dont ils avaient joui jusque-là ; on a dit encore qu’il était de toute nécessité de créer quelques nouveaux vérificateurs. Malgré toutes ces raisons et beaucoup d’autres que je ne répéterai pas, la chambre, après une discussion de deux jours, a réduit de 10,745 le chiffre ministériel.

Bien que cette décision ait été prise contre mon opinion d’alors, bien que je regrette encore aujourd’hui qu’elle ait été prise, j’ai cependant cru devoir respecter la volonté de la législature et j’ai voté avec la majorité de la section centrale pour le maintien de la rédaction qu’elle avait faite. Nous avons jugé inutile de renouveler cette année un débat prolongé qui avait suffisamment éclairé l’assemblée.

Je dirai maintenant quelques mots sur le chiffre demandé. L’an dernier, il fut alloué à l’article premier du chapitre IV de la loi arrêtant le budget, un crédit de 346,945 francs ; dans ce chiffre était comprise une dépense qui n’est pas reproduite cette année à l’article qui nous occupe. Elle s’élevait à 2,100 ; c’est le traitement des agents de change.

Il faut donc retrancher 2,100 fr. du crédit alloué alors, si l’on veut le comparer à celui demandé pour 1835. Cette déduction faite, il reste 344,845 fr. Indépendamment de cette déduction il faut en faire encore une autre. Le ministre a trouvé moyen de faire sur le traitement des surveillants aux ventes 200 fr. d’économie. Cette économie étant encore déduite, il reste 344,845 fr et c’est la somme que la section centrale vous propose d’allouer.

M. Dujardin, commissaire du Roi. - L’honorable rapporteur de la section centrale vient de vous expliquer bien mieux que je n’aurais pu le faire les motifs pour lesquels le gouvernement vous a demandé l’allocation dont il s’agit. Les 2,100 fr. dont il est question doivent être rétablis, car c’est par omission qu’ils n’ont pas été portes sur le tableau.

Les agents de change sont toujours attachés à l’administration, et il est essentiel qu’ils y soient pour la reconnaissance de la cote des effets publics. Ces fonctionnaires, institués par arrêté du régent, doivent être conservés. Je crois donc qu’il faut admettre le chiffre de 355,000 fr. demandé par le gouvernement et dans lequel se trouvent ces traitements.

M. Donny, rapporteur. - M. le commissaire du Roi vient encore d’insister sur la nécessité d’augmenter le nombre des vérificateurs. Mais je ne puis que le répéter, cette nécessité a été alléguée, l’année dernière, et l’a été infructueusement. Voici ce que je lis à la page 16 des développements du projet de budget pour 1834 :

« Il est à remarquer que, par l’organisation nouvelle, il est créé, sans qu’il en coûte davantage, cinq vérificateurs de troisième classe, dont la nécessité se faisait journellement sentir, pour tenir le contrôle au courant. »

Vous voyez donc, messieurs, que l’on ne fait que reproduire cette année-ci un moyen qu’on a déjà fait valoir l’année dernière. Si l’on voulait d’autres preuves encore qu’il en est bien réellement ainsi on les trouverait dans les discours prononcés lors de la discussion du budget de 1834.

Sur l’observation que j’ai faite relativement au traitement des agents de change, on vous a dit que cette dépense aurait dû figurer au budget, que c’est par suite d’une omission involontaire qu’elle n’est pas comprise dans l’article en discussion. Je trouve cette omission tout au moins singulière. Je la concevrais fort bien, si les autres dépenses de cet article étaient reproduites au même chiffre que l’année dernière ; mais il n’en est pas ainsi, car on a majoré de 1,000 francs les traitements des directeurs, et sans demander une allocation pour les agents de change, on a reproduit la même somme que celle que la chambre a votée l’année dernière, en y comprenant cette allocation.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est une erreur !

M. Donny. - Je vous prie de vouloir me rectifier si je me trompe ce qui, au reste, est bien possible, puisque je parle sur un objet omis au budget, et que par conséquent, je n’ai pu examiner d’avance. Toujours est-il qu’au budget de 1835 vous demandez, pour traitement des directeurs 76,500 fr., et qu’au budget de 1834 vous n’avez demande pour cet objet que 75,500.

J’ai conclu de là, à tort peut-être, que vous vouliez supprimer le traitement des agents de change et employer une partie de cette économie à majorer les traitements des directeurs.

Au surplus, si je me suis trompé, qu’on me démontre qu’il n’y a en tout ceci qu’une simple omission, je ne m’opposerai pas à ce qu’elle soit réparée.

M. Dujardin, commissaire du Roi. - Le traitement des agents de change ne figure pas dans l’allocation demandée. L’honorable rapporteur de la section centrale a reconnu qu’il l’avait soustrait du crédit alloué pour l’année dernière, mais comme c’est une omission faite au budget, il y a lieu de rétablir la somme de 2,100 et conséquemment de porter le crédit demandé pour cette année à 357,490 au lieu de 355,390 fr. L’augmentation restera toujours de 10,745 qui est le chiffre trouvé par la section centrale. En supposant que la chambre rejetât la majoration demandée, encore faudrait-il rétablir les 2,100 fr. pour maintenir le crédit adopté l’année dernière.

M. Donny, rapporteur. - Je crois que l’explication donnée par M. le commissaire du Roi est acceptable. J’admets qu’il y a eu omission et d’après cela, je majorerai le chiffre de la section centrale de 2,100 fr. Je le porterai à 346,745 fr., mais il doit être bien entendu que le traitement des agents de change est compris dans ce crédit de 346,745. fr.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Maintenant que cette omission est reconnue, que M. le rapporteur s’est assuré qu’elle avait été faite dans la présentation du budget, je ne m’en occuperai pas. Mais je parlerai de la partie du crédit qu’il propose de rejeter.

L’administration de l’enregistrement, en ce qui concerne les fonctionnaires supérieurs, a été organisée par arrêté du 17 décembre 1833. C’est en conséquence des dispositions de cet arrêté que nous avions demandé la somme de 312,900 fr. pour ces fonctionnaires.

Nous savons que cet arrêté ne lie en rien la chambre, mais nous venons avec confiance lui demander l’allocation nécessaire pour le traitement du personnel tel qu’il a été établi par cet arrêté, parce que nous sommes convaincus que l’augmentation est dans l’intérêt du pays. Certainement l’administration peut continuer à marcher avec le personnel actuel. Mais ce serait là une économie mal entendue ; car, avec l’augmentation de personnel que nous proposons, il échappera difficilement quelque chose à la surveillance des employés de l’enregistrement, et les produits seront plus considérables.

Je vous prie de remarquer que les revenus de l’enregistrement se sont accrus progressivement depuis 1830. En 1831, ils n’étaient que de 18,129,000 ; en 1832, ils se sont élevés à 22,478,000 fr., et en 1834, à 23,750,000 fr.

Vous voyez que l’administration de l’enregistrement a réalisé un accroissement de revenu de plus de cinq millions de francs depuis 1831. Evidemment, c’est en bonne partie à la surveillance active des employés qu’on doit que le produit de cet impôt s’est ainsi accru. Mais c’est parce que nous pensons que cette surveillance peut être encore plus efficace et le produit de l’impôt plus élevé que nous défendons aujourd’hui la majoration dont il s’agit. Je pense que vous ne saurez pas mauvais gré au gouvernement de ce qu’il insiste pour obtenir cette augmentation. Vous savez qu’il n’a d’autre but que d’assurer la rentrée intégrale et régulière des impôts à recouvrer par les soins de l’administration de l’enregistrement.

Je bornerai là mes observations.

L’arrêté dont j’ai parlé est l’œuvre d’hommes expérimentés dans la matière. Ils sont convaincus qu’avec le personnel et les traitements établis par cet arrêté, les produits se maintiendront au chiffre actuel et même le dépasseront.

