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Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 21 novembre 1834

(Moniteur belge n°326, du 22 novembre 1834)

(Présidence de M. Raikem.)

La séance est ouverte à une heure et demie.

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse procède à l’appel nominal.

Pièces adressées à la chambre

Le même fait connaître l’objet des pièces adressées à chambre.

« Le sieur Calot, capitaine pensionné, se plaint de la modicité de sa pension et réclame l’intervention de la chambre pour obtenir un grade supérieur honoraire avec la pension y attachée. »

« Le conseil de régence de la ville de Limbourg réclame contre le projet de supprimer le canton judiciaire de Limbourg. »

« Le sieur J. Vander Hulst, ex-garde civique, demande une pension pour infirmités résultant du choléra morbus. »

« Le sieur Cardo, médecin et chirurgien à St-Nicolas, adresse des observations sur l’octroi de St-Nicolas perçu sur des objets de commerce importés et fabriqués dans la commune. »

- Ces pétitions sont renvoyées à la commission chargée d’en faire le rapport.


La commission permanente de l’agriculture, de l’industrie et du commerce annonce s’est constituée ; elle a nommé président M. Davignon, vice-président M. Zoude et secrétaire M. Corbisier.


M. A. Rodenbach informe la chambre qu’une indisposition l’empêche de se rendre à la réunion de la commission des voies et moyens et à la séance publique d’aujourd’hui.


M. Soudan de Niederwerth fait hommage à la chambre du supplément au code administratif des établissements de bienfaisance dont il est éditeur.

- La chambre ordonne le dépôt à la bibliothèque et mention au procès-verbal.

Motion d'ordre

Commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner la situation financière de la société générale en tant que caisser de l'Etat

M. Dubus. - Dans la session dernière, la chambre a nommé une commission chargée d’examiner la situation du trésor à l’égard de la banque. Cette commission est devenue incomplète par suite de la démission de M. Angillis. Je pense qu’il serait essentiel de compléter cette commission d’autant plus que la chambre avait regardé, pour ainsi dire, comme urgent le travail de cette commission. Si elle n’est pas au complet, il lui sera difficile de se trouver en nombre. J’ai l’honneur de proposer à la chambre de nommer immédiatement un membre en remplacement de M. Angillis.

M. Desmanet de Biesme. - Tous les ans, quand les chambres se réunissent, on ne nous fait pas faute de commissions ; mais, une fois les commissions nommées, la session entière se passe sans qu’il nous soit remis de rapport. Nous avons décidé l’urgence du rapport sur l’état de la banque, cependant la commission chargée de nous présenter ce rapport n’a pas donné signe de vie. La commission du cadastre non plus ne nous a pas présenté de rapport, quoique nous lui ayons renvoyé les différentes pétitions qui nous ont été adressées sur cet objet. Je crois qu’à chaque nomination de commission, il faudrait déterminer l’époque vers laquelle ce rapport devrait nous être délivré.

M. Coghen - Je propose à la chambre de confier au bureau la nomination que vient de rappeler M. Dubus. (Oui, oui.)

M. Verdussen. - Il me semble qu’il serait plus convenable que cette nomination se fît par la voie ordinaire. Il ne faut pas qu’il existe de distinction entre les membres qui font actuellement partie de la commission et le nouveau.

- La chambre décide que la nomination d’un membre de la commission chargée de l’examen de la situation du trésor vis-à-vis de la banque sera faite par le bureau.

Projet de loi communale

Discussion des articles

Titre I. Du corps municipal.

Chapitre III. Des réunions et des délibérations des conseils municipaux
Article 69 (du projet de la section centrale)

M. Dewitte (pour une motion d’ordre). - Pour atteindre promptement la fin de la discussion tant prolongée de l’article 69, j’ai l’honneur de proposer que l’on commence par consulter la chambre sur la question de savoir s’il y aura oui ou non, pour la publicité des séances des conseils communaux, différence entre les petites communes et les grandes ?

Dans le cas affirmatif il s’agira de s’occuper des amendements proposés à ce sujet.

Dans le cas contraire les amendements disparaîtront, et la chambre n’aura devant elle que la rédaction de la section centrale, sauf à y faire tels changements qu’elle jugera convenir.

M. le président. - La chambre dans sa séance précédente a voté la plus grande partie de l’article 69 du projet de la section centrale.

Il reste à voter le dernier paragraphe de cet article. Quatre amendements sont présentés sur ce paragraphe par MM. le ministre de l’intérieur, Devaux, d’Hoffschmidt et Fallon. La chambre vient d’entendre la motion d’ordre de M. Dewitte.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il me semble que la chambre doit émettre un vote sur mon amendement avant tous les autres. Le paragraphe de la section centrale auquel nous sommes parvenus, contient une disposition qui rend la publicité facultative. J’ai proposé au contraire qu’elle fût interdite : voilà deux principes opposés. Il faut que la chambre se prononce sur l’un d’eux, et décide de l’adoption ou du rejet de mon amendement avant tous les autres qui ne sont que des corollaires de la proposition de la section centrale.

M. Dumortier, rapporteur. - Le règlement de la chambre consacre un principe dont nous ne devons pas nous écarter, et qui abrégera toute discussion à l’égard de la position de la question. Toute proposition qui s’écarte le plus du projet principal est mise la première aux voix.

La question est donc bien simple. Quelle est la proposition primitive ? C’est le projet du gouvernement qui ne mentionnait pas la publicité, et par conséquent ne l’accordait pas. L’amendement actuel de M. le ministre de l’intérieur, consacrant le même principe, est donc celui qui se rapproche le plus du projet primitif.

Vous ne pouvez, sans violer le règlement, accorder la priorité à la proposition de M. le ministre. Cette priorité, messieurs, je crois devoir la demander en faveur du projet de la section centrale. C’est d’ailleurs ce que vous avez décidé dans la séance d’hier, en accordant la priorité à l’article 69 de la section centrale.

Je ferai observer en outre que la rédaction de la section centrale pare à tous les inconvénients, parce que, sans établir telle ou telle exception à l’égard de telle ou telle commune, comme l’ont fait M. Fallon et d’autres honorables membres, elle est applicable à toutes les localités du royaume. Je pense que si l’on met cette rédaction aux voix, la question sera promptement vidée. Si la chambre continue à adopter le projet de la section centrale, la discussion sera immédiatement close.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - M. le rapporteur de la section centrale est évidemment dans l’erreur : il pense que mon amendement reproduit le projet du gouvernement et que la proposition de la section centrale doit être considérée comme amendement. Il y a erreur manifeste. Le projet du gouvernement ne comprenait, à l’égard du principe de la publicité, que l’article 68 (article 68 du projet de la section centrale), ce qui a été adopté par la chambre sans aucune opposition. La section centrale a introduit un article nouveau dans son projet. Je me suis rallié aux premières dispositions de la section centrale ; seulement j’ai proposé un amendement au 6ème paragraphe. Il est évident que l’article de la section centrale doit être envisagé comme proposition primitive. Les amendements doivent tous être discutés et votés auparavant ; cela me paraît de toute évidence.

