Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 14 septembre 1833

Chapitre VI. - Frais d’administration dans les provinces

« Art. 2. Brabant. »

Le gouvernement a demandé 115,200 fr. ; la section centrale a proposé 131,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je ne rentrerai pas dans les observations qui ont occupé une partie de la séance d’hier ; je ferai seulement connaître à la chambre les réductions auxquelles il m’a été possible de consentir, après avoir pris l’avis des gouverneurs. Ces réductions dépassent souvent celles de la section centrale.

Je proposerai d’abord une réduction de 400 fr. sur les frais de route et de séjour, etc. ; une réduction de 2,550 fr. sus les frais de bureau, d’impression, etc. ; de 400 fr. sur les abonnements, etc. ; de 1,000 fr. sur les indemnités pour le conseil de milice, et enfin sur les dépenses imprévues, 1,000 fr. Le total des réductions s’élève à 5,550 fr.

M. Dubus, rapporteur. - La section centrale aurait pu s’entendre avec M. le ministre de l’intérieur sur tous ces changements-là. Lorsqu’elle était encore assemblée, elle lui a écrit pour connaître quelles étaient les économies qu’il était permis de prévoir sur les sommes demandées en décembre. Il paraît que son travail n’était pas encore prêt à cette époque ; nous lui avions demandé de faire imprimer tous ses amendements, mais il a préféré les présenter au fur et à mesure que les articles étaient en discussion.

Je demanderai à M. le ministre de vouloir bien s’expliquer sur les réductions qu’il propose sur les deux avant-dernières subdivisions de cet article.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Ces réductions me paraissent suffisamment motivées par les décisions qui ont été prises par la chambre dans la séance d’hier.

A l’époque où la section centrale m’a fait demander des renseignements, je n’ai pu les lui fournir, parce qu’ils ne m’étaient pas encore parvenus. Si je me suis refusé à faire imprimer les amendements, ç’a été pour éviter les complications qui auraient résulté d’un trop grand nombre de propositions, et la discussion n’y aurait pas gagné en clarté. Aujourd’hui, je propose sur plusieurs subdivisions d’article une réduction : si l’on veut que je la motive, je le ferai ; mais remarquez bien que ces motifs doivent exister pour le ministre plus que pour la chambre.

M. Dubus, rapporteur. ; - Je demande la division.

« Litt. A : fr. 39,160. » - Adopté

« Litt. B. : fr. 42,000. » - Adopté.

« Litt. C. : fr. 20,000. » - Adopté.

« Litt. D. - »

« Litt. E. : fr. 12,000. » - Adopté.

« Litt. F. : fr. 24,800. » - Adopté.

« Litt. G. Pour indemnités aux membres des conseils de milice : fr. 8,100. »

M. Dubus. - La section centrale a pensé qu’il y avait lieu à retrancher ce crédit, qui n’est porté d’ailleurs que pour les provinces du Brabant, de Liége, du Limbourg et de Namur. Nous sommes à la fin de l’exercice ; il est douteux qu’il y ait nécessité de faire même une seule inspection des miliciens en congé avant la fin de cette année. Si d’ailleurs une dépense de ce genre devenait nécessaire, il serait facile d’y pourvoie au moyen de l’allocation pour dépenses imprévues.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Les dépenses dont il s’agit ne pourraient pas figurer parmi les dépenses imprévues, puisqu’elles sont prescrites par une loi ; elles ont un caractère d’importance particulière depuis que 40,000 miliciens ont été envoyés en congé. La loi de 1817 exige qu’une inspection ait lieu tous les 2 mois, une loi postérieure permet de ne faire cette inspection que tous les 3 mois ; mais il est possible que d’ici à la fin de cette année 2 inspections des miliciens en congé soient nécessaires. Il faut donc accorder le crédit pour cette éventualité.

Remarquez, messieurs, que ces frais sont en partie couverts par les versements faits au trésor par les miliciens remplacés ; ces versements ont dépassé 100,000 fr. pour 1832.

Enfin, je répondrai à M. Dubus que l’allocation est demandée pour toutes les provinces, attendu que dans toutes ces inspections sont nécessaires.