La Belgique, sans étendre ses frontières, présente cependant chaque année une plus grande partie de propriétés et d’objets imposables ; les terrains s’améliorent, l’industrie et le commerce se développent ; il en résulte une augmentation de travail pour les fonctionnaires, et si les mutations de propriétés se multiplient, si les objets soumis aux droits s’accroissent, il faut aussi accroître le personnel chargé de surveiller la perception des impôts.

La chambre verra, je pense, que ce serait une mauvaise économie que de refuser l’augmentation que nous lui demandons, et je l’engage autant qu’il est en moi à l’accorder.

M. Eloy de Burdinne. - J’ai demandé la parole pour répondre à M. le ministre des finances qui vient de dire que c’est à la surveillance de l’administration, qu’il faut attribuer l’augmentation des produits de l’enregistrement. J’aurai l’honneur de faire observer à M. le ministre que, depuis 1831 jusqu’à l’année dernière, la propriété a considérablement augmenté de valeur. Les transactions ont dû par conséquent s’élever à des sommes plus considérables, et les produits de l’enregistrement ont dû procurer une augmentation dans la même proportion.

Il y a une autre remarque à faire. Je trouve que la différence entre les produits de 1833 et de 1835 est de près de 300,000 fr. Je ferai observer que cette augmentation est le résultat de titres nouvels qu’on a fait prendre. J’engage le ministre à y prendre garde s’il compte sur une continuation dans les produits de l’enregistrement ; car, malgré son augmentation de personnel dont je ne conteste pas l’utilité, et malgré toute la surveillance qu’il pourra exercer, les produits de 1835 pourront bien être inférieurs à ceux de 1834. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président. - Le gouvernement demande 357,490 fr., y compris les 2,100 fr. pour le traitement des agents de change.

La section centrale propose de réduire ce chiffre à 346,745 fr. Réduction, 10,745 fr.

M. Dubus. - Je crois qu’une explication est encore nécessaire, puisqu’on dit qu’il y a omission d’une allocation de 2,100 fr., qui était comprise dans le budget de l’an dernier. Cependant la chambre n’a alloué que 344.845 fr. Il en résulterait que c’est une augmentation de près de 13.000 fr., et non de 10,000 fr. que demande le ministre.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est une erreur de chiffre au budget. Le chiffre de l’année dernière est de 346,945 fr.

M. Donny, rapporteur. - Je suis à même de donner l’explication que désire M. Dubus.

Il y avait dans le budget de l’année dernière, à l’article qui correspond à celui dont nous nous occupons, une demande de 312,900 fr. pour les directeurs, inspecteurs et vérificateurs ; sur cette demande, il a été fait une réduction de 10,745 fr. Il y avait ensuite une demande de 38,690 fr. pour les employés des directions (les commis de première et de seconde classe) ; cette demande a été admise sans réduction. Il y avait en troisième lieu une demande, pour les surveillants aux ventes, de 8,240 fr. qui a été réduite de 4,240 fr. et portée à 4,000 sur la proposition de l’honorable M. de Brouckere. Il y a donc en sur cet article une réduction totale de 14,985 fr., et le chiffre voté pour les trois objets que je viens d’énumérer s’élève à 344,845 fr. M. le rapporteur d’alors a proposé d’ajouter au chiffre le traitement des agents de change s’élevant à 2,100 fr., et de cette manière le crédit a été porté à la somme totale de 346,945 fr. qui figure à l’article premier du chapitre IV de la loi.

Je pense que cette explication satisfera l’honorable M. Dubus. (Aux voix ! aux voix !)

- Le chiffre de 357,490 demandé par le gouvernement est mis aux voix. Il est rejeté.

Celui de 346,745 fr. proposé par la section centrale est adopté.

« Art. 2. Traitement des employés du timbre : fr. 49,720. »

- Adopté.

« Art. 3. Traitement des employés des domaines : fr. 22,800. »

- Adopté.

« Art. 4. Traitement des agents forestiers : fr. 276,530. »

M. Desmanet de Biesme. - Je ne viens pas m’opposer à l’adoption du chiffre proposé par le gouvernement ; mais comme je l’ai déjà fait remarquer dans d’autres occasions, le gouvernement n’a plus la même quantité de bois à surveiller que quand l’administration forestière a été organisée ; mais je pense qu’il y a lieu de faire des réductions dans le personnel de cette administration. J’espère que le ministre voudra bien porter son attention sur ce point. On peut faire quelques réformes dans cette administration sans nuire au service.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Sans doute je chercherai à introduire dans l’administration forestière toutes les économies compatibles avec les besoins du service, et j’espère en faire quelques-unes dans le courant de 1835, mais elles ne pourront pas être considérables.

Avant la vente des bois des domaines, c’est-à-dire antérieurement à 1830, la somme nécessaire pour la garde de toutes les forêts s’élevait à 534,550 fr. Il y avait 294,000 bonniers de bois à garder. Cent mille bonniers ont été vendus, c’est-à-dire à peu près un tiers de la superficie de toutes les forêts de la Belgique. Eh bien, la dépense a été réduite de moitié. Ainsi, vous voyez qu’il a déjà été opéré une économie très notable.

J’entends des honorables membres qui s’étonnent de la quantité de bois que je viens d’indiquer. Je ferai observer que les bois communaux y sont compris. Vous savez que l’administration forestière est chargée de la surveillance des bois et qu’elle se rembourse de ses frais sur les communes.

En 1831 et 1832, il y avait neuf inspecteurs forestiers. En 1833 il n’y en avait plus que 8, mais en 1834 on en a renommé un neuvième. C’est à cause d’une circonstance particulière que cette nomination a eu lieu. L’individu qui a été nommé avait été condamné à une peine afflictive par la cour grand-ducale qui siège à Luxembourg. Ce fonctionnaire ne pouvait plus remplir ses fonctions primitives de sous-inspecteur dans le rayon de la forteresse sans être appréhendé et par suite flétri sur la place de Luxembourg ; il a donc fallu le changer de position. Tout son crime était de s’être joint à vous au moment de la révolution ; il avait quitté la ville emportant quelques archives. Pour le dédommager de ce malheur, car c’est toujours un malheur d’être sous le poids d’une condamnation, n’importe d’où et comment elle existe, on l’a nomme inspecteur ; mais en formant une nouvelle inspection, on a opéré d’autre part des réductions. Il y avait en 1831, 29 gardes généraux ; en 1832, il y en avait 27 ; en 1833 et 1834 il y en avait 26, et en 1835 il n’y en aura que 25.

Vous voyez qu’en définitive, s’il y a un inspecteur de plus, il y a six gardes généraux de moins.

Voici les réductions successives qu’a subies l’administration forestière dans ses dépenses depuis 1830 : en 1831, la dépense s’élevait à 294,458 fr. ; en 1832, elle ne s’est élevée qu’à 279,659 ; économie de 14,799 fr. ; en 1833, il y a eu une nouvelle réduction de 2,189 fr. ; enfin, depuis 1831 jusqu’à ce moment, l’administration forestière a introduit pour 17.928 fr. d’économie dans le service.

Notez qu’il n’y a en aucune espèce de vente de forêts dans cet intervalle, et qu’il y aura en 1835 la même contenance à conserver et à surveiller qu’en 1831.

Ainsi l’on ne peut nier que l’administration des domaines cherche à introduire toutes les économies possibles dans la partie forestière. Je crois qu’on pourra encore en opérer par la suite, mais je le répète, elles ne seront pas considérables. Je pense avoir répondu à l’espèce d’interpellation que m’a adressée M. Desmanet de Biesme, et avoir justifié l’administration des forêts du reproche qui lui serait fait d’absorber toujours la même dépense qu’autrefois.