J’ajouterai qu’avant aucune mise aux voix, je désire ajouter quelques mots sur le fond.

M. H. Dellafaille. - Il faut d’abord déterminer l’objet en discussion. Je crois que M. le rapporteur est dans l’erreur ; c’est la proposition de la section centrale qui est la proposition primitive. M. le ministre de l'intérieur vient de le prouver. Mais il y a en outre une distinction à faire ; c’est que c’est la seconde rédaction de la section centrale qui est aux voix. Il faut, je pense, commencer par mettre en discussion la proposition du ministre de l’intérieur, comme étant celle qui s’écarte le plus de la proposition de la section centrale. Toutefois, ne vaudrait-il pas mieux suivre la marche indiquée par M. Dewitte, ou décider s’il y aura différence entre les grandes et les petites communes, quant à la publicité ? Si la chambre établissait cette différence, alors il serait possible de décider s’il faut l’intervention des états députés dans les questions de publicité ou s’il faut seulement adopter la rédaction de la section centrale.

M. le président. - Ainsi, M. Dellafaille demande que l’on mette aux voix la proposition de M. Dewitte.

M. Doignon. - J’ai à faire une observation importante sur la proposition de M. Dewitte.

Il voudrait qu’on décidât s’il y aura différence entre les petites et les grandes communes ; mais hier vous avez décidé, pour toutes les communes du royaume, que la publicité est obligatoire dans certains cas ; vous avez adopté la disposition d’une manière générale, d’une manière absolue ; ainsi il y aura publicité dans toutes les communes pour les cas énumérés dans les premiers paragraphes de l’article 69. Il n’y a donc plus de distinction a faire.

M. Devaux. - Il n’y a rien de plus inexact que ce que dit l’honorable préopinant. Hier, j’ai dit qu’on était d’accord avec la section centrale sur les cinq premiers paragraphes de l’article 69, c’est-à-dire, sur les cas où la publicité était obligatoire ; mais que cela n’empêcherait pas de faire une distinction entre les petites et les grandes communes. Nous n’avons adopté que la première partie de l’article 69, nous n’avons rien statué sur le reste, sur la seconde partie qui peut être rejetée et qui ne l’est pas actuellement.

M. Dumortier, rapporteur. - Je veux répondre à M. Devaux et aux autres préopinants.

M. Dellafaille représente la première rédaction de la section centrale comme étant abandonnée ; cela n’est pas exact ; j’ai dit hier que cette rédaction était préférable à toute autre, et j’ai demandé qu’elle fût mise aux voix la première ; et cette proposition a obtenu l’assentiment de l’assemblée, ainsi elle n’est pas abandonnée. Si quelque doute pouvait s’élever à cet égard, je déclare de nouveau que je fais mienne la rédaction primitive de la section centrale, laquelle est plus sage que toutes les autres propositions. Elle laisse à chaque commune la faculté d’examiner si la publicité lui convient ou ne lui convient pas.

M. Devaux. - Quelle est votre conclusion ?

M. Dumortier, rapporteur. - Ma conclusion est qu’on mette aux voix la proposition primitive de la section centrale. Que voulait le gouvernement dans le projet qu’il a présenté ? Il ne voulait pas de publicité pour toutes les séances des conseils communaux à l’exception de la séance où le bourgmestre rend compte de sa gestion. La section centrale a présenté un système de publicité basé sur la constitution. Le système de M. le ministre de l’intérieur conduit au même résultat que le projet du gouvernement.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - C’est une erreur !

M. Dumortier, rapporteur. - Mais je connais la valeur des termes ; je défie que l’on cite un article du projet du gouvernement dans lequel la publicité soit facultative. Je pense que la première proposition de la section centrale est celle qui s’écarte le plus du système du gouvernement.

M. H. Dellafaille. - Quand la section centrale présente une disposition qui ne correspond à aucun article du projet du gouvernement, c’est sa disposition qui devient le projet primitif. L’article de la section centrale lui a été renvoyé ; elle a présenté une nouvelle rédaction ; de là il suit que, pour délibérer sur la première rédaction, il faut que l’honorable rapporteur la prenne pour son compte.

M. Dumortier, rapporteur. - Je l’ai fait hier

M. Dewitte. - Ma proposition doit donc prévaloir. On peut établir la publicité dans les grandes communes et non dans les petites ; si on n’établit aucune distinction, on pourra s’occuper de la proposition de la section centrale.

- La chambre consultée accorde la priorité de délibération à l’amendement de M. le ministre de l’intérieur.

Cet amendement est ainsi conçu : « Hors les cas prévus par la loi, la publicité est interdite. »

Mis aux voix, deux épreuves sont douteuses, et l’on procède à l’appel nominal.

61 membres sont présents.

59 prennent part au vote.

27 ont répondu oui.

32 ont répondu non.

L’amendement de M. le ministre de l’intérieur n’est pas adopté.

Ont répondu oui : MM. Bekaert, Brixhe, Coghen, Davignon, de Behr, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Man d’Attenrode, F. de Mérode, de Nef, de Sécus, Desmanet de Biesme, de Stembier, de Terbecq, de Theux, d’Hane, Eloy de Burdinne, Ernst, Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Polfvliet, Troye, Simons, Thienpont, Vandenhove, Zoude.

Ont répondu non : MM. Berger, Cols, Corbisier, de Roo, Deschamps, Desmaisières, Desmet, Devaux, d’Hoffschmidt, Doignon, Donny, Dubois, Dubus, Dumortier, Fallon, Fleussu, Frison, Gendebien, Hye-Hoys, Jadot, Pirson, Raikem, Trentesaux, Ullens, Vanderbelen, van Hoobrouck, Verdussen, Vergauwen C.. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Watlet.

Se sont abstenus : MM. Dewitte et Smits.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités à vouloir bien, conformément au règlement, faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Dewitte. - La raison en est simple. Je me suis abstenu parce que la priorité n’a pas été accordée à la proposition que j’avais faite par motion d’ordre. Les précédents de la chambre m’autorisaient à attendre d’elle une autre décision.

M. Smits. - Je me suis abstenu parce que je n’ai pas assisté à la discussion de l’article 69.


M. le président. - Je vais maintenant mettre aux voix la proposition de M. Dewitte.

M. Dumortier, rapporteur. - Les amendements de MM. Devaux et Fallon me paraissent devoir avoir la priorité sur la proposition de M. Dewitte.

M. Dewitte. - En décidant que la proposition du ministre de l’intérieur avait la priorité sur la mienne, la chambre a jugé qu’elle s’occuperait de ma proposition après qu’elle aurait prononcé sur celle du ministre. La proposition du ministre est écoulée, il vous reste maintenant à voter sur la mienne.

M. Dubus. - On a voté sur la proposition de M. le ministre de l’intérieur parce qu’elle s’appliquait au paragraphe en discussion. Celle de M. Dewitte ne s’applique au contraire qu’au dernier paragraphe de la section centrale. Qu’on mette donc aux voix la proposition de M. Devaux. Quand ce paragraphe sera voté, on statuera sur la proposition de M. Dewitte.

