Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 2 mai 1834

Développements

M. Dewitte demande la parole pour présenter les développements d’une proposition qu’il a déposée sur le bureau et relative à une nouvelle circonscription judiciaire du canton de la Flandre.

- Quelques voix. - L’impression !

Autres voix. - Non ! non !

M. Dewitte. - Messieurs, il m’arrive rarement d’avoir quelque chose à vous dire ; l’objet qui m’occupe en ce moment est de la plus haute importance. Je crois devoir vous soumettre les développements de ma proposition ; ces développements seront très courts ; j’espère que la chambre voudra bien m’accorder quelques minutes d’attention.

M. le président. - Insiste-t-on pour l’impression ? (Oui ! oui ! Non ! non !)

M. de Terbecq. - Je demande à entendre le développement de la proposition.

M. de Theux. - Il ne s’agit pas en ce moment de la prise en considération. Je crois que la chambre doit ordonner simplement l’impression ; on évitera par là une perte temps

M. Dewitte. - Je ne prendrai que quelques minutes.

M. de Muelenaere. - M. Dewitte annonce qu’il ne prendra que quelques minutes, je crois qu’il faut lui accorder la parole. (Oui ! oui !)

M. Dewitte. - La proposition que j’ai l’honneur de vous faire, tend à obtenir une nouvelle circonscription de la Flandre orientale en quatre arrondissements judiciaires, dont les chefs-lieux seraient Gand, Alost, Audenarde et St-Nicolas.

Les nombreux vices de la circonscription en trois arrondissements sont notoires, ils ont dès l’origine excité de vives réclamations qui sont restées sans succès sous le gouvernement français et sous le gouvernement déchu ; l’heure de la justice n’avait point sonné ; il était réservé à la législature actuelle de les faire disparaître.

La régence de la ville d’Alost vous les a signalés en partie dans sa pétition adressée à la chambre sous la date du 24 février 1832.

Cette pétition, et les deux plans qui l’accompagnent : l’un desquels figure la circonscription actuelle, l’autre celle qui est l’objet de la proposition, a été distribuée à chacun de mes honorables collègues qui siégeaient dans cette enceinte ; elle sera remise avec les plans à chacun de ceux qui y sont arrivés depuis.

Je crois donc pouvoir m’abstenir d’en donner lecture, toutefois je l’invoque et prie la chambre de la considérer comme partie de mon développement.

Je ne m’attacherai pas, messieurs, à des motifs de localité. Je me bornerai à ceux d’un intérêt général, et par ainsi majeurs, à des motifs tellement plausibles et péremptoires, qu’ils suffiront, j’ose l’espérer, pour vous décider à m’écouter favorablement.

J’y passe : (Note du webmaster : contrairement à ce qu’il avait annoncé, le député Dewitte se lança alors dans un long discours, expliquant la motivation de cette nouvelle répartition administrative par des intérêts purement locaux. Ce discours n’est pas repris dans la présente version numérisée.)

M. le président. - M. Desmet a déposé sur le bureau une proposition sur le même objet que celle de M. Dewitte. Il a la parole pour développer cette proposition.

- Voix diverses. - L’impression ! l’impression !

M. Desmet. - Je demande seulement que la chambre fixe le jour de la discussion de ma proposition.

- L’impression est ordonnée.

M. de Terbecq. - Je demande la parole contre la prise en considération des deux propositions.

- Quelques voix. - Attendez l’impression.

M. Pirson. - Je demande à M. le ministre de la justice s’il ne se propose pas de présenter un projet de loi sur les arrondissements judiciaires ; il me semble que lorsqu’il a présenté le projet de loi sur les justices de paix, il a dit qu’il présenterait un projet de loi sur les arrondissements judiciaires.

Il y aurait lieu à renvoyer les deux propositions au ministre de la justice, sauf à examiner le projet qu’il présentera,

M. le président. - La première chose à s’occuper, c’est de se prononcer sur la prise en considération de la proposition ; nous ne pouvons nous écarter de l’ordre du jour.

M. C. Rodenbach. - Avant de discuter la prise en considération, il faudrait ordonner l’impression des propositions de MM. Desmet et Dewitte (Appuyé ! appuyé !)

Discussion des articles

M. le président. - La discussion est ouverte sur l’amendement suivant, présenté par M. Pirson :

« Les provinces qui ont obtenu précédemment des subsides, parce que leur position et leurs établissements les mettaient dans le cas d’avoir un nombre d’enfants trouvés disproportionné, continueront à recevoir les mêmes subsides pendant dix ans, avec décroissement d’un dixième par année, terme pendant lequel l’équilibre sera établi entre les provinces. »

M. Pirson. - Si nous faisions une loi dans la position des faits à l’égard desquels le pays peut être considéré comme table rase, je n’aurais pas présenté mon amendement ; mais nous faisons une loi sous l’empire de faits existants, qui résultent de la position des provinces où il existe des tours. Dans cet état, vous ne pouvez renvoyer les enfants qui sont dans ces provinces, pour en faire une répartition générale, car on ne répartit pas des enfants comme on répartit une somme d’argent. Je crois qu’il est nécessaire que vous continuiez à accorder des subsides aux provinces qui ont un nombre d’enfants en disproportion avec leur population.

Je propose que les subsides soient accordés encore pendant dix ans, mais qu’ils décroissent par dixième, parce que je suppose que dans dix ans l’équilibre sera rétabli entre les provinces.

M. de Theux. - Je ferai remarquer que l’amendement se rattache à l’article 3. (C’est vrai ! c’est vrai !)

M. Pirson. - Je consens à renvoyer mon amendement à l’article 3.

- On passe à la discussion de l’article 2.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) déclare qu’il adhère à l’article de la section centrale.

« Art. 2. Les frais d’entretien des enfants abandonnés et des orphelins indigents, nés de père et mère connus, seront supportés par les hospices et bureaux de bienfaisance du lieu du domicile de secours sans préjudice du concours des communes. Si le domicile de leurs parents ne peut être déterminé, ces enfants seront assimilés aux enfants trouvés, nés de parents inconnus. »

M. Angillis. - L’article 2 du gouvernement serait inconciliable avec l’amendement que vous avez adopté hier, et qui forme l’article premier. Je vote pour l’article 2 de la section centrale.

