Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 20 novembre 1834

Titre II. Des attributions municipales.

Chapitre premier. Des attributions du conseil municipal.

M. le président. - Il nous reste à voter sur l’ensemble de l’article 74, discuté dans la séance d’hier, à moins que la chambre ne veuille faire de l’amendement de M. Dechamps un paragraphe nouveau à cet article.

M. Dumortier, rapporteur. - La plupart des membres désirent que l’on fasse de l’amendement un paragraphe, afin de ne pas changer les chiffres des articles.

M. le président. - Voici la proposition faite par M. Dechamps :

« Pour les délibérations dont les objets sont mentionnés aux n°1 et 5° de l’article 74 du projet de la section centrale :

« Le collège des bourgmestre et échevins sera obligé de convoquer un comité de commune, composé des plus forts contribuables domiciliés dans la commune, en nombre égal à celui des membres du conseil, et choisis hors de ce conseil.

« Le comité et le conseil délibèrent à part, et leurs délibérations sont soumises conjointement aux autorités compétentes. »

M. Dechamps expose ainsi les motifs de sa proposition. - Messieurs, l’amendement que j’ai l’honneur de vous soumettre est, à mon avis, d’une assez haute importance pour fixer toute l’attention de la chambre.

Vous savez qu’il existe en France une loi du 15 mars 1818 qui veut que, toutes les fois qu’il s’agit de délibérer sur les impositions extraordinaires, le conseil municipal soit doublé par l’adjonction d’un nombre égal de notables, choisis par les plus imposés de la commune.

Cette mesure est nécessaire, afin que la petite propriété composant, dans beaucoup de localités, le conseil municipal, ne puisse établir légèrement et sans examen des charges qui ne l’atteignent que faiblement, et cela sans le contrôle de ceux à qui ces charges pèsent le plus.

Cette institution me paraît éminemment utile, et plus je l’ai examinée en détail, plus il m’a semblé nécessaire de l’introduire dans notre loi, et même de l’étendre à quelques autres délibérations graves soumises à la sanction royale, telles que celles qui ont trait aux aliénations, échanges de biens immobiliers, emprunts, en un mot aux objets d’importance majeure dont il est parlé au n°1 de l’article 74.

Ces objets, ainsi que celui mentionné au n°5 du même article, et qui est relatif aux impositions communales, forment les deux seuls cas pour lesquels le conseil de commune doit être convoqué, selon mon amendement. Vous voyez, messieurs, que je ne me suis pas aventuré trop loin sur la route des innovations, et que les plus timides ne peuvent s’en effaroucher, surtout s’ils réfléchissent à quel petit nombre d’actes cet amendement se rapporte, et combien rarement ils se présentent en pratique.

Il m’a paru tout aussi nécessaire d’appliquer le principe de la loi française du 15 mars 1818 à tout ce qui regarde les aliénations et les emprunts, qu’aux impositions communales, parce que ces actes sont si importants et entraînent un dommage si irréparable qu’on ne peut les entourer d’un contrôle assez sévère.

L’avis de la députation provinciale et la sanction du Roi n’empêchent pas toujours, messieurs, les abus et les résultats mauvais, et cela parce que les autorités placées trop loin des faits qui leur sont soumis, n’ont aucune source certaine où puiser les informations nécessaires.

En effet, les renseignements sur lesquels la députation provinciale et le Roi forment leur approbation ou leur improbation, où les puisent-ils ? près du commissaire de district.

Mais le commissaire de district, qui n’habite pas les localités, qui ne peut donc pas juger par lui-même les intérêts opposés et les objets des délibérations, se trouve dans une position analogue à celle des autorités supérieures et doit aussi recourir aux renseignements. Or, ces renseignements où peut-il les trouver ? Vous le savez, messieurs, on ne peut les puiser que chez le conseil communal lui-même, ou bien auprès des individus isolés de la commune. Dans le système actuel, il n’y a que ces seuls moyens d’enquête. Or dans le premier cas, ces informations sont nulles de droit, puisqu’elles émanent de ceux-là justement dont il faut juger les délibérations ; et dans le second cas, elles ne le sont pas moins, puisqu’elles manquent du caractère d’autorité et n’ont d’autre garantie que celle d’un témoignage individuel.

Eh bien, messieurs, s’il avait existé dans les communes un comité tel que je vous le propose, j’établis en fait qu’aucun abus n’aurait eu lieu, parce que ce corps, cette autorité placée au centre de la localité même, témoin oculaire des faits, aurait exercé un contrôle puissant, et fourni des renseignements que le pouvoir supérieur appelé à juger ne peut obtenir aujourd’hui que d’une manière très insuffisante.

Pour les emprunts, vous le savez, messieurs, le danger est encore plus grand que pour les aliénations, et je connais telle régence d’une ville considérable de ce royaume qui en a contracté de ruineux, et cela pour fonder quelque monument qui lui rapportât de la gloire, pour laisser, comme on l’a dit, des traces de son passage, chargeant l’administration qui la suivra de payer les dettes qu’elle a contractées.

Tout ceci nous prouve, messieurs, qu’il manque dans le système actuel des renseignements exacts sur lesquels le pouvoir supérieur puisse asseoir un jugement équitable touchant ces graves délibérations.

En effet, pour que l’autorité compétente fût réellement juge dans les délibérations qui lui sont soumises, il faudrait que les intérêts opposés des communes fussent débattus en sa présence, il faudrait nécessairement qu’elle entendît deux voix plaider devant elle afin qu’elle pût ainsi balancer le pour et le contre. Car si elle ne peut écouter qu’un seul intérêt, un seul parti, la condition première et essentielle pour être juge lui manque nécessairement. Or, c’est là précisément le défaut qui entache nos lois sur cette matière, c’est qu’il n’existe pas dans chaque commune deux autorités pour établir le pour et le contre sur des objets d’un si haut intérêt.

Mais le comité de commune que je vous propose, une fois établi, tous les inconvénients disparaissent et notre loi se complète : le pouvoir supérieur ne sera plus dans la presque nécessité de prononcer un peu au hasard et sans lumières suffisantes, puisqu’il pourra comparer les délibérations de deux corps municipaux apportant ensemble des garanties d’autorité que n’avaient pas les renseignements individuels, et les garanties de vérité que ne possédait pas le conseil consulté seul et sans contrôle.

Si ces deux corps parviennent à s’accorder, toute information ultérieure est presque inutile, et la députation provinciale et le Roi se trouveront convenablement éclairés ; si cet accord n’existe pas, eh bien, l’autorité compétente sera avertie par ce fait même qu’elle doit apporter une plus scrupuleuse attention sur ces objets en litige, et cette attention, jointe aux lumières fournies par la controverse, sera une garantie de justice et de vérité.

Les considérations que je viens de vous développer, messieurs, ne sont pas les seules qui m’ont poussé à vous présenter cet amendement ; je me suis aperçu qu’il remédiait en partie à un vice qui tient à l’essence même de toute élection et que j’avais cru longtemps une triste nécessité.

Vous avez sans doute, messieurs, remarqué comme moi que, dans toutes les élections municipales, il se forme deux partis représentant deux opinions, deux intérêts ; chacun de ces partis forme sa liste de candidats d’une manière exclusive, de sorte que les conseillers élus sont tous ou presque tous les candidats de la liste qui a triomphé, à l’exception de ceux de la minorité qui ne se trouve pas représenté dans le conseil.

Quand on réfléchit, messieurs, comment se passent quelquefois les élections, combien l’intrigue y est puissante et parvient à créer une majorité trompeuse et factice, on regretterait, n’est-il pas vrai, qu’on fût dans l’impuissance de porter un remède à ce vice qui corrompt ce que le principe électoral à de bon et de vrai ? Eh bien, messieurs, ce vice vous pouvez le détruire à quelque degré en adoptant l’institution que je vous propose. Effectivement, le comité composé des notables de la commune, choisi en dehors du conseil, représentera plus ou moins complètement la fraction écartée de l’administration, et dont les opinions et les intérêts se trouvaient privés d’organe et de défenseurs ; car de toute probabilité les membres que la minorité avait choisis pour ses représentants, et qui avaient échoué au scrutin électoral, ces membres seront précisément ces notables les plus imposés qui ne font pas partie du conseil communal.

Ce résultat que nous obtiendrons par la mesure proposée, me semble bien important, messieurs ; il fera cesser l’espèce d’ilotisme auquel est condamnée une partie des habitants dans notre système actuel, et remédiera au vice inhérent à l’élection même, à ces majorités souvent factices et qui ne représentent la commune que d’une manière fausse et incomplète.

Il est, messieurs, un autre résultat bien désirable auquel nous parviendrions par l’institution d’un comité de commune ; résultat tout au profit de l’ordre et de l’union parmi les habitants.

Je viens de vous parler des deux partis qui, à l’occasion des élections se forment dans chaque municipalité. Eh bien, la minorité éloignée du conseil, et qui dans le système qui nous régit n’a nul autre moyen de concourir à l’administration que celui de renverser le conseil lui-même, en le minant par une opposition d’autant plus haineuse, plus sourde et plus tracassière qu’elle a plus d’obstacles pour se faire jour, la minorité aura dans le comité de commune un moyen légal de faire entendre sa voix et d’exercer son influence.

Vous comprenez, messieurs, que par là son opposition diminuera d’intensité, par cette raison bien simple que vous lui aurez creusé un lit plus large au lieu de lui opposer une digue qui ne pouvait que l’irriter vainement.

Certaine qu’un moyen légal lui est laissé d’exercer un contrôle sur les délibérations les plus graves qui sont soumises au conseil, la minorité renoncera à l’opposition anarchique qui court les rues ; elle sera calme comme tout ce qui est dans l’ordre, et sentira cette influence qui fait qu’on ne devient pas ministre, par exemple, sans devenir ce qu’on nomme ministériel ; cette influence qui a fait dire à un journal, sans qu’il en ait peut-être compris la raison, que tous ceux qui parviennent au pouvoir se laissent démonétiser.

Eh bien, messieurs, l’opposition de la minorité dans les communes, en devenant un pouvoir, se laissera aussi démonétiser, c’est-à-dire qu’elle s’anéantira ; et pour ma part, messieurs, je vous montre ce résultat comme un bienfait inappréciable. Je vous ai prouvé, du moins je l’espère, messieurs, combien grande sera l’utilité de la mesure proposée ; d’abord comme source de lumières pour les autorités que la loi pose les juges de ces délibérations ; puis comme garantie de justice et comme élément d’ordre et d’union dans les communes.

