(Moniteur belge n°183, du 2 juillet 1834)
(Présidence de M. Dubus.)
M. de Renesse fait l’appel nominal à midi et demi.
M. H. Dellafaille donne lecture du procès-verbal ; la rédaction en est adoptée.
M. de Renesse fait connaître sommairement l’objet des pièces adressées à la chambre.
« Les administrations communales des communes composant le canton de Heyst-op-den-Berg réclament contre le projet de détacher de ce canton les communes de Nylen et de Rivel, pour les réunir à celui de Lierre. »
« Les régences et habitants des communes composant les cantons d’Eesterzeele réclament contre le projet de supprimer ce canton. »
« La régence de Nieuport adresse des réclamations contre le partage qu’elle prétend inégal du canton judiciaire de Ghistelles, qui a été supprimé. »
« La régence de Dison demande que cette commune soit détachée du canton judiciaire de Limbourg, pour être réuni à celui de Verviers. »
« La régence de Hamme demande que la chambre ajourne la discussion du projet de loi relatif à la circonscription des justices de paix jusqu’à la première session et après avoir pris l’avis des conseils provinciaux. »
« Même demande de la commune de Zéle. »
« La régence de Walcourt réclame le maintien du canton judicaire dont cette commune est le chef-lieu. »
« Les régences des communes du canton de Ghistelles demandent le maintien de ce canton. »
« La régence de Laerne demande. le maintien du tribunal de Termonde et de la juridiction existante. »
« Les bourgmestre, échevins et membres de la régence de la ville de Warneton demandent que le siège de la justice de paix actuellement établi à Messines soit transféré dans leur ville. »
- Ces pétitions sont renvoyées à la commission chargée de l’examen du projet de loi sur la circonscription des justices de paix. »
« Plusieurs négociants de Charleroy demandent que le droit de sortie sur les cendres de mer soit réduit à un simple droit de balance. »
« Les membres du conseil charbonnier pour le bassin de Charleroy réclament contre les embranchements projetés au canal de Charleroy. »
« Six sociétés de charbonnages du levant de Mons demandent l’exécution de l’arrêté du 11 septembre 1833, relatif à des embranchements à faire au canal de Charleroy. »
« Plusieurs négociants de Charleroy demandent que le ministre des finances présente, avant la discussion du budget de 1835, un projet de loi de rectification des patentes, surtout en ce qui concerne les bateliers de la Sambre et du canal de Charleroy à Bruxelles. »
« Le sieur Beaufort, ex-sous-officier du 1er régiment de ligne, natif d’Aix-la-Chapelle, demande la petite naturalisation. »
« Le sieur Egide Bronselaer, militaire pensionné, se plaint de ce que son frère, ancien clerc de l’église d’Anderlecht, ait été remplacé dans ses fonctions. »
« La dame veuve Deroy réclame le paiement de l’indemnité qui lui revient du chef de l’incendie de son magasin de bière par les Hollandais en septembre 1830. »
- Ces sept pétitions sont renvoyées à l’examen de la commission des pétitions.
« Les inspecteurs provinciaux du cadastre adressent des considérations en faveur de l’augmentation de deux cents par parcelle, accordée en 1826. »
- Renvoyée à la commission chargée de l’examen des opérations cadastrales.
« La régence de Verviers réclame contre la proposition tendant à prohiber l’entrée des céréales. »
- Renvoyée à la section centrale chargée de l’examen du projet de loi sur les céréales.
M. Frison. - Parmi les pétitions dont on vient de vous présenter l’analyse, il se trouve des réclamations contre les embranchements du canal de Charleroy, contre le droit de sortie des cendres de mer et contre l’élévation des patentes de bateliers.
Je demande que la commission des pétitions veuille bien faire son rapport sur celle contre les embranchements du canal de Charleroy, en même temps qu’elle s’occupera des deux autres pétitions en faveur de ces embranchements.
Et quant aux deux autres pétitions, sur les cendres de mer et les patentes de bateliers, que la commission soit priée de s’en occuper le plus tôt possible.
M. le président. - La commission sera invitée à faire promptement son rapport sur les mémoire signalés par M. Frison.
M. Desmaisières, rapporteur de la section centrale chargée de l’examen du projet de loi concernant les toiles, est appelé à la tribune.
M. A. Rodenbach. - Ne faudrait-il pas que M. le ministre des finances fût présent ?
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Sa présence est inutile ; après la lecture du rapport on va s’occuper de la question relative à l’ordre des travaux de la chambre ou à l’ordre du jour.
M. Desmaisières présente à la chambre un tarif d’après lequel les droits à l’entrée sur les toiles étrangères seront augmentés de 7 pour cent sur la valeur, quoiqu’il soit établi d’après les fils et le poids des toiles.
- La chambre ordonne l’impression et la distribution du rapport.
M. le président. - Quand la chambre entend-elle s’occuper de ce projet ?
M. A. Rodenbach. - Le ministre des finances a adhéré à la proposition de la section centrale ; il a déclaré ne vouloir imposer les toiles à l’entrée qu’à raison de 7 p. c. ; ainsi on pourrait continuer la discussion de la loi sur les toiles, et je demanderai que M. le ministre des finances soit invité à se rendre dans le sein de l’assemblée. Déjà deux articles de cette loi sont adoptés ; on a renvoyé les autres à la section centrale ; c’est ce que nous faisons fréquemment, et pour cela nous ne scindons pas les discussions.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je ferai observer qu’une discussion sur les réparations à faire aux rives de la Meuse et de l’Ourthe a été commencée et n’a été interrompue que parce que la chambre ne s’est pas trouvée en nombre suffisant pour délibérer : il me semble que cette discussion devrait être reprise et devrait avoir la priorité sur la loi concernant les toiles.
M. Desmaisières. - Il s’agit ici, messieurs, d’une discussion déjà commencée et qui n’a été interrompue que pour donner le temps à la section centrale de vous faire un nouveau rapport sur les questions controversées qu’il était impossible de trancher en séance publique. Votre section centrale vient de vous présenter ce rapport par mon organe, et par conséquent, elle serait obligée de regarder comme un manque de confiance le nouvel ajournement que l’on adopterait à l’égard de la loi sur les toiles. D’ailleurs il y a accord entre le ministère des finances et la section. Ainsi je ne vois plus quelles sont les vives contestations auxquelles ici il peut y avoir lieu. Je conclus donc à la reprise immédiate de la discussion relative aux toiles.
M. Ernst. - On ne manque pas de confiance en la section centrale ; au contraire, la chambre montre la plus grande confiance en cette section, puisqu’elle lui a renvoyé les articles de la loi et lui a demandé un nouveau rapport : mais on vous a fait observer que la question concernant les rives de la Meuse et de l’Ourthe était une question terminée, et qu’il ne s’agissait plus que d’aller aux voix, tandis qu’il n’en est pas ainsi pour la loi sur les toiles. Tout milite en faveur de la motion faite par M. le ministre de l’intérieur : nous devons commencer notre délibération par la loi relative aux rives de la Meuse et de l’Ourthe.
M. A. Rodenbach. - S’il ne s’agissait que d’aller aux voix pour le projet de loi sur les rives de la Meuse et de l’Ourthe, je ne m’opposerais pas à la motion d’ordre, à condition qu’on s’occupera immédiatement après de la loi sur les toiles. Il serait sans exemple qu’après avoir voté deux articles d’une loi, on abandonnât la loi tout entière.
M. Desmet. - J’appuierai la proposition de M. Ernst pourvu qu’on reprenne la discussion sur les toiles après le vote sur la loi concernant les réparations aux rives de la Meuse et de l’Ourthe.