M. de Muelenaere. - J’appuie l’observation de M. Angillis. Si on veut adopter l’article du gouvernement, il faudrait nécessairement le modifier.

- Voix diverses. - Il n’y a pas d’opposition contre l’article de la section centrale. (Non ! non !)

M. Legrelle. - Je vous avoue que l’article de la section centrale me semble tellement obscur, que je ne saurais l’interpréter d’aucune manière. Il s’agit d’enfants abandonnés, nés de père et mère connus, dont on ne saurait déterminer le domicile de secours. Je suppose qu’il existe entre des communes un conflit sur le domicile de secours...

- Quelques voix. - Les enfants alors seront assimilés aux enfants trouvés.

M. Legrelle. - Je demande alors à la charge de laquelle des deux communes la dépense devra incomber. N’y aura-t-il pas matière à discussion entre ces deux communes ?

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Il me semble que l’enfant sera mis à la charge de la commune où il aura été exposé.

- Quelques voix. - Il n’y a pas de doute.

M. de Muelenaere. - L’article premier me semble avoir levé la difficulté qui vient d’être soulevée. Vous avez décidé par cet article que les frais d’entretien des enfants, nés de parents connus, seront supportés moitié par la commune sur le territoire de laquelle les enfants auront été exposés, et moitié par la province à laquelle cette commune appartient... Dans l’article, il ne s’agit point d’enfants trouvés ou abandonnés qui seraient nés de parents connus ; dès lors les frais d’entretien des enfants dont il s’agit, seront à la charge de la commune où les parents ont leur domicile de secours.

M. A. Rodenbach. - En cas de contestation sur la commune à laquelle l’enfant devra appartenir, les frais de l’entretien seront réglés conformément à l’article premier, puisque l’enfant sera né de parents inconnus.

M. Legrelle. - Il ne s’agit pas seulement d’enfants abandonnés, il s’agit aussi des orphelins indigents. Ces orphelins ne peuvent être assimilés aux enfants inconnus ; ce serait une absurdité.

M. Quirini. - Je suppose : un étranger vient dans une ville et y délaisse un enfant de 5 à 6 ans ; aux frais de qui incombera l’entretien de cet orphelin ?

J’avoue franchement que l’article 2 me semble présenter un sens trop vague. Je pense cependant que dans le cas dont je viens de parler, l’enfant devra être mis à la charge de la commune où il aura été délaissé. C’est en effet ce qui paraît résulter de l’article 2.

M. Jullien. - L’article que nous discutons était la conséquence de l’article premier du projet de la section centrale ; mais depuis qu’on a adopté le système bâtard, il en est résulté un inconvénient que vient de signaler M. Legrelle.

Dans l’article premier de la section centrale, on avait mis les enfants trouvés à la charge de l’Etat ; dans l’article 2, on suppose le cas d’enfants qui ne sont pas trouvés, mais d’enfants indigents dont le domicile des parents est tout à fait inconnu : si vous adoptez le principe de l’article premier, il faut que la charge de l’entretien soit supportée moitié par la commune et moitié par la province ; mais par quelle commune ? C’est une question qu’il faut décider.

Quand le domicile des parents n’est pas connu, celui des enfants ne l’est pas davantage, car les enfants n’ont de domicile que celui de leurs parents. Dans le cas où le domicile des parents est inconnu, il faut déclarer que la charge de l’entretien sera supportée par la province où les enfants ont été recueillis.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Si on adoptait la proposition de l’honorable préopinant, on admettrait un troisième système : on ne peut pas mettre les enfants à la charge des provinces seulement : il faut, d’après la décision de la chambre, les mettre à la charge moitié de la province, moitié de la commune.

M. de Theux. - Je pense que l’article 2 du projet de la section centrale ne présente pas l’ambiguïté qu’on lui trouve : ou le domicile de secours des parents est connu, ou il n’est pas connu ; s’il est connu, la charge de l’entretien de l’enfant abandonné ou de l’orphelin est à la commune où est établi ce domicile. Si le domicile de secours des parents n’est pas connu, les enfants sont assimilés aux enfants trouvés et sont à la charge de la commune où ils ont été délaissés, et cela pour moitié.

M. Dubois. - Je proposerai de déclarer que le lieu de la naissance soit le domicile de secours. (Impossible ! impossible !)

M. Jullien. - Il faut mettre les enfants abandonnés ou les orphelins à la charge de la commune où ils se trouvent ; mais comme ce sont des enfants qui peuvent aller et venir, on les chassera de commune en commune, car aucune commune ne laissera stationner des enfants malheureux sur son territoire ; chaque commune les fera mettre hors de son territoire par le garde-champêtre et en définitive il faudra les mettre à la charge de la province.

M. Legrelle. - L’inconvénient que nous rencontrons résulte de l’amendement de M. de Theux, adopté hier. Cet amendement est un juste-milieu impraticable. Suivant moi il n’y a rien de plus raisonnable que de faire supporter la charge de l’entretien des enfants par toute la province : il y a aujourd’hui environ quinze questions soumises au conseil de la province que j’habite, par des communes qui se renvoient l’une à l’autre le domicile de secours des parents.

Toutes les communes qui voudront se débarrasser des enfants, les enverront dans les grandes villes où il y a toujours une population nomade ; il y aura injustice. Les enfants appartiennent évidemment à la province ; elle doit par conséquent être chargée de leur entretien, C’est par ce motif que je préfère l’article du projet du gouvernement.

Si les communes qui contestent le domicile de secours des parents étaient situées dans deux provinces, il faudrait que les enfants fussent à la charge de l’Etat.

Si vous adoptez un autre système, vous attirerez dans les grandes cités, à Bruxelles, par exemple, une foule d’enfants abandonnés et d’orphelins.

M. de Theux. - L’honorable préopinant demande comment on peut assigner la commune qui doit être chargée de l’entretien des enfants abandonnés et des orphelins : mais je lui demanderai comment il pourrait assigner la province chargée de cet entretien ? Les objections que l’on fait prouvent que l’on perd de vue la loi du 28 novembre 1818. L’article premier de cette loi dit que la commune où l’indigent peut participer aux secours publics, est le lieu de naissance. L’article 2. L’article 2 de la section centrale prévoit le cas où le domicile de secours est inassignable, alors on les assimile aux enfants trouvés.