Je vous ai dit aussi, messieurs, que le reproche de nouveauté, cette fin de non-recevoir qu’on a coutume d’opposer aux idées qu’on a peu comprises, ne pouvait être invoqué ici, puisque la France, dont les institutions à cet égard sont si raides, si carrées, si inflexiblement classiques, que la France a senti la nécessité d’en introduire le principe dans la loi dont je vous ai parlé. Mais c’est surtout en Allemagne, d’où cette idée nous est venue, qu’elle a été appliquée d’une manière bien autrement large et hardie.

Là, messieurs, l’institution de deux corps municipaux distincts et délibérant à part, forme la base de l’organisation des communes. Les noms de ces deux autorités varient : c’est le magistrat d’un côté, et de l’autre l’assemblée des députés, comme en Prusse, ou le comité de commune, comme en Bavière. En cas de désaccord entre elles, le recours au jugement de l’autorité supérieure a lieu ; lorsque l’accord existe, il n’est pas besoin de l’approbation du gouvernement.

Ce système établi en 1808 ne comportait aucune exception, et l’ordonnance du 17 mars 1831 ne l’a modifié que pour certaines résolutions d’une importance majeure, et pour lesquelles l’autorisation du gouvernement est requise ; encore cette ordonnance n’a obtenu force de loi que dans quelques provinces. Si quelqu’un venait ici vous proposer un pareil projet de loi, n’est-ce pas, messieurs, que vous le regarderez comme un rêveur, comme un démocrate exagéré ? Et cependant c’est une institution qui a pris racine dans le sol d’une monarchie absolue, et je ne sache pas qu’on y ait trouvé des inconvénients.

Ainsi, messieurs, les élagures que j’ai opérées à cette institution établissent, comme la lecture de mon amendement vous en a convaincus, une différence telle entre le comité de commune que je vous propose et celui existant en Allemagne, que les plus grands ennemis des innovations en doivent être rassurés. D’abord, je ne fais pas de ce comité un corps permanent, comme chez nos voisins ; il ne sera assemblée que pour deux délibérations des plus graves, et qui ne se renouvellent dès lors que très rarement.

En second lieu, l’accord entre les deux corps municipaux ne dispensera jamais de recourir, quand il y a lieu, à l’approbation du Roi et de la députation provinciale Je laisse donc notre projet de loi tout à fait intact, et pas un iota n’y sera changé.

Vous voyez messieurs, que je me suis placé dans un juste milieu entre l’Allemagne et la France. J’ai appliqué le système en question d’une manière moins hardie et dans une bien plus petite dimension que la première, et je l’ai étendu seulement à un objet de plus que la seconde. En cette matière, messieurs, comme en bien d’autres, nous formerons ainsi par nos institutions, comme nous le faisons par nos mœurs et notre position géographique, l’anneau qui unira l’Allemagne à la France.

M. Dumortier, rapporteur. - J’approuve fortement la proposition qui nous est faite par l’honorable M. Dechamps. Loin qu’elle puisse apporter des modifications fâcheuses au système de la section centrale, elle l’améliorera sensiblement. Il s’agit, dans des cas très graves, et par cela même très rares, de doubler le conseil communal afin de prendre l’avis d’un plus grand nombre de personnes ; peut-on, en effet, s’entourer de trop de lumières quand il est question de grever l’avenir de la commune ? quand la régence peut compromettre l’état financier de la cité ?

Dans ces cas, ou ne saurait trop prendre de précaution, et j’appuie de tout mon cœur l’amendement ; s’il n’avait pas été présenté, je me proposais d’en présenter un à peu près semblable dans les cas où la commune contracte des emprunts, fait des aliénations de biens, ou s’engage dans des dépenses qui excèdent ses revenus ; j’allais demander que dans ces circonstances plusieurs personnes fussent appelées dans le sein du conseil de régence.

Il n’y a rien de nouveau dans le système de l’amendement, puisque, depuis des siècles, il est mis en pratique en Allemagne, puisque en France sous la restauration et sous le gouvernement de juillet, on a cru devoir l’appliquer.

Je pense même que dans la Belgique il a existé autrefois : anciennement, on réunissait plusieurs corporations quand il était question de grever la commune.

La disposition, il est vrai, n’a pas été renouvelée, ou n’a pas été inscrite dans les règlements hollandais ; mais remarquez qu’elle ne peut offrir aucune espèce d’inconvénients et qu’elle présente au contraire de grands avantages.

Mais comment ferez-vous dans les petites communes, dit-on autour de moi ? Je ferai observer que les petites communes n’ont pas d’emprunts à faire ; que si elles en font, ces cas sont très rares ; qu’elles n’aliènent pas leurs propriétés, et qu’elles ne font pas des dépenses excédant leurs revenus : cependant si ces cas se réalisaient dans une petite commune, si elle voulait grever son avenir, vendre ses propriétés, faire de grandes dépenses, quel mal y aurait-il à prendre l’avis d’un plus grand nombre de notabilités ? On vous l’a dit, par suite des élections, bien souvent il n’y a qu’une opinion de représentée dans le conseil de régence ; la proposition remédie à ce mal, et je crois qu’on doit l’adopter. Toutefois si on fait des objections contre la création d’un comité de commune, je demanderai au moins que le conseil soit doublé dans les cas que nous avons énoncés. Mais, je le répète, je pense qu’on ne peut faire rien de mieux que de faire un comité à part pour donner son avis sur des questions qui intéressent fortement les intérêts matériels de la commune, ou pour prendre des résolutions qui recevraient leur exécution sauf l’approbation royale.

M. Pirson. - La proposition de M. Deschamps, appuyée par le rapporteur de la section centrale, et dictée par les meilleures intentions du monde, pourrait être remplacée par une autre plus convenable. Je ne pense pas qu’il soit bien prudent d’établir un comité à côté du conseil municipal ; ce serait établir une lutte entre deux pouvoirs.

Dans la province de Namur, il y a beaucoup de biens communaux, et il s’y passe souvent de grands abus aux dépens de la classe pauvre.

Dans celles de ces communes qui ont les revenus considérables, si l’administration se trouve entre les mains d’hommes fortunés, ils prélèvent toutes les dépenses sur les revenus communaux, de manière que les plus pauvres paient autant que les plus riches. Si, par exemple, la commune veut avoir un ministre du culte, comme il lui faut des suppléments de traitement, on les prend sur les revenus communaux, ce qui est une véritable iniquité envers les pauvres. Dans d’autres circonstances, s’il s’agit d’établir un impôt additionnel pour subvenir à des revenus insuffisants, on établit un impôt personnel, et tout cela pèse encore sur le pauvre.

Quand l’administration est entre les mains du pauvre, l’impôt extraordinaire tombe sur la contribution foncière, ce qui est une autre injustice.

Je crois que pour prévenir une partie de ces inconvénients, il suffirait de dire que les dispositions contenues dans l’article 73, c’est-à-dire, que l’information aura lieu dans les cas prévus par les paragraphes 1, 2, 4 et 5 de l’article 74.

L’information peut toujours être utile ; mais je voterai contre un comité, ou contre un doublement du conseil.

M. Verdussen. - Je ne saurais juger l’amendement qui vous est présenté par l’honorable M. Dechamps aussi favorablement que l’a fait M. le rapporteur de la section centrale. Je crois au contraire qu’il est inadmissible.

Il propose un contrepoids au conseil communal. Et où le cherche-t-il ? dans les plus forts contribuables de la commune ; et dans quels cas encore ? dans les questions financières. Dès lors je ne puis admettre avec l’honorable député de Tournay que ce soit invoquer les lumières de l’opinion publique ; car les personnes dont on demande l’avis sur ces questions sont celles qui y sont le plus intéressées. S’agira-t-il de dégrever les habitants de la commune, les plus forts contribuables seront toujours prêts à dégrever. S’agira-t-il d’une dépense à faire, quelque nécessaire qu’elle soit à la commune, ils y seront toujours opposants.

L’opinion publique s’est prononcée par l’élection directe des membres du conseil communal. N’est-ce pas à ces hommes désignés par l’opinion qu’il appartient de décider des intérêts de la commune bien plutôt qu’à ceux désignés par le caprice du sort ? Je veux dire les contribuables les plus imposés. Comment pourriez-vous rejeter l’avis des organes naturels de la commune pour prendre de préférence celui d’hommes qu’elle a repoussés en ne les appelant pas au conseil communal ? Comment l’opinion de ces derniers pourrait-elle balancer celle du conseil communal ?

Je suppose que les deux collèges sont en contradiction : auquel des deux devra être donnée la préférence par l’autorité compétente, lorsqu’elle jugera cette dissidence ? Cette autorité devra se défier de l’opinion des plus forts contribuables ; car ce ne sera jamais que dans des questions financières que le deuxième collège sera convoqué. Les membres de ce comité se plaindront de ce qu’on n’aura pas eu égard à leur avis, de ce qu’on aura passé outre.

Pour moi, je pense que c’est beaucoup hasarder que mettre sans cesse en contact les représentants de l’opinion publique composant le conseil communal, et les représentants de l’intérêt privé, c’est-à-dire les plus forts contribuables.

M. Dubus. - Il ne me paraît pas que la proposition de M. Dechamps présente les inconvénients qu’a cru y découvrir l’honorable préopinant. Ce n’est en définitive qu’un mode d’enquête, dans les cas où les délibérations du conseil communal pourraient compromettre les finances, les intérêts de la commune. Il me semble que cette manière d’envisager l’amendement lui est toute favorable. Car si l’on doit prendre un avis, c’est sans doute celui des intéressés. Or, évidemment, les plus intéressés, ce sont les plus forts contribuables.

Si une mesure présente des inconvénients graves, qui les signalera ? Ceux sans doute qui sont frappés par cette mesure, qui souffrent de ces inconvénients graves. La raison donc vous dit de consulter ici les plus imposés. Et les motifs qu’on a fait valoir contre l’amendement me paraissent être ceux qui l’appuient le plus fortement.

Dans les cas où on ordonne une enquête de commode et incommodo et où le premier venu a le droit de donner son avis, quels sont ceux qui viennent le donner ? les intéressés, ceux qui sont le plus intéressés dans l’enquête. Or, ici les plus intéressés sont indiqués par les circonstances ; ce sont les plus forts contribuables.