M. Dubus, rapporteur. - Il me semble qu’une seule inspection serait encore inutile ; ce sont là des frais de parade qu’il n’est pas nécessaire de multiplier.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Il ne s’agit pas ici seulement d’une question d’utilité, mais bien plus qu’hier d’une question de légalité, puisque la loi prescrit les inspections ; je m’engage à faire face aux besoins du service avec 8,100 fr.

- Le chiffre de 8,100 fr. demandé par le ministre est mis aux voix et adopté.

« Littera H. Dépenses imprévues : fr. 1,000 » Adopté.

- Le chiffre total de l’article 2, qui s’élève à 129,060 fr., est mis aux voix et adopté.

« Art. 3. Province de la Flandre occidentale. »

Le gouvernement demande 132,150 fr. ; la section centrale accorde 141,825 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) propose diverses réductions qui réduisent cet article au chiffre total de 138,251 fr.

M. Dubus, rapporteur. - La section centrale avait proposé une réduction totale de 4,500 fr., et d’autre part une augmentation de 14,175 fr. ; elle a fait porter une réduction de 2,000 fr. sur les frais d’entretien, d’impression, de bureau, de reliure, etc., etc., cette allocation se trouvant plus élevée pour la Flandre occidentale que pour les autres provinces. Nous avons obtenu des explications du gouverneur de cette province ; il en résulte qu’une somme assez considérable est nécessaire pour réparations à faire à l’hôtel, qui est en effet dans un état de vétusté et de délabrement qui exige chaque année de fortes dépenses. La somme de 3,600 fr., portée à cet effet sous le n° 8 de la lettre E, ne sera pas suffisante, et il devient nécessaire d’y appliquer les économies qui ont été être faites sur les autres numéros du même littera.

D’après ces explications la réduction que la section centrale avait proposée ne me paraît plus fondée, et, pour mon compte je ne la défendrai pas ; mais comme je n’ai point mandat pour y renoncer en son nom, il me paraît toujours nécessaire de la mettre aux voix

M. Jullien. - On a paru frappé de la différence qui se trouve entre les frais demandés pour la Flandre orientale et pour la Flandre occidentale ; on a surtout remarqué que les dépensés n’étaient pas en proportion avec la population de ces deux provinces. Mais c’est que le bâtiment de l’hôtel du gouverneur, dans la Flandre occidentale, est très ancien, et l’honorable rapporteur de la section centrale a reconnu lui-même la nécessité des frais d’entretien que l’on demande. On peut donc raisonnablement accorder à la Flandre occidentale le crédit porté sous littera E.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Le gouvernement n’a proposé aucune réduction sur cette subdivision.

M. Dubus, rapporteur. - Bien que je ne défende pas la réduction proposée par la section centrale, la chambre ne peut pas se dispenser de voter sur sa proposition.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Si l’on devait mettre aux voix la réduction de la section centrale, je devrais prendre la parole pour la combattre.

M. Dubus, rapporteur. - Je n’ai pas le droit de renoncer à cette réduction. (Aux voix ! aux voix !)

- La chambre adopte le chiffre de 18,000 fr. proposé par le ministre, sous littera E.

« Art. 4. Flandre orientale. »

Le gouvernement propose 130,000 fr. ; la section centrale accorde 147,895 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Le ministre se rallie au chiffre de la section pour la subdivision notée A.

Il consent à une réduction de 600 fr. sur la subdivision C ; de 1,000 fr. sur la subdivision E ; de 200 fr. sur la subdivision F ;de 700 fr. sur les subdivisions G et B.

- L’article est mis aux voix et adopté avec le chiffre total de 142,895 fr.

(En ce moment on s’aperçoit que la chambre n’est plus en nombre. Deux ou trois membres qui se trouvent dans les tribunes publiques sont invités à se rendre dans la salle.

La chambre est en nombre, et la discussion continue.)

« Art. 5. Hainaut. »

Le gouvernement demande 130,845 fr. ; la section centrale accorde 136,645 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Sur la subdivision notée B, je ne saurais admettre aucune réduction, je devrais même demander une majoration de 400 fr. ; si la chambre réduisait ce chiffre, nous devrions réduire le nombre des employés ; or, personne n’a jamais dit qu’ils fussent trop nombreux.