M. Angillis. - On peut fort bien expliquer les deux articles. Les enfants dont il est question doivent être à la charge de la commune sur laquelle ils auront été abandonnés. Mais ces enfants seront repoussés de commune en commune, dit-on ; pour éviter cette difficulté, je proposerai de faire un changement de rédaction à l’article.

Dans la dernière partie de l’article 2, au lieu des mots : si le domicile de leurs parents, il faudra mettre : si le domicile de ces enfants, etc.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Il n’y a pas d’inconvénient à craindre ; d’après l’arrêté du 2 juillet 1826, la commune est obligée d’entretenir, jusqu’à ce que son domicile soit trouvé, l’enfant qui est sur son territoire. Elle recherche ensuite le domicile et a droit au remboursement des frais qu’elle a faits.

M. de Muelenaere. - On soutient qu’il y aurait injustice à mettre les frais d’entretien de l’enfant abandonné à la charge de la commune où cet enfant se trouve, parce que rien ne prouve que l’enfant a son domicile dans cette commune ; mais dans votre séance d’hier, vous avez mis les enfants trouvés à la charge de la commune ou ils ont été trouvés ; ainsi ce n’est pas parce qu’il a son domicile de secours dans la commune qu’il est à sa charge.

Je pense que vous serez conséquents avec votre décision d’hier, en décidant aujourd’hui que l’enfant abandonné sera pour moitié à la charge de la commune dans laquelle il se trouve et moitié à la charge de la province à laquelle la commune appartient.

Il est vrai que l’on peut objecter que l’orphelin parvenu à un certain âge n’est pas dans la position de l’enfant trouvé : l’exposition de l’enfant trouvé a lieu dans les premiers jours de sa naissance ; et l’orphelin peut être renvoyé d’une commune à une autre ; mais ce serait là une mesure frauduleuse, une mesure arbitraire, vexatoire.

Il est de principe que l’orphelin a droit à un secours provisoire dans la commune où il se trouve, et les communes n’ont pas le droit de les exclure : toutes les objections que l’on fait sont puisées dans cette pensée que les autorités locales, pour se débarrasser de l’entretien des enfants, se conduiraient d’une manière répréhensible ; mais l’autorité provinciale aura à décider, dans le cas de conflit, quelle est la commune qui doit nourrir l’enfant. Sans craindre de graves inconvénients, nous pouvons adopter le principe que l’enfant abandonné sera entretenu par moitié par la commune où il se trouve.

M. de Theux. - Je proposerai une autre rédaction de l’article afin qu’il ne soit pas compris autrement que la section centrale ne le comprend elle-même. Elle n’a pas voulu déroger à la loi du 28 novembre 1818 sur l’entretien des enfants indigents. D’après cette loi (article 2) la commune dans laquelle un enfant est né fortuitement ne devient pas par ce chef son domicile de secours.

Ce domicile est dans le lieu qu’habitait auparavant son père, ou dans le lieu qu’habitait sa mère, si elle est veuve ou si l’enfant est illégitime. Si le domicile de la mère ne peut être déterminé, c’est la commune où l’enfant sera trouvé qui fera la moitié de la dépense.

M. de Muelenaere. - Si j’ai bien compris ce que l’on propose, c’est que le domicile de l’enfant soit déterminé d’après la loi de 1818. (Signes affirmatifs.)

M. Pollénus. - Je pense que la difficulté objectée par M. Legrelle subsiste ; car, ainsi qu’en convient M. de Muelenaere, il s’agit dans cet article d’une catégorie de personnes dont il n’est point question à l’article premier auquel on se rapporte, ce sont les orphelins indigents.

M. de Theux pense que l’article 2 du projet de la section centrale séparé de son article premier peut s’appliquer à l’amendement adopté dans la séance d’hier, et qui forme en ce moment l’article premier, et qu’il faut le concilier avec la législation existante sur les secours publics ; et il invoque la loi de novembre 1818, pour dissiper la difficulté proposée par l’honorable député d’Anvers.

Mais je demanderai si cet orphelin dont le domicile de secours ne peut être déterminé, est autre chose qu’un vagabond ; et vous vous rappelez sans doute l’article premier de la loi du 13 août 1833, qui met à charge de l’Etat les frais d’entretien des vagabonds, de ceux dont le domicile ne peut être établi.

Mais, dit-on encore, le lieu de l’abandon déterminera la commune qui sera chargée de l’entretien de l’orphelin ; mais le lieu de l’abandon peut ne pas pouvoir être déterminé, comme dans le cas d’un orphelin poussé et repoussé d’une commune à l’autre. Qui déterminera où l’abandon a eu lieu dans le cas où il y aurait contestation entre deux ou plusieurs communes, qui soutiendraient toutes ne pas être le lieu où l’orphelin qu’on veut leur imposer a été abandonné dans le principe ?

Je le répète, vouloir conserver, comme on le dit, la législation antérieure et la mettre en harmonie avec l’article ou les amendements que l’on propose, ceci me paraît tout aussi difficile que de résoudre la difficulté proposée par M. Legrelle.

On l’a dit et répété, qu’en adoptant hier l’amendement de M. de Theux qui consacre le système mixte, la chambre se placerait dans une situation où il deviendrait impossible d’obtenir un ensemble de dispositions bien coordonnées.

Je comprends la difficulté, mais je ne vois point de moyen de la faire disparaître en présence de l’amendement que vous avez adopté à la séance d’hier.

- L’amendement de M. Angillis, mis aux voix, n’est pas admis.

L’amendement de M. de Theux qui consiste à mettre : domicile de secours, au lieu de : domicile des parents, est adopté.

L’article 2 avec l’amendement, mis aux voix, est adopté.

M. le président. - La chambre passe à la discussion de l’article 3. Il est ainsi conçu :

« Une somme annuelle sera allouée au budget de l’Etat pour contribuer au paiement des frais d’entretien des enfants trouvés mentionnés à l’article premier.

« La répartition en sera faite par le gouvernement en proportion des dépenses effectuées pour cet objet par les provinces et les hospices destinés à recevoir ces enfants. »

Cet article est ainsi amende par M. de Theux :

« Il sera alloué au budget de l’Etat un subside annuel de 100,000 francs au plus pour l’entretien des enfants trouvés. Cc subside sera réparti par le gouvernement entre les provinces en proportion de la dépense pour l’entretien des enfant trouvés. La moitié du subside accordé à une province sera réparti d’après la même base entre les communes.