S’agit-il d’une taxe municipale, les plus intéressés sont ceux qu’elle doit frapper le plus fortement. S’agit-il d’un emprunt, les plus intéressés sont ceux qui doivent fournir plus pour former le complément de la somme demandée par la voie de l’emprunt.

On a demandé ce qui arriverait dans les cas de dissidence entre les délibérations du conseil communal et celles du collège des plus forts contribuables. Je répondrai que le conseil communal représente la commune, et que le collège des plus forts contribuables ne fera que donner son avis qui sera annexé comme information à la décision du conseil communal. Les deux pièces seront adressées à l’autorité compétente, qui prendra en considération, s’il y a lieu, les motifs d’opposition que le collège des plus forts contribuables aurait fait valoir. L’autorité communale, si elle a des objections à faire contre l’avis des plus forts contribuables, sera toujours maîtresse d’adresser ses observations à l’autorité supérieure.

Je suis donc à deviner quels sont les inconvénients de la proposition de M. Dechamps ; j’y trouve au contraire des avantages évidents. Je me prononce donc pour l’adoption de cette proposition additionnelle.

M. Legrelle. - Quelque disposé que je sois à adopter toute proposition tendant à empêcher l’aliénation des biens communaux et des transactions onéreuses à la commune, je ne puis m’empêcher d’appuyer ce qu’a dit l’honorable M. Verdussen pour signaler les inconvénients résultant de la disposition additionnelle proposée par M. Dechamps.

D’abord il est évident qu’elle crée dans la commune deux corps distincts ; or, ce n’est pas un petit inconvénient. Ce nouveau corps se trouvera en contradiction avec le conseil communal. C’est donc engendrer un germe de division, une espèce de conflit entre le conseil communal et les contribuables les plus imposés qui croiront que le conseil communal, dans le cas où il aurait gain de cause, aura agi contre les intérêts de la commune. Si, au contraire l’opinion des plus imposés prévaut sur celle des conseillers communaux, ceux-ci, irrités, s’éloigneront de l’administration. Voilà ce qui est à craindre.

Mais je suppose pour un moment décidée l’existence de ce nouveau corps communal ; il faudra régler son organisation, déterminer qui le présidera ; comment il recueillera des renseignements et où s’arrêtera la limite de ses exigences. Or, tout cela n’est pas prévu dans l’amendement qui vous est proposé. Il faudrait qu’il eût de plus grands développements, car ce n’est pas une petite chose que l’organisation de ce nouveau pouvoir.

Si vous adoptez l’amendement de l’honorable M. Dechamps, je proposerai une disposition additionnelle portant que le collège des plus imposés sera présidé par le bourgmestre ou celui qui le remplace, sans y avoir voix délibérative. Personne en effet ne sera plus que lui capable de le mettre au fait des renseignements dont il aura besoin.

Il y a encore une réflexion à faire contre le fond de la proposition de M. Deschamps.

Il soumet non seulement à des notables les objets compris dans le n°1° : les aliénations, transactions, échanges de biens ou droits immobiliers de la commune, les baux emphytéotiques, les emprunts et les constitutions d’hypothèques, le partage des biens immobiliers indivis ; mais il leur soumet encore le n°5° qui est relatif à l’établissement, au changement ou suppression des impositions communales et des règlements qui y sont relatifs.

Qu’il me soit permis de faire, à cet égard, une observation dans l’intérêt des classes pauvres. Ne pensez pas que je sois porté à la faire par une influence locale, car je suis au contraire convaincu que le danger que je veux signaler ne serait pas à craindre dans ma localité où les plus imposés seraient toujours disposés à faire le sacrifice de leur propre intérêt en faveur des classes pauvres.

Mais en sera-t-il partout ainsi ? Je ne le pense pas ; et je crois qu’il sera toujours plus ou moins dangereux de s’en rapporter aux plus imposés, quand il s’agira de changer un impôt supporté par tous les habitants, pour le placer sur le riche, ou quand il s’agira de diminuer une taxe reposant sur le luxe, pour la faire peser sur les classes pauvres. Dans tous les cas, il me semble fâcheux de placer ainsi des hommes entre leur intérêt et leur conscience. Il y a plus, c’est que les intérêts du pauvre pourront être méconnus sans que pour cela ceux qui sont appelés à décider prononcent contre leur conviction. Car, quand on a son intérêt en cause, la conviction est promptement formée, et souvent on est dominé par son intérêt, qu’on croit agir suivant la justice.

Ce sont ces considérations qui me déterminent à voter contre le système proposé par L’honorable M. Dechamps. S’il prévalait, je demanderais que pour éclairer le comité, on lui fît connaître les motifs qui ont déterminé le conseil.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La proposition, de M. Dechamps me paraît assez importante pour mériter un examen spécial de la section centrale. Si on a signalé les avantages de cette proposition, on en a aussi montré les inconvénients. Je crois d’ailleurs remarquer que la rédaction de cette proposition n’a pas le degré de perfection nécessaire pour pouvoir être mise à exécution.

Par ces motifs, je demande qu’on renvoie cette proposition, ainsi que celle de M. Pirson, à la section centrale, avec invitation de présenter un rapport spécial.

Je n’ai pas besoin de dire que je n’ai pas à m’opposer à l’amendement sous le rapport de l’ordre public ; car, à mon avis, l’ordre public n’est pas engagé dans cette question. Il est vrai que, dans l’état actuel des choses, il y a un mode d’information d’après lequel tous les intéressés sont appelés à soumettre leurs observations ; mais je conviens que ce mode d’informations n’a pas les mêmes avantages qu’un comité qui serait chargé de présenter un rapport sur les objets d’utilité publique.

M. Dechamps. - Je ne m’oppose pas à la motion de M. le ministre de l’intérieur. Comme lui je pense que la question est assez importante pour mériter un examen spécial de la part de la section centrale.

- Le renvoi à la section centrale est ordonné.

M. Dumortier, rapporteur. - Je désirerais que, nonobstant le renvoi, on votât sur l’ensemble des paragraphes adoptés. Si la section centrale propose une addition à l’article, on la fera si la chambre le décide.

M. Gendebien. - Je pense qu’il serait bon de retirer l’article, car il me semble qu’il s’est glissé un paragraphe qui n’a rien de législatif. C’est au numéro 1°.

Vous dites : « Néanmoins sont soumises à l’avis de la députation provinciale et à l’approbation du Roi ; 1° les aliénations, les transactions, échanges de biens ou droits immobiliers de la commune, les baux emphytéotiques, les emprunts et les constitutions d’hypothèques, le partage des biens immobiliers indivis, à moins que ce partage ne soit ordonné par l’autorité judiciaire conformément au code civil. »

Puis vous ajoutez : « Les communes étant dans ce cas sont autorisées à y procéder devant le juge compétent, sans être tenues à demander une autorisation spéciale. »

Si je voyais figurer cela parmi les considérants de l’article, je n’y trouverais pas d’inconvénient. Mais jamais on ne donne la forme législative à des considérants. Le législateur ne met dans la loi que des dispositions, mais non les motifs qui l’ont déterminé à les adopter.

M. Dumortier, rapporteur. - Le paragraphe dont parle M. Gendebien se trouvait dans le projet du gouvernement. Nous avons cru devoir le maintenir, afin que dans le cas où le partage serait ordonné par l’autorité judiciaire, la commune ne fût pas obligée de recourir à l’approbation du Roi. On pourrait changer la rédaction et dire : « Les communes sont dans ce cas autorisées, etc. »

Mais la disposition est indispensable ; car la loi communale étant la seule loi qui détermine les cas dans lesquels l’autorisation ne devra pas être demandée, si vous ne dites pas que dans celui-ci elle ne sera pas nécessaire, la commune devra la demander.

M. Gendebien. - M. le rapporteur ne m’a pas compris. Vous avez tout réglé, quand vous avez dit : « à moins que le partage ne soit ordonné par l’autorité judiciaire conformément au code civil. » Il n’y a pas un commis d’avoué qui ne sache ce que c’est qu’un partage ordonné par justice. Les mots « conformément au code civil » sont inutile comme le reste. Je dis plus, ils sont dangereux car nous pouvons demain, dans un an, dans dix ans, vouloir modifier les dispositions du code civil à cet égard. Ces mots sont donc non seulement un non-sens, mais encore dangereux.

Je demande donc qu’on termine aux mots : autorité judiciaire, et qu’on supprime le reste.

L’autorisation du Roi est inutile dès que l’autorité judiciaire a ordonné. Aucun pouvoir ne peut aller contre une décision de l’autorité judiciaire. Elle ne peut être réformée que par la cour d’appel ou la cour de cassation. Il est impossible d’arrêter le cours de la justice.

M. Milcamps. - Je conviens avec l’honorable M. Gendebien que le paragraphe tel qu’il est conçu puisse être adopté, mais je pense qu’il faut le modifier et non le rejeter. Car les communes peuvent avoir à demander ou contester un partage devant un tribunal, et elles ne peuvent plaider sans y être autorisées. Je pense que, dans le paragraphe dont il s’agit, on a eu pour but de donner aux communes cette autorisation.

M. Gendebien. - Ce que vient de dire M. Milcamps rentre dans les règles générales des autorisations dont les communes ont besoin, mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit.

M. Dumortier, rapporteur. - Le cas dont a parlé M. Milcamps est prévu par les dispositions de l’article 146, d’après lequel aucune commune ne peut ester en justice sans autorisation. D’après l’article 74 dont nous nous occupons, il n’est pas question d’ester en justice, mais de l’exécution d’un jugement.

Je trouve fondées les observations de M. Gendebien sur les mots : « conformément au code civil » et quant à la fin du paragraphe, si la chambre pense que ce qui précède suffit, je n’insisterai pas pour le maintien.

- Les mots : conformément au code civil et suivants sont supprimés.

M. Devaux. - Il y a probablement quelque part une disposition qui m’échappe. Mais il me semble qu’il y a dans le paragraphe premier une omission. Je vois bien au n°4 que les actes des établissements communaux seront soumis à l’approbation royale et de la députation lorsqu’ils seront relatifs aux acquisitions d’immeubles. Mais je ne vois pas dans le n°1 la même obligation pour les communes. Car évidemment on n’a pas voulu entendre la commune par ces mots : établissements communaux. Il me semble qu’il faudrait réparer cette omission.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il suffirait de supprimer ces mots : par les mêmes établissements.