M. Devaux. - Avant de décider, comme je le propose dans un amendement, que la simple majorité du conseil suffira pour qu’il y ait publicité, il faut bien préalablement décider s’il n’y aura pas, en ce qui concerne la publicité, de différence entre les grandes et les petites communes. Car si la chambre décidait qu’il ne doit y avoir aucune différence entre les grandes et les petites communes, des membres disposés à voter pour ma proposition seraient d’avis au contraire d’exiger pour la publicité les deux tiers des voix. Je demande donc la priorité pour la proposition de M. Dewitte.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ferai remarquer que l’adoption de la rédaction primitive de la section centrale entraînerait le rejet des autres propositions. Tout pourrait donc être terminé en un seul vote.

M. Devaux. - Ce n’est pas juste.

M. Dumortier, rapporteur. - Je vous demande pardon, cela est très juste et très positif, car la rédaction primitive de la section centrale tranche la question. Au contraire, la question de savoir s’il y aura une différence entre les grandes et les petites communes est une question complexe. En effet, à quel chiffre s’arrêtera la différence ? Sera-ce aux communes dont la population est inférieure à 1,000 habitants, communes qui sont au nombre de 1,580 ? Sera-ce aux communes d’une population de moins de 3,000 habitants, qui sont en Belgique au nombre de 2,500 ? Lorsqu’on vote sur un objet aussi important, il faut savoir les conséquences de ce vote. J’ai établi dans la séance d’hier que si vous admettiez la proposition de M. Devaux, il n’y aurait que 238 communes qui auraient la publicité des séances.

La proposition primitive de la section centrale excluant les deux autres, en la votant, ce sera promptement terminé. Je demande qu’elle soit mise aux voix ; si elle est adoptée, les propositions de MM. Devaux et Fallon se trouvent écartées.

M. Dewitte. - Je ne puis que le répéter, la chambre a déjà virtuellement prononcé que ma proposition devait être mise aux voix immédiatement après celle de M. le ministre de l’intérieur. Il y avait plusieurs amendements, les uns contenant une distinction pour les petites communes à partir de l,500 ou 2,000 habitants, d’autres privant de la publicité les communes n’ayant pas de maison communale. Il est évident que si la chambre, résout affirmativement la question que je lui soumets, elle n’aura pas à voter sur tous ces amendements. Je persiste à réclamer la priorité pour ma proposition, me fondant en cela sur la décision de la chambre.

- La chambre consultée donne la priorité à la proposition de M. Dewitte.

M. Dubus. - Je prierai M. Dewitte de nous dire si sa proposition ne parle que sur les cas où la publicité est facultative, ou si elle s’applique même aux cas énumérés compris dans les 5 numéros de l’article pour lesquels vous avez déclaré la publicité obligatoire.

M. Dewitte. - Ma proposition comprend tout.

M. Gendebien. - Ce qui se passe depuis cinq jours vous prouve les inconvénients qu’il y a à faire des lois de catégories. Vous discuteriez encore pendant quinze jours, que vous feriez toujours une mauvaise loi.

Je demanderai, afin de savoir après cinq jours de discussion sur quoi nous sommes appelés à voter, je demanderai, dis-je, que l’honorable M. Dewitte veuille bien dire ce qu’il a voulu proposer. J’ai cru entendre que d’abord il n’avait voulu établir de distinction entre les grandes et les petites communes que pour les cas ou la publicité est facultative.

Mais, derrière lui, des membres ont pensé que sa proposition avait plus d’étendue, et il vient d’adopter l’opinion que lui ont suggérée ses voisins. Je le prie de vouloir bien nous dire catégoriquement ce qu’il a entendu proposer.

M. Dewitte. - Je ne puis que répéter ce que j’ai déjà dit, que je proposais à la chambre de décider si elle établirait une différence entre les grandes et les petites communes, en ce qui concerne la publicité des séances des conseils. Si la chambre décide que cette différence aura lieu, nous nous occuperons des amendements proposés à cet effet. Si elle n’admet pas de différence, nous n’avons qu’à nous occuper du paragraphe de la section centrale.

J’ai bien entendu que ma proposition porterait sur toute la publicité.

M. Dumortier, rapporteur. - Si la proposition de M. Dewitte s’applique à la publicité dans tous les cas, elle ne peut pas être mise aux voix car elle remet en question ce que nous avons décidé hier en déclarant que, pour les objets compris dans les cinq numéros de l’article, la publicité serait obligatoire, et ce que nous venons de décider tout à l’heure en rejetant l’amendement de M. le ministre de l’intérieur, portant que, hors les cas prévus par la présente loi, la publicité serait interdite.

Pour mettre la proposition de M. Dewitte aux voix, il faut la restreindre aux cas où la publicité est facultative, si nous ne voulons pas nous mettre en contradiction avec nous-mêmes.

M. Devaux. - La proposition de M. Dewitte est extrêmement claire : Ferons-nous une différence entre les grandes et les petites communes pour ce qui concerne la publicité des séances des conseils ? Si cette proposition est rejetée il y aura une disposition générale à prendre. Si, au contraire, elle est adoptée, on établira en quoi consistera la différence. Il n’est pas possible de considérer comme en dehors de la proposition de M. Dewitte les cas où la publicité a été déclarée obligatoire, car j’avais présenté un amendement qui portait sur ces cas aussi bien que sur les autres. Cet amendement n’a pas été mis aux voix ; la chambre ne peut pas le rejeter par une position de question.

Il n’est pas exact de dire que la question soit tranchée. Quand nous avons décidé que la publicité serait dans certains cas obligatoire, nous n’avons pas décidé à quelles communes ces cas obligatoires s’étendraient. Ainsi la proposition de M. Dewitte peut porter tout aussi bien sur ces cas que sur les cas de publicité facultative. Nous avons posé un principe, nous réservant de décider si nous ferions une différence entre les grandes et les petites communes.

M. Trentesaux. - Si je comprends bien la proposition de M. Dewitte et les explications dont il l’a accompagnée, elle répond à celle-ci : « Y aura-t-il des communes où il n’y aura aucune publicité ? »

Voilà la portée de son amendement. Il faut bien savoir ce qu’on fait.

M. Dumortier, rapporteur. - Je demande avant tout qu’on accorde la priorité au texte primitif de la section centrale.

M. le président. - Il y a décision de la chambre, la priorité a été accordée à la proposition de M. Dewitte. (Aux voix ! aux voix !)

M. Trentesaux. - La proposition serait mieux comprise si elle était posée dans les termes que j’ai indiquées.

M. le président. - M. Trentesaux en fait-il la proposition ?

M. Trentesaux. - Oui certainement.

M. Dewitte. - La proposition de M. Trentesaux n’est pas la même que la mienne ; car, dans ma proposition, il ne s’agit pas de savoir s’il n’y aura pas de publicité dans tel on tel petit endroit (on rit) mais si elle n’y aura lieu que sur l’autorisation des états députés.