Il y a également sur cet article un amendement de M. Pirson ; il est ainsi conçu :

« Les provinces qui ont obtenu précédemment des subsides, parce que leur position et leurs établissements les mettaient dans le cas d’avoir un nombre d’enfants trouvés disproportionné, continueront à recevoir les mêmes subsides pendant dix ans, avec décroissement d’un dixième par année, terme pendant lequel l’équilibre sera établi entre les provinces. »

La discussion est ouverte sur l’article 3 et ces amendements.

M. Cornez de Grez. - Quoique j’aie combattu les principes de la loi telle qu’elle est rédigée par suite de l’adoption de l’amendement de notre honorable collègue M. de Theux, j’y donnerai cependant mon assentiment, si l’article 3 du projet présenté par le gouvernement est adopté par la chambre. Cet article ne diffère de l’amendement de M. de Theux qu’en ce qu’il ne fixe pas le subside que le gouvernement placerait chaque année au budget de l’Etat. Il me paraît, messieurs, qu’il faut laisser au ministère le soin de juger de quelle somme il peut avoir besoin pour indemniser les villes et les provinces qu’il jugerait y avoir droit.

Cette indemnité peut varier chaque année. En chargeant les villes et les provinces de la dépense des enfants trouvés, déposés dans leurs hospices respectifs, il n’en est pas moins certain que celle que j’ai l’honneur de représenter devra pourvoir à l’entretien de beaucoup d’enfants nés hors de son territoire.

Chaque année cette charge sera moins forte par l’émancipation d’un certain nombre de ces enfants ; chaque année, en règle de bonne justice, le subside que le gouvernement accordera à notre province, sera moins élevé, parce que nos dépenses seront moins grandes. Il en est de même pour les provinces qui sont dans la même position que la nôtre. Laissons donc, messieurs, au gouvernement le soin de fixer lui-même le subside. Cette latitude ne doit pas occasionner la moindre crainte. A chaque session, lors de la discussion du budget, chacun de nous jugera si la somme demandée par le ministère pour cet objet est trop élevée ou trop minime, et pourra faire alors telle proposition qu’il jugera convenable.

M. Angillis. - L’honorable auteur de l’amendement en délibération propose de déterminer la somme à laquelle s’élèveront annuellement les subsides accordés par l’Etat. Il semble qu’il devrait présenter la base sur laquelle repose cette proposition. Il n’entre dans aucun détail ; on peut dire : c’est une idée ; mais lorsque l’on propose une allocation au budget, ce n’est pas par une idée qu’on la justifie, c’est par des données certaines, par des calculs exacts ; or, nous ne savons pas sur quels calculs s’est appuyé l’auteur de l’amendement. Le gouvernement seul, comme connaissant tous les besoins, peut être à même de fixer la somme annuelle nécessaire pour les subsides ; néanmoins il ne précise aucune somme parce qu’en effet elle peut varier chaque année.

Dans la séance d’hier, l’honorable M. de Theux a dit qu’en fixant le montant des subsides il voulait éviter qu’une longue discussion n’eût lieu chaque année à l’occasion du budget. C’est précisément pour cela que je repousse son amendement. Si la somme n’est pas déterminée, la chambre reste nantie de la question. Lorsque le gouvernement demandera une allocation, il devra faire connaître les frais spéciaux auxquels elle s’applique ; c’est d’après cela que la chambre déterminera la somme à allouer.

M. Polfvliet a présenté sur cet article un amendement, par lequel il proposé de fixer le montant des subsides aux 3/10èmes du montant des frais d’entretien. Cet amendement repose sur des bases certaines. Les hospices et les communes pourront, avec ce système, calculer à quelle somme elles ont droit. La proportion des subsides suivra la base en augmentant et en diminuant, suivant que les dépenses augmenteront ou diminueront. Je demande que M. le président veuille bien lire l’amendement de M. Polfvliet ; s’il n’était pas admis, je voterais contre l’article du gouvernement.

M. le président. - L’amendement de M. Polfvliet est ainsi conçu :

« A partir du 1er janvier 1835, les frais d’entretien des enfants trouvés, nés de père et mère inconnus, seront supportés :

« 1° Pour 2/10 par la ville où le tour existe ou est censé exister ;

« 2° Pour 5/10 par la province dans laquelle cette ville existe ;

« 3° Pour 3/10 par le gouvernement. »

M. Pirson. - Messieurs, je crois ainsi que l’honorable préopinant que l’amendement de M. de Theux ne peut pas être admis. On ne doit pas fixer la somme dont le gouvernement croit avoir besoin pour subvenir aux dépenses, lorsqu’elles se trouvent en disproportion avec les ressources des localités.

Vous faites une loi dont sans doute vous espérez la durée. Si c’est une loi de durée que vous faites, il ne faut pas que le gouvernement soit astreint à une certaine somme. Il prendra des renseignements, saura à combien s’élève la dépense, et proposera la somme qu’il croira nécessaire.

J’avais proposé le maintien des subsides existants avec décroissance de 1/10 pendant 10 ans ; j’avais pensé et je pense encore que ce terme était nécessaire pour rétablir l’équilibre entre les hospices des provinces ayant un nombre d’enfants trouvés disproportionné avec leurs ressources et les établissements des autres provinces. Je persiste dans cette proposition.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Je demande que la chambre maintienne le projet du gouvernement, qui me paraît devoir réunir les opinions contradictoires que viennent d’exprimer les honorables préopinants. Ainsi que l’a fait observer M. Angillis, en ne déterminant pas la somme vous obligez le gouvernement à demander lors du vote de chaque budget, celle qu’il croira nécessaire.

Il sera dangereux, ce me semble, d’adopter l’amendement de M. Pirson ; il demande que vous ordonniez dans la loi la diminution proportionnelle des subsides ; mais il est possible que malgré toutes les précautions que la chambre pourra avoir prises dans cette loi, le nombre des enfants trouvés aille en augmentant. L’amendement de M. de Theux ne me paraît pas nécessaire, puisqu’à chaque budget on pourra fixer le montant des subsides.

L’article du gouvernement réunit donc toutes les opinions.