M. Devaux. - Si on fait cette suppression, il arrivera un inconvénient opposé, c’est que le paragraphe 4° ne s’appliquera plus qu’à la commune et non aux établissements communaux.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La difficulté soulevée par l’honorable préopinant se trouve résolue par le paragraphe additionnel que j’ai eu l’honneur de vous proposer.

M. Devaux. - Je suis fâché de prendre encore la parole. Mais je vois dans l’article ces mots : la disposition des deux numéros précédents ; il ne s’agit pas du n°4.

- Plusieurs voix. - Si, si, des numéros 3° et 4°.

M. Dumortier, rapporteur. - Il y a un moyen bien simple de lever toute espèce de doute, c’est de nommer les numéros 3° et 4° dans l’article.

M. Lebeau. - Il vaudrait mieux dire les paragraphes 3° et 4°

- Les mots par les mêmes établissements sont retranchés de l’article.

L’addition proposée par M. Dumortier est acceptée.

M. Dumortier, rapporteur. - Il est à remarquer que d’après l’amendement de M. le ministre de l'intérieur, les communes ne pourraient aliéner leurs propriétés ou faire des transactions tandis que les établissements de bienfaisance seraient autorisés à le faire.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). Il y a des dispositions existantes relativement aux établissements communaux et de bienfaisance. Ils n’auront pas la liberté d’aliéner leurs biens mais, comme la loi actuelle a pour but de leur accorder une plus grande émancipation, il a fallu le mentionner dans cet article.

- L’article 74 est mis aux voix et adopté. Il est ainsi conçu :

« Néanmoins sont soumis à l’avis de la députation provinciale et à l’approbation du Roi, les délibérations du conseil sur les objets suivants :

« 1° les aliénations, transactions, échanges de biens ou droits immobiliers de la commune ; les baux emphytéotiques, les emprunts et les constitutions d’hypothèques, le partage des biens immobiliers, à moins que ce partage ne soit ordonné par l’autorité judiciaire.

« Toutefois, l’autorisation de la députation permanente du conseil provincial est suffisante pour ces actes, lorsque la valeur n’excède pas 1,000 francs ou le dixième du budget des voies et moyens, à moins que ce dixième ne dépasse pas 20,000 fr.

« 2° Les péages et droits de passage à établir dans la commune.

« 3° Les actes de donation et legs faits à la commune ou aux établissements communaux, lorsque la valeur excède trois mille francs.

« L’approbation de la députation permanente du conseil provincial est suffisante lorsque la valeur des donations ou legs n’excède pas cette somme.

« En cas de réclamation, il est toujours statué par le Roi sur l’acceptation, la répudiation ou la réduction de la donation ou du legs.

« 4° Les demandes en autorisation d’acquérir des immeubles ou droits immobiliers.

« Néanmoins, l’approbation de la députation permanente du conseil provincial suffira, lorsque la valeur n’excédera pas la somme de 3,000 fr.

« 5° L’établissement, le changement ou la suppression des impositions communales et des règlements y relatifs.

« 6° Le changement du mode de jouissance de tout ou partie des biens communaux. »

Paragraphe additionnel.

« Les dispositions des deux numéros précédents sont applicables aux établissements communaux qui ont une administration spéciale.

« Les actes délibérés par ces administrations sont en outre soumis à l’avis du conseil communal. »

Titre I. Du corps municipal

Chapitre III. Des réunions et des délibérations des conseils municipaux

M. le président. - La discussion est ouverte sur l’article 69.

M. d'Hoffschmidt. - La section centrale a admis en partie dans sa nouvelle rédaction, les modifications proposées à l’article qui nous occupe par notre honorable collègue M. Devaux, à l’amendement duquel je me suis rallié parce qu’il rentre dans les vues que j’ai soumises à la chambre tendant à former une exception quant à la publicité des séances des conseils dans les petites communes rurales ; mais elle a changé entièrement le paragraphe de cet amendement relatif à cette exception.

La section centrale n’admet d’exceptions que pour les villages où il n’y a pas de maison communale sans avoir égard à leur population, et range dans la catégorie générale ceux qui possèdent de ces maisons de commune sans prendre davantage la population et l’importance de ceux-ci pour base. C’est-à-dire qu’elle n’a puisé de motifs de publicité ou de non-publicité, que dans l’existence ou le défaut de maisons communales, tandis que tant d’autres raisons, bien plus plausibles, militent en faveur de cette exception si importante.

D’abord, messieurs, il est difficile de se rendre compte des motifs de la section centrale ; car, par exemple, quelle est la différence qu’elle trouve pour ce qui concerne la publicité, entre une maison communale appartenant à la commune et une maison louée par la commune ? Et en quoi la question de propriété peut-elle, je le demande, influer sur l’utilité ou l’inutilité de la publicité ? A-t-elle bien réfléchi que, par suite de cette disposition, une commune de 5 à 6 cents habitants qui posséderait par hasard un vieux presbytère transformé en salle communale, jouirait, ou plutôt serait astreinte à la publicité, tandis que de grandes communes de 7 à 8 mille habitants, comme il s’en trouve dans les Flandres, seraient exceptées de cette publicité, sous le prétexte frivole qu’elles ne possèdent aucune maison communale ?

Ce serait là, messieurs, une anomalie qui sauterait aux yeux, et que la précipitation avec laquelle la section nous a présenté son travail peut seule expliquer.

Mais examinons maintenant les motifs qui lui ont fait rejeter la rédaction de l’honorable M. Devaux, quant à l’exception à formuler à l’égard des petites communes.

D’abord elle invoque l’esprit de la constitution, objection que j’avais prévue lorsque j’ai présenté l’amendement que j’ai abandonné pour me rallier à celui du député de Bruges, et certes je ne trouve pas de meilleure réponse à opposer que les procès-verbaux des séances du congrès dont l’honorable M. Dumortier nous a donné lecture, qui nous ont fait connaître que ni la section centrale du congrès, ni l’assemblée générale de ce corps constituant, n’ont entendu étendre la publicité aux petites communes rurales ; et c’est là, messieurs, un point à ne pas perdre de vue, surtout si vous vous reportez au temps où cette assemblée, animée du plus pur patriotisme, a doté notre pays d’une constitution où elle a consacré toutes les libertés compatibles avec l’ordre et le bonheur public.

J’admets cependant avec la section centrale que l’intervention de la députation du conseil provincial dans la question de savoir si les délibérations du conseil doivent être ou non publiques, n’est pas très applicable dans le cas dont il s’agit. En effet, dans une foule de circonstances, la publicité devient une espèce de mesure d’ordre intérieur, que le conseil communal est plus à même d’apprécier que la députation, qui, par son éloignement, ne peut juger de l’opportunité de ces mesures que sur des données générales qui ne peuvent être applicables à toutes les localités.

Ce sont ces considérations, messieurs, qui m’avaient porté à laisser les conseils des petites communes seuls juges de la question d’utilité quant à la publicité de leurs séances, ne voulant les soumettre à la tutelle de la députation que quant à leurs actes les plus importants.

Mais notre honorable collègue, le judicieux M. Dubus, a trouvé que je me défiais de l’intelligence des membres des conseils communaux en réclamant l’unanimité pour obtenir la publicité, et cette manière de voir, qu’il m’a prêtée bien gratuitement, au lieu de me réfuter par des faits, ne m’étant pas même venue à la pensée, je suis tout disposé, pour lui donner ses apaisements, à ne réclamer pour cette publicité que l’assentiment du bourgmestre et des deux tiers du conseil ; s’il trouve que c’est encore une trop forte majorité, j’aime à croire qu’il nous en expliquera les raisons sans me prêter des motifs peu bienveillants pour des administrateurs élus par leurs concitoyens.

Cet honorable collègue a aussi trouvé que le chiffre de 3,000 habitants que j’avais proposé dans mon amendement tendant à excepter les communes au-dessous de ce nombre de la publicité, était tellement élevé, qu’il exclurait la plus forte partie de nos communes de cette disposition ; et à cet égard, il a parlé de mon expérience que je n’ai cependant nullement invoquée relativement à ce point, pour lequel j’ai pris pour base le travail de la commission que le gouvernement a chargé de faire un projet de loi communale, croyant par là donner plus de poids à ma proposition. Mais je conviens que l’on peut substituer comme l’a fait M. Devaux, le nombre de 2,000 habitants à celui de 3,000 ; et même, pour être plus certain qu’une exception sera faite pour les petites communes, exception que je considère comme absolument indispensable, je propose de réduire le chiffre de 2,000, proposé par M. Devaux, à 1,500.

De sorte que, messieurs, il n’y aurait plus que les petites communes, c’est-à-dire celles où les intérêts sont de peu d’importance, où il n’y a pas de maisons communales et où en général les conseils sont composés de cultivateurs peu instruits, que la publicité des séances des conseils deviendrait facultative dans tous les cas.

J’ai déjà eu l’honneur de vous exposer les motifs qui me font réclamer cette exception, motifs que plusieurs orateurs ont fait ressortir victorieusement ; je n’y reviendrai donc plus de crainte de fatiguer l’assemblée, qui doit désirer à la fin de terminer la discussion relative à la question qui nous occupe.

Voici la disposition que je propose en remplacement du dernier paragraphe de l’article nouveau de la section centrale :

« Dans les communes de moins de 1,500 âmes, les séances du conseil communal ne sont publiques qu’en vertu de la décision du bourgmestre et des deux tiers du conseil. »

M. le président. - L’amendement présenté par M. d’Hoffschmidt est conçu en ces termes :

« Dans les communes de moins de 1,500 âmes, les séances du conseil communal ne sont publiques qu’en vertu de la décision du bourgmestre et des deux tiers du conseil.

M. Dubus. - Je ferai d’abord une observation sur la dernière disposition proposée par l’honorable préopinant. Il pourra arriver que l’unanimité du conseil ne pourra décréter la publicité. Car il suffit de la majorité absolue du conseil pour que la séance soit ouverte, et chaque fois que le nombre des membres présents n’atteindra pas les deux tiers du conseil, la publicité sera impossible.

M. d'Hoffschmidt. - J’ai entendu parler des 2/3 des membres présents, cela va sans dire.

M. Dubus. - N’en déplaise à l’honorable préopinant, s’il ne le disait pas, (erratum au Moniteur belge n°326, du 22 novembre 1834 :) cela n’irait pas sans dire.

Messieurs, la section centrale vous propose une nouvelle rédaction. Elle a persisté dans le système de restriction qu’elle a adoptée à l’égard du principe de publicité des séances communales. Selon ses défenseurs, ce système de restriction est le seul qu’il faille adopter pour éviter les inconvénients qui résulteraient de l’exécution large d’un principe consacré par la constitution.