M. Desmanet de Biesme. - Je l’ai déjà dit, je ne veux pas contester le chiffre proposé par le ministre, parce que je n’aime pas à renverser une administration violemment. Mais voici sur quoi je veux appeler son attention.

Je sais que dans le Luxembourg le gouvernement a beaucoup de forêts, et que là l’administration forestière ne peut guère réduire le nombre de ses employés. Mais il est des provinces où il n’y a presque plus de bois appartenant à l’Etat, et où réellement il me semble qu’il y a lieu de faire de grandes réductions dans le personnel de l’administration forestière. Au surplus si j’insiste aussi peu, c’est que je suis persuadé que si l’article que nous avons inséré dans la loi communale est exécuté comme nous l’avons entendu, il amènera une grande réduction dans ce service. Je n’insiste pas sur mon observation. J’invite seulement le ministre à apporter dans l’administration forestière les améliorations qu’il croira possibles.

M. Gendebien. - Il est impossible d’allouer au ministre la somme qu’il demande ; jamais je n’accorderai une dépense de 100 mille fr, pour un revenu brut de 367 mille fr. Si ma mémoire est bonne, les communes remboursent à peu près 176 mille fr. sur le crédit qui vous est demandé ; ainsi il reste cent mille fr. pour la surveillance de bois qui rapportent 367 mille fr. Cela vient de ce qu’on conserve une administration forestière dans une province où il y a deux hectares de bois nationaux.

Je croirais être digne d’être mis en curatelle si j’accordais une pareille allocation. Vous accordez le tiers du revenu rien que pour garder le bien. Je déclare que je la refuserai. Effectuez une réduction, vous trouverez moyen de placer beaucoup d’employés de l'administration des forêts dans la douane dont vous devez augmenter le personnel. Il y a beaucoup d’analogie entre les fonctions d’agent forestier et d’employé de la douane.

Pour l’allocation demandée, je ne l’accorderai certainement pas.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - D’après les renseignements officiels qui ont été fournis lors de la discussion de l’article de la loi communale auquel on a fait allusion, on a pu voir que l’administration forestière ne coûtait annuellement que 1 fr. 5 c. par bonnier de la surveillance qu’elle exerce. Tous les propriétaires de bois seront forcés de convenir que ce taux n’est pas élevé. Les particuliers ne pourraient pas obtenir une surveillance à aussi bon compte.

Si le revenu de nos propriétés boisées n’est pas plus élevé, la cause réelle en est à la dépréciation de leurs produits, ils sont tombés considérablement de prix partout. Dans la province du Luxembourg, où sont situées presque toutes nos forêts, la corde de bois se vendait autrefois 10 fr., on ne trouve pas maintenant à s’en défaire à 5, ni même à 4 fr. ; souvent on ne peut même s’en défaire à aucun prix.

Il y a une observation qui a échappé à l’honorable M. Gendebien, et sur laquelle j’appellerai son attention ainsi que celle de toute la chambre. C’est que nos agents forestiers ne surveillent pas seulement les bois des communes et de l’Etat, mais en outre une grande partie des cent mille bonniers qui ont été vendus ; car bien que vendus, ceux qui ne sont pas entièrement acquittés sont sous la surveillance de l’administration forestière qui veille à ce que les acquéreurs ne puissent pas les détruire, afin que le gouvernement conserve une garantie pour les paiements non encore effectués.

Voilà des observations qu’il ne faut pas perdre de vue. Il faut faire attention au bas prix des bois, à la non-vente même des produits, et enfin à la surveillance à laquelle l’administration est obligée sur les bois vendus ; et l’on reconnaîtra que la somme demandée pour traitement des agents forestiers est dans un juste rapport avec la surveillance qui leur est confiée.

M. Duvivier. - J’appuie les observations de M. le ministre des finances ; en effet, jusqu’à parfait paiement de la part des acquéreurs des bois de l’Etat, la même surveillance doit être exercée ; le même nombre d’employés est donc nécessaire.

- Un membre. - Et les cautionnements !

M. Duvivier. - Cette surveillance doit être exercée quoiqu’il y ait des cautionnements ; car ces cautionnements ne couvrent pas tout ; ils ne couvrent qu’une partie de la perte ; de plus il arrive quelquefois que l’on donne des facilités pour les altérer.

M. Gendebien. - L’administration forestière est à bien peu de chose près ce qu’elle était avant l’aliénation des bois de l’Etat en faveur de la banque et d’autres acquéreurs. Cependant ces bois n’ont plus besoin d’être surveillés ; et ils forment plus du tiers de la totalité des bois de l’Etat, car à peine s’il nous reste des bois domaniaux ; dans certaines provinces il n’y en a plus. Beaucoup d’acquéreurs des bois de l’Etat ont payé la somme stipulée par le cahier des charges comme devant dispenser de la surveillance par l’Etat. Un grand tiers des bois aliénés sont défrichés, et ceux-là n’ont certes plus besoin de surveillance. En un mot comme en cent on vous demande de voter pour un produit de 317,000 fr. une dépense qui s’élève au-delà de 100,000 fr., c’est-à-dire à peu près le tiers du produit.

Je ne puis, quant à moi, accorder une pareille allocation ; je suis convaincu que si on rejette le chiffre, le ministre sera forcé d’employer les agents des eaux et forêts, pour augmenter le personnel des douanes. Si vous ne diminuez pas le chiffre, le ministre, à qui il est toujours agréable de donner des emplois, nommera tout le personnel des douanes ; et ensuite on viendra vous demander d’augmenter le chiffre des pensions, pour ne pas laisser les mains vides les employés des eaux et forêts que l’on sera obligé de renvoyer. Je ne veux pas dissoudre d’emblée cette administration, mais je veux que le ministre saisisse une bonne occasion d’assurer des moyens d’existence à des employés qui seront incessamment inutiles et onéreux pour le trésor.

- L’article 4, Traitement des agents forestiers, 276,530 fr., est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Eh bien, que fera-t-on alors de l’administration forestière ?

- Plusieurs membres. - On n’a pas compris.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je crois réellement, M. le président, que la chambre n’a pas compris. S’il y avait un amendement, je concevrais son vote. Mais il n’y a pas d’amendement ; la chambre supprimerait donc l’administration forestière ; qu’elle vote si telle est son intention.

- Plusieurs membres. - Au second vote on reviendra sur cette décision.

M. Gendebien. - Si le ministre avait proposé une somme utile, la chambre se serait empressée de l’adopter ; mais, comme je l’ai fait observer, il demande une somme exorbitante ; la chambre alors la rejette, sauf, au deuxième vote, à adopter une plus faible somme.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - La majorité de la chambre n’a pas pris part au vote.

- Plusieurs membres. - Cela est vrai.

- D’autres membres. - Non ! non ! Il y a décision.

M. F. de Mérode. - Je ne vois pas du tout que la somme demandée par M. le ministre des finances soit supérieure aux besoins. J’entends dire que cette somme est exorbitante ; mais personne ne l’a prouvé.

M. Gendebien. - Il paraît alors que vous n’avez pas écouté.

M. F. de Mérode. - Je vous demande pardon, j’ai écouté, et je n’ai pas entendu un seul mot prouvant l’assertion que l’on a avancée. l’honorable M. Desmanet de Biesme a commencé par dire que l’administration forestière était sur le même pied que précédemment. M. le ministre des finances a ensuite prouvé que la réduction des bois n’était que d’un tiers en surface, et que les frais avaient été diminués de moitié. Je n’ai entendu personne contester les assertions de M. le ministre des finances,

Maintenant M. le président met le chiffre aux voix ; un très petit nombre de membres se sont levés soit pour, soit contre.

- Un membre. - Il y a décision !