M. F. de Mérode. - La proposition de M. Trentesaux n’est pas sérieuse. Il est évident que celle de M. Dewitte n’a pas le sens que cet honorable membre lui prête.

M. Trentesaux. - Je commencerai par répondre à l’honorable préopinant que ma proposition est sérieuse et très sérieuse. Car c’est ainsi que j’ai compris la motion de M. Dewitte, non seulement d’après les termes dans lesquels elle est conçue, mais encore aux signes de tête par lesquels il a répondu aux interpellations qu’on lui a faites. Ce qui prouve, je le répète, que ma proposition est sérieuse, c’est qu’elle n’est en d’autres termes que la reproduction de celle de M. Dewitte.

M. F. de Mérode. - Les signes de tête ne sont pas des explications.

M. le président. - Je vais mettre aux voix la proposition de M. Trentesaux.

M. Dewitte. - La chambre a donné la priorité à ma proposition. Celle de M. Trentesaux, qui n’est venue qu’un quart d’heure après, ne peut être mise aux voix la première.

- Plusieurs voix. - La priorité pour la proposition de M. Trentesaux !

- La chambre consultée accorde la priorité à la proposition de M. Trentesaux.


La chambre est consultée sur la question posée par M. Trentesaux : Y aura-t-il des communes où toute publicité sera interdite ?

- Il est procédé à l’appel nominal.

La question est décidée négativement par l’unanimité des membres présents.


La chambre est consultée sur la question posée par M. Dewitte : La publicité des séances des conseils communaux sera-t-elle la même pour les grandes et les petites communes ?

- La question est résolue négativement. (Note du webmaster : il ressort de la suite des débats que la résolution de cette question doit être entendue dans ce sens qu’il n’y aura pas de distinction entre les grandes et les petites communes.)

M. Fallon. - J’ai présenté un amendement à la proposition de la section centrale. S’il résulte des votes que vient d’émettre la chambre que cette proposition est annulée, mon sous-amendement devient inutile.

M. Devaux. - Je demande la parole pour déclarer que comme c’est moi qui ai introduit l’amendement consistant à laisser aux conseils communaux le droit de décider dans quels cas la publicité aura lieu, et comme cet amendement n’était que le corollaire qui établissait une différence entre les grandes et les petites communes, je me vois forcé de le retirer, laissant à celui de mes collègues qui voudra le reproduire la faculté de le faire.

M. Fallon. - Je ne m’oppose pas au retrait de mon sous-amendement, dès lors que la disposition principale n’existe plus.


M. le président. - Le dernier paragraphe de la section centrale ne me paraît plus exister.

M. Dumortier, rapporteur. - Il ne reste à mettre aux voix que la rédaction primitive de la section centrale.

M. le président. - Je mets aux voix le paragraphe commençant ainsi : « Dans les autres cas, la publicité est facultative. Elle aura lieu quand la majorité du conseil le décidera. »

M. Dumortier, rapporteur. - Je crois qu’il n’y a rien à mettre aux voix : vous avez rejeté la proposition de M. le ministre de l'intérieur ainsi conçue : « Hors les cas prévus par la loi, la publicité est interdite. » Cela dit tout ; dès l’instant que l’interdiction est mise de côté, vous rentrez dans le droit que la constitution vous donne. Vous avez décidé la question. La publicité est autorisée dans tous les cas où la loi ne l’interdit pas. Il y a même des cas où vous imposez la publicité. Voilà ma conviction.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je pense que l’honorable préopinant est dans l’erreur. La proposition était un amendement à l’article de la section centrale. Mon amendement rejeté, l’article de la section centrale subsiste toujours. Je ne pense pas non plus que le sous-amendement de M. Fallon ait été écarté par les votes de la chambre ; car ce sous-amendement s’applique à toutes les communes indistinctement. Il exige, pour que les séances du conseil communal soient publiques, un local convenablement disposé. Il n’y a aucune incompatibilité entre l’amendement de M. Fallon et la proposition de M. Dewitte.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne partage pas l’opinion de l’honorable M. Gendebien. Il y a trois cas nettement posés par la section centrale : d’abord celui où la publicité existe, ensuite celui où elle est interdite ; vous avez décidé sur ce point ; puis enfin celui où elle est facultative. Il reste à voter sur cette dernière question. L’honorable membre dit que nous rentrons dans le droit commun du moment que nous avons rejeté l’interdiction de la publicité. Dans ce cas il n’y aurait plus de publicité facultative. La constitution établissant que la publicité est obligatoire, si vous vous taisiez sur la troisième question, il arriverait que la publicité serait toujours obligatoire et jamais facultative. Je demande que l’on mette ce troisième point aux voix (Adhésion.)

M. Gendebien. - Je dis, messieurs, qu’on n’a rien à mettre aux voix relativement à la publicité facultative ; qu’il est inutile de dire que la publicité, quand elle est facultative, aura lieu quand la majorité du conseil le décidera.

Vous avez fait une loi de catégories ; vous avez spécifié les circonstances dans lesquelles la publicité est obligatoire ; vous avez de même énuméré les circonstances dans lesquelles la publicité est interdite ; que reste-t il ? il ne peut rester qu’une faculté. Il serait même impossible de méconnaître cette faculté, car la constitution dit positivement : « Les institutions provinciales et communales sont réglées par les lois… Le principe de la publicité est consacré pour les conseil provinciaux et communaux, dans les limites établies par la loi. » La publicité est donc le principe mais ce principe doit avoir des limites ; eh bien, vous avez fait plus que de poser des limites, vous avez fait des catégories ; évidemment il ne reste que la publicité facultative entre vos catégories ; on ne peut donc pas mettre cette publicité facultative aux voix. Nous sommes tous libres de faire ou de ne pas faire ce que la loi ne défend pas.

M. le ministre de l’intérieur voulait interdire la faculté de délibérer publiquement hors les cas où la publicité est de droit ; cette demande a été rejetée ; que conclure de là ? C’est encore que la publicité des séances n’est pas interdite dans les cas que vous n’avez pas inscrits dans votre catégorie.

Tout cela est d’une telle évidence que le moindre bachelier en droit n’hésiterait pas un seul moment pour vous déclarer que vous n’avez plus rien à ajouter à votre article pour établir la publicité facultative.

Je demande la question préalable.

M. H. Dellafaille. - Le second paragraphe présenté par la section centrale me paraît indispensable. La constitution dit que les séances seront publiques, sauf les limites déterminées par la loi : nous avons distingué les cas où la publicité est obligatoire, et les cas où elle est interdite ; la loi est claire dans ces cas ; mais pour compléter sa clarté, pour ôter toute incertitude, toute vague, il faut que nous prenions une décision sur les cas de la publicité facultative ; il faut que nous disions comment elle aura lieu.

- La question préalable, ou la déclaration par la chambre qu’il n’y a pas lieu à délibérer sur la publicité facultative, est mise aux voix et rejetée.

M. le président. - M. le ministre de l’intérieur demande que l’on délibère sur la dernière partie de la seconde rédaction de la section centrale et sur l’amendement de M. Fallon.