Parmi ces inconvénients, celui qu’elle a surtout signalé, c’est que la publicité ait lieu a priori, attendu que si le conseil communal jugeait le huis-clos nécessaire, il se verrait obligé de renvoyer le public, opération qui pourrait exciter du tumulte et de la résistance de sa part. Il me semble qu’il faut que la section centrale n’ait point regardé cet inconvénient comme bien grand, puisqu’elle-même a prévu ce cas et ne l’a pas évité. En effet, je lis (article 69) :

« Dès qu’une question de ce genre sera soulevée, le président prononcera immédiatement le huis-clos, et la séance ne pourra être reprise que lorsque cette question sera terminée. »

La section centrale n’a donc pas craint le désordre qui résulterait de la faculté laissée ici au président de renvoyer l’assemblée, et je vous prie de remarquer que l’exercice de cette faculté sera fréquent. Si donc la section centrale a cru qu’il n’y aurait pas de danger à renvoyer le public chaque fois que des questions de personnes seront soulevées dans l’assemblée, comment a-t-elle pu supporter pour faire triompher le système mixte de publicité qu’elle a adopté, que la décision d’un comité ne pourrait jamais être une occasion de désordre ? Il me semble que pour combattre la section centrale, il suffit de l’opposer à elle-même. Le système que j’avais proposé était bien plus simple. Les bases étaient nettement posées.

Ce système-là rendrait hommage aux principes de la constitution. Il était loin d’entraîner les inconvénients de rendre la publicité trop facile. Il y a quelque chose à craindre, c’est que la majorité des conseils ne soit trop portée à vouloir le huis-clos et à se débarrasser en toute circonstance du contrôle de la publicité. C’est même ce que la section centrale avait craint lors de son premier travail, puisqu’elle ne voulait pas que le huis-clos eût lieu. Je ne m’en suis pas moins déterminé à appuyer la proposition de M. Gendebien, parce que j’ai pensé que si, dans les commencements les conseils se décident assez généralement pour le huis-clos, avec le temps, et en suivant les exemples que pourront leur donner quelques communes voisines, et en reconnaissant que cette publicité est ordinairement un bien plutôt qu’un mal, ils se corrigeront de leurs préventions contre la publicité ; que, sans secousses, on rendrait hommage aux principes de la constitution et que la publicité s’étendrait peu à peu dans toutes les communes.

Maintenant la section centrale admet que dans tous les cas il pourra y avoir huis-clos. Il est vrai qu’elle veut que les deux tiers des membres présents décident si la séance sera secrète. Mais lorsqu’il s’agit de questions de personnes, comme elle les appelle, alors elle fait une règle absolue qui ne peut fléchir devant aucune considération.

Il y a ici une sorte d’inconséquence dans le système de la section centrale, inconséquence qui aurait besoin d’être justifiée. Vous aimez donc bien le secret pour poser une règle invariable de huis-clos en présence de la constitution qui pose en principe la publicité ! Ne peut-il pas y avoir des motifs aussi puissants pour désirer la publicité dans les cas ou les questions toucheront les personnes que pour désirer le secret ? Avez-vous examiné tous les cas pour décider, dès aujourd’hui, et d’emblée, que la règle ne fléchira devant aucune considération ? Sera-t-il-toujours bien clair pour tout le monde que l’objet en discussion est ou n’est pas une question de personne ? Un seul membre du conseil qui soutiendra que la question intéresse des personnes exigera le huis-clos.

Mais, dit-on, nous entendons par questions de personnes celles qui se rapportent à des intérêts individuels. Hier, je lisais dans la rédaction du la section centrale : « celles qui se rapportent à des intérêts privés » ; la première expression n’est pas plus claire que la seconde, et je crois qu’on aurait pu conserver les mots intérêts privés.

Le tour de phrase qu’on nous propose maintenant conduira à considérer comme questions de personnes presque toutes les questions qui s’agiteront devant les régences : pour vous en convaincre, je pourrais me prévaloir de la déclaration d’un honorable membre, lequel fait partie d’une régence, et qui vous a dit que les intérêts individuels étaient engagés de près ou de loin dans les questions débattues dans les communes.

Ainsi, la publicité sera une exception extrêmement rare, et le huis-clos sera presque toujours de rigueur. Voilà à quoi nous arriverons avec la rédaction présentée par la section centrale.

Dans des cas bien rares la publicité serait facultative ; elle aurait lieu quand la majorité du conseil le voudrait ; ainsi partout le secret est la règle de la section centrale.

Vient enfin le paragraphe qui a donné lieu à l’amendement présenté par M. d’Hoffschmidt. Dans ce paragraphe, on dit que dans les villages où il n’y a pas de maison communale spécialement destinée à l’administration, les séances du conseil communal ne sont publiques qu’en vertu d’une décision du conseil provincial. Hier on parlait de villages qui n’avaient pas de maisons communales ; c’est cette observation qui a donné naissance au paragraphe que je cite : si je recherche de quels villages on veut parler, je suis fort embarrassé.

Je connais une commune, à la fois chef-lieu de canton et de justice de paix ; elle a plus de six mille habitants, elle a construit une maison qui est bien sa propriété, mais cette maison n’est pas seulement et spécialement destinée à l’administration : il s’y trouve une salle pour l’école, une salle pour les opérations de la milice, une salle pour les audiences du juge de paix, une salle pour les séances du conseil communal.

En outre il y a au rez-de-chaussée, destiné au concierge, un cabaret. Les communes rurales ne peuvent pas entretenir un concierge qui ne ferait rien ; elles ne sont pas assez riches ; elles lui donnent un logement et il faut qu’il ait un état ; au concierge dont je parle, on permet de tenir un cabaret, Je le demande, une maison, ainsi occupée, est-elle destinée principalement à l’administration ?

M. Dumortier, rapporteur. - Oui ! évidemment, oui !

M. Dubus. - On me répond oui ; c’est très bien ; voici un autre cas :

Je connais une commune qui a plus de trois mille habitants ; elle loue une partie de maison, et le prix du loyer est porté dans les comptes de cette commune. Elle loue cette partie de maison dans un cabaret ; est-ce là encore une maison destinée spécialement à l’administration ?

J’ai entendu dire que la section centrale avait à cœur qu’on ne délibérât pas dans les conseils communaux entre les pots et les verres ; quant à moi, je ne connais pas de communes où les délibérations se fassent ainsi.

Que l’on compulse les budgets des communes, et l’on verra toujours qu’une somme y est portée pour une maison, ou plutôt pour une salle qui sert pour les séances. Le plus souvent cette salle est dans la maison d’un cabaret, car il n’y a guère que les cabarets qui aient des salles ; les maisons appartenant à des cultivateurs présentent toujours des logements trop restreints. Quoi qu’il en soit, cette salle n’en est pas moins destinée spécialement à l’administration communale. Je le demande, est-ce parce que aurait loué dans la maison d’un cabaret, au lieu de louer ailleurs, qu’il n’y aurait aucune publicité ? Si c’est cela que l’on veut, je dirai que cela n’est fondé sur aucune bonne raison ; j’ai recherché cette raison et je l’ai recherchée vainement. Aussi j’attends les explications de M. le rapporteur pour comprendre le paragraphe ; actuellement, je ne le comprends pas du tout.

M. Dumortier, rapporteur. - J’avoue, messieurs, que la proposition primitive de la section centrale me parait préférable à tout ce que nous avons fait depuis ; dans mon opinion ce serait cette rédaction qu’il faudrait maintenir.

Quant au dernier paragraphe, d’après les propositions de MM. d’Hoffschmidt et Devaux, il devrait être rédigé de telle sorte que les petites communes n’eussent aucune publicité sans l’avis de la députation. Je ne comprends pas ce que la députation a à faire ici. Si les 2/3 du conseil communal veulent la publicité des séances, on aurait mauvaise grâces à la refuser. Car les administrations communales seront plus portées à la refuser qu’à l’admettre. Si donc les deux tiers du conseil communal y consentent, c’est qu’assurément elle ne peut en rien nuire à la commune. Je préférerais donc conserver la disposition telle qu’elle a été présentée ; je pense qu’elle n’offrirait aucun inconvénient.

Quant à la rédaction de la section centrale, je conviens que ces mots : « Les villages où il n’y a pas de maison communale » demandent une explication. On pourrait même changer cette rédaction. La section centrale a voulu parler des communes qui n’auraient pas un local spécial pour les délibérations du conseil communal. Mais si la commune a une maison dont une partie soit consacrée à la justice de paix, il est incontestable qu’elle pourra en consacrer une autre partie aux séances du conseil communal et qu’elles pourront être publiques. Si la commune loue un local pour les délibérations du conseil, il devra aussi en être comme si elle en avait fait l’acquisition.

Ce que la section centrale a voulu éviter, c’est que, sans l’autorisation des états, les séances du conseil communal aient lieu dans la maison du bourgmestre ou, comme l’a dit M. d’Hoffschmidt, dans un trou. (On rit.)

Je conclus en proposant le maintien de la rédaction primitive de la section centrale.

M. Devaux. - L’honorable rapporteur de la section centrale ayant combattu les conclusions de la section centrale plutôt qu’il ne les a appuyées, je crois nécessaire de dire quelques mots à l’appui de l’amendement que j’ai eu l’honneur de proposer, et que la section centrale avait en grande partie adopté.

Ainsi que je l’ai dit dans une précédente séance, je crois la publicité des séances du conseil communal très utile dans les grandes communes ; mais dans les petites communes, devant une assemblée peu nombreuse, je considère cette publicité comme ayant des inconvénients réels. Peut-être aurait-on pu suppléer à cette publicité en publiant les procès-verbaux. Toutefois, pour ne pas compliquer la discussion, je n’insiste pas sur cette opinion.

J’avais fait d’un côté une large part aux grandes communes ; mais d’un autre côté, dans les petites communes où les délibérations du conseil communal seront moins une discussion qu’une espèce de conversation, dans ces communes où tous les habitants sont en quelque sorte intimes, camarades, amis, j’ai restreint la publicité.

Ainsi j’ai fait aux grandes communes la part plus grande que la section centrale et le ministre de l’intérieur. La section centrale, dans les cas où la publicité doit être facultative, voulait qu’elle fût ordonnée par les 2/3 des membres ; moi je la propose à la simple majorité. M. le ministre de l’intérieur proposait, lui, que la publicité n’eût lieu que par exception et dans certains cas spéciaux.