M. Desmaisières. - Je ne m’oppose pas à la discussion de la loi dont il s’agit, puisqu’il est convenu qu’on s’occupera immédiatement après de la loi concernant les toiles.
M. A. Rodenbach. - Je n’insiste pas pour demander la présence du ministre des finances.
M. le président. - S’il n’y a pas d’opposition, il est entendu que la chambre s’occupera en second lieu de la loi sur les toiles.
M. Zoude, organe de la commission d’industrie, fait un rapport sur les carrières de pierre à chaux. (Nous donnerons ce rapport.)
M. le président. - Quel jour la chambre entend-elle prendre pour délibérer sur les conclusions du rapport qu’on vient de lui faire ?
M. Raikem. - Le projet de loi, résultat des conclusions du rapport de M. Zoude, ne donnera pas lieu à de grandes discussions ; je crois qu’on pourrait s’en occuper prochainement. L’objet est urgent ; et je demande qu’il soit mis en délibération le plus promptement possible.
M. d’Hoffschmidt. - Depuis trois mois on demande de jour en jour la discussion de la loi communale ; veut-on ajourner encore cette discussion ? Le projet de loi que présente la commission d’industrie ne me semble pas très urgent : si on présente successivement plusieurs petites lois, on arrivera à la fin de la session sans avoir porté la loi communale ; je crois, moi, qu’il faut nous occuper demain, ou après-demain au plus tard, de la loi communale.
M. Raikem. - S’il s’agissait de retarder la discussion de la loi communale, je n’aurais pas fait ma proposition ; je comprends toute l’importance et toute l’urgence de cette loi ; mais on sent bien que ce n’est pas un projet semblable à celui que la commission d’industrie vient de présenter qui pourra occuper longtemps la chambre. Je demande que dans le cas où une séance ne serait pas remplie par le projet sur les toiles, on s’occupe de la loi dont M. Zoude vient de vous entretenir.
M. A. Rodenbach. - Je crois que le projet de loi présenté par l’honorable M. Zoude n’occupera pas l’assemblée plus d’une heure ; la chambre vient de décider qu’après la loi relative aux rives de la Meuse et de l’Ourthe elle s’occupera de la loi sur les toiles ; je demande que la chaux soit mise après les toiles.
M. Raikem. - Ma proposition a pour but de demander à la chambre qu’elle s’occupe de la loi sur la chaux dans le cas où les lois à l’ordre du jour seraient terminées au milieu d’une séance.
- La proposition de M. Raikem est adoptée.
M. le président. - Dans la dernière séance, la discussion générale sur ce projet n’a pas été close ; mais si personne ne demande la parole, je mettrai les articles en délibération.
« Art. 1er. Une somme de cinquante mille francs (fr. 50,000) est affectée aux travaux de réparations à faire aux digues de la Meuse dans le Limbourg. »
- Adopté sans discussion.
« Art. 2. Une somme de quatre-vingt mille francs (fr. 80,000) est affectée aux ouvrages à exécuter dans le but d’arrêter les envahissements du bras de l’Ourthe dit Forchu-Fossé. »
- Adopté sans discussion.
« Art. 3. Les sommes ci-dessus seront avancées par le trésor de l’Etat, sauf recours contre qui il appartiendra. »
M. A. Rodenbach. - Je demande la parole pour obtenir une explication.
Je crois que la somme est allouée à titre d’avance. L’année dernière nous avons déjà accordé une somme de 73 mille francs pour réparations aux rives de la Meuse, et je n’ai pas appris qu’on ait fait des poursuites contre qui que ce soit afin de rentrer dans les avances. Le ministre a-t-il tenté de faire résoudre cette question : est-ce l’Etat, est-ce la province, ou seront-ce les riverains qui feront les frais de réparations ?
Depuis une année cette question devrait avoir une solution ; je voudrais connaître ce que l’on a fait à cet égard. Si nous accordons des sommes si facilement, l’année prochaine on pourra nous demander encore cent mille francs.
Quoi qu’il en soit, si les réparations sont urgentes, je serai le premier à voter l’avance demandée ; mais il faudrait savoir qui, en définitive, doit supporter les frais des réparations.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - La somme de 73,000 fr. accordée il y a huit mois environ a été appliquée aux réparations à faire aux rives de la Mense ; ces travaux n’ont pas été achevés instantanément, et ce ne peut être qu’après leur achèvement que le gouvernement peut s’occuper de rechercher qui doit en supporter la charge.
Au reste, relativement à ces premières avances, le gouvernement les a considérées comme une indemnité due à la province, comme une compensation à la perte des droits qu’elle percevait sur la navigation de la Meuse ; mais croyez que pour les autres sommes le gouvernement ne négligera pas de faire les poursuites nécessaires, afin de rentrer dans les avances ; c’est d’ailleurs une obligation que la loi en délibération lui impose.
M. d’Hoffschmidt. - Messieurs, je considère l’article 3 comme un véritable leurre ; et quant à moi, je crois que l’Etat ne sera jamais remboursé de l’avance dont il s’agit dans cet article. Veuillez faire attention que les autorités de la province intéressée n’ont point demandé cette avance ; ni les conseils municipaux, ni les riverains ne l’ont demandée. C’est M. Olislagers qui a réclamé l’avance (on rit), mais cela ne suffit pas. Ainsi, du moment qu’aucun intéressé n’a fait la demande de l’avance réclamée, on ne peut forcer à son remboursement.
Il n’y avait que deux moyens de demander réellement cette avance. Le gouvernement pouvait sommer soit les riverains, soit la province, de faire exécuter les travaux ; s’il éprouvait un refus, il devait déclarer qu’il ferait exécuter les travaux d’office. Pour faire les travaux d’office, il fallait de l’argent, et alors le gouvernement se serait adressé à la législature et il aurait demandé l’avance. Sauf ce cas, et celui où les autorités de la province auraient demandé l’avance, je ne vois pas qu’on dût s’adresser à la chambre pour la dépense des travaux à exécuter.
Les autorités provinciales devaient faire exécuter les travaux, et la charge devait retomber sur les riverains. M. le ministre de l’intérieur lui-même a paru être de cet avis ; voici ce qu’il dit dans un passage du rapport :
« S’il s’agissait de consolider les rives de la Meuse sur un point déterminé dans l’intérêt du halage, il est incontestable que l’Etat ou la province devrait y pourvoir ; mais telle n’est pas la question. Les travaux dont la nécessité est reconnue ont presque exclusivement pour objet la conservation des propriétés riveraines. »
Ainsi, messieurs, nous voici entraînés à faire aux frais de l’Etat une dépense qui concerne les riverains, et, quant à moi, je trouve que c’est une injustice. Comment ! des propriétaires établis au bord d’une belle rivière font réparer, aux frais de l’Etat, les dommages apportés par cette rivière à leurs propriétés ? Cependant, messieurs, les riverains jouissent des avantages de la rivière, des alluvions par exemple : dès lors ils doivent aussi en subir les inconvénients, et faire faire à leurs frais les réparations que les rives nécessitent.
Voilà en effet ce qui a lieu dans deux provinces, et si maintenant il en est ordonné autrement, vous verrez bientôt qu’on viendra vous demander des fonds pour réparations à des canaux. M. de Muelenaere vous l’a dit dans une de nos précédentes séances ; dans les Flandres, il existe un canal qui exige tous les ans 50,000 fr. de réparations, en disant que le cas est analogue. En effet, la même question ; aussi je suppose que l’année prochaine on viendra vous demander de l’argent pour faire réparer ce canal, et ceux qui jouiront des rivières et des canaux en jouiront aux frais de l’Etat, c’est-à-dire aux frais de ceux qui ne peuvent participer à leurs avantages.