M. Dubus. - Nous n’avons à mettre aux voix que cette phrase :

« Dans tous les autres cas, la publicité est facultative, et aura lieu si elle est demandée par les deux tiers des membres présents. » Nous avons décidé d’abord qu’il n’y aurait pas de distinction entre les communes, il faut donc repousser tout amendement qui atteindrait les petites communes, toute disposition qui interdirait la publicité dans les villages où il n’y a pas de local spécialement destiné aux séances de l’administration à moins que les états députés n’en donnent l’autorisation. Vous ne pouvez admettre l’amendement dont je parle en présence de la décision que vous venez de prendre il y a quelques minutes, et d’après laquelle il n’y aura aucune commune où la publicité sera absolument interdite.

- La chambre consultée décide qu’elle délibérera d’abord sur l’amendement ainsi conçu : « Dans tous les autres cas la publicité est facultative ; elle aura lieu lorsqu’elle sera demandée par les deux tiers des membres présents. »

M. Dumortier, rapporteur. - Je maintiens l’amendement, tout en me réservant de demander la majorité au lieu des deux tiers des membres.

M. Gendebien. - C’est par amendement à la proposition de la section centrale que le paragraphe a été produit ; c’est par l’amendement que l’on doit commencer.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - On ne peut pas être en présence de deux propositions de la section centrale : quand elle a présenté sa seconde proposition, elle a abandonné la première. M. Dumortier a fait sienne cette première proposition. Il me semble qu’on ne peut voter que sur la dernière partie de la seconde proposition, sans quoi je proposerai les deux tiers des membres présents.

M. Dubus. - M. Verdussen a demandé la décision par la majorité du conseil au lieu de la décision par les « deux tiers » des membres présents ; ainsi, il a le droit de faire mettre cet amendement aux voix le premier. Il paraît que M. le ministre de l’intérieur se réunit à la proposition de la section centrale. M. Dumortier n’a pas fait d’amendement, puisqu’il votera pour la « majorité. » C’est la proposition de M. Verdussen qui est un amendement.

M. Verdussen. - L’honorable préopinant se trompe. Mon amendement ne portait pas sur les cas où la publicité serait facultative, mais sur ceux où elle serait obligatoire.

Maintenant, et puisque j’ai la parole, je me prononce pour la dernière proposition de la section centrale, qui porte que la publicité sera décidée par la simple majorité, et non par les deux tiers des membres présents. Sans cela, la majorité devrait suivre l’impulsion de la minorité.

M. Dubus. - D’après ce que vient de dire l’honorable préopinant, il est évident que j’ai été induit en erreur sur le sens de son amendement. Mais la chambre se rappellera que dans la séance d’hier, à propos du paragraphe en discussion, j’ai demandé la priorité pour ce même amendement. Je ne l’aurais pas fait si je l’avais compris ainsi qu’il vient de l’expliquer, moi qui avais déclaré faire mienne la deuxième rédaction de la section centrale.

M. H. Dellafaille. - Je demanderai si la section centrale a autorisé son rapporteur à abandonner sa nouvelle rédaction.

M. Dumortier, rapporteur. - Lorsque j’ai repris la première rédaction de la section centrale, j’ai déclaré que c’était en mon privé nom. Comme rapporteur je n’ai jamais déclaré abandonner la deuxième proposition de la section centrale ; j’ai déclaré au contraire que je la préférais, quant à la majorité, à la première.

Je demande qu’on vote sur le texte de la première proposition. Il y a beaucoup de membres de la chambre qui voteront pour. Je suis dans l’intention de voter pour que la publicité soit décidée par la simple majorité. Mais je croirais agir déloyalement si je m’opposais à ce que la rédaction qui demande les 2/3 des voix pour la publicité fût mise aux voix la première.

M. Dubus. - Je ferai remarquer que dans la séance d’hier la chambre a voté sur la deuxième rédaction de la section centrale. J’invoque à cet égard le procès-verbal dont j’ai écouté la lecture avec la plus grande attention. Après l’adoption des six premiers paragraphes, le procès-verbal mentionne l’adoption d’un paragraphe qui ne se trouve pas dans la première rédaction, et qui a été mis aux voix comme faisant partie de la deuxième rédaction.

M. le président. - Je vais mettre aux voix la première rédaction de la section centrale ; la voici :

« Dans tous les autres cas, la publicité est facultative ; elle aura lieu lorsqu’elle sera demandée par les deux tiers des membres présents à la séance. »

- Cette rédaction est mise aux voix. Deux épreuves sont douteuses. La chambre procède à l’appel nominal ; en voici le résultat :

61 membres sont présents.

3 s’abstiennent.

58 prennent part au vote.

30 répondent oui.

28 répondent non.

La chambre adopte.

Ont répondu oui : MM. Brixhe, Cols, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Man d’Attenrode, F. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, de Sécus, de Stembier, de Terbecq, de Theux, Devaux, Dewitte, d’Hane, Donny, Eloy de Burdinne, Ernst, Jadot, Lebeau Liedts, Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Raikem, Simons, Thienpont, Vandenhove, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke.

Ont répondu non : MM. Bekaert, Berger, Corbisier, de Behr, de Brouckere, de Renesse, de Roo, Dechamps, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, Doignon, Dubois, Dubus, Fallon, Fleussu, Frison, Gendebien, Hye-Hoys, Pirson, Troye, Trentesaux, Ullens, Vanderbelen, van Hoobrouck, Verdussen, Vergauwen, Watlet.

Se sont abstenus : MM. d’Hoffschmidt, Dumortier et Smits.

M. d'Hoffschmidt. - Partisan de la publicité pour les villes, je trouve qu’exiger qu’elles n’en jouissent que par suite de la demande des deux tiers des membres du conseil, c’est trop la restreindre ; d’un autre côté, je n’ai pas voulu voter contre ce nombre, parce qu’à mon avis, il est loin d’être trop élevé pour les petites communes où je trouve que la publicité n’est pas un bien.

Mon opinion distincte pour ces deux cas ne pouvant se concilier avec la rédaction de la section centrale, qui est la même pour l’un et pour l’autre, c’est par ce motif que je me suis abstenu.

M. Smits. - Je me suis abstenu parce que je n’ai pas assisté à la discussion.

M. Dumortier, rapporteur. - La rédaction qui a été mise aux voix la première, étant celle que j’ai moi-même proposée, j’ai cru devoir m’abstenir. Si le vote sur l’autre système avait eu lieu le premier, j’y aurait pris part bien volontiers.


- L’article 69 est adopté dans son ensemble dans les termes suivants :

« Art. 69. La publicité des séances du conseil est de droit lorsque les délibérations ont pour objet :

« 1° Les budgets, à l’exception du chapitre des traitements, et les comptes ;

« Le principe de toute dépense qui ne peut être couverte par les revenus de l’année ou le solde en caisse de la commune, ainsi que les moyens d’y faire face ;

« 3° L’ouverture des emprunts ;

« 4° L’aliénation totale ou partielle des biens ou droits immobiliers de la commune, les échanges et transactions relatives à ces biens ou droits, les baux emphytéotiques, les constitutions d’hypothèques, les partages des biens indivis ;

« 5° La démolition des édifices publics ou des monuments anciens. »

« Toutefois, dans les cas précités, les deux tiers des membres présents pourront par des considérations d’ordre public, ou à cause d’inconvénients graves, décider que la séance ne sera point publique.