Je vais plus loin que l’honorable M. Gendebien, puisque je demandais que la publicité fût dans certains cas obligatoire pour les grandes communes.

Mais si je crois la publicité possible, avantageuse dans les grandes communes, elle me paraît rencontrer dans les petites communes des obstacles matériels vraiment insurmontables.

Là, la présence du public ne me semble pas supportable ; ce sera un véritable scandale ; quoique ce soit dans une petits sphère, on doit chercher à l’éviter. Il arrivera souvent qu’il sera impossible de décider si une délibération est l’ouvrage du conseil ou des habitants de la commune.

L’honorable M. Dumortier vous a dit que d’après le projet de la section centrale, jamais les séances ne seraient publiques dans les petites communes, lorsque les 2/3 des membres du conseil communal s’y opposeraient. Je suis étonné que l’honorable rapporteur, qui d’ordinaire possède si bien son projet, soit ici en contradiction avec l’article de la section centrale, lequel détermine une suite de cas où les séances seront forcément publiques. Quel que soit le local des séances, se tinssent-elles même dans un cabaret, il faudrait d’après le projet qu’elles fussent publiques dans certains cas, et ce alors même que les 2/3 des membres ou l’unanimité du conseil s’y opposerait.

En ce qui concerne les maisons communales, je partage l’opinion de l’honorable M. Dubus. Il y a des communes importantes qui n’ont pas de maison communale. C’est là une mauvaise ligne de démarcation ; Telle commune peut avoir un local propre aux délibérations du conseil, convenable pour que les conseillers viennent y converser autour d’une table et néanmoins nullement propre à recevoir le public.

La population est sans doute la ligne de démarcation la plus claire ; elle me paraît devoir être adoptée. Si cette ligne de démarcation présente quelques inconvénients, ils disparaissent devant la garantie qu’on trouve dans l’avis de la députation. Je persiste dans ma proposition.

M. Dumortier, rapporteur. - Comme me l’a fait remarquer l’honorable préopinant, j’avais omis de faire observer à la chambre que d’après le système de la section centrale, il est des cas où la publicité est garantie dans les plus petites communes.

Si vous adoptez l’amendement de M. Devaux, la députation pourra priver de la publicité l’immense majorité des communes. Les intérêts communaux sont-ils donc moins chers aux petites communes qu’aux grandes ? C’est au contraire là qu’ils sont, je crois, le plus précieux. Car c’est dans les petites communes que l’aliénation des biens communaux se rattache le plus aux intérêts particuliers.

Nous avons en Belgique 2,738 communes. Sur ce nombre 238 seulement ont une population supérieure à 3,000 habitants. Si donc vous adoptiez la proposition qu’avait d’abord faite l’honorable M. d’Hoffschmidt, il y aurait 2,500 communes qui n’auraient la publicité des séances que sous le bon plaisir de la députation, il n’y en a que 238 auxquelles cette publicité serait garantie par la loi.

Je n’ai point sous les yeux le chiffre des communes d’une population de 1,500 ou 2,000 habitants. Je sais que le nombre des communes dont la population est inférieure à 1,000 est de 1,381, Si on considère d’un autre côté que le nombre des communes dont la population est au-dessous de 3,000 habitants est de 2,500 on peut supposer que les communes dont la population n’est de 1,500 à 2,000 habitants est d’environ 2,000. Ainsi les 4/5 des communes de la Belgique n’auraient la publicité des séances des conseils communaux que sous le bon plaisir de la députation. Je n’hésite pas à dire que le système de la section centrale est infiniment préférable.

Maintenant, je ferai une dernière observation. Si vous laissez cela à l’appréciation des états députés, c’est comme si vous l’abandonniez aux commissaires de district et par contre au gouverneur. Vous lui donneriez une influence immense sur les décisions du conseil. Je ne veux pas laisser un point aussi important que la publicité des séances des conseils, à la discrétion des agents du gouvernement. Quand les deux tiers des membres d’un conseil communal désireraient rendre leurs délibérations publiques, nous aurions fort mauvaise grâce, nous élus de la nation, à nous y opposer. Si on veut que ce soit simplement la majorité qui décide, je ne m’y opposerai pas, mais je ne vois pas ce que viendrait faire dans cette question la députation des états.

Je persiste à dire que la disposition primitive de la section centrale me paraît préférable à la seconde et à tous les amendements proposés ; en conséquence, je demande qu’elle soit mise aux voix.

M. Gendebien. - Vous voyez, messieurs, qu’après trois jours de discussion, nous sommes, je ne dirai pas aussi avancés, mais plus éloignés du terme que le premier jour, car il serait difficile de déterminer maintenant sur quel objet nous discutons, tant il s’est présenté d’amendements et de rédactions différentes dans tous les sens. Mon intention n’est pas de prolonger la discussion, je voudrais au contraire la rendre la plus courte possible.

Je ferai observer à M. d’Hoffschmidt qu’indépendamment des inconvénients que M. Dubus a signalés comme résultant de son amendement, il en est un qu’on n’a pas remarqué ; c’est qu’il veut dire que les communes au-dessous de 1,500 habitants ne puissent délibérer en public qu’autant que le bourgmestre et les deux tiers des membres soient de cet avis ; cumulativement le bourgmestre et les deux tiers des membres présents.

De sorte que toutes les fois que le bourgmestre seul ne voudra pas de publicité, le conseil à l’unanimité fût-il d’une opinion contraire, il n’y aura pas de délibération publique. Si vous ajoutez cette autre observation, que le bourgmestre est nommé par le gouvernement, il n’y aura de publicité dans ces communes qu’autant que le gouvernement le voudra bien. Je ne sais si telle était l’intention de l’honorable membre, mais c’est ce qui résulte du texte de son amendement. Je le prie de bien remarquer que c’est cumulativement qu’il exige l’avis du bourgmestre et des deux tiers des membres du conseil pour que les délibérations soient publiques.

Maintenant, je me bornerai à faire observer que mon amendement tend à maintenir le principe de la publicité consacré par la constitution. Je ne m’occuperai pas de toutes les observations contradictoires auxquelles mon amendement a donné lieu. Les uns disent que si on laisse aux conseils la faculté de décider si leurs séances seront publiques ou secrètes, ils délibèreront toujours en secret ; d’autres prétendent qu’ils feront tout en public. Je ne comprends pas que le même principe puisse amener des conséquences aussi opposées, et appuyées par les uns et les autres de raisons aussi bonnes. Un même principe ne peut pas avoir des conséquences aussi contradictoires.

Je répondrai à ceux qui ont combattu mon amendement, que je ne veux pas plus imposer la publicité aux conseils communaux, que je n’ai voulu à une autre époque imposer une forme de gouvernement à mon pays, quoique je fusse bien prononcé dans une opinion qui n’a pas prévalu au congrès.

Une fois le principe de la publicité posé, il acquerra des développements. En attendant, je trouverai tout simple que dans les communes qui ne veulent pas de publicité, les conseils communaux se prononcent contre ; et quant aux communes qui veulent de la publicité, je ne crains pas que les conseils n’en veuillent pas, car les électeurs seront là pour chasser les conseillers de leurs fauteuils à la première élection, s’ils ne remplissent pas bien leur mandat.

Songez que nous ne faisons pas une loi pour un jour, pour un an, que cette loi doit durer plusieurs années, et vous voulez la faire avec toutes les précautions que l’état actuel tel que vous le voyez, à tort ou raison, vous suggère. Mais qui vous dit que dans un an, deux ans la publicité présentera encore les inconvénients que vous signalez et n’offrira pas au contraire de grands avantages ? Eh bien, la loi sera là avec les restrictions dont vous l’aurez entourée ? Croyez-vous que vous serez maîtres de revenir sur vos décisions. Non, il faudra de longues années avant de pouvoir faire revenir les deux autres branches du pouvoir législatif sur une loi restrictive.

Plus nous nous éloignerons de la révolution, moins on sera disposé à accorder des libertés aux communes. Il faut poser le principe et le laisser se développer.

Comme je le disais tout à l’heure, je ne veux pas plus imposer que refuser la publicité des délibérations aux communes. Je ne veux pas l’imposer parce que sous un régime constitutionnel on n’impose jamais rien. Je ne veux pas l’ôter, parce que c’est un principe consacré par la constitution et que je regarde comme un devoir de le maintenir.

Voilà les raisons qui m’ont déterminé à proposer mon amendement.

Je n’avais pas compris le dernier paragraphe de l’amendement de M. Devaux qui est ainsi conçu :

« Dans les communes de moins de 2,000 âmes, les séances du conseil communal ne sont publiques qu’en vertu de la décision des états députés, qui peut toujours être révoquée par la même autorité. »

Mais je lui ai demandé s’il entendait cette disposition d’une manière absolue, de telle manière que jamais la publicité ne pourrait avoir lieu dans ces communes, même pour les objets pour lesquels l’article 69 la déclare de droit. Sa réponse ayant été affirmative, je dois dire que dans mon opinion ce ne peut pas être mis en délibération, parce qu’il est contraire à la constitution. La constitution a décrété le principe de la publicité ; vous ne pouvez pas dépouiller 2,500 communes, comme l’a dit M. Dumortier, du droit de tenir leurs séances publiques, pour ne la laisser qu’à 238 communes. De quelque façon qu’on entende la constitution, il est impossible de l’appliquer à un nombre aussi petit, et d’en priver un nombre aussi grand comparativement. Dans aucun cas, l’amendement de M. Devaux ne peut être admis.

Messieurs, je ne puis finir que comme j’ai commencé. Si vous persistez dans la même voie dans laquelle vous ont fait entrer et le gouvernement et la section centrale, vous ne ferez qu’une loi complètement imparfaite, même pour le moment actuel et qui liera l’avenir pour bien longtemps.

Un législateur doit avoir pour but de faire la loi la plus parfaite possible.

Il est notoire, il est de principe en législation, qu’une loi ne peut être parfaite dès qu’elle renferme des catégories, des énumérations. La loi ne doit renfermer que des principes, et au lieu de principes vous ne placez dans votre disposition que deux exceptions, avec énumération des deux côtés.