M. Liedts. - L’ordre du jour !

M. F. de Mérode. - Je ferai observer qu’il y a un instant la chambre est revenue sur un vote. Elle peut d’autant plus revenir sur celui-ci qu’il paraît vraiment absurde, car il n’a pu entrer dans l’intention de personne de supprimer l’administration des eaux et forêts.

M. Dubus. - Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Je viens d’entendre un honorable ministre d’Etat dire qu’il fallait que la chambre revînt sur son vote, parce que ce vote paraît absurde ; avec de pareilles raisons, il faudrait revenir sur tous les votes qui ne seraient pas favorables aux propositions des ministres ; car ces votes seront toujours réputés absurdes par les ministres.

Je pense qu’il ne faut pas établir un tel précédent. Le bureau a prononcé que le chiffre proposé par le ministre est rejeté ; on ne peut pas revenir sur cette décision.

Mais on dit : « Que ferez-vous ? » Eh bien, ne peut-on pas proposer un chiffre moins élevé sur lequel la chambre prononcera, puisque c’est toujours le plus élevé qui doit être mis aux voix le premier ?

On peut aussi, conformément au règlement, revenir au deuxième vote sur un article rejeté.

Ce n’est pas d’ailleurs en venant dire poliment à la chambre que son vote est absurde qu’on la déterminera à revenir à l’instant même sur le vote qu’elle a émis.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne vois pas pourquoi l’honorable comte F. de Mérode serait rappelé au règlement ; il a fait remarquer ce dont on ne peut pas s’empêcher de convenir, c’est qu’un grand nombre de membres n’ont pas concouru au vote ; en effet, la moitié de la chambre n’y a pas pris part ; les honorables membres s’entretenaient entre eux ; ils n’ont pas fait attention que l’on mettait l’article aux voix. Tout à l’heure la même chose est arrivée ; un certain nombre de députés était près de la porte d’entrée, et n’avait pas assisté à l’épreuve ; sur de légères réclamations, elle a été renouvelée.

- Un membre. - Mais le bureau n’avait pas prononcé.

M. Gendebien. - Ici au contraire il a prononcé.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - M. Dubus a parlé tout à l’heure de voter un amendement ; mais c’est impossible il n’y a pas d’amendement présenté ; il faut donc rejeter ou adopter le chiffre proposé. La chambre ne peut pas revenir sur l’article au second vote, s’il est rejeté maintenant.

- Plusieurs membres. - Si fait ; il y a des précédents.

M. F. de Mérode. - Il n’en est pas moins vrai que le vote de la chambre est absurde.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - . La chambre ainsi supprimerait toute l’administration forestière.

M. Desmanet de Biesme. - J’ai parlé pour faire de simples observations ; mais je n’ai pas demandé de réduction parce que je ne voyais pas d’amendement proposé et que je ne sais pas au juste quelle est la somme nécessaire pour les traitements des agents forestiers. Mais il n’est nullement entré dans ma pensée de supprimer l’administration forestière. Je ne me suis levé ni pour ni contre le chiffre proposé, persuadé d’une part qu’il était trop élevé, de l’autre ne pouvant fixer la somme nécessaire.

La chambre a rejeté l’article ; mais on pourra revenir sur cette décision au second vote ; car assurément il n’est entré dans la pensée d’aucun membre de supprimer l’administration forestière. Le pays en serait dupe le premier.

M. Gendebien. - Je demande que M. le ministre des finances veuille bien ouvrir le règlement, il y verra que l’on peut toujours au deuxième vote proposer des amendements motivés sur le rejet d’un article.

M. de Brouckere. - On peut même soutenir un article rejeté.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Quant à moi, je n’ai pas d’amendement à présenter. J’ai suffisamment établi que le chiffre demandé n’est pas trop élevé. Si quelque député veut proposer un amendement, la chambre en sera juge ; si d’autres membres proposent même de supprimer totalement l’administration forestière, la chambre en jugera également.

M. Dumont. - J’ai partagé le reproche d’absurdité ; je dois donc expliquer comment je n’ai pas cru émettre un vote absurde en rejetant la proposition du gouvernement.

D’un côté, il est fort difficile à un membre de la chambre de prendre l’initiative pour proposer un chiffre pour cette administration ; de l’autre, ma conscience me disait qu’il avait de grandes économies à faire. M. le ministre a dit que l’on était obligé de continuer de surveiller les bois vendus tant que la totalité du prix n’avait pas été payée par les acquéreurs ; cela est vrai ; mais vous n’avez plus de frais de garde pour ces bois ; ces frais sont payés par les acquéreurs. Il suffit de veiller à ce que les coupes ne soient pas anticipées ; Mais, je le répète, il n’y pas de frais de garde ; il doit y avoir à ce titre une diminution énorme.

Comme je l’ai dit, il est difficile à un membre de la chambre de fixer le chiffre d’un article tel que celui qui vient d’être rejeté par la chambre. c’est à M. le ministre à prendre l’initiative cet égard ; c’est à lui à examiner, par suite du rejet de l’article, quelle somme maintenant il peut demander.

Cette manière de faire à quelquefois réussi a la chambre ; ainsi, en 1834, la chambre sentait la nécessité d’apporter des réformes dans l’administration centrale des finances ; il était impossible à la chambre de prendre l’initiative à cet égard, de dire quels emplois il convenait de maintenir. Comme depuis longtemps on avait vainement essayé de faire faire au ministre les réformes nécessaires, la chambre fit une diminution de 60 mille fr. ; ce fut en quelque sorte un moyen coercitif qu’elle employa. Il est résulté de là que vous avez forcé le gouvernement à réorganiser l’administration, et l’Etat y a gagné beaucoup ; car vous avez obtenu une économie de plus de 60 mille fr., une économie qui s’élève jusqu’à 69 mille fr.

Nous pouvons espérer que le vote émis tout à l’heure par la chambre aura aussi cet heureux résultat.

Je crois que ce vote portera M. le ministre des finances à proposer pour l’administration forestière une organisation nouvelle d’après les besoins actuels. Si tel est, comme je l’espère, le résultat du vote de la chambre, il ne me paraît pas qu’il ait été si absurde.

M. Liedts. - L’ordre du jour !

M. de Brouckere. - Le bureau ayant décidé que la chambre avait rejeté l’article relatif aux traitements des agents forestiers, je conviens que l’on peut soutenir avec quelque raison qu’il n’y a pas lieu à revenir aujourd’hui sur cet article, bien que j’avoue cependant que je ne vois aucune difficulté à renouveler le vote ; en effet, s’il n’y a pas eu erreur de la part de la chambre, la chambre confirmera sa première décision ; et s’il y a eu erreur, la chambre reviendra de son erreur ; car il n’y a jamais de mal à revenir de son erreur.

Quoi qu’il en soit, j’ai dit en commençant que l’on pouvait soutenir avec raison qu’il y avait décision, et que l’on ne pouvait pas revenir aujourd’hui sur cette décision ; je ne m’en dédis pas ; mais voici comment on pourra revenir sur ce vote :

Lors du second vote il dépendra du ministre des finances, non pas seulement de présenter un amendement, mais même de soutenir l’article rejeté ; c’est ce qui résulte de l’article 45 du règlement ; il est ainsi conçu :

« Lorsque des amendements auront été adoptés, ou des articles d’une proposition rejetés, le vote sur l’ensemble aura lieu dans une autre séance que celle où les derniers articles de la proposition auront été votés.

« Il s’écoulera au moins un jour entre ces deux séances.

« Dans la deuxième seront soumis à une discussion, et à un vote définitif, les amendements adoptés et les articles rejetés.