« Elle est interdite dans tous les cas quelconques où il s’agit de questions de personnes, même aux termes des paragraphes précédents. Dès qu’une question de ce genre sera soulevée, le président prononcera immédiatement le huis-clos, et la séance ne pourra être reprise que lorsque cette question sera terminée.

« Dans tous les autres cas, la publicité est facultative ; elle aura lieu lorsqu’elle sera demandée par les deux tiers des membres présents à la séance. »

M. Gendebien. - Je demande qu’il soit fait mention au procès-verbal de mon vote pour l’adoption de l’article.

M. Doignon, M. Dubus, et M. Frison font la même demande.

M. le président. - Il en sera fait mention.

M. F. de Mérode. - Je demande qu’il soit fait mention de mon vote pour l’adoption de l’article.

M. Gendebien. - Mention honorable.

M. le président. - Le vote de M. F. de Mérode sera également mentionné au procès-verbal.

Projet de loi communale

Discussion des articles

Titre II. Des attributions municipales.

Chapitre premier. Des attributions du conseil municipal.
Article 75 (du projet du gouvernement)

M. le président. - Nous passons à l’article 75.

L’article du gouvernement est ainsi conçu :

« Art. 75. Sont soumises à la députation permanente du conseil provincial les délibérations des conseils municipaux sur les objets suivants :

« 1° Les actions à intenter et à soutenir ;

« 2° Le mode de jouissance de tout ou partie des biens communaux, ainsi que leur concession et leur partage ;

« 3° La répartition et le mode de jouissance du pâturage, affouage et fruits communaux, et les conditions à imposer aux parties prenantes ;

« 4° Les règlements relatifs au parcours et à la vaine pâture ;

« 5° Les règlements ou tarifs relatifs à la perception du prix de location des places dans les halles, foires, marchés et abattoirs et de stationnement sur la voie publique, ainsi que des droits de pesage, mesurage et jaugeage ;

« 6° Les alignements de la voirie municipale ; la reconnaissance, l’ouverture ou la suppression des chemins vicinaux ;

« 7° Les projets de construction, réparation et démolition des édifices communaux, ainsi que les travaux d’utilité et d’embellissement à entreprendre aux frais de la commune ;

« 8° Les budgets des dépenses municipales et les moyens d’y pourvoir ;

« 9° Le compte annuel des recettes et dépenses communales ;

« 10° Les budgets et comptes qui doivent leur être présentés par les administrations des pauvres, établissements de bienfaisance et de charité, ainsi que les autres institution qui recevraient ou demanderaient un subside. »


La section centrale propose de rédiger l’article de la manière suivante :

« Sont soumises à l’approbation la députation provinciale les délibération des conseils de régence sur les objets suivants :

« 1° Les actions à intenter et à soutenir ;

« 2° La répartition et le mode de jouissance du pâturage, affouage et fruits communaux, et les conditions à imposer aux parties prenantes, lorsqu’il y a eu réclamation contre les délibérations de l’autorité communale ;

« 3° Les règlements relatifs au parcours et à la vaine pâture ;

« 4° Les règlements ou tarifs relatifs à la perception du prix de location des places dans les halles, foires, marchés et abattoirs et de stationnement sur la voie publique, ainsi que des droits de pesage, mesurage et jaugeage ;

« 5° Les plans généraux d'alignements de la grande et petite voirie communale ; la reconnaissance, l’ouverture ou la suppression des chemins vicinaux ;

« 6° Les projets de construction, de grosses réparations et de démolition des édifices communaux, les réparations à faire aux monuments de l’antiquité, les travaux d’utilité et d’embellissement à entreprendre aux frais de la commune ;

« 7° Les budgets des dépenses communales et les moyens d’y pourvoir ;

« 8° Le compte annuel des recettes et dépenses communales. »


M. le ministre de l'intérieur propose de substituer au n°1 les dispositions suivantes :

« Les actes de vente, de transaction et d’échange relatifs aux biens meubles de la commune y compris les obligations et les actions dans les fonds publics.

« Les actes d’achat de biens meubles et les placements des deniers de la commune.

« Les baux autres que ceux relatifs aux objets mentionnés au n°5 du présent article, les contrats d’adjudication et de fourniture pour compte de la commune, excepté ceux relatifs au mobilier et au service des bureaux de l’administration. »

M. le ministre de l’intérieur a la parole pour développer son amendement.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je prendrai la parole dans la discussion.


M. le président. - M. Desmanet propose d’ajouter au n°4° : (erratum Moniteur belge n°327, du 23 novembre 1834 :) « Les délibérations relatives à la jouissance des bois communaux et à leur surveillance. »

M. Desmanet de Biesme. - Messieurs, le but de mon amendement est de faire cesser ce que je regarde comme une grande injustice, en rendant aux communes l’administration des bois communaux dont elles ont été dépouillées, et en transportant à la députation des états les droits dont est investie l’administration forestière. Je crois qu’il y aura, dans ce mode de procéder, d’abord justice et ensuite simplification et économie dans l’administration.

Il y aura justice, parce qu’il est très juste de rendre aux communes les biens qui leur appartiennent, et dont elles ont été dépouillées par l’administration française, régime qui a continué jusqu’à présent. Il est loin de ma pensée de vouloir rendre aux communes l’administration de leurs biens, sans aucune surveillance.

Le temps n’est pas encore arrivé où les communes puissent être absolument émancipées. Sous certains rapports, elles ont encore besoin de rester sous la tutelle, et cela se prolongera plus ou moins longtemps. Mais quelle doit être cette tutelle ? On doit agir vis-à-vis de la commune comme vis-à-vis d’un enfant mineur, il faut la placer sous une administration paternelle ; et pour une commune, cette administration paternelle, c’est l’administration provinciale et non une administration qui lui est tout à fait étrangère.

Quand un enfant mineur perd ses parents, on nomme un conseil de famille pour surveiller l’administration de ses biens ; où la commune trouvera-t-elle ce conseil de famille si ce n’est dans l’administration provinciale, où se trouvent des personnes qui connaissent ses droits et ses besoins ?

Il y aura simplification dans l’administration ; car, pour tous les autres biens de la commune, c’est la députation qui gère : pourquoi établir une exception pour les bois ? Quand une difficulté s’élève, la commune a recours aux commissaires de district, à la députation permanente et au conseil provincial ; toutes ces administrations ressortissent au ministère de l’intérieur. Je ne vois pas pourquoi les bois seraient dans les attributions d’une administration qui ressortît au ministère des finances.

Il y aura également économie. Je sais que cela est contesté mais pour moi je ne le mets pas en doute, car les particuliers administrent leurs biens à meilleure marché que le gouvernement n’administre les siens. Mais la véritable économie sera pour le trésor.