Quant à moi, il ne me reste plus qu’une seule chose à faire, c’est de protester de toutes mes forces contre la violation de la constitution, et si la chambre ne veut pas m’entendre, j’espère que dans un avenir qui n’est pas loin, et on sera forcé d’y revenir. Mais prenez garde qu’une réaction n’amène des exigences qui n’ont pas été consacrées par la constitution de 1831. J’ai dit.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). Je crois qu’il faut en revenir à la proposition que j’avais faite à la chambre de se prononcer sur le principe : savoir si la publicité sera de droit, sauf au conseil à prononcer le huis-clos, ou bien comme le propose la section centrale, si le comité secret sera de droit excepté dans les cas prévus par la loi, où la publicité sera obligatoire. Je crois qu’il faut se prononcer entre ces deux systèmes avant de discuter les amendements présentés.

Je ferai remarquer que quand le projet de loi de la section centrale serait adopté, si tant est que la chambre l’adopte, on pourrait y adopter tels amendements qu’on jugerait nécessaires.

J’ai cru devoir me prononcer en faveur du système de la section centrale, et je persiste dans cette opinion, parce que je pense qu’en établissant la publicité comme règle générale, sauf à décider ultérieurement qu’il y aura comité secret, on éloignerait des conseils communaux une foule d’hommes honorables qui ne voudraient pas se trouver discutant, face à face avec les administrés, les intérêts qui leur sont commis

Si ce malheur arrivait, à la première élection le système serait vicié. Les institutions sans les hommes ne sont rien. Un système qui aurait pour résultat d’éloigner des administrations communales les hommes les plus calmes, les plus moraux, serait un système absolument vicieux. Toutefois je ne veux refuser la publicité dans aucun des cas énumérés par la section centrale, parce que les objets qui y sont spécifiés sont d’une grande importance pour la commune, et qu’il est bon qu’elle connaisse l’opinion de ses mandataires ; mais pour cela il faut qu’elle ait des locaux où les séances puissent se tenir convenablement.

M. d'Hoffschmidt. - Je commencerai par répondre à M. Dubus qui a signalé une lacune à mon amendement avec un ton qui lui est particulier et que je ne lui envie pas.

En effet, dans la précipitation avec laquelle j’ai rédigé mon amendement, j’avais oublié les mots « membres présents. » Je les ai rétablis. Ainsi l’objection est levée, j’espère qu’on n’y reviendra plus.

Je répondrai aussi en peu de mots à l’objection de l’honorable M. Gendebien. Cet honorable membre a fait remarquer que, dans ma proposition, il ne suffisait pas que les deux tiers des membres présents demandassent le huis-clos, il fallait encore que le bourgmestre y joignît sa voix. Je l’ai fait avec intention.

Je ne partage pas l’opinion de M. Gendebien et de beaucoup des membres de cette assemblée sur l’efficacité de la publicité des séances des conseils communaux. Selon moi, cette publicité sera une vraie calamité, une source de désordre. Elle amènera la perturbation dans les villages, je vous le prédis d’avance. Si j’ai invoqué mon expérience, ce n’est pas seulement comme commissaire de district, mais c’est parce que j’ai exercé dans ma province les fonctions de membre du conseil municipal, d’échevin et de bourgmestre, et que j’ai fait des observations non seulement dans le Luxembourg, mais dans d’autres provinces du royaume.

Si vous dégoûtez les administrations, et ce sera les dégoûter qu’admettre le public aux séances du conseil, une foule d’administrateurs donneront leur démission. Vous ne trouverez pour les remplacer que des hommes ambitieux qui seraient portés à sacrifier l’intérêt public au leur. Je suis tellement persuadé de ce que j’avance, que j’ai cru devoir revenir à la charge aujourd’hui sur cette même question. C’est en acquit de ma conscience, de mon devoir que je l’ai fait.

Nous ne différons, l’honorable M. Devaux et moi, que sur un point. Il voudrait que ce fût la députation du conseil provincial qui déterminât la question de savoir si la publicité aura lieu ou non.

J’ai dit que je pensais que ce corps n’était pas aussi à portée que le conseil communal de juger de l’opportunité ou de la convenance de la publicité. Il est trop éloigné du centre pour décider en parfaite connaissance de cause. Il pourrait être influencé par des personnes intermédiaires, par un commissaire de district, par exemple, puisque l’on a cité ces fonctionnaires. C’est au conseil à déterminer s’il y aura publicité ou non. Il est intéressé à ce que cette publicité n’entraîne pas de résultats graves.

Certainement les conseils ne seront pas ennemis de la publicité, chaque fois qu’elle pourra concourir au bien public. Lorsqu’il s’agira d’un avis qui intéresse toute la commune, du vote de fonds pour l’érection ou l’entretien d’une maison d’école, ce sera en présence des habitants qu’il discutera. Mais dans toutes les questions dont vous avez donné le détail dans l’article qui traite de la formation du budget communal, le huis-clos sera d’une nécessite absolue. Si le public y assiste, il n’y aura plus de liberté de discussion. Je crois m’apercevoir que la majorité de l’assemblée (erratum au Moniteur belge n°326, du 22 novembre 1834 :) penche en faveur de mon amendement. J’en suis fâché. Mais j’ai la persuasion que les résultats de la publicité dans les petites communes seront tels que je les ai signalés.

M. Fallon. - Je pense, messieurs, que nous ne pouvons accueillir les amendements présentés par MM. d’Hoffschmidt et Devaux ; ce serait par trop nous écarter, je ne dis pas de la (erratum au Moniteur belge n°326, du 22 novembre 1834 :) lettre, mais de l’esprit de la constitution. La constitution consacre la publicité des séances des conseils communaux partout où elle peut avoir lieu sans inconvénients.

Quel est le principal inconvénient signalé par les honorables membres que je combats ? C’est que les membres des conseils soient confondus avec les auditeurs. Il me semble que nous pouvons parer à cet inconvénients sans adopter les mêmes prohibitions de toute publicité proposées par MM. d’Hoffschmidt et Devaux. J’adopterai la proposition de la section centrale en y faisant toutefois une modification pour répondre aux exigences des membres de cette assemblée qui craignent les résultats (erratum au Moniteur belge n°326, du 22 novembre 1834 :) du mélange des auditeurs et des membres du conseils. Voici comment mon amendement serait rédigé :

« Dans les villages où il n’y a pas de maison communale spécialement destinée à l’administration et disposée de manière à ce que le public soit séparé de l’enceinte réservée aux membres de l’administration… »

M. Dumortier, rapporteur. - Je ferai une simple observation relative à l’amendement présenté par l’honorable préopinant, c’est que toutes les communes dont les deux tiers des conseillers voudront jouir du bienfait de la publicité, seront pourvues de locaux où le public sera séparé du conseil.

La proposition de l’honorable M. Fallon devient donc inutile et rentre dans celle que vous a présentée la section centrale, dont le système est beaucoup plus rationnel. Dès l’instant que la majorité du conseil communal voudra de la publicité, elle le pourra.

L’honorable M. d’Hoffschmidt a mis en avant des difficultés sans nombre, qui résulteraient de la publicité des séances des conseils communaux. Mais en Angleterre, depuis un temps immémorial, cette publicité existe, et je ne sache pas qu’elle ait jamais entraîné les inconvénients signalés par l’honorable membre. Remarquez, messieurs, que dans les amendements qui vous ont été proposés, la publicité est plutôt regardée comme exceptionnelle que comme obligatoire, comme l’un des principes fondamentaux, comme l’un des meilleurs de la loi communale. Nous la regardons comme un bienfait. Il ne faut donc pas, sous prétexte que le public n’est pas en tel endroit séparé du conseil communal par une corde, que ce conseil communal puisse éternellement discuter à huis-clos.

M. d'Hoffschmidt. - Vous pensiez différemment le premier jour de la discussion.

M. Dumortier, rapporteur. - Je voudrais que mon honorable interrupteur m’expliquât comment il se fait que je sois en contradiction avec mes propres paroles, comme il le prétend. Je me souviens très bien avoir dit, le premier jour de la discussion, que je défendrais d’autant plus volontiers la rédaction de la section centrale que sa pensée représentait complètement la mienne. Je pourrais renvoyer à M. d’Hoffschmidt son accusation. Je n’ai pas changé comme lui, qui a flotté entre le nombre de 3,000, 1,200 et 1,500 habitants dans son amendement.

M. d'Hoffschmidt. - Vous me prêtez une intention que je n’ai pas eue.

M. Dumortier, rapporteur. - Vous auriez évité ce reproche si vous ne m’aviez pas interrompu.

Je crois, messieurs, que la discussion tend à sa fin. Il faut enfin en venir à une solution. (Oui, oui.)

Je demande donc que l’on veuille mettre aux voix la rédaction de la section centrale, qui est le fruit d’un long examen. Si l’on admet cette rédaction, la question se trouvera tranchée, et il n’y aura plus de discussion. Si elle est rejetée, vous pourrez examiner alors ce que vous aurez à faire.

M. Fallon. - L’honorable rapporteur de la section centrale reproche à mon amendement de s’écarter de l’esprit de la constitution en ce que selon lui, la publicité ne serait plus obligatoire.

Je partage cette opinion. Aussi, d’après mon sous-amendement, elle aura lieu partout où elle pourra avoir lieu sans inconvénient ; ce qui est bien dans l’esprit de la constitution, et même dans ce cas la députation des états pourra décider si le huis-clos devra être levée ou non.

Quant à moi, l’inconvénient qui m’a touché le plus est le mélange du public avec les membres du conseil.

Pour mieux faire comprendre combien les amendements de MM. d’Hoffschmidt et Devaux sont prohibitifs de la publicité, je vous ferai part de l’application que j’en viens de faire à l’égard de ma province au moyen du tableau de population publié par M. Quetelet que j’ai sous les yeux. D’après M. d’Hoffschmidt, neuf communes rurales seulement jouiraient du bienfait de la publicité ; et d’après M. Devaux, il n’y en aurait que deux. Nous ne pouvons admettre leur système sans tuer le principe consacré par la constitution.

M. Dubus. - Je remarque que l’on a déjà préjugé la question de priorité. L’honorable rapporteur de la section centrale l’a déjà demandée en faveur de la proposition de cette section. Dans le cas où la chambre adopterait la demande de mon honorable ami, je ferai remarquer que la section centrale elle-même a modifié sa première rédaction où il est question de la publicité facultative. Elle avait proposé que les deux tiers des voix en décidassent ; depuis elle a reconnu que la majorité des membres suffirait.