« Il en sera de même des nouveaux amendements qui seraient motivés sur cette adoption ou ce rejet. Tous amendements étrangers à ces deux points sont interdits. »

Vous avez rejeté l’article aujourd’hui ; au deuxième voie, le ministre des finances pourra soutenir cet article rejeté ou présenter un amendement motivé sur le rejet provisoire que vous avez prononcé aujourd’hui. Dès lors, je n’attache pas d’importance à ce que la chambre passe maintenant à l’ordre du jour.

M. Verdussen. - J’approuve ce qu’a dit en commençant l’honorable préopinant, à savoir que l’on pouvait soutenir qu’il n’y avait pas lieu à revenir au premier vote sur une décision de la chambre proclamée par le bureau ; il a ajouté ensuite qu’il ne voyait pas d’inconvénient à revenir sur le vote, parce que, peut-être, il y a eu erreur ; je ne crois pas que l’on doive poser un tel précédent. S’il était admis, l’on pourrait, après que quelques membres seraient sortis, et d’autres entrés, soulever les questions déjà décidées, les déplacer et les résoudre dans un sens opposé à la première décision.

Une fois que le bureau a décidé, que ce soit bien ou mal jugé, dans le cas même où on prétendrait qu’il y a eu surprise, la décision doit être maintenue. (Réclamations.)

M. F. de Mérode. - Lorsque je me suis servi de l’expression de vote absurde, c’est qu’il m’a semblé qu’il n’avait pu entrer dans l’intention de la chambre de supprimer toute allocation pour l’administration forestière.

Quant à ce que vient de dire l’honorable M. Verdussen, que jamais on ne doit revenir sur une décision prise par le bureau, je ferai remarquer que 20 fois on est revenu sur un vote lorsqu’on a cru qu’il y avait surprise. (Oui ! Oui !)

Jamais il ne doit y avoir de surprise.

- Plusieurs membres. - L’ordre du jour.

M. Donny, rapporteur. - J’appuie la demande de l’ordre du jour, par les motifs qu’a énoncés l’honorable M. de Brouckere. Je citerai un précédent de la chambre. En 1833, vous aviez rejeté au premier vote un crédit de 17,000 fr. pour papier à timbrer ; le ministre a demandé que la chambre revînt à l’instant même sur ce vote ; elle s’y est refusée ; mais, au second vote, ce crédit de 17,000 fr. a été reproduit par le ministre et admis par la chambre.

- Un grand nombre de membres. - L’ordre du jour !

- La chambre consultée adopte l’ordre du jour. La chambre passe aux articles suivants.

« Art. 5. Remises des receveurs : fr. 702,410. »

- Adopté.

« Art. 6. Remises des greffiers : fr. 17,000. »

- Adopté.

« Art. 7. Frais de bureau des directeurs : fr. 15,000. »

- Adopté.

« Art. 8. Matériel : fr. 23,700. »

- Adopté.

« Art. 9. Frais de poursuites et d’instances : fr. 55,000. »

M. A. Rodenbach. - On nous demande 55,000 fr. pour frais de poursuites à faire pour l’administration de l’enregistrement. Je désirerais savoir ce qui justifie un chiffre aussi élevé, ce qui justifie la majoration de 24,700 fr. introduite dans cet article au budget de cette année. Les lois actuelles veulent que les directeurs plaident par mémoire ; les 7/8 des causes doivent être plaidées ainsi ; il n’y a que pour 1/8 des causes, pour les expropriations forcées, que l’on doit employer le ministère de avocats. Je désire savoir à quelle somme s’élèvent les honoraires des avocats ; il n’y a pas d’explications à cet égard dans le budget, ni dans le rapport de la section centrale : je désire que le ministre veuille bien en donner.

Toutes les causes de l’enregistrement devraient être plaidées par les directeurs ; car ils doivent avoir au moins le talent d’un avocat.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je dirai à l’honorable préopinant que les avocats de l’administration des finances sont payés par mémoires et par causes qu’ils plaident.

Je ferai remarquer que, si les frais de poursuites et d’instances sont augmentés cette année, il ne faut pas inférer de là que l’administration exerce plus de poursuites ; cela provient au contraire de ce qu’on lui intente plus de procès que précédemment, et l’administration est obligée de se défendre.

L’honorable préopinant a dit que les directeurs de l’enregistrement devaient plaider eux-mêmes les causes du domaine ; je lui ferai observer qu’ils ne sont pas institués dans ce but, mais ils fournissent des notes et mémoires aux avocats, lesquels plaident les causes lorsqu’il y a lieu.

M. A. Rodenbach. - Sous le gouvernement français, il est constant que les directeurs de l’enregistrement plaidaient eux-mêmes les causes du domaines. La loi d’ailleurs est formelle : elle dit que les directeurs plaideront par mémoire ; il ne s’agit pas alors de faire faire les mémoires par des avocats. Ce système qui tend à éluder la loi a été introduit sous le roi Guillaume, nous ne devons pas le conserver.

Pour moi je ne suis pas satisfait des explications qui ont été données ; si on n’en donne pas d’autres, je voterai contre l’allocation proposée.

M. Legrelle. - Il peut arriver ici la même chose que tout à l’heure. Pour moi, s’il ne surgit pas d’amendement je serai forcé de voter contre l’article.

Le crédit était l’année dernière de 30,300 fr. ; on l’élève cette année à 55,000 fr., c’est-à-dire qu’on le porte a près du double de ce qu’il était précédemment.

Je partage l’opinion émise par une section et consignée dans le rapport de la section centrale, savoir qu’il est à désirer que l’administration intente aussi peu de poursuites que possible. Ce vœu mérite toute l’attention du ministre ; rien ne déconsidère plus un gouvernement que des poursuites fiscales commencées légèrement, sur des points douteux, et souvent à raison d’objets du plus mince intérêt.

Je suis étonné que d’après cette observation la section centrale n’ait pas cru devoir proposer une réduction ; s’il n’est pas présenté un amendement dans ce but, je serai forcé, je le répète, de voter contre l’article.

Il est certain que les procès sont, je ne dirai pas intentés, mais soutenus légèrement par l’administration du domaine ; si l’administration avait recours plus souvent à l’arbitrage, elle mettrait fin ainsi à une foule de procès.

Lorsqu’il s’agit de plaider, c’est presque toujours l’administration qui a tort ; il y a une espèce de préjugé contre l’administration, qu’il s’agisse de l’Etat, de l’administration provinciale, ou de l’administration communale ; aussi ai-je toujours été le premier à engager l’administration communale à laquelle j’appartiens à éviter les procès ; je donnerai le même conseil à l’administration de l’enregistrement.

M. de Brouckere. - Je répondrai à l’honorable M. A. Rodenbach que, selon moi, il n’est pas possible de changer l’état actuel de la matière qui est en discussion. Il est impossible d’exiger des employés de l’enregistrement qu’ils soutiennent les procès que leur administration peut avoir à intenter ou à défendre.

Il est vrai que les procès de l’enregistrement ne se plaident pas oralement ; ils s’intentent par mémoires que les parties se signifient l’une à l’autre ; mais comment voulez-vous que les employés de l’enregistrement qui n’ont pas l’habitude des formes de la procédure, qui ne connaissent pas les lois générales comme un jurisconsulte, un avocat, un praticien, puissent lutter, même par écrit, avec les meilleurs avocats du barreau que prendra la partie adverse ?

Ceci est de toute impossibilité. Vouloir cela, c’est exposer l’administration de l’enregistrement et des domaines à perdre des procès faute de connaissances suffisantes de la part des employés. Or, il suffirait de la perte d’un seul procès pour causer un plus grand dommage au trésor que ce que coûteraient tous les avocats du royaume.