Il ne reste presque plus de bois au gouvernement. Il avait une certaine surveillance à exercer sur les bois vendus qu’il avait gardés en attendant que le paiement intégral ait été effectué ; mais les acquéreurs ayant donne hypothèque, cette surveillance est devenue inutile. Cependant l’administration forestière coûte encore, d’après le budget que j’ai sous les yeux 273,530 francs pour le traitement de neuf inspecteurs, onze sous-inspecteurs, vingt-trois gardes-généraux et cinq cent cinquante gardes. Si vous rendez aux communes l’administration de leurs bois, le trésor sera dégrevé sinon de la totalité, au moins de la plus grande partie de cette somme.

Il faut se rappeler, messieurs, l’époque où les bois communaux ont été mis dans les attributions de l’administration forestière. C’est lorsque le gouvernement français se trouvait en guerre avec toute l’Europe. Il sentit la nécessité de se suffire à lui-même. Dans un tel état de choses, il trouva avantageux d’avoir dans sa dépendance toutes les forêts. On ne connaissait alors que la forgerie aux bois ; on avait besoin de beaucoup de fer, et la Belgique était un des marchés de la France.

Le gouvernement voulait aussi établir une marine, et comme je l’ai dit tout à l’heure, se trouvant en guerre avec presque toute l’Europe, il devait se pourvoir de tous ses bois de construction dans les forêts de la France. On poussa à cet égard les mesures de précaution si loin, que les bois des particuliers étaient soumis à l’action de l’administration forestière. On ne pouvait pas défricher sans son autorisation ; et cette autorisation elle ne l’accordait que pour des parties de bois très minimes ; encore, dans ces coupes de bois, l’administration forestière marquait-elle les arbres qu’elle réservait pour la marine. On ne pouvait pas en disposer, et on ne pouvait pas non plus les vendre au gouvernement qui, dans le moment, n’en avait pas besoin. De sorte qu’on ne pouvait en tirer aucun parti. C’était du despotisme. Cependant on ne se plaignait pas trop. Il est vrai que les plaintes ne seraient arrivées que difficilement et que probablement on ne les aurait pas écoutées.

Le gouvernement n’écoutait que l’intérêt général et s’inquiétait assez peu de l’intérêt particulier.

Quoi qu’il en soit, par suite du prix de la raspe les forêts rapportaient plus qu’aujourd’hui.

Sous le gouvernement hollandais, on maintint les choses dans le même état ; cependant on se relâcha un peu sur l’article des défrichements, au commencement de la domination hollandaise ; mais un jour le roi Guillaume, s’étant aperçu que nous avions de belles forêts, se les fit adjuger à vil prix par une représentation nationale incomplète ; puis il les céda à la banque, au syndicat, à des particuliers, mais sans conditions qui défendissent le défrichement, parce qu’alors les grands propriétaires seuls auraient pu en acheter, et il les aurait moins bien vendues.

Depuis cette époque, une grande révolution s’est opérée : la substitution de la houille au charbon de bois pour la forgerie. Ce changement peut être très avantageux pour la Belgique, mais il est désastreux pour les propriétaires de forêts qui ne trouvent plus à vendre leurs bois. Les bois de 14 ans se vendent aujourd’hui à peine 150 fr., tandis que sous le gouvernement français ils se vendaient de 5 à 600 fr. l’hectare. Cela provient de ce qu’on a substitué dans les forges le coak au bois.

Il est arrivé de là que les particuliers se sont vus obligés de défricher. Je vois cela avec peine ; mais après tout il faut tirer parti de ce qu’on possède, et les bois sont à si bas prix que les coupes ne produisent presque rien.

Si vous vous adressez à la banque pour vous plaindre de ce qu’elle défriche cette forêt séculaire qui faisait l’ornement de la capitale, elle vous répondra : Nous tirons par bonnier 10 fr. par an de cette forêt, en la défrichant. Nous avons d’abord 30, 40 ou 50 fr., et si nous vendons ensuite le terrain, et que nous fassions travailler l’argent, cela nous apportera beaucoup plus.

Qu’aurez-vous à dire à cela ? J’avais un bois de 14 ans sur un très bon terrain, je l’ai vendu 180 fr., et ce site j’ai loué le terrain à 60 fr. le bonnier.

Je voudrais que l’administration provinciale ne fût pas exclusive, par exemple qu’elle autorisât le défrichement des bois des communes quand cela présenterait un grand avantage et que dans le cas contraire elle s’y opposât.

Il me semble que la députation des états doit être vis-à-vis des communes comme un bon père de famille. Elle décidera ce qui vaudra pour elles du maintien de l’état actuel des choses, ou d’un changement dans la nature de leurs propriétés. Il y a quelquefois nécessité de défricher des portions de bois. La population augmente. Une commune désire que l’on puisse bâtir sur un hectare de bois, dont la valeur se trouvera ainsi décuplée.

Sous le gouvernement autrichien, nous avions dans ma province des terrains vagues qui n’avaient aucune destination spéciale. Le gouvernement autrichien en permit le partage. La population a augmenté du double dans les localités où ces terrains se trouvaient. Ces terrains, quoique d’une qualité inférieure, sont devenus fertiles, parce qu’il n’y a pas de mauvais terrains pour la petite propriété.

Les pays les plus boisés sont précisément ceux qui sont le plus privés de routes. Depuis quelque temps l’impulsion est donnée pour en construire de nouvelles. Mais le gouvernement ne peut tout faire. De là, la nécessité d’en revenir aux administrations et aux particuliers, qui au moyen du droit de barrières peuvent entreprendre la construction de ces routes. Des ingénieurs civils se sont établis dans notre province, et leur présence a amené de grands résultats. Quand une commune trouvera un grand avantage à avoir une route, elle demandera l’autorisation de faire des défrichements ou des coupes extraordinaires.

Ce que je veux dire en un mot, ce dont je suis persuadé, c’est que la députation des états jugera toujours en connaissance de cause, tandis que l’administration forestière veut avant tout assurer son avenir. Elle traite assez cavalièrement les communes et leur dit comme un diplomate français : Nous traiterons vos affaires chez vous et sans vous. Peut-être me dira-t-on que cette administration serait très difficile pour la députation des états. Je ne le crois pas. Dans le système que je défends, la députation présenterait au conseil général un règlement pour la coupe des bois. Les commissaires de district dans leur tournée seraient chargés de la surveillance des bois. S’il s’élevait des difficultés, un membre de la députation pourrait se transporter sur les lieux.

Je ne vois pour ma part aucune espèce de difficulté à faire rentrer les communes dans l’administration de leurs bois sous la surveillance de la députation. A toutes ces considérations j’en ajouterai une particulière.

Après une révolution qui a ébranlé les bases de la société, chacun fait un peu son compte. Malheur au pays où les masses se trouvent avoir à regretter l’ancien gouvernement. Je me hâte d’ajouter que ce n’est pas le cas pour la Belgique. Mais il est des choses auxquelles certaines localités attachent un prix infini.

Nous pouvons comme députés des différents districts du royaume faire connaître les besoins des populations.