M. H. Dellafaille. - D’après les théories des orateurs deux systèmes sont en délibération ; je pense qu’il faudrait premièrement prendre une décision sur celui qui détermine les cas où la publicité des séances des conseils communaux est obligatoire et les cas où elle est interdite. J’en fais la proposition formelle.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne crois pas que cette manière de voter soit bien utile ; nous n’en finirions pas en procédant ainsi ; je pense qu’il faut donner la priorité à la première proposition de la section centrale. Si elle était adoptée, les amendements de MM. Gendebien et Devaux seraient écartés.

Quant à la proposition de M. Dubus, par laquelle il demande que la majorité qui voudrait le secret soit composée des deux tiers des membres présents, elle est inadmissible dans tous les systèmes ; car il n’y a guère que 7 membres dans chaque conseil communal ; et vouloir les deux tiers, c’est vouloir les trois quarts au moins de tout le conseil.

Je demande la priorité pour la proposition primitive de la section centrale.

M. le président. - Faut-il mettre aux voix d’abord la proposition de M. Dellafaille ? (Oui ! oui !)

M. Dumortier, rapporteur. - Je me réunis à l’avis de mettre aux voix d’abord la motion de M. Dellafaille.

- La chambre consultée décide qu’elle délibérera en premier lieu sur le système par lequel on détermine les cas où la publicité sera obligatoire ou interdite.

- Ce système mis aux voix est rejeté.

M. le président. - Maintenant quelle proposition faut-il mettre aux voix ?

M. Dumortier, rapporteur. - La proposition primitive de la section centrale.

M. Dubus. - Je demande la priorité pour la proposition de M. Verdussen.

M. Devaux. - Il faut convenir que nous adoptons les 5 premiers numéros de la proposition de la section centrale.

M. Dumortier, rapporteur. - Il y a cependant quelques changements de rédaction à y faire.

M. Devaux. - On peut les adopter sauf rédaction.

M. le président. - Ces cinq numéros sont ainsi conçus :

« Art. 69. La publicité des séances du conseil est de droit lorsque les délibérations ont pour objet :

« 1° Les budgets, à l’exception du chapitre des traitements, et les comptes ;

« Le principe de toute dépense qui ne peut être couverte par les revenus de l’année ou le solde en caisse de la commune, ainsi que les moyens d’y faire face ;

« 3° L’ouverture des emprunts ;

« 4° L’aliénation totale ou partielle des biens ou droits immobiliers de la commune, les échanges et transactions relatives à ces biens ou droits, les baux emphytéotiques, les constitutions d’hypothèques, les partages des biens indivis ;

« 5° La démolition des édifices publics ou des monuments anciens. »

- Ces numéros mis aux voix sont adoptés.

M. le président. - Le reste de l’article présenté primitivement par la commission est ainsi conçu :

« Elle est interdite dans tous les cas quelconques où il s’agit de questions de personnes, même aux termes des paragraphes précédents. Dès qu’une question de ce genre sera soulevée, le président prononcera immédiatement le huis-clos, et la séance ne pourra être reprise que lorsque cette question sera terminée.

« Dans tous les autres cas, la publicité est facultative ; elle aura lorsqu’elle sera demandée par les deux tiers des membres présent à la séance.

M. Lebeau. - Il y a dans les communes des chapelains, des vicaires, des instituteurs particuliers, qui reçoivent parfois ce que l’on appelle dans les budgets un subside. Je demande que dans le premier des cinq numéros que nous venons d’adopter, on mette : « à l’exception du chapitre des traitements, subsides et des comptes. » Il n’y aura pas double emploi avec l’avant-dernier paragraphe, car alors le mot traitements formerait aussi un pléonasme.

M. Dumortier, rapporteur. - La section centrale a cru parer à tous les inconvénients en garantissant le secret des délibérations sur les traitements et les questions de personnes. Un subside en effet n’est point comme un traitement ; il est accordé des établissements, tandis que le mot traitement s’applique toujours aux personnes.

M. Lebeau. - Je crois qu’il y a plus d’avantages que d’inconvénients à introduire la modification que j’ai eu l’honneur de proposer. Il est impossible de traiter la convenance de certains subsides et surtout de leur retrait, sans discuter sur le personnel de l’administration intéressée, sans rechercher s’il est bon ou mauvais. C’est en quelque sorte une question de traitement. Or sans nul doute il n’y a rien de plus personnel que les questions de traitements. C’est au reste uniquement dans l’intérêt de la commune et de sa bonne administration que j’ai présenté mon amendement.

M. Dubus. - Je ne crois pas qu’en stipulant le secret des délibérations du conseil communal, on stipule les intérêts de la commune. On veut faire ajouter dans la disposition en discussion le mot de « subsides. »

Des subsides, dit-on, ne sont pas des traitements. Evidemment non. Mais, dit-on, ils peuvent intéresser les personnes. La section centrale a pourvu à ce cas, en prescrivant le huis-clos pour les questions de personnes. Le huis-clos sera-t-il donc nécessaire aussi pour les subsides à accorder aux établissements communaux, aux hospices, aux bureaux de bienfaisance ? Rien n’est plus simple que ces sortes de questions. Ces subsides s’accordent après qu’on a constaté que les charges excèdent les revenus, et qu’il y a un déficit à combler. Il n’y a pas là de questions de personnes. Pour les questions de personnes, l’exception, je le répète, a été prévue par la section centrale ; et le huis-clos a été ordonné.

M. Lebeau. - L’honorable préopinant voit des inconvénients et, à ce qu’il paraît, des arrière-pensées, dans ma proposition. Je ne ferai pas comme lui. S’il a interprété mon opinion avec peu de bienveillance, s’il m’a prêté des motifs autres que ceux qui m’ont déterminé, je ne suis pas le seul à me plaindre de ses interprétations, j’en prends mon parti, et je n’insiste pas sur ce point.

M. le président. - Ainsi M. Lebeau retire sa proposition.

M. Lebeau. - Permettez ; je la maintiens au contraire, et je crois avoir eu raison de la faire ; car on pourrait encore éluder la disposition de la loi : une majorité pourrait vouloir soumettre à la discussion publique la proposition d’accorder on de retirer le traitement à tel instituteur, et pour cela, convertirait son traitement en subside, c’est-à-dire qu’elle en changerait seulement la dénomination. La minorité, gênée par la publicité de la discussion, ne voulant pas se faire un ennemi de l’intéressé se trouverait comprimée. Je proposerai donc de dire : « subsides personnels. » Je crois ainsi éviter les inconvénients signalés par l’honorable préopinant. On objecte que le paragraphe avant-dernier obvie à l’inconvénient ; mais pourquoi alors le mot « traitements » se trouve-t-il dans le paragraphe en discussion ?

M. Dumortier, rapporteur. - Je ferai remarquer qu’il y a déjà dans le projet deux dispositions rentrant dans l’esprit de celle que propose l’honorable M. Lebeau : la première stipulant que les questions de traitements seront traitées à huis-clos ; or, si les subsides sont personnels, ils rentrent évidemment dans les traitements ; la deuxième portant que les questions de personnes seront aussi traitées en séance secrète. Ainsi la question est déjà résolue deux fois par la loi.

M. Gendebien. - Vous voyez bien l’inconvénient qu’il y a à faire vos lois comme vous les faites. Après trois jours de discussion et au moment où l’on croit qu’on va aller aux voix, voilà qu’il s’élève une grande difficulté au sujet de la proposition qu’on fait d’introduire dans la loi le mot « subside. »

Qu’est-ce donc qu’un subside personnel ? Nous voilà vraiment retombés dans les catégories de pensions et de petits cadeaux à n’en plus finir, comme au temps des Hollandais. Il faut comme alors soustraire à l’investigation du public toutes ces prodigalités.

Pour moi, si on insiste sur l’amendement, je demanderai son renvoi à la section centrale. (Non ! non !)

Je vois l’honorable M. Legrelle qui s’oppose à ce qu’on dise « subsides personnels. » Qu’il veuille bien nous dire l’acception de ces mots. Quand à moi je ne puis pas voter en connaissance de cause.

M. Legrelle. - Le renvoi à la section centrale est inutile ; des subsides personnels ne sont évidemment autre chose que des traitements.

M. Gendebien. - Ce serait un pléonasme ; s’il n’y avait que cela.

- L’amendement de M. Lebeau est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

Le changement de rédaction proposé par M. Dumortier, consistant à dire, « les monuments de l’antiquité, » est adopté.

Les 5 premiers numéros de l’article 69 de la section centrale sont mis aux voix et adoptés.

M. Dumortier, rapporteur. - M. le président, j’ai demandé que pour le paragraphe suivant, on mît aux voix la rédaction primitive de la section centrale.

M. le président. - S’il n’y a pas d’opposition, je vais mettre ce paragraphe aux voix, Il est ainsi conçu :

« La publicité est interdite dans tous les cas quelconques où il s’agit de questions de personnes, même aux termes des paragraphes précédents. Dès qu’une question de ce genre sera soulevée, le président prononcera immédiatement le huis-clos, et la séance ne pourra être reprise en public que lorsque cette question sera terminée. »

M. Gendebien. - Je ne sais pas ce que fait là le mot quelconque. C’est une cheville, et comme il ne vaut pas les chevilles de maître Adam, j’en demande la suppression.

M. Fallon. - Je crois qu’on a oublié le mot discussion à la fin du paragraphe. Il faudra dire : « lorsque la discussion de cette question sera terminée.»

- Le paragraphe est adopté avec ces deux modifications.

M. le président. - Au dernier paragraphe, M. le ministre propose l’amendement suivant : « Hors les cas prévus par la loi, la publicité est interdite. »

M. Devaux a proposé deux dispositions.

La section centrale a proposé une nouvelle rédaction.

M. Dumortier, rapporteur. - Je demande qu’on prenne la rédaction primitive de la section centrale, en substituant la majorité aux deux tiers des membres présents.

M. Devaux. - On ne peut pas passer comme cela d’un texte à un autre. C’est moi qui avais proposé de rendre la publicité facultative à la simple majorité, pour tous les cas non déterminés par la loi, mais seulement pour les grandes communes et à condition qu’elle serait interdite aux petites communes Si on ne veut pas faire la distinction que j’ai proposée, j’exige les 2/3 des membres présents pour les cas de publicité facultative. Je préférerais avoir la garantie de la députation des états pour les petites communes et laisser le champ libre aux grandes. (A demain ! à demain !)

- La discussion est renvoyée à demain à une heure.

La séance est levée à 4 heures trois quarts.