M. de Theux. - Si je prends la parole, ce n’est pas que je tienne beaucoup à l’amendement que j’ai eu l’honneur de proposer à la chambre. Cependant je dois déclarer que le système qu’il indique n’est pas nouveau. Le décret de 1811 fixa la somme annuelle de 4 millions comme subside pour l’entretien des enfants trouvés. C’est déjà un antécédent. J’ai dit que mon amendement présentait cet avantage qu’il n’y aurait pas à discuter chaque année la somme affectée à ce service. Quand j’ai présenté mon amendement, j’ai indiqué la base d’après laquelle j’avais fixé les subsides à 100,000 flancs. L’honorable M. Ernst l’a aperçue dans le discours qu’il a prononcé hier.

La dépense totale est de 600,000 fr. La somme que je propose est donc le sixième de la dépense. Je tiens peu à ce que la quotité des subsides soit indiquée dans la loi. Je ferai seulement observer que si on met aux voix l’article du gouvernement, le deuxième paragraphe ne peut se concilier avec l’article premier tel que la chambre l’a adopté hier. Il suffira d’adopter le premier paragraphe.

M. Trentesaux. - Sur la question des subsides dont on s’occupe, je ne pense pas que leur quotité puisse être déterminée à l’avance ni par parties aliquotes ni par parties aliquantes. Voulait-on le fixer par parties aliquotes ? On devait dire dans l’article premier de la loi : Il sera pourvu à l’entretien des enfants trouvés par l’Etat pour 2/10, par la commune pour 4/10 et par la province pour 4/10. Ce mode eût été rationnel. Maintenant par partie aliquante, on propose 100,000 fr. Est-ce que vous pouvez connaître d’avance les besoins ? C’est un maximum, dira-t-on ; mais ce maximum est bien bas. L’échelle des besoins pourra dépasser beaucoup ces ressources. Je conclus et je me résume en déclarant que c’est encore pour le projet du gouvernement que je voterai.

M. Schaetzen. - Je crois aussi qu’il serait dangereux de fixer d’une manière quelconque le montant des subsides. Il est préférable que le gouvernement et la chambre restent libres de déterminer le quantum des subsides d’après les besoins lorsqu’ils lui seront connus. Il en sera ainsi si l’on supprime l’article 3. J’en fais la proposition formelle.

M. Cornez de Grez. - En demandant que la chambre adopte l’article 3 du projet du gouvernement, j’ai désiré que le gouvernement fût forcé de proposer une somme pour subside dans l’entretien des enfants trouvés. En supprimant l’article, vous laissez le gouvernement libre de ne pas proposer de subside. C’est par ce motif que je désire que la chambre maintienne l’article 3.

M. de Muelenaere. - Je propose par sous-amendement à l’amendement de M. de Theux d’y supprimer ces mots : « de cent mille francs au plus ; » Je crois qu’ainsi il n’y aura pas de difficulté pour l’adoption de cet article.

M. de Theux. - J’adhère au sous-amendement de M. de Muelenaere.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Il y a dans l’amendement une répétition que je crois inutile. Dans la dernière phrase au lieu de : « pour l’entretien des enfants trouvés » on pourrait dire : « pour cet objet. »

M. le président. - C’est un changement de rédaction qui ne souffre pas de difficulté. L’amendement de M. de Theux est maintenant ainsi conçu : « Il sera alloué au budget de l’Etat un subside annuel pour l’entretien des enfants trouvés. Ce subside sera réparti par le gouvernement entre les provinces en proportion de la dépense pour cet objet ; la moitié du subside accordé à une province sera répartie d’après la même base entre les communes. »

- Cet amendement est mis aux voix et adopté.

M. le président. - Cet amendement remplacera l’article 3. La chambre a à voter maintenant sur l’amendement de M. Pirson.

M. Pirson. - Je le retire.

M. le président. - La chambre passe à la discussion de l’article 4 ; il est ainsi conçu :

« Dans chaque province un hospice au moins sera désigné pour recevoir les enfants trouvés.

« Un tour sera placé à la porte de l’hospice qui aura cette destination. »

M. A. Rodenbach. - Ce que vous ont dit si judicieusement les honorables MM. de Brouckere et Schaetzen dans la séance du 10 mars relativement à la suppression du tour de Maestricht en 1824, a dû vous convaincre, messieurs, que la suppression des tours n’augmente pas le nombre des infanticides, mais qu’il diminue considérablement le nombre des enfants trouvés ou abandonnés.

Je sais bien que l’on peut m’objecter que l’on envoie les enfants dans d’autres provinces où il y a des tours ; mais on doit cependant convenir que l’on ne peut pas très facilement envoyer des enfants à des distances de 15 à 20 lieues ; je reviendrai sur cette objection.

A l’appui de l’opinion de M. de Brouckere, je citerai un autre exemple à Malines. Avant la suppression du tour, l’hospice de cette ville recevait annuellement au-delà de 100 enfants trouvés ; maintenant il n’en reçoit pas plus de dix. On n’a pas remarqué, messieurs, que depuis la suppression du tour, il y ait eu plus d’infanticides.

Mon honorable ami, M. de Theux, a témoigné ses regrets de ce qu’il nous manque des tables de mortalité dans nos hospices d’enfants trouvés. Je lui en citerai du pays, des capitales de la France et d’Autriche. A l’hospice des enfants trouvés de Paris, l’on remarque que la moitié des enfants meurt par la privation du lait naturel, par l’incertitude de la science et l’infection des maladies honteuses. Cinq ans après le jour que huit enfants avaient été déposés à l’hospice, il en restait trois vivants ; et au bout de douze ans, il n’en restait plus qu’un seul. En 1811, il mourait dans les hospices de Vienne 92 enfants sur 100 : de 1815 à 1822, il entrait chaque année, terme moyen, dans les hospices de la Belgique 3,080 enfants trouvés (en 1833 le nombre est plus que doublé). De ce nombre 1,388 mouraient dans l’année, 471 étaient réclamés. Il s’ensuit que, sur cent, 45 sont morts dans l’année ; c’est à peu près la moitié.

C’est donc par humanité, et pour diminuer la débauche, que je me prononce contre les nouveaux tours ou hospices à établir dans les provinces. Qu’on fasse élever tous les enfants abandonnés à la campagne ; et ces assassinats lents, et indirects n’auraient pas lieu. On sait d’ailleurs que l’exposition d’un enfant est presque un arrêt de mort.