Quand ils ne sont pas contraires à l’intérêt générai ou à une bonne administration, il est de notre devoir d’y faire droit. Pour les classes élevées de la société, les résultats de la révolution sont bien sentis. Ce sont toutes les libertés qu’elle nous a données ; le jury, la liberté de la presse, la liberté de l’enseignement, etc, et d’autres institutions dont le détail serait trop long.

Mais les classes inférieures ne voient dans ce grand fait politique qu’une amélioration pour elles, je parle de l’abolition de la mouture. Il faut leur faire comprendre par des résultats palpables que la révolution a produit d’autres bienfaits. Dans les campagnes des provinces du Luxembourg, de Namur, de Liége et d’une partie du Hainaut, rien n’est plus propre à attacher les populations à la révolution que de rendre aux communes la jouissance de leurs biens et de concilier cette restitution avec les mesures que réclame l’intérêt général de la Belgique.

L’esprit public, messieurs, se forme dans les campagnes. Si dans les réunions des habitants on parle moins bien que dans les villes, on s’occupe cependant de ce qui se passe dans le pays. Il se trouve chez nous des partisans du gouvernement déchu, d’anciens bourgmestres évincés par l’élection populaire, qui vantent continuellement le gouvernement hollandais ; il se trouvera des hommes qui leur répondront :

« Sous le gouvernement hollandais nous n’étions pas maîtres de nos bois ; aujourd’hui nous jouissons de ce qui nous appartient. »

Rien n’a rendu le gouvernement actuel plus populaire que la faculté laissée aux propriétaires d’extraire le minerai de fer sur leur terrain. Ils diront : « Nous avons une richesse sur notre sol. » C’étaient des compagnies industrielles qui seules avaient la faculté de faire ces extractions.

Messieurs, la proposition que je vous fais est extrêmement populaire dans notre pays. Elle réunit les conditions de justice, de bonne administration et d’économie.

M. le président. - La proposition de M. Desmanet de Biesme est ainsi conçue :

« § 4. Les délibérations relatives à l’administration des bois communaux et à leur jouissance. »

M. de Brouckere. - Ce que vous propose là l’honorable M. Desmanet de Biesme a une portée beaucoup plus haute qu’elle ne semble avoir au premier abord. Il s’agit d’anéantir tout un état de choses qui existe depuis 30 ans. Il s’agit de substituer à une législation ancienne une législation nouvelle. Il est impossible d’introduire une semblable innovation dans un petit paragraphe jeté comme par hasard dans une disposition de la loi communale.

C’est en vertu d’une loi de l’an X, je crois, que l’administration des bois communaux a été conférée à l’administration forestière. Depuis cette loi quelques changements ont été introduits par des lois et arrêtés subséquents ; mais ces changements n’ont porté que sur les détails de l’administration, qui est toujours restée à la direction des eaux et forêts.

Le code d’instruction criminelle a été fait sous l’empire de cet état de choses, et l’on y trouve des dispositions qu’il faudrait abroger si l’on adoptait la proposition présentée par l’honorable M. Desmanet de Biesme. Lisez seulement l’article 190 et vous en aurez la preuve ; vous y verrez que, dans la poursuite des délits forestiers, c’est l’inspecteur, ou le garde-général qui exposeront l’affaire ; ainsi les délits forestiers sont poursuivis d’une manière spéciale devant les tribunaux. Je pourrais vous montrer plusieurs dispositions législatives, postérieures à la législation de l’an X, qui sont en harmonie avec cet état de choses.

Il me semble qu’on ne peut pas les anéantir par un paragraphe jeté, presque sans discussion, dans une loi générale. Il est d’ailleurs à remarquer que si la proposition était admise, il pourrait bien arriver que les intérêts du trésor, que les intérêts généraux fussent lésés, tout en supposant que les intérêts de quelques communes seraient favorisés, ce que je n’accorde même pas.

Il faut au moins que l’on renvoie la proposition à la section centrale pour qu’elle l’examine mûrement ; il faut de plus que le ministre des finances donne son opinion sur cette même proposition ; or, il est impossible que le ministre improvise un avis sur une question semblable. Je tiens d’autant plus à avoir l’avis du ministre des finances que, député de la province qui a le plus de bois, de la province qui a le plus d’intérêt à ce que la question soit bien jugée, il pourra mieux que tout autre nous donner les explications nécessaires.

Le but de ma motion d’ordre est donc de renvoyer la proposition de M. Desmanet de Biesme à la section centrale, et d’inviter M. le ministre des finances à faire un rapport sur la matière.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne m’oppose pas au renvoi de la proposition à la section centrale, je veux seulement faire remarquer qu’ici elle ne vient pas en temps opportun, qu’elle ne s’applique pas aux articles que nous discutons, et qu’elle n’a de relation qu’avec un article suivant.

M. Lebeau. - Je crois que l’amendement présenté par M. Desmanet de Biesme soulève des questions bien importantes. Je suis frappé, comme lui, de la réalité des abus qu’il a signalés ; je pense qu’il y a des actes administratifs, dont on pourrait faire cesser la centralisation ; mais je pense aussi qu’il y a de graves difficultés à examiner et à vaincre. Nous ne pouvons pas procéder à la légère dans une matière qui comporte autre chose que des intérêts matériels, et qui peut même se rattacher à des intérêts politiques.

M. Desmanet de Biesme. - Je ne m’opposerai pas à la motion d’ordre ; j’en appelle dans ma proposition à la conscience de l’assemblée ; je ne veux rien obtenir par subtilité ; cela n’est ni dans ma pensée, ni dans mes habitudes. Je ferai remarquer à M. de Brouckere que je ne propose rien d’absolument nouveau ; que mon but, actuellement, est simplement de faire insérer dans la loi municipale un principe ; car je crois que, le principe admis, il sera ensuite facile de s’entendre sur les changements que le code devra subir.

Je demande à être entendu dans la section centrale si mon amendement lui est renvoyé.

M. le président. - M. Berger dépose sur le bureau un sous-amendement à la proposition de M. Desmanet de Biesme.

M. Dumortier, rapporteur. - Si la chambre veut renvoyer à la section centrale l’amendement qu’on a présenté, je demanderai que tous ceux de nos collègues qui auraient des observations à faire veuillent bien les lui communiquer, veuillent même se rendre dans son sein pour y être entendus, particulièrement les représentants qui habitent les districts où il y a beaucoup de bois, à venir partager nos travaux et à nous donner d’utiles renseignements.

M. Fallon. - J’ai aussi un sous-amendement à présenter ; le voici :

« Les délibérations relatives à l’administration et au mode de jouissance des bois communaux. »

M. Berger. - J’appuie la demande qui a été faite de renvoyer la proposition de M. Desmanet et les sous-amendements à la section centrale. Je ne présente qu’une modification dans la rédaction de la proposition, afin de mieux rendre la pensée de son auteur.

- La chambre ordonne le renvoi à la section centrale de l’amendement de M. Desmanet de Biesme et des sous-amendements y relatifs.

La séance est levée à quatre heures et demie.