Je proteste donc contre les allocations demandées, surtout pour ce qui regarde les rives de la Meuse, qui concernent évidemment les riverains.
Je viens d’examiner la question relative au Forchu-Fossé, et je pense que le gouvernement doit intervenir dans la dépense qui s’y rattache au moins pour une part. Le Forchu-Fossé menace de se déverser dans un bras de la Meuse et de compromettre ainsi la navigation qui est du domaine de l’Etat ; ce cas est donc différent de celui relatif à la Meuse. Cependant, l’avance réclamée de ce chef ne devrait être allouée non plus qu’après que le gouvernement aurait dû faire travailler d’office.
Déjà l’année dernière on nous a accroché 73,000 fr. pour les rives de la Meuse, sous le prétexte spécieux que c’était comme avance.
Je le répète, je proteste contre le leurre que présente la loi, et je regrette que la chambre se laisse entraîner à accorder de semblables allocations.
M. le président. - M. Desmet propose l’amendement suivant qui remplacerait l’article 3 : « Les sommes ci-dessus seront mises à la disposition du gouvernement pour exécuter les travaux d’office, à charge de prendre plus tard son recours contre qui il appartiendra. »
- L’amendement de M. Desmet est mis aux voix et adopté.
M. le président. - Il va être procédé à l’appel nominal sur l’ensemble de la loi. (Bruits divers.)
M. d’Huart. - Il y a un amendement.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - J’ai pensé que l’amendement de M. Desmet reproduit la même pensée et le même esprit que la rédaction du gouvernement ; autrement j’aurais combattu la rédaction de M. Desmet.
M. d’Huart. - Il y a une grande différence entre l’article de M. Desmet et l’article du gouvernement. Dans le premier, il faut que les travaux soient exécutés d’office, c’est-à-dire, que le gouvernement dise aux autorités de la province : Je vous somme de faire exécuter les travaux ; si vous ne le faites pas, je ferai exécuter les travaux, sauf mon recours contre qui il appartiendra. Dans la rédaction du gouvernement, il est dit qu’on fait une avance, alors que, ainsi qu’on l’a fait remarquer, on ne sait pas à qui nous avançons la somme dont il s’agit. Ensuite, par l’amendement de M. Desmet, on oblige le gouvernement de prendre son recours contre qui il appartiendra, tandis que dans l’article du gouvernement, le recours n’est pas obligé, et qu’il est laissé au gouvernement la faculté de le faire, ou de ne pas le faire.
Voici deux différences très importantes dans les deux articles.
M. Ernst. - Je dirai avec M. le ministre de l’intérieur, que si l’amendement de M. Desmet ne présentait pas le même esprit que l’article du gouvernement, je me serais levé contre cet amendement. Il ne s’agit que d’un changement de rédaction, et à cet égard, je dirai que la rédaction de M. Desmet est moins bonne.
Je ne conçois pas que l’on dise que les travaux seront faits d’office ; le gouvernement ne peut les faire exécuter autrement. Les fonds lui sont accordés pour faire exécuter les réparations, par une mesure conservatrice. Il est bien entendu que le gouvernement fera de lui-même les travaux, et c’est une obligation qui lui est imposée.
Il n’est pas question ici de sommer les riverains et la province.
- Quelques voix. - Si ! si !
M. Ernst. - Il ne s’agit pas de sommer personne ; cela n’est pas dit dans l’amendement de M. Desmet, pas plus que dans la rédaction du gouvernement.
Quant à ces mots : « contre qui il appartiendra, » c’est là seulement une expression législative ; il est entendu aussi que si le gouvernement laisse perdre les deniers de l’Etat, c’est sous sa responsabilité.
M. de Theux. - Il s’agissait de faire faire les travaux d’office par le gouvernement, sauf à s’en faire rembourser par qui de droit, soit les propriétaires riverains, les communes, la province, ou les propriétaires d’usines, s’il y avait lieu.
L’honorable M. Desmet a ajouté : « à charge de reprendre sans retard son recours. » On ne peut considérer cette modification que comme un changement de rédaction, car aussitôt que les règlements d’administration publique auraient été exécutés, le gouvernement aurait pris son recours.
M. Desmet. - Mon amendement a eu pour but d’exiger que le gouvernement, aussitôt après avoir exécuté les travaux, exerçât des poursuites contre ceux qui doivent en supporter la dépense.
M. A. Rodenbach. - J’ai compris que, par l’amendement, le gouvernement serait tenu de remplir les formalités du code de procédure, et de prendre toutes les mesures prescrites pour les travaux d’urgence. Après avoir constaté l’urgence, le gouvernement fait des sommations à ceux qui doivent supporter la dépense des travaux, et si la sommation reste sans effet, il procède à l’exécution de ces travaux ; mais immédiatement après, il dirige des poursuites en justice.
C’est un véritable amendement que M. Desmet a introduit dans le projet. Nous ne pouvons donc pas passer aujourd’hui au vote définitif.
J’entends le vote que nous venons d’émettre comme l’a entendu M. d’Huart et comme l’entendent beaucoup d’autres membres. S’il y a urgence, il faut, sans doute, que les travaux s’exécutent ; mais, avant tout, il faut remplir les formalités prescrites par le code de procédure.
M. d’Huart. - Maintenant que l’allocation est accordée, il s’agit de savoir si le règlement permet de passer immédiatement au vote définitif. Or, le règlement à la main, je vous prouve que vous ne pouvez pas voter aujourd’hui. L’article 45 est formel.
Il est même sage de remettre le vote, car le gouvernement, en examinant la modification introduite dans l’article, trouvera peut-être qu’elle est de nature à entraver son action.
On ne peut nier que cette modification soit un amendement, car l’article est tout à fait changé.
M. Fallon. - La chambre est d’accord sur un point : l’urgence des travaux ; il faut y pourvoir. On n’a pas traité la question de savoir à qui incombait de faire exécuter ces travaux. On donne au gouvernement les moyens de faire procéder à l’exécution de ces travaux. Mais je pense qu’il est dans l’intention de la chambre que ces travaux soient faits à la charge de ceux qui sont tenus de faire la dépense. Eh bien, il ne faut pas que ces personnes puissent venir dire : Ces travaux n’étaient pas urgents ; ils pouvaient être exécutés avec beaucoup plus d’économie.
Si le gouvernement était exposé à se heurter contre de pareilles objections, la somme que nous avons votée serait jetée dans l’eau. Il y a des précautions à prendre. Il rentre dans les principes de la prudence que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour conserver son action, remplisse les formalités judiciaires. Je suis persuadé que le gouvernement ne les négligera pas, qu’il s’entourera des lumières de quelques jurisconsultes, afin de savoir les mesures provisionnelles qu’il doit prendre.
- La chambre, consultée, renvoie à jeudi le vote définitif de la loi relative aux réparations à faire aux rives de la Meuse et de l’Ourthe.
M. le président. - La chambre entend-elle passer à la discussion du rapport qui vient d’être fait sur l’industrie linière ?
- Un grand nombre de voix. - Oui ! oui !
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je pense que mon collègue des finances, ignorant que la chambre discuterait le nouveau projet de loi sur les toiles et les lins, présenté aujourd’hui par la section centrale, ne sera pas présent au commencement de la séance. On m’a annoncé qu’il ne serait de retour que vers deux ou trois heures. J’ai cru devoir faire cette observation, parce que mon collègue s’étant mis en rapport avec la section centrale, sera mieux à même de prendre part à la discussion de la loi, si tant est qu’une nouvelle discussion ait lieu.