L’honorable M. Legrelle dit : Il y a une majoration demandée cette année pour les frais du trésor en matière d’enregistrement et des domaines. Je ne voterai pas cette allocation telle qu’elle est présentée. J’engage un de mes honorables collègues à proposer un amendement. Pourquoi faudrait-il proposer un amendement à l’effet d’obtenir une réduction sur le chiffre de 54,000 fr. Je prie l’honorable député d’Anvers de lire le travail de la section centrale, Il verra qu’en 1831 l’administration de l’enregistrement des domaines a eu à payer pour frais de procédure :

En 1831, fr. 47,841 21

En 1832, fr. 52,229 84

En 1833, fr. 62,472 93

Total fr. 162,543 98

Ce qui donne une moyenne de fr. 54,181.

C’est la somme que demande l’administration. Elle ne demande que ce dont il est très probable qu’elle aura besoin, puisque ce chiffre est le chiffre moyen des sommes dépensées pendant trois années consécutives.

M. Legrelle. - Je demande la parole.

M. de Brouckere. - L’honorable M. Legrelle va me répondre : Si je demande que l’allocation soit diminuée, c’est afin que l’administration fasse moins de procès.

M. Legrelle. - Précisément.

M. de Brouckere. - Je suis heureux d’avoir deviné sa pensée. Je lui épargnerai la peine de prendre la parole en lui répondant immédiatement.

L’administration des domaines a à soutenir plutôt qu’elle n’a à intenter des procès. Ceux de la première catégorie forment le plus grand nombre. Il y a une foule de gens qui prétendent avoir des droits sur des propriétés de l’Etat. Ils intentent des procès au gouvernement. L’administration des domaines ne peut pas, sous un prétexte d’économie, abandonner les droits de l’Etat. Il faut bien soutenir ces procès. Il n’y a pas de la faute de l’administration.

Je vous demande dans quelle position serait le gouvernement si vous votiez une allocation trop minime. Voulez-vous qu’il se laisse condamner par défaut, faute de pouvoir payer les frais ? C’est là le résultat qu’aurait la proposition de l’honorable M. Legrelle. Je l’engage à voter la somme présentée par M. le ministre, somme dont il ne serait fait usage que pour autant que l’on en aurait besoin. Je ne pense pas que M. le ministre veuille payer des avocats qui ne feront rien. Je ne crois pas que ce soit là son intention.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je n’ai presque plus rien à ajouter à ce qu’a dit l’honorable préopinant dont j’adopte toutes les observations. Le crédit qui est demandé pour frais de procédure est éventuel. Si vous n’en votez qu’une faible partie, vous préparerez nécessairement un déficit parce que l’allocation sera insuffisante. Ou bien, si la somme ne doit pas absolument être dépassée, la chambre aura en quelque sorte décidé que l’administration des finances doit abandonner les droits de l’Etat, chaque fois qu’ils lui seront contestés. Placé à la tête de ce département, je n’abandonnerai jamais la défense de ces droits, et je quitterais cette position s’il m’était impossible de remplir à cet égard ce que je regarde comme un devoir.

L’honorable M. Legrelle a parlé de vexations. Je voudrais qu’il pût me citer un seul fait qui prouvât que l’administration des domaines s’est livrée à des vexations. Elle se borne à défendre et à faire respecter les droits confiés à ses soins, jamais elle n’exerce de vexations.

M. de Brouckere. - Un peu contre les journaux.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne le crois pas, au moins il n’en est pas résulté de procès.

M. de Brouckere. - Je vous demande pardon, il y a eu des procès.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne le pense pas.

En terminant je ferai remarquer, parce qu’on se trompe sur ce point, qu’il n’y pas seulement des avocats à payer sur ce crédit. (Je m’aperçois qu’il y a dans cette enceinte des préventions contre cette classe d’hommes de la société.) L’allocation est destinée en grande partie au paiement d’autres frais judiciaires. La part des avocats n’est pas aussi grande qu’on semblerait le croire.

M. Donny, rapporteur. - L’honorable M. Legrelle a fait un reproche à la section centrale de s’être montrée trop facile envers le ministre. La section centrale a apprécié les choses de la manière qu’un honorable préopinant vient de l’expliquer. Elle a d’ailleurs cru qu’au lieu de témoigner du mécontentement à M. le ministre des finances, elle devait applaudir à la conduite qu’il suivait dans cette affaire.

Veuillez remarquer que jusqu’ici l’on vous avait constamment demandé des crédits insuffisants pour la dépense dont il s’agit. Pour la première fois, le ministre est venu nous dire la vérité et nous exposer les véritables besoins du service.

M. Duvivier. - Je demande la parole (Hilarité.)

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est M. Duvivier qui a présenté le budget.

M. Donny, rapporteur. - Il n’entre certainement pas dans mes intentions de dire quelque chose de désagréable à qui que ce soit.

M. Duvivier. - Je demande la parole pour un fait personnel.

M. Donny, rapporteur. - Je me suis borné à citer un fait. L’année dernière et les années précédentes l’on n’a demandé pour frais de procédure que 30,300 fr. aux projets de budgets qui vous ont été soumis, et cependant les besoins du service exigeaient un crédit moyen de 54,181 fr. J’entends dire que c’est M. Duvivier qui a présenté le dernier budget. Je le sais bien, mais au dernier budget, comme aux budgets précédents, on n’a demandé que 30,300 fr. M. le ministre actuel est venu prouver à la section centrale que ce crédit de 30,300 avait toujours été insuffisant.

Il s’est basé sur cette preuve pour demander une majoration de 24,400 francs, comme complément nécessaire de la demande faite par le budget de M. Duvivier.

Je prie cependant l’honorable M. Duvivier de croire que je n’ai pas eu la moindre intention de faire une allusion ou une comparaison désagréable. Je sais trop bien qu’il est impossible au ministre d’entrer dans les petits détails de leurs budgets. Je suis convaincu que l’honorable M. Duvivier a constamment cru que son budget ne renfermait aucune demande inférieure aux besoins réels. Aussi a-t-il tort de penser qu’il y a quelque chose de personnel contre lui dans ce que je viens de dire.

Les ministres sont faillibles, et la preuve qu’ils le sont tous (hilarité générale), la preuve qu’ils sont tous exposés à se tromper sur les détails de leurs budgets, ressort de cette discussion. Déjà plusieurs fois M. le ministre des finances a été obligé de revenir sur des explications formelles données la section centrale. Ainsi M. le ministre actuel des finances n’est pas plus à l’abri de ces sortes d’erreurs que M. le ministre précédent. Je n’ai au reste voulu faire aucune comparaisons entre eux.

M. Duvivier. - Je suis satisfait des explications de M. le rapporteur. Il a expliqué sa pensée et l’a présentée sous un point de vue qu’elle n’avait pas au premier abord. C’est pourquoi j’avais demandé la parole pour un fait personnel.

Il est certain que le crédit demandé est éventuel. Il est des années où il sera dépassé, d’autres où il ne sera pas épuisé : dans ce dernier cas l’excédant tombe au profit du trésor. Je pense qu’il est impossible qu’un ministre fixe ce chiffre d’une manière juste et ne demande ni trop, ni trop peu.

J’aurais pu trouver dans la contexture du rapport de M. Donny des erreurs particulières que j’aurais pu relever, Mais n’ayant pas pris la parole dans la discussion générale, je m’en abstiendrai.

M. Donny, rapporteur. - Je ne suis pas infaillible non plus.

M. Dubus. - L’élévation du chiffre en discussion a été critiquée par des raisons fondées en principe. Je ne crois pas qu’on les ait réfutées. L’on a rappelé que, d’après les lois et les règlements, les instances soutenues par l’administration de l’enregistrement et des domaines devaient l’être sans le ministère des avocats.

On a répondu d’une part en principe qu’il fallait l’intervention des avocats ; d’une autre part, que les crédits alloués les années précédentes pour frais de procédure avaient été insuffisants.