L’assertion des infanticides ne m’effraie pas, surtout dans notre royaume. Depuis 1826 jusqu’en 1829, dans le laps de quatre ans, comme d’honorables orateurs vous l’ont déjà dit d’après des tableaux statistiques officiels, il n’y a eu en Belgique que 28 accusations dont 22 condamnées pour infanticides. Une preuve que les tours augmentent la débauche, c’est que là où il y a deux tours, dans le Brabant par exemple, il y avait en 1832 2,244 enfants trouvés ou déposés, et dans le Hainaut 1,870, tandis que là où il n’y a point de tour, dans la Flandre occidentale, il n’y en a eu que 35, dans le Limbourg que 11, et dans le Luxembourg que 13. De tous ces chiffres, je conclus que s’il y avait dans chaque district ou dans chaque canton un tour, au lieu de 6,968 enfants trouvés ou 2,337 enfants abandonnés qui sont entrés en 1833 dans les hospices, le nombre s’élèverait bien à 50,000 et même à 100,000. Avec le système des tours, les pauvres gens mariés abandonnent aussi, par spéculation, leurs enfants à la charité publique.

M. Angillis vous a cité des détails statistiques d’une désolante vérité ; et M. de Brouckere vous a également parlé de Mayence et d’une autre partie de l’Allemagne. A l’appui de ce qu’il vous a dit sur ce pays je vous citerai un fait. Naguère M. Degerando, auteur français qui a publié plusieurs ouvrages sur le paupérisme, les sociétés de bienfaisance, etc., a visité les anciens départements français qui font maintenant partie de l’Allemagne. Ses investigations sur les tours ont été telles, que cet auteur philanthrope déclare que depuis la suppression des tours dans ce pays, les infanticides n’ont point augmenté, et que le nombre des enfants trouvés y est considérablement diminué.

L’honorable député de Bruxelles vous l’a déjà dit : en France, on diminue le nombre des tours parce qu’on en a vu les inconvénients ; et ici vous voulez en augmenter le nombre. Ce système n’est ni politique, ni moral, ni économe.

Quant à l’argument qu’on a avancé avec quelque fondement que les pays voisins et les habitants des provinces où il n’y a pas de tour, transportent leurs enfants trouvés dans les provinces voisines où il y en a, en extirpant le mal dans sa racine on peut détruire cet abus, rétablir l’équilibre et obtenir la base d’une juste répartition. Il ne s’agirait que de suivre le système de suppression exécuté dans quelques provinces de l’Allemagne qui sous Napoléon faisaient partie du grand empire ; et l’on serait étonné du petit nombre d’enfants que l’on abandonnerait, et du peu de crimes d’infanticides qui se commettraient.

La difficulté d’exposer les enfants, l’action de la honte et de la pudeur, et la crainte du mécontentement de sa famille diminuent les chutes nouvelles. Pour plus amples détails on peut lire dans l’intéressante brochure que M. Ducpétiaux vient de faire paraitre, qu’à Lubeck, Cassel et Nuremberg, on a converti en maisons d’orphelins les hospices d’enfants trouvés. Il ajoute qu’il n’existe dans l’Allemagne méridionale ni enfants trouvés ni hospices pour les recevoir.

D’après toutes ces considérations, je m’oppose de toutes mes forces au système des tours, et je suis convaincu que plus tard on pourra également supprimer les hospices d’enfants trouvés, et, à l’instar de l’Allemagne, les convertir en maisons d’orphelins. Je terminerai mes observations en demandant la suppression de l’article 4.

- Quelques voix. - La suppression n’est pas contestée.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Messieurs, afin d’abréger la discussion, je crois ne devoir pas attendre que d’autres orateurs demandent la parole, pour vous déclarer que le gouvernement consent à la suppression de l’article 4 du projet primitif.

Vous avez déjà pu conclure du discours prononcé hier par M. le ministre de la justice, que le gouvernement n’est pas partisan des tours. Il avait proposé d’en maintenir l’usage et d’en faire placer dans les provinces où il n’y en a pas, afin d’établir l’équilibre entre les différentes localités. L’adoption de l’amendement de M. de Theux ayant changé l’économie du projet de loi ministériel, rien n’empêche la suppression de la disposition relative aux tours.

M. Pirson. - Je ne m’oppose pas à la suppression des tours, mais je crois que la première partie de l’article doit rester. (Non ! non !) Chaque province est obligée de pourvoir aux frais d’entretien des enfants trouvés qui y sont déposés. Comment voulez-vous que la province ou la commune puissent recevoir des enfants, si elles n’ont pas d’hospice ?

Je crois que vous ne pouvez vous dispenser d’ordonner qu’il y aura au moins un tour dans chaque province. Je demande la discussion de l’article.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de mentionner quel sera le nombre des hospices ou des tours, puisqu’il n’est rien changé à cet égard à l’état des choses actuelles.

M. Cornez de Grez. - Il y aura donc une injustice criante à conserver les tours dans la province du Brabant.

M. Pollénus. - Je regarde la question sur l’établissement forcé d’hospices spéciaux, de tours, comme décidée par l’adoption de l’amendement de M. de Theux.

Si vous ordonnez l’établissement d’hospices ou de tours, vous aggravez nécessairement la situation des communes où ces hospices ou tours seront placés : je raisonne, comme vous le comprendrez, dans le système que vous avez adopté, de mettre à charge des communes, du moins pour partie, l’entretien des enfants trouvés dont le domicile de secours ne peut être établi.

Car il est évident, ou du moins cela n’a été contesté par personne, que les refuges dont je viens de parler attirent les enfants abandonnés.

Dans le système de M. de Theux que vous avez sanctionné, l’établissement de tours ou d’hospices doit être abandonné à l’administration des provinces et des communes ; vous leur avez imposé une charge que, pour ma part, je n’ai pu reconnaître ; mais il y aurait une injustice révoltante à aggraver cette charge par l’établissement forcé d’un refuge qui indubitablement s’aggraverait pour la localité où il serait établi.

M. Pirson. - On vient de dire que les hospices et les tours augmentent le nombre des enfants ; il faut cependant tâcher que l’équilibre soit établi dans les provinces ; vous ne voulez pas qu’il soit seulement porté des enfants dans la commune où il existera des tours, vous ne voulez pas que le Luxembourg et le Limbourg, par exemple, soient exemptés des frais d’entretien parce qu’ils n’ont point d’hospices ; ce serait les décharger trop facilement au détriment des autres provinces.