M. le président. - Vu l’absence de M. le ministre des finances, la chambre serait-elle disposée à passer à la discussion du projet de loi dont le rapport a été fait par M. Zoude ?
M. A. Rodenbach. - Il est entendu qu’après le vote de cette loi, on reprendra la discussion sur les toiles.
- Plusieurs voix. - Oui ! oui !
M. le président. - Le rapport de M. Zoude est envoyé à l’impression. Je vais le faire reprendre.
M. le président. - La chambre veut-elle, en attendant, s’occuper des rapports de pétitions ? (Oui ! oui !)
La parole est à M. Dewitte, rapporteur de la commission des pétitions.
M. Dewitte, rapporteur. - « Un grand nombre d’ouvriers de fabriques de coton de diverses communes de la Flandre orientale exposent leur détresse et demandent que la chambre avise aux moyens d’améliorer leur sort. »
Les pétitionnaires disent qu’ils sont obligés de travailler pendant toute une semaine pour faire cent aunes de coton qui ne leur rapportent que fl. 4 50 c. Il est évident qu’ils ne peuvent pas vivre avec cela.
Déjà une pétition semblable vous a été adressée, vous l’avez renvoyée à la commission d’industrie ; c’est ce que la commission des pétitions vous propose de faire à l’égard de celle-ci.
- Le renvoi à la commission d’industrie est ordonné.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur A.-J. Briers, fabricant de colle d’os, à Bruxelles, adresse des observations contre le projet de loi relatif à la sortie des os. »
- Dépôt au bureau des renseignements.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur C. Bernaert, à Somerghem (Flandre orientale), propose des modifications aux articles 67 et 68 du code de commerce. »
- Dépôt au bureau des renseignements.
M. Dewitte, rapporteur. - « Plusieurs habitants d’Anvers s’élèvent contre la mauvaise répartition des logements militaires. »
- Ordre du jour.
M. Dewitte, rapporteur. - « Par pétition en date du 28 décembre 1833, quatre tanneurs de Courtray adressent à la chambre des observations sur l’état de leur industrie. »
- Renvoi à la commission d’industrie.
M. Dewitte, rapporteur. - « Par pétition non datée, un grand nombre de tanneurs des deux Flandres adressent des considérations sur l’état de leur industrie. »
Renvoi à la commission d’industrie.
M. A. Rodenbach. - Je désirerais obtenir des explications sur la dernière pétition. Le rapport de la commission ne me satisfait pas complètement. Il me semble que l’objet de cette requête est de la plus haute importance. L’industrie des tanneurs souffre infiniment. Les députés du Luxembourg sont à même de le savoir. Il faut que le gouvernement et que la commission d’industrie, choisie dans le sein de la chambre, examinent attentivement les réclamations dont l’analyse vient de vous être lue.
Je trouve singulier qu’on laisse sortir du pays la matière première, tandis que les pays étrangers repoussent les produits de nos tanneurs. Si c’est le commerce des écorces que l’on veut faire prévaloir à l’exclusion de nos fabriques, qu’on le dise ; il ne nous restera plus qu’à les anéantir et à nous en tenir à l’exploitation des matières premières. Je conclus, en priant la commission d’industrie de vouloir bien nous faire un rapport très détaillé sur les pétitions qui vont lui être renvoyées.
M. Dewitte. - Je ne crois pas pouvoir mieux justifier les motifs qui ont guidé la commission des pétitions dans le renvoi proposé par elle, qu’en donnant lecture de la première pétition.
(M. le rapporteur de la commission des pétitions donne lecture de la requête.)
- Le renvoi à la commission d’industrie est mis aux voix et adopté.
M. Dewitte, rapporteur. - « Par pétition en date du … janvier 1834, le sieur F. Angenot, père, ex-instituteur, demande une pension ou un secours provisoire. »
La commission des pétitions propose le renvoi de cette pièce à M. le ministre de l’intérieur avec demande de renseignements.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je ferai observer à la chambre que le rapport imprimé porte seulement le renvoi au ministre de l’intérieur et ne cite pas la demande de renseignements.
M. Dewitte, rapporteur. - Le sieur Angenot avance dans sa pétition qu’il a reçu avis qu’un secours de deux cents francs lui a été accorde sur les fonds de l’instruction publique, et lui sera payé incessamment. Comme il est dans l’impossibilité d’attendre l’arrivée de ce secours, il s’adresse à la chambre.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - S’il est vrai qu’un secours lui a été accordé, il lui sera payé. Je ne m’oppose pas au renvoi de la pétition ; mais je crois la demande de renseignements inutile.
- Le renvoi au ministre de l’intérieur sans demande de renseignements est mis aux voix et adopté.
M. Dewitte, rapporteur. - « Par pétition en date du … janvier 1834, plusieurs sauniers de Bruxelles demandent que la chambre s’occupe d’une loi sur les sels, qui lève les embarras suscités par les passavants. »
- Le renvoi au ministre des finances et le dépôt au bureau des renseignements sont mis aux voix et adoptés.
M. Dewitte, rapporteur. - « Par pétition en date du 26 janvier 1834, le sieur Rosseels, de Bruxelles, demande une indemnité pour les pertes qu’il a essuyées par la révolution. »
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Le renvoi de la pétition aux départements des finances et de l’intérieur me paraît inutile.
Si le pétitionnaire a réellement essuyé des pertes par suite de la révolution, sa réclamation est du ressort de la chambre, qui est saisie d’une loi sur les indemnités. Le gouvernement n’a plus de fonds à sa disposition. Ils sont entièrement épuisés.
M. d’Huart. - Je désirerais savoir si la santé du pétitionnaire a été altérée par suite des services qu’il a rendus à la révolution. Il y a de l’humanité à récompenser de semblables services. Je suis persuadé que M. le ministre s’empressera de concourir à une pareille œuvre, s’il est reconnu que la requête du sieur Rosseels est fondée.
- Le renvoi aux ministres des finances et de l’intérieur est adopté.
M. Dewitte, rapporteur. - « « Le sieur J.-B. Meurice, de Bruxelles, ex-officier, né à Lessines, sollicite la protection de la chambre pour obtenir un emploi quelconque dans l’administration des contributions directes douanes et accises. »
C’est par suite des services qu’il a rendus que le pétitionnaire réclame. Il a le pied foulé et ne peut plus servir activement dans l’armée. Sa pétition relate des faits bien extraordinaires : le sieur Meurice, dans les jours de la révolution, était à la tête des hommes de son canton, et il s’est distingué à l’attaque de la place de Schaerbeek. Il y a été blessé et laissé pour mort. On a ramassé les cadavres de ceux qui ont succombé, et on les a, comme on sait, inhumés sur la place des Martyrs ; pensant que celui du pétitionnaire était au nombre de ceux qui avaient été recueillis, son nom se trouve sur une pierre tumulaire.
Heureusement pour moi, dit le pétitionnaire, je ne suis point mort ; J’ai fait constater mon existence ; mais on m’a oublié dans la distribution des récompenses aux blessés pendant les journées de septembre.
M. Helias d’Huddeghem. - Il y a une estampe, il y a une lithographie qui représente le tombeau du sieur Meurice (On rit.)
M. Dewitte, rapporteur. - La commission a cru devoir proposer le renvoi du mémoire aux ministres de la guerre et des finances.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - La chambre doit se garder en général de renvoyer les pétitions contenant des demandes d’emploi aux ministres.
Je ne sais pas si le sieur Meurice n’a pas été récompensé selon ses mérites ; mais je puis certifier que toutes les demandes présentées à la commission des récompenses ont été soigneusement examinées, et que tous ceux qui ont été blessés pendant les journées de notre révolution ont obtenu des pensions.