Je répondrai d’abord que ce dernier fait me parait étrange. Si, en 1833, l’on a dépensé 62,000 francs alors qu’il n’en avait été alloué que 30,000, et que l’on ait suivi la même marche pendant les années précédentes, il est étonnant que nous soyons aujourd’hui à l’apprendre.

Il est donc exact de dire que c’est la première fois que l’on dit la vérité à la chambre. L’on aurait dû nous dire plus tôt que le crédit était insuffisant et demander un supplément de crédit. Je serais curieux de savoir sur quel article l’on a pris les sommes qui ont servi à suppléer à l’insuffisance du crédit pour frais de procédure. Il a bien fallu trouver quelque part ces 32,000 fr. de déficit. Je le répète, c’était à la législature qu’il fallait s’adresser pour l’insuffisance du crédit. Voilà pour le fait.

Je ferai remarquer que si la chambre n’a alloué que 30,000 fr., c’est qu’elle a pensé que l’on exécuterait la loi.

L’on a avancé que dans les instances de l’enregistrement et des domaines on était obligé d’employer le ministère des avocats. L’on sait que l’on ne procède que par mémoires. Mais, a-t-on dit, on ne pouvait confier la rédaction de ces mémoires à de simples employés. L’on suppose que c’est le premier venu qui sera chargé de la rédaction de ces mémoires. N’a-t-on pas l’expérience de ce qui s’est pratiqué à une époque ou l’administration des domaines était autrement importante qu’à présent ?

Sous l’empire français, les instances de cette administration étaient traitées par des mémoires rédigés au chef-lieu du département dans les bureaux du directeur. Cependant je ne sache pas que sous l’empire les domaines perdissent beaucoup de procès. Les mémoires se font bien dans les bureaux des directeurs, mais au lieu que ce soient les employés, ce sont des avocats qui rédigent les mémoires. Et la nation paie en même temps les appointements aux employés qui sont restés les mêmes que sous l’empire et les frais de rédaction des avocats.

Voilà en définitive ce que je remarque.

Mais, dit-on, comment les employés pourront-ils suivre les formes de la procédure, et mettre les lois sur l’enregistrement en harmonie avec les lois générales ? C’est pour leur donner la facilité de les suivre qu’on a supprimé toutes formes, et qu’on a établi pour ces sortes d’affaires une procédure sommaire, et tellement sommaire qu’il n’est personne qui ne soit capable de la suivre. Ainsi ne parlons donc pas des formes de la procédure.

Quant aux lois générales avec lesquelles il faut combiner la loi de l’enregistrement, je ferai remarquer que cette loi de l’enregistrement est une loi spéciale parfaitement rédigée, dont l’interprétation est maintenant écrite dans un grand nombre de décisions et d’arrêts, dont on donne connaissance à tous les employés de l’enregistrement qui ont des instructions précises sur tous les points, tellement, que pour interpréter convenablement cette loi, et rédiger un mémoire, un ancien employé est plus propre qu’un avocat qui, pour cela, est obligé de faire des études spéciales. Les mémoires rédigés sous le régime impérial étaient la véritable instruction de l’affaire dont ils donnaient une connaissance sommaire ; ils faisaient impression sur le juge. Ils déterminaient le succès de la cause. L’expérience est là pour le prouver.

Mais, dit-on, il n’y a pas seulement des affaires d’enregistrement, il y a aussi des affaires de domaines, une foule de procès qu’on intente à l’administration. Il y a des formes prescrites pour les cas où l’Etat est poursuivi en justice ; il doit être représenté par le préfet aux termes du code de procédure. En Belgique, ce serait par le gouverneur, qui défendrait aussi l’Etat par mémoire, et la même forme sommaire que pour les affaires de l’enregistrement serait suivie dans ce cas. On éviterait beaucoup de frais de procédure ; on éviterait à l’Etat des dépenses inutiles. D’ailleurs, on a l’expérience de ce qui se pratiquait sous le régime impérial, et cette expérience doit nous donner la confiance que nous ne courrons pas le risque de faire tort au trésor public si nous revenons à ce système.

Remarquez-le, messieurs, depuis qu’on est sorti de cette voie, qu’est-il arrivé ? le chiffre des dépenses de poursuites s’est augmenté, et rien ne nous prouve que pour 1834, dont nous ne connaissons pas la dépense, cette progression n’aura pas continué. Nous n’avons encore que le chiffre des années 1831, 1832 et 1833. En 1831 les frais de procédure se sont élevés à 47 mille francs ; en 1832, à 52 mille, et en 1833 à 62 mille. A peine sait-on où on s’arrêtera, Il n’y a plus de limites. On ne peut pas dire que le nombre de procès se soit considérablement accru ; je mets en fait qu’il est moins grand que sous le régime français. L’enregistrement donne maintenant lieu à infiniment moins de procès.

La loi sur l’enregistrement est mieux connue, elle ne donne plus naissance qu’à un moins grand nombre d’actions contentieuses, parce qu’une foule de questions difficiles et ardues ont été tellement décidées qu’elles ne donnent plus lieu à contestation. C’est une source de procès qui a tari. Ainsi les procès doivent diminuer plutôt qu’augmenter. Cependant le chiffre des dépenses, pour cet objet, va toujours augmentant. Le moyen d’arrêter cet abus, c’est de refuser l’augmentation proposée. Quant à moi, à moins qu’on ne me la justifie d’une manière satisfaisante, je la refuserai.

M. le ministre des finances (M. d'Huart) ; - L’honorable préopinant a constamment parlé d’avocats. il a cru peut-être que l’allocation demandée avait pour unique objet de faire face aux indemnités qui les concernent. Je lui ferai observer que l’allocation est destinée à d’autres dépenses telles que celles de poursuites et d’instances, d’enregistrement d’huissiers, enfin à une masse de frais que l’honorable préopinant ne peut pas révoquer en doute.

M. Dubus nous dit : mais, en 1831, vous avez eu un déficit, qu’avez-vous fait ? On ne vous a alloué que 30,300 francs et vous en avez dépensé 47,000. La chose est bien simple ; toute la somme n’a pas pu être payée, et nous nous proposons de vous demander incessamment un crédit supplémentaire afin de mettre l’administration à même de satisfaire à ses engagements, et je suis persuadé qu’on l’approuvera d’avoir défendu les droits de l’Etat quand elle était convaincue de leur légitimité.

Du reste, rien ne se fait d’une manière irrégulière. Les mémoires sont dressés par l’administration, quand ils doivent l’être par elle. Mais, il est des occasions où le secours des avocats est indispensable ; par exemple, quand les affaires sont portées devant la cour de cassation, quand il s’agit de questions de propriété, il faut nécessairement se servir de leur ministère.

Ainsi, l’honorable préopinant doit convenir qu’il faut une somme quelconque pour les avocats, et qu’il y a, en outre, d’autres frais dont on doit faire la part.

Je prie de nouveau l’assemblée de ne pas perdre de vue que, depuis quelques années, les procès ont été en augmentant, et que cela n’a pas eu lieu par l’initiative seule de l’administration, mais le plus souvent par le fait des particuliers qui l’ont attraite devant les tribunaux. Or, quand l’administration est dans son droit, elle ne doit pas négliger la défense des intérêts commis à sa garde pour éviter les frais d’un procès.

M. A. Rodenbach. - Quand j’ai combattu le chiffre ministériel, j’ai demandé à combien s’élevaient les émoluments des avocats. On n’a pas répondu à mon interpellation. Cependant, le ministre doit le savoir, car quand les avocats font leur note ils doivent y porter une somme pour leurs honoraires. Je désirerais savoir combien les avocats ont reçu pour honoraires.