M. Pollénus. - Je répondrai à mon honorable collègue, M. Pirson, qu’il n’a pas bien saisi ma pensée. Certes, mon intention n’est pas d’imposer aux villes l’obligation de conserver les hospices et les tours qui existent aujourd’hui, et je croyais m’être assez clairement expliqué pour prévenir tout doute.

J’ai dit que dans le système communal ou mixte l’obligation d’établir des hospices ou des tours serait une injustice que rien ne pourrait justifier : certes, le même principe s’applique aux établissements existants comme à ceux que l’on voudrait créer.

Je le répète donc, la question des hospices et des tours doit nécessairement tomber dans le domaine de l’administration de la province et de la commune, qui apprécieront l’utilité ou la convenance de ces tours ou hospices ; car, comme vous avez mis à charge des communes et des provinces les frais d’entretien des enfants trouvés ou abandonnés, vous devez leur abandonner le soin d’administrer comme elles l’entendent les objets que vous leur confiez ou que vous leur imposez.

M. de Theux. - Je rappellerai que d’après la loi on viendra au secours des communes qui auront conserve des hospices ; du reste, je crois que c’est une affaire administrative à régler entre la commune, la province et l’Etat.

- L’article mis aux voix par division est rejeté.

« Art. 5. Il n’est pas dérogé au régime légal actuel sur le placement, l’éducation et la tutelle des enfants trouvés et abandonnés. »

- Cet article est adopté.

« Art. 6. Jusqu’au 31 décembre 1834 les hospices, les bureaux de bienfaisance, les communes et les provinces seront tenus au paiement des frais d’entretien des enfants trouvés et abandonnés, mis à leur charge pendant l’exercice courant et les années antérieures jusqu’à concurrence des sommes qu’il leur restera à payer après la répartition du subside alloué au budget de l’Etat. »

M. Ernst. - Messieurs, l’article 6 de la section centrale, en délibération, et qui correspond à l’article 7 présenté par le gouvernement, me paraît entaché du vice de rétroactivité, et confondre tous les pouvoirs, ainsi qu’un honorable député de Namur l’a prouvé.

Il n’appartient pas à la législature de décider quelle a été antérieurement l’obligation des communes ou des provinces : ou les communes étaient obligées ou elles ne l’étaient pas : si c’est une loi que nous faisons, elle aurait un effet rétroactif en les obligeant dans le cas où elles ne seraient pas obligées ; mais ce n’est pas une loi que nous faisons ; c’est un jugement qu’on veut que nous portions, et c’est un antécédent dangereux que nous établirions.

S’il y a question pour la commune de Namur, la législature ne peut décider ; c’est une question entre la commune et l’Etat. La législature peut-elle prononcer sur cette question ? Dans quelle loi, dans quel pouvoir puiserait-elle une semblable attribution ? Non seulement elle ne l’a pas mais elle ne peut pas l’avoir.

Je sais bien que l’on se prévaut de la nature de la question et que l’on dit : la rétroactivité n’a pas lieu en matière administrative. Messieurs, dans tous les cas la rétroactivité de la loi est un vice et une injustice. Au reste ici il ne s’agit pas d’une matière administrative ; c’est une matière purement civile, puisqu’il s’agit d’une obligation, d’une dette.

Qu’on ne dise pas qu’il y a une grande analogie entre le système que l’on veut que nous consacrions et le système préexistant sur les enfants trouvés ; cela ne résoudrait pas la difficulté, car il resterait toujours à savoir si le système précédent était légal. M. Fallon a soutenu que le système de la loi de 1822 était contraire à la constitution.

La ville de Namur prétend qu’il en est ainsi et il faut que quelqu’un décide cette question : mais la législature peut-elle décidé, que les questions relatives aux obligations des communes doivent être décidées de telle ou telle manière ? Nous établirions ici une interprétation sans être dans les termes dans lesquels elles doivent être délibérées.

Les autres communes ont satisfait à leurs obligations ; et ne serait-il pas injuste, nous dit-on, que celle qui n’a pas satisfait à ses obligations fît un bénéfice au détriment du pays ? Je sais qu’il serait à désirer que la question fût décidée ; mais ce désir n’est pas un motif pour attribuer à la législature une attribution contraire à sa mission, et qui dans d’autres circonstances pourrait présenter les plus graves inconvénients.

Si nous entrons une fois dans cette voie, la législature sera constamment détournée de sa haute mission ; et lorsque le gouvernement se trouvera en conflit avec une commune, avec une régence, ce sera à la législature qu’on viendra soumettre la difficulté. Le principe qui ne veut pas de la rétroactivité des lois, le principe qui veut la séparation des pouvoirs judiciaire et législatif, le principe qui veut que la loi procède d’une manière générale, et point sur des cas particuliers, ces principes me prouvent que l’adoption de l’article 6 serait inconstitutionnelle.

M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Dans la loi du 13 août 1833, relatif à l’entretien des indigents dans les dépôts de mendicité, se trouve un article semblable à celui qui est en discussion ; c’est l’article 4. La section centrale a admis l’article 6 sur lequel on délibère parce qu’il repose sur des principes conformes à cet antécédent législatif. Il est certain que les communes doivent pourvoir à l’entretien des enfants trouvés ou abandonnés ; le décret du 19 janvier 1811 porte en substance qu’après la distribution d’un fonds de quatre millions entre les hospices il sera pourvu au moyen des fonds communaux au surplus de la dépense.

Les communes de la Belgique ne participaient pas à la distribution des 4 millions, et elles furent regardées comme étant seules débitrices des frais nécessaires à l’entretien des enfants : elles ont continué à être seules chargées de cet entretien. La loi du 12 juillet 1821 a accordé aux communes et aux provinces des centimes additionnels, mesure qui a probablement motivé les dispositions de l’arrêté de novembre 1822 que l’honorable préopinant a cité. Il est à observer que jusqu’ici aucune ville ne s’est refusée à solder cette dette, saut la ville de Namur, laquelle encore fonde son refus plutôt sur le défaut de ses ressources que sur l’illégalité de la charge qui lui est imposée.