Quant à la pierre tumulaire qui, sur la place des Martyrs, porte son nom, il n’y a là rien d’étonnant : c’est un hommage qu’on s’est plu à rendre a ceux que l’on croyait morts.
La chambre ne peut intervenir quand il s’agit de demandes d’emploi ; le gouvernement doit seul être juge de questions semblables ; et s’il s’agit de récompenses pour blessures, le pétitionnaire aurait dû s’adresser à la commission ; elle lui aurait fait justice. Elle n’a repoussé aucune réclamation fondée.
M. d’Hoffschmidt. - Je viens combattre aussi les conclusions de la commission. Le sieur Meurice ne demande pas une pension, mais un emploi, dit le feuilleton. La chambre a pris pour règle de passer à l’ordre du jour sur les pétitions semblables. Ce n’est pas à la chambre à juger si tel ou tel postulant a des droits pour obtenir un emploi, et s’il est capable de le remplir. C’est au gouvernement à choisir ses agents ; la législature ne peut s’immiscer dans l’administration. Le gouvernement, étant responsable, doit pouvoir nommer qui il veut. Suivons les antécédents de la chambre et passons à l’ordre du jour. C’est ce que je propose.
M. Dewitte, rapporteur. - La commission n’a pas cru qu’un homme pût en imposer à la chambre, qu’il pût fabriquer une espèce d’historiette pour la tromper. S’il est vrai qu’il ait rendu des services pendant les journées de la révolution, la commission a cru qu’il fallait avoir des égards envers lui ; et c’est pour ce motif qu’elle a proposé le renvoi aux ministres.
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Il ne faut pas entrer dans l’examen des faits. Il s’agit ici d’une question de principe. La chambre ne peut entrer dans la discussion d’une question d’emploi ; ce n’est pas elle qui peut les accorder. La ligne de démarcation qui sépare les pouvoirs lui fait un devoir de passer à l’ordre du jour.
Si le pétitionnaire se fût borné à demander une pension comme blessé, j’aurais appuyé moi-même le renvoi de son mémoire au ministre de l’intérieur ; mais comme il demande un emploi, la chambre ne peut appuyer cette demande, et, en passant à l’ordre du jour, elle se conformera à tous ses antécédents.
- L’ordre du jour mis aux voix est adopté.
M. Dewitte, rapporteur. - « Des propriétaires et fermiers des communes de St-Laurent, Ste-Marguerite et Saint-Jean-in-Eremo (Flandre orientale), demandent la construction immédiate du canal d’écoulement projeté par le gouvernement.
Les pétitionnaires disent que leurs terres sont inondées par les eaux pluviales ; ils croyaient qu’on remédierait, par des écluses, au mal que leur font les Hollandais ; mais trompés dans leur attente, ils demandent la construction d’un canal d’écoulement. La commission, vu l’importance de l’objet, propose le renvoi du mémoire au ministre de l’intérieur.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Messieurs, je suis à même de donner à la chambre, aujourd’hui, des explications que je ne devrais fournir que plus tard, si on renvoyait la pétition selon les conclusions de M. le rapporteur. Je demande la permission de donner maintenant quelques explications sur l’objet dont il s’agit. (Parlez ! parlez !)
Le gouvernement s’est occupé du projet du canal d’écoulement ; une enquête a été ordonnée sur cet objet dans les deux Flandres et dans la province d’Anvers. Cette enquête a eu un résultat véritable, en ce sens que l’on a reconnu l’utilité du canal. Le gouvernement se propose de porter au budget de 1835 une somme destinée aux travaux de ce canal ; la chambre, après qu’elle aura reçu tous les renseignements nécessaires sur l’utilité des travaux, décidera s’il y a lieu à procéder à leur exécution. Quant au gouvernement, il est en mesure de les faire commencer ; l’argent seul lui manque.
M. Dewitte, rapporteur. - D’après les explications qui viennent de nous être données, je demande seulement le renvoi au ministre de l’intérieur.
M. d’Huart. - Je demande le dépôt au bureau des renseignements.
- Le double renvoi est adopté.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur Jos. Colien, à Anvers. réclame le paiement de sa créance de 6,000 florins, hypothéquée sur la chaussée de Wyneghem à Schelde. »
La commission propose le renvoi au ministre des finances avec demande d’explications.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je voudrais qu’on indiquât sur quel point la commission désire des explications.
M. Dewitte, rapporteur. - Dans une de vos dernières séances, le soussigné vous a présenté respectueusement une requête ; vous avez décidé qu’elle serait renvoyée au ministre des finances ; cette requête est restée sans réponse. Les motifs de la demande du pétitionnaire sont exposés dans la requête.
M. Milcamps. - M. le ministre de l’intérieur paraît désirer savoir sur quoi pourront porter les explications qui sont demandées. Il me semble que ces explications devraient particulièrement porter sur la question de savoir s’il est dans l’intention du gouvernement de procéder à la liquidation des rentes affectées sur les chaussées, ou bien que chaque particulier porte ses actions devant les tribunaux.
Il serait, essentiel d’avoir des explications à cet égard. Les créanciers dont il s’agit connaîtront au moins quel moyen ils doivent employer pour parvenir à la liquidation qu’ils réclament depuis tant d’années.
- Les conclusions de la commission- sont mises aux voix et adoptées.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur Théodore Vreucop, de Géronville, demande la prompte révision des lois sur la garde civique, et propose diverses modifications. »
La commission propose le renvoi au ministre de l’intérieur et le dépôt au bureau des renseignements.
- Adopté.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le même pétitionnaire adresse à la chambre des observations sur le projet de loi relatif à l’organisation communale. »
- Dépôt au bureau des renseignements.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur Barthelyns, premier échevin de la commune de Loox, signale à la chambre l’incurie du bourgmestre relativement à l’administration de cette commune. »
- Ordre du jour.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur J. M. Rosy, à Ohain (Nivelles), demande une disposition qui mette tous les traitements des ministres du culte à charge du gouvernement. »
Renvoi au ministre de l’intérieur.
- Adopté.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur P.-D. Muscli, avocat à Liége, demande que la loi du 27 ventôse an VIII, qui exige un cautionnement des huissiers, soit remise en vigueur. »
Renvoi au ministre de la justice.
- Adopté.
M. Dewitte, rapporteur. - « Vingt-trois secrétaires des communes du district de Courtray adressent des observations relatives au projet d’organisation communale et municipale. »
Renvoi au ministre de l’intérieur et dépôt au bureau des renseignements.
- Adopté.
M. Dewitte, rapporteur. - « Cent cinquante habitants de Bruxelles demandent à la chambre, dans l’intérêt de l’humanité souffrante, et pour la conservation du spécifique de M. Lubin, de vouloir provoquer de M. le ministre de l’intérieur la présentation prompte d’un projet de loi, portant révision de la loi du 12 mars 1818, ou de prendre l’initiative. »
Renvoi au ministre de l’intérieur et dépôt au bureau des renseignements.
M. A. Rodenbach. - J’appuie le renvoi proposé. Je ne suis partisan ni du charlatanisme ni de l’empirisme ; mais je crois pouvoir dire à M. le ministre de l’intérieur qu’il devrait s’entendre avec son collègue de la guerre relativement au soi-disant secret du sieur Lubin, dont on a tant parlé dans la capitale.
Puisque nous nous occupons de ce remède, je dirai que le major du 9ème régiment a été chargé de placer dans une maison dix ou douze soldats atteints de l’ophtalmie sur lesquels on devait faire l’essai du remède de M. Lubin, et qu’il est constant qu’à l’aide de ce remède, ces soldats, qui avaient été inutilement traités par des chirurgiens, ont recouvré la vue. Il y a au ministère de la guerre un rapport du 19 décembre 1833, signé par le major Hesbach qui constate ce fait.