D’ailleurs, l’honorable député de Tournay qui est compétent dans la matière est entré dans de grands détails, et jusqu’à présent ceux qui l’ont combattu n’ont pas pu me convaincre.

L’honorable député de Bruxelles a dit que les avocats connaissaient mieux les lois. D’après cela, on devrait supposer que sous le régime impérial et sous le précédent gouvernement, ils les connaissaient moins, puisqu’on ne les employait pas pour cet objet et que les directeurs défendaient les procès par mémoire, ou que les directeurs d’aujourd’hui n’ont plus le talent de ceux de ces époques.

Je dirai au reste que la loi de frimaire est formelle, qu’elle prescrit de plaider par mémoire : comme c’est une loi spéciale, les directeurs sont censés la connaître aussi bien que les avocats ; et quant aux procès pour expropriation, ils sont très rares, ils ne sont guère que le huitième des procès que l’administration a à soutenir, les sept huitièmes doivent se plaider par mémoire.

Il n’y a qu’un moyen de forcer le ministre à se conformer à la loi de frimaire et à ne plus employer le ministère des avocats pour faire des mémoires qui doivent être rédigés par les directeurs, c’est de faire sur le chiffre demandé une réduction assez forte pour le mettre dans l’impossibilité de payer des honoraires des avocats.

M. Legrelle. - Je pense qu’on doit se borner à accorder le chiffre voté l’année dernière, qui est de 30,300 fr. Je ferai observer que ce n’est pas seulement en soutenant des procès, mais en les provoquant que l’administration est entraînée dans de si grands frais de poursuite. Je sais que dans ce moment une localité soutient contre le gouvernement un grand procès, qui ira en première instance, en appel et en cassation, et qui coûtera beaucoup au gouvernement, tandis qu’il est positif que le gouvernement n’en retirera rien, parce que les droits du gouvernement ne sont pas fondés. Je regrette que la chambre ne puisse pas être arbitre dans cette affaire, elle serait bientôt terminée. Le ministre doit se rapporter aux mémoires de ses employés, mais il devrait faire la part de l’intérêt personnel de ceux qui les rédigent et qui y est toujours pour beaucoup.

M. Fallon. - Je prends la parole non pour me prononcer sur l’utilité du chiffre proposé par le gouvernement, ce que je ne puis faire, ne connaissant pas les besoins de l’administration, mais pour faire observer qu’il est des cas où l’administration est dans l’indispensable nécessité d’employer le ministère des avocats.

L’administration de l’enregistrement n’est pas seulement chargée de l’enregistrement, mais aussi de l’administration des domaines. Pour ce qui concerne l’enregistrement, je partage jusqu’à certain point l’opinion de l’honorable M. Dubus. Je sais qu’en matière d’enregistrement, les affaires s’instruisent par mémoire, et que les directeurs sont chargés de les faire, en première instance et en appel.

En première instance, cela est possible mais pour la cassation, le ministère d’un avocat est indispensable, parce qu’il est dit que la procédure en matière d’enregistrement n’est pas applicable en cassation. Alors donc il faut employer un avocat. On a fait des distinction entre le domaine mobilier et immobilier. Quant au domaine mobilier, ou peut procéder en matière d’enregistrement ; quant au domaine immobilier, l’administration est placée sur la même ligne que les particuliers, c’est ce qui a été décidé par deux arrêts successifs de la cour d’appel de Bruxelles ; tant et aussi longtemps que vous n’aurez pas de modification à ces dispositions, vous serez obligés de donner à l’administration la possibilité de se faire défendre par des avocats.

M. de Brouckere. - Je voulais uniquement faire observer à l’honorable M. Rodenbach qu’aujourd’hui, comme sous le régime impérial, les mémoires en matière d’enregistrement étaient rédigés par des employés.

M. A. Rodenbach. - C’est fort rare.

M. de Brouckere. - C’est le cas le plus fréquent.

M. A. Rodenbach. - Il en était ainsi sous l’ancien gouvernement.

M. de Brouckere. - Il en est ainsi maintenant et je pose en fait que tous les mémoires sont faits par des employés de l’enregistrement.

M. Dubus. - J’ai insisté pour qu’on en revînt au régime impérial parce qu’il présentait des économies ; on me répond qu’il est bien des cas où un avocat est indispensable, et on a cité la cassation : en cette circonstance il est nécessaire, il est vrai, et je ferai observer que cela se pratiquait aussi sous le régime auquel je renvoie, l’administration avait son avocat près la cour de cassation.

Je dis que, d’après la loi, il n’y a pas de différence entre le domaine et l’enregistrement, et tous deux devraient se plaider par mémoires. Il y a eu des modifications dit-on : ce sont des abus, on aurait dû consulter le code civil pour voir ce qu’il dispose, et moi je ne vois aucune raison de faire une différence.

Je viens d’entendre dire que les abus en matière d’enregistrement n’existaient pas, et que ce sont les employés qui rédigent tous les mémoires. Je dirai que d’après les errements du gouvernement de Guillaume, errements qui ont été suivis jusqu’à présent, les mémoires sont rédigés par des avocats, et qu’ils sont signés seulement par le directeur. Ne croyez pas que cela se pratique seulement pour des affaires difficiles, on se sert d’avocats pour les affaires les plus simples. Je dirai en outre que dans certaines provinces on choisit des jeunes gens venant à peine de l’école de droit pour faire leur apprentissage au moyen de cette besogne. Je ne citerai pas les personnes, parce qu’il ne faut pas introduire ici des questions personnelles. Quand un de ces jeunes gens a fait un apprentissage suffisant, il donne sa démission et alors un autre lui succède.

On parle des frais de procédure : du moment où on voudra traiter les affaires sommairement et par mémoires, ces frais se borneront à très peu de chose, à une signification d’huissier. C’est une erreur de croire qu’elles doivent se traiter d’avoué à avoué, c’est une disposition écartée par la loi de frimaire an VII.

M. Fallon. - Je prends la parole pour répondre un mot à l’honorable M. Dubus, qui dit que dans quelques provinces on se sert d’avocats pour rédiger les mémoires.

Voici peut-être ce qui se passe dans la province dont parle M. Dubus, et peut-être dans la mienne. Dans les affaires immobilières que le directeur est chargé de traiter, on lui adjoint un premier commis, un jeune avocat, qui travaille dans cette direction comme premier commis, et non comme avocat, qui est payé, non comme avocat, mais comme premier commis.

M. le président. - Je vais mettre aux voix le chiffre demandé par M. le ministre, et ensuite la réduction demandée par l’honorable M. Rodenbach.

- Un grand nombre de voix. - Nous ne sommes plus en nombre.

M. le président. - On va procéder à l’appel nominal.

- 51 membres répondent à l’appel.

M. F. de Mérode. - On ne doit pas consentir légèrement à des congés comme en prend trop souvent l’assemblée. Que la séance soit fixée à lundi ; si on n’est pas en nombre, le nom des absents sera indiqué au procès-verbal et dans le Moniteur.

M. de Sécus. - A lundi.

M. Legrelle. - Oui, à lundi.

M. Dumortier. - Il est étonnant que l’honorable M. Legrelle qui manque aux 2/3 de séances, veuille nous empêcher de passer 3 jours dans nos familles, nous qui depuis le 6 janvier avons certainement assiste aux séances. Après 2 mois de travail continuel, ce n’est pas trop sans doute que 3 jours de repos !

M. Fallon. - Il est à remarquer que ce sont les membres qui travaillent le moins qui insistent pour qu’il y ait séance lundi. Citez-moi un travailleur qui s’oppose à ce que la chambre s’ajourne à jeudi.

M. F. de Mérode. - A lundi. Depuis longtemps la chambre n’est plus en nombre ; mais on ne peut pas s’empêcher de fixer la prochaine séance à lundi.

- La séance est levée à cinq heures.