Quoiqu’il en soit, l’article en discussion ne saurait être fatal à la ville de Namur, puisque le gouvernement lui a accordé des subsides assez forts pour couvrir l’arriéré qu’elle avait à payer.

La ville de Bruxelles seule a suivi son exemple ; elle a refusé depuis quelques mois de reconnaître l’obligation de nourrir les enfants trouvés ou abandonnés.

L’on peut dire que c’est par précaution que le gouvernement a proposé à la législature la disposition qui nous occupe ; si elle n’est pas absolument nécessaire, elle l’exemptera au moins de devoir recourir à des poursuites judiciaires en cas de résistance.

Il est encore à observer que depuis 3 ans l’allocation portée au budget est conçue dans le sens du projet de loi, puisqu’il y est dit : « allocation pour contribuer à la dépense des enfants trouvés concurremment avec les provinces et les communes. »

Ce serait consacrer une injustice à l’égard des communes qui ont obéi à la loi jusqu’à présent de ne pas reconnaître la réalité des obligations de toutes les autres sans exception.

Ces considérations suffiront sans doute, messieurs, pour vous déterminer à adopter l’article 6.

M. de Theux. - La question est résolue par les lois du budget et par la loi du 13 août 1822. Il n’y a pas de doute en principe. C’est incontestablement au pouvoir législatif qu’il appartient de déterminer une classification de dépenses. Il s’agit de voir si la dépense regarde l’Etat, la province ou la commune. Aucun pouvoir n’est omnipotent pour le décider, si ce n’est le pouvoir législatif. Il est impossible d’immiscer les tribunaux dans cette question. Si la législature a le pouvoir de la résoudre pour l’avenir, elle l’a également pour le passé.

M. Brabant. - Le législateur ne statue que pour l’avenir. S’il dispose sur le passé, ce n’est que dans une loi interprétative : or, il ne s‘agit pas ici de loi interprétative, car personne ne peut se prévaloir d’une loi antérieure sur les enfants trouvés.

M. Ernst. - Je suis d’accord avec l’honorable M. de Theux sur le droit qu’a le pouvoir législatif de déterminer une classification de dépenses. Personne ne voit là de difficulté. Mais je conteste que la législature puisse décider si les communes ont ou non satisfait aux obligations de la loi. D’après les idées les plus élémentaires je ne vois pas que ce droit soit accordé au pouvoir législatif. Ce serait une confusion de pouvoirs.

M. Trentesaux. - Je ne sais si on ne va pas trop loin en donnant à l’article 6 la portée qu’on lui donne. Il ne s’agit pas de disposition interprétative dans cet article ; il dit simplement : « Les hospices, etc., seront tenus aux frais d’entretien des enfants trouvés mis à leur charge. » C’est comme s’il disait : les lois seront exécutées.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je ne pense pas, messieurs, qu’on puisse contester le principe de la débition. Si on se rapporte au décret de 1811, il ne peut y avoir aucun doute à cet égard ; ce principe a d’ailleurs été fortifié par la loi du 21 juillet 1821, qui autorise les communes à voter des centimes additionnels à leur profit.

On pourrait dire tout au plus que l’article est une superfétation, qu’il est un pléonasme législatif. Mais cela fût-il, vous rendriez encore un grand service au gouvernement et aux communes en le votant. En fait, vous feriez cesser les scrupules de constitutionnalité qui s’opposent au recouvrement dans plusieurs localités. En proclamant le sens positif de la législation antérieure, vous préviendriez plusieurs procès qui pourraient être ruineux pour les communes. Comme l’un des grands pouvoirs de l’Etat, vous en avez incontestablement le droit et le devoir.

La chambre a inséré une disposition analogue à celle-ci dans la loi du 13 août 1833 ; elle fut combattue par les mêmes moyens que celle-ci ; mais ils ne rencontrèrent pas faveur dans l’assemblée. Déjà d’ailleurs l’article que je défends a reçu l’adhésion de la section centrale et d’un grand nombre de membres de la chambre.

M. Brabant. - Il suffit, pour faire rejeter l’article en discussion, de rappeler ce qui vient d’être dit par M. Trentesaux et par M. le ministre de la justice. M. Trentesaux a dit que l’article n’était pas une disposition interprétative qu’il statuait simplement que les lois seraient exécutées. Les dispositions de la loi ont en elles-mêmes la force qui les rend exécutoires ; elles n’ont pas besoin d’être confirmées par une disposition nouvelle.

On s’est prévalu de l’exemple de la loi du 13 août ; on a eu recours au décret impérial de 1811. Mais l’honorable M. de Muelenaere a déjà fait observer que cette législation a été abolie en 1816, époque à laquelle le système du fonds commun a prévalu. Ce système étant incompatible avec le décret de 1811, ce décret s’est trouvé abrogé.

Sans doute vous pouvez faire une loi pour régler une classification de dépenses. Personne ne pourra soutenir qu’il appartient aux tribunaux de décider si une dépense incombe à l’Etat ou à une commune. La législature doit régler la nature des dépenses ; et c’est aussi un devoir pour elle de pourvoir aux lacunes qui existent dans la législation. Or, en supposant même qu’il y ait doute sur l’obligation antérieure des communes, il nous appartiendrait toujours de statuer ; dans mon opinion, du reste, je crois qu’il n’y a pas doute.

Je demanderai en vertu de quelle loi une commune pourra réclamer la dépense ; jusqu’à ce que cette loi soit indiquée, les dépenses doivent rester à la charge de la commune, sauf le subside accordé par l’Etat ; cette opinion a été consacrée dans le budget de 1831, 1832, 1833 au sujet des subsides accordés par l’Etat. Je ne vois donc aucun motif de rejeter l’article du gouvernement.

- L’article est mis aux voix et adopté après une épreuve douteuse.

« Art. 7 et dernier (de la section centrale). Dans le cas où les communes ou les provinces chercheraient à se soustraire à l’une ou l’autre des dispositions précédentes, il sera fait application, à leur égard, des mesures coercitives autorisées par la loi du 15 août 1833.

- L’article est adopté.

M. le président. - Il sera procédé lundi prochain au vote définitif de la loi.

M. Cornez de Grez. - Je demande que le vote soit mis à l’ordre du jour de demain pour que le sénat puisse voter la loi avant de se séparer. (Non ! non !)

- La proposition de M. Cornez de Grez n’a pas de suite.

La séance est levée à 4 heures.