Je désirerais savoir si, en présence de faits aussi avérés, la loi du 12 mars 1818 s’oppose à ce que le gouvernement achète des spécifiques ou des remèdes secrets. J’ai vu qu’en France, avec l’approbation de la faculté de médecine, on pouvait vendre des remèdes secrets. On dit que celui du sieur Lubin est une espèce de panacée universelle.
Pour ma part, je déclare que je ne crois pas aux panacées universelles, aux jongleries médicales ; mais quand on annonce la guérison d’hommes abandonnés par les médecins, le gouvernement doit examiner avec attention les rapports qui lui sont adressés.
Dans le 3ème régiment, il est jusqu’à 400 hommes atteints de cette maladie.
M. de Brouckere. - 1,200 !
M. A. Rodenbach. - 4,800 ont été renvoyés dans leur famille. C’est vraiment effrayant. Si nous devons accorder des pensions à tous les hommes qui quittent le service dans cet état, nous ne pouvons prévoir où cela nous conduira.
Je répète donc qu’il est du devoir du gouvernement d’employer tous les moyens pour arrêter ce fléau. Quand des parents envoient leurs enfants sous les drapeaux pour la défense du pays, il est épouvantable pour eux d’avoir la perspective de les voir revenir aveugles. L’humanité exige qu’on s’occupe de cette maladie plus qu’on ne l’a fait jusqu’à présent. On n’est pas plus avancé aujourd’hui qu’on ne l’était il y a 10 ans ; on emploie encore les mêmes remèdes : on a bien fait quelques travaux, mais ils sont restés sans résultat, et notre armée est désolée par ce fléau.
J’appuie donc le renvoi au ministre de l’intérieur. Je l’invite à s’entendre avec le ministre de la guerre ; et si le remède est bon, qu’on l’achète et qu’on change la loi, si elle est un obstacle.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Le nom du pétitionnaire a fait trop de bruit pour que le gouvernement n’ait pas à cœur de donner quelques explications, à l’occasion de cette pétition, sur les reproches qu’on pourrait lui adresser à cause de la défense faite au sieur Lubin de pratiquer l’art de guérir sans autorisation. Je ferai observer que le gouvernement se trouvait en présence de la loi du 12 mars 1818, qui ne lui permet pas d’accorder l’autorisation d’exercer l’art médical à des personnes qui n’auraient pas rempli les formalités prescrites par les règlements.
Le gouvernement a fait tous ses efforts auprès du sieur Lubin pour obtenir de lui qu’il se soumît à la plus simple formalité pour obtenir l’autorisation de vendre et d’appliquer son remède. Avant d’accorder une semblable autorisation, le gouvernement voulait faire examiner quel pouvait être ce remède et en constater les propriétés. Malgré ses efforts, le gouvernement n’a pu obtenir du sieur Lubin qu’il soumît ce remède à un examen. Dans ces circonstances, il y aurait eu une haute imprudence à accorder l’autorisation demandée. Les tribunaux ont été saisis de la question.
En première instance et en appel le sieur Lubin a été condamné. Ce n’est pas le gouvernement qui a fait diriger les poursuites, parce que des poursuites semblables ont souvent pour effet de donner de la réputation à des spécifiques qui ne le méritent pas.
Il est certain qu’un grand nombre de personnes s’intéressent au sieur Lubin ; il paraît avoir réussi dans un assez grand nombre de circonstances. D’après le rapport du major Hesbach, dix ophtalmistes, dont huit étaient déjà arrivés à l’état chronique, paraissent avoir été guéris par l’application de ce remède.
Voici la lettre qui a été adressée de mon département au sieur Lubin :
« Bruxelles, le 23 mai 1834.
« Par requête du 31 mars dernier, plusieurs personnes de Bruxelles ont appelé de nouveau l’attention du Roi sur l’utilité d’un remède que vous proposez pour la guérison d’un grand nombre de maladies, et sur la nécessité de modifier les dispositions actuellement existantes, concernant les remèdes secrets. Comme la loi du 12 mars 1818 ne permet au gouvernement d’autoriser la vente et la distributions de ces remèdes qu’autant qu’ils ont été reconnus utiles par une commission compétente, je vous prie de vouloir bien me dire, dans le plus court délai possible, si vous consentiriez aujourd’hui aux essais qui vous ont été proposés par mes lettres des 8 mars et 9 mai 1833, et, en cas d’affirmative, de m’adresser, sous enveloppe scellée de votre cachet, la composition de votre remède, accompagnée d’une note indicative de son mode d’emploi et des maladies dans lesquelles il peut être employé avec avantage.
« Je vous réitère, monsieur, l’assurance du désir que j’éprouve que votre remède soit trouvé utile, pour que l’usage puisse en être répandu, et je me ferai alors un devoir de proposer au gouvernement d’accorder à son auteur la récompense qu’il aura méritée.
« Le ministre de l’intérieur, Ch. Rogier. »
A cette proposition, le gouvernement n’a pas reçu de réponse satisfaisante. Le sieur Lubin persiste à vouloir tenir son remède secret, il ne veut pas même indiquer les maladies auxquelles il est applicable ; il prétend qu’on peut l’appliquer à toutes. C’est dans cet état de choses que la pétition qui vous occupe vous a été adressée.
Je dois faire observer que la loi du 12 mars 1818, si on la modifie, ne pourra sans doute pas atteindre le but des pétitionnaires, car les modifications tendraient à rendre plus sévères les conditions de l’exercice de l’art médical, à en juger par les opinions émises dans le sein de la commission ; il faudra être possesseur d’un titre, suivant les conditions que la loi imposera.
Si le sieur Lubin ne veut pas se soumettre au jugement d’une faculté de médecine, rien ne serait plus simple que de présenter son remède à l’examen d’une commission spéciale qui donnerait un avis impartial sur son utilité. L’assurance lui en a été donnée par moi-même. Dans sa conduite à l’égard du sieur Lubin, le gouvernement a été au-delà même de ce qu’il pouvait se borner à faire. Le sieur Lubin a repoussé les avances. Le gouvernement a fait son devoir ; il ne croit pas devoir aller plus loin.
Je dirai un mot au sujet de l’ophtalmie. Le fléau qui désole notre armée a fourni à M. Rodenbach l’occasion d’adresser au gouvernement des reproches sur l’impuissance où il se trouve d’y porter remède ; le gouvernement a fait tout ce qui était en son pouvoir pour arrêter les progrès de cette maladie. Il a usé de tous les moyens pour détruire ce mal vraiment épouvantable. Loin de nous contenter des lumières de tous les hommes de l’art que renferme notre pays, nous avons eu recours aux savants étrangers. Nous avons chargé un médecin de recueillir des renseignements en Prusse.
Il est venu de ce pays un médecin distingué avec lequel le ministre de la guerre s’est entendu. Des réunions ont eu lieu. Diverses mesures ont été prises, et j’ai la satisfaction d’annoncer à la chambre que est à même de reconnaître beaucoup d’amélioration chez les ophtalmistes de notre armée. Nous espérons que ce progrès vers le mieux continuera. Pour notre part, nous promettons de ne rien négliger de ce qui pourra contribuer à l’extirpation complète du fléau.
M. de Brouckere. - M. le ministre de l’intérieur vient de vous donner sur les exigences de M. Lubin des explications avec les conversations que j’ai eues avec M. Lubin lui-même. Je ne prétends pas entrer dans une discussion sur les faits. Je me borne à engager M. le ministre à vouloir bien avoir un entretien avec M. Lubin qui, sur une simple invitation, s’empressera de se rendre chez lui.
Il ne demande pas à être autorisé à vendre son remède. Il ne sollicite aucune récompense. Ce qu’il veut, c’est un simple acte d’où il résulte qu’à l’aide de son remède il a rendu des services à l’humanité.
C’est ce à quoi se bornent ses exigences. C’est ce que je tiens de la bouche même de M. Lubin. Je prie donc M. le ministre de vouloir bien avoir une conversation avec lui. Il pourra par là se convaincre des intentions de M. Lubin.
Je passe à une seconde observation faite par M. le ministre de l’intérieur. M. le ministre a dit qu’il était probable que les modifications à apporter à la loi du 12 mars 1818 par la commission qui vient d’être chargée d’en faire la révision, auraient pour objet de rendre la loi plus sévère encore contre ceux qui pratiquent, sans autorisation, l’art de guérir.
Je crois qu’il en serait ainsi. Mais pourquoi ? Parce que l’on a composé la commission uniquement de médecins. Il fallait introduire dans cette commission non seulement des médecins, mais des jurisconsultes et même des administrateurs.
Il fallait que la commission fût mixte. Il ne fallait pas qu’elle ne renfermât que des hommes dont l’intérêt est d’empêcher autrui de se mêler de leur art. Cependant il est nécessaire que la loi du 12 mars 1818 soit révisée. Nulle part l’on n’est d’accord sur le sens qui doit lui être donné. Je ne prétends, en avançant ce fait, critiquer en aucune manière les jugements et les arrêts de l’ordre judiciaire. Ce n’est pas mon habitude. Mais s’il est vrai que le sieur Lubin a été condamné pour avoir exercé sans autorisation de guérir, il est des magistrats et des jurisconsultes qui pensent que la loi de 1818 n’est pas applicable à ceux qui donnent un remède sans recevoir aucun salaire.
J’en appelle aux membres de cette chambre qui habitent les campagnes. Ils vous diront s’il n’y a pas une foule de gens qui distribuent des remèdes gratuitement et dans le but de soulager les malheureux. Est-ce que l’on songerait à les traduire devant les tribunaux pour de tels actes d’humanité ? Cependant la loi du 12 mars 1818 leur est applicable. Il y a parmi nous d’honorables membres qui se trouveraient dans ce cas.
J’en citerai un qui tient son mandat de l’arrondissement dont j’ai été le représentant, l’honorable M. Olislagers. Personne ne lui en fera un crime, au contraire on le bénit partout. Je désirerais que l’exemple d’humanité qu’il donne fût imité plus généralement.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - L’honorable M. de Brouckere me conseille un entretien avec le sieur Lubin. Je lui répondrai que j’ai prévenu son désir ; mais que la conversation que j’ai eue avec le sieur Lubin est restée sans résultat. S’il avait formulé sa demande, comme l’a fait l’honorable M. de Brouckere, le gouvernement n’aurait pas apporté la moindre difficulté d’exécution de ce plan. Le gouvernement est encore prêt à admettre une telle demande du sieur Lubin ; et comme il est possible que celui-ci soit revenu de ses premières prétentions, j’aurai soin de renouveler avec lui un entretien dont l’issue lui pourra être plus favorable.
Quant à la commission nommée pour la révision de la loi du 12 mars 1818, l’on a critiqué sa composition. On l’aurait fait avec assez de raison, si le gouvernement se proposait de soumettre aux chambres le projet de loi tel qu’il sortira des mains de la commission. Mais le gouvernement a toujours eu l’intention de le soumettre à des jurisconsultes pour ce qui concerne les questions de droit et à des administrateurs pour ce qui regarde la partie administrative. Mais il était naturel de commencer par consulter des médecins en matière de législation médicale.
M. de Brouckere. - M. le ministre de l’intérieur vient de vous dire que son intention n’était pas de s’en rapporter au rapport des médecins qui composent la commission chargée de la révision de la loi du 12 mars 1818. Mais je prie la chambre de ne pas oublier que lorsque j’ai pris la parole, il venait de dire qu’il y avait peu d’espoir que l’on adoucît la rigueur de la loi, parce que les membres de la commission semblaient vouloir que l’on en augmentât la sévérité.
D’où j’ai dû nécessairement conclure que M. le ministre s’en rapportait entièrement au travail présenté par la commission. Quelles que soient les intentions futures de M. le ministre, je crois qu’il eût mieux valu que la révision de la loi du 12 mars 1818 fût examinée par une seule et même commission, au lieu de la soumettre successivement à des commissions spéciales. Le plan d’une commission mixte était le seul qui pût apporter dans la législation médicale actuelle les améliorations qu’exigent les abus qu’on y a signalés.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - La manière de voir du préopinant peut être bonne. Mais ce n’a pas été la nôtre. Je lui ferai observer qu’il ne s’agit pas seulement de réviser la loi du 12 mars 1818, mais toutes les lois et règlements sanitaires.
M. A. Rodenbach. - Il est certain que si une commission composée de médecins est appelée à juger l’utilité d’un spécifique, elle trouvera toujours mauvaise une invention qui froisse ses intérêts. Le principal tort de M. Lubin est d’exercer gratuitement un art qu’ils se font payer.
Le remède de M. Lubin a guéri une foule d’ophthalmistes. Il est même, je crois, des membres de cette chambre qui ont à se louer de ses soins. Si les pétitionnaires étaient des hommes obscurs et pouvant être gagnés, je ne m’arrêterais pas à leur demande, qui pourrait être un acte de compérage ; mais les signataires sont des personnes honorables, au témoignage desquelles la chambre peut se fier. Il y a des ministres qui ont été guéris par M. Lubin. Je ne parle pas du cabinet actuel.
M. Poschet. - Si le ministre de l’intérieur consentait à avoir une entrevue avec M. Lubin, j’engagerais M. de Brouckere à s’y trouver. Le sieur Lubin dit un jour d’une façon, et un autre jour il dit autrement ; il vous échappe de mille manières. Il serait bon de savoir ce qu’il veut réellement.
Indépendamment des certificats dont on parle, il y eu a encore 50 ou 60 au ministère de l’intérieur d’autant de personnes qui ont été guéries. On prétend qu’il guérit tous ceux qu’il traite ; mais la dernière sentence lui a fait jeter ses instruments au feu. Il ne veut pas être renvoyé devant une commission médicale, parce qu’il ne s’attend qu’à des injustices de la part des médecins, qu’il croit ligués contre lui. Je le répète, s’il devait avoir une entrevue avec le ministre de l’intérieur, je désirerais qu’il fût accompagné d’un homme grave. On verrait ce que le sieur Lubin veut.
- Le renvoi au ministre de l’intérieur est adopté.
M. le président. - Le projet de loi que vient de présenter M. Zoude, sur l’exportation des pierres à chaux par la Meuse, est maintenant sur le bureau ; la chambre veut-elle s’en occuper ? (Oui ! oui !)
Ce projet est conçu en trois articles. Les voici :
« Art. 1er. Par dérogation au tarif actuellement en vigueur, l’exportation des pierres à chaux est permise par la Meuse seulement. »
« Art. 2. Ces pierres sont assujetties au droit de 20 centimes par mille kilogrammes. »
« Art. 3. La présente loi cessera son effet à l’époque du traité définitif entre la Hollande et la Belgique. »
M. de Puydt. - Je viens proposer un amendement, une modification à l’article premier. Je demande que cet article soit ainsi rédigé :
« Par dérogation au tarif actuellement en vigueur, l’exportation des pierres calcaires, bleues ou blanches, est permise par la Meuse et par la Sambre seulement. »
Je tiens à la main une pétition adressée à la chambre et sur laquelle on n’a point encore fait de rapport, qui contient les développements des motifs de ma proposition. La chambre voudra bien me permettre de lui en donner lecture.
« A MM. les membres de la chambre des représentants de la Belgique.
« La Buissière, le 18 février 1834.
« Il existe à La Buissière et à Soire-sur-Sambre dix carrières de marbre en pleine activité, fournissant des tablettes pour les meubles à la Belgique, à la Hollande et à tout le nord de la France.
« Ces immenses carrières sont encombrées de leurs déchets qui forment à l’entour des montagnes de moellons que l’on ne sait même plus où placer, si ce n’est au loin et sur des terrains achetés à grands frais pour cet usage.
« Il serait donc très avantageux pour les propriétaires des marbrières d’empêcher un encombrement de débris qui, avant peu d’années, les obligerait à cesser leurs travaux.
« La canalisation de la Sambre française, l’établissement du canal de jonction de la Sambre à l’Oise, pourraient leur offrir des débouchés pour leurs moellons, qui serviraient en France à la fabrication de la chaux ; mais le tarif belge s’y oppose, il prohibe à la sortie les pierres blanches ou bleues propres à cet usage.
« Je viens donc, messieurs, vous demander que la prohibition à la sortie des pierres blanches ou bleues servant à a calcination soit remplacée par un simple droit de sortie ou de balance.
« Veuillez recevoir, messieurs, l’assurance de mon respect,
« Le Bon, propriétaire à La Buissière (Hainaut). »
M. Zoude, rapporteur. - Si la commission d’industrie avait eu connaissance de la pétition, elle l’eût accueillie comme elle a accueilli les autres réclamations ; elle n’a pas d’objections à faire contre la demande du sieur Lebon. La commission n’avait en vue que la pierre de Tournay indispensable à la Hollande.
M. A. Rodenbach. - Je désirerais avoir une explication. La pierre à chaux est une matière première pour le chaufournier ; ceux qui dans nos contrées fabriquent la chaux sont-ils en même temps propriétaires de la pierre ? J’ai besoin d’une réponse pour éclairer mon vote.
M. Zoude, rapporteur. - Les propriétaires de carrières de pierre calcaire font eux-mêmes la chaux ; mais il est reconnu qu’il y a plus d’avantages pour le pays à envoyer en Hollande la pierre à chaux et la houille qui sert à la faire, que d’envoyer la chaux toute faite.
M. A. Rodenbach. - Je voterai pour l’adoption de la loi.
- L’amendement de M. de Puydt, mis aux voix, est adopté. Il formera l’article premier.
Les articles 2 et 3 sont adoptés sans discussion.
M. le président. - Un amendement ayant été adopté, il y aura lieu à une seconde discussion dans la séance de jeudi. L’amendement et la loi seront imprimés et distribués.
M. le président. - La parole est à M. Dewitte pour présenter la suite de son rapport sur les pétitions.
M. Dewitte, rapporteur. - « Plusieurs fabricants bonnetiers à Peruwelz adressent des observations sur l’état de leur industrie. »
- Renvoi au ministre de l’intérieur et à la commission d’industrie.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur H. Sohest, commis de troisième classe des douanes, demande un emploi dans l’intérieur du royaume. »
- Ordre du jour.
M. Dewitte, rapporteur. - « Quatre fabricants de carreaux et briques de terre des communes de Macon, Momignies et St-Remy, demandent que le droit d’entrée de France en Belgique soit mis en harmonie avec le droit français. »
- Renvoi au ministre des finances et à la commission d’industrie.
M. Dewitte, rapporteur. - « Plusieurs négociants d’ardoises du Hainaut, adressent des observations sur l’état de leur industrie. »
- Renvoi aux ministres de l’intérieur et des finances et à la commission d’industrie.
M. Dewitte, rapporteur. - « La chambre de commerce et des fabriques de Bruges adresse des considérations en faveur de la proposition de M. de Foere, tendant à accorder une protection au pavillon belge, par l’établissement d’une marine. »
- Renvoi au ministre de la marine et à la commission d’industrie.
M. Dewitte, rapporteur. - « Plusieurs fabricants de dentelles, tulles, etc., adressent des plaintes touchant les hauts droits auxquels sont soumis les tulles écrus à l’entrée. »
- Renvoi au ministre des finances et à la commission d’industrie.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur Mouligneau, instituteur à Moulbaix, dont le fils aîné a obtenu 4 exemptions d’un an pour le service dans la milice, à cause de difformité, se plaint de ce qu’il soit encore compris cette année dans la liste des ajournés pour 1834. »
- Ordre du jour.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur Bernard-Jos. Hebbelinckx, ex-greffier de la justice de paix de Nazareth, réclame de la chambre pour être porté comme candidat à la première justice de paix vacante. »
- Ordre du jour.
M. Dewitte, rapporteur. - « Les bourgmestre et assesseurs de la ville d’Assche demandent une interprétation de l’article 12 de l’arrêté du 12 octobre 1825, relatif aux frais d’instruction des indigents dans les dépôts de mendicité. »
- Ordre du jour.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur S.-J. Janssens, de Louvain, signale l’abus qui résulte de l’intérêt élevé qu’exigent les monts-de-piété. »
La commission propose le renvoi au ministre de la justice.
M. A. Rodenbach. - Je crois qu’il y a lieu, est effet, de renvoyer la pétition à M. le ministre de la justice.
Je saisirai cette occasion pour appeler l’attention du gouvernement sur l’administration des monts-de-piété. On assure que l’intérêt dans ces établissements est de 20 p. c. par an pour ceux qui y laissent leurs effets.
Il faut convenir qu’il est extraordinaire que dans un pays où l’intérêt légal n’est que de 5 p. c. les administrations publiques puissent demander jusqu’à 20 p. c. ; que là où des particuliers sont condamnés pour prendre 7 et 8 p. c., des hospices à la tête desquels se trouvent des hommes très respectables prélèvent 20 p.c. Il est vrai qu’il y a des frais d’entrée, de sortie et d’administration, et que dans ces administrations il y a des personnes respectables qui ont des appointements très respectables aussi.
Mais on ne doit pas perdre de vue que ces gros appointements sont prélevés sur la classe la plus malheureuse. Si ces frais étaient réduits à 12 p. c., ce tarif serait plus en harmonie avec l’origine de ces établissements qui ont été fondés dans un but de philanthropie. C’est de là qu’ils tirent leurs noms, car dans le principe ils prêtaient gratis sur nantissement. Maintenant, je serais tenté de leur donner un nom tout à fait contraire et de les appeler des maisons d’usure. 20 p. c. ! C’est épouvantable, c’est pressurer les malheureux !
Je prierai le ministre de prendre des informations. S’il était prouvé que des administrations de bienfaisance prélevassent pour intérêts la cinquième partie du capital, ce serait véritablement de l’usure. Les employés de ces établissements ne donnent guère que le huitième de la valeur des objets engagés. Ainsi ils ne courraient pas grand risque, quand l’intérêt serait beaucoup moindre.
- Le renvoi de la pétition au ministre de la justice est mis aux voix et ordonné.
M. Dewitte, rapporteur. - « Le sieur Dever, de Gand, géomètre du cadastre, lieutenant-quartier-maître au quatrième bataillon de la garde civique du flamant, réclame contre une décision du ministre de la guerre qui l’oblige à rembourser une différence existant dans un paiement fait par lui, et demande à être jugé. »
- Ordre du jour.
La séance est levée à quatre heures.