- Le ministre propose une réduction de 800 fr. sur la subdivision notée C ; de 725 sur la subdivision notée F ; de 2,520 fr. sur la subdivision notée G ; le chiffre total de l’article serait donc de 540 fr,

M. Dubus, rapporteur. - Il y a, sur la subdivision B de cet article, une augmentation de 5,000 fr. sur le budget des autres provinces, et l’on ne nous a pas expliqué d’où provenait cette différence. Je sais bien que l’on pourra nous alléguer le grand nombre d’affaires qui sont à expédier dans cette province ; mais sous ce rapport le Hainaut est dans la même situation où elle se trouvait sous le gouvernement précédent, et alors l’allocation la plus forte était pour la province de la Flandre orientale.

M. Corbisier. - Les employés de la province du Hainaut sont très nombreux ; mais c’est la conséquence qu’entraîne l’administration d’un grand nombre de communes rurales. Depuis la promulgation de la loi sur les péages, presque tous les projets ont été destinés au Hainaut, en sorte qu’il en résulte un travail considérable.

Du reste, la moyenne du traitement de ces employés ne dépasse pas 1,000 fr., et les appointements les plus élevés ne vont pas au-delà de 2,500 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je présume que les observations présentées par l’honorable représentant du Hainaut auront autant de crédit que les miennes près de la chambre. Il est certain que la province du Hainaut est l’une de celles dont l’administration offre le plus de travail ; cette province comprend au-delà de 400 communes ; le gouvernement correspond directement avec 22 villes et six commissaires de district. Si on n’adopte pas l’augmentation de 400 fr. que je propose, le gouvernement sera obligé de faire des retenues sur les traitements des employés. La chambre me tiendra compte sans doute des réductions que j’ai proposées sur diverses subdivisions de l’article ; ces réductions doivent prouver que je cherche tous les moyens possibles de diminuer les dépenses.

M. Dubus, rapporteur. - Nous sommes à la fin de l’année ; toues les dépenses sont faites, et je comprends qu’il serait difficile d’opérer des réductions. Cependant, je ferai observer que dans la province du Hainaut la bureaucratie a pris trop d’extension, et pourrait subir des réformes pour l’exercice 1834.

- L’augmentation de 400 fr., demandée par le ministre, est allouée.

Le chiffre 137,540 fr. est adopté pour former l’article 5.

« Article. 6. Province de Liége : fr. 115,430. »

La section centrale propose 128,240 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je proposerai plusieurs réductions : l’une de 400 fr. ; une autre de 900 fr. ; et une troisième de 1,000 fr., et je porterai le chiffre de l’art. 6 à 130,100 fr.

M. Dubus, rapporteur. - L’année dernière il y a eu des réductions de faites sur les abonnements des commissaires de district ; cependant on les a portés au taux où ils étaient avant la réduction.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - S’il y avait des inégalités dans les répartitions, le gouvernement se ferait un devoir de les faire disparaître.

M. Dubus, rapporteur. - J’insiste pour que l’on adopte le chiffre 128,240 fr. proposé par la section centrale ; la différence avec la demande du ministre sera de 1,800 fr. Le chiffre pour les commissaires de district est, comme je l’ai déjà dit, plus élevé dans la province du Hainaut que dans les autres provinces ; il y a là possibilité d’opérer une réduction de 1,800 fr. au moins.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Comme la différence n’est pas considérable entre ma demande et la proposition de la section centrale, je n’insisterai pas. Cependant, que la réduction soit seulement de 1,000 fr., l’article serait de 129,100 fr.

- Un membre. - Mettez 129,000 fr.

- Le chiffre 129,000 fr. est adopté et forme l’article 6.

« Art.7. Province du Limbourg : fr. 117,820. »

La section centrale propose 120,125 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Voici la liste des réductions que je puis proposer sur diverses subdivisions de cet article : 2,500 fr. sur l’une ; 500 fr. sur une autre ; 1,000 fr. sur une troisième ; 450 fr. sur une quatrième ; 3,000 fr. sur une cinquième. Je fais porter ici des réductions sur les traitements des employés, mais sans prendre d’engagements pour l’avenir. Le chiffre de l’article s’élèverait d’après ma proposition à 116.675.

- Le chiffre 116,675 fr., mis aux voix, est adopté et forme l’art. 7.

Art. 8. Province du Luxembourg, 117,820 fr. »

La section centrale propose 131,530 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Sauf les réserves que j’ai faites pour l’article précédent, je présenterai plusieurs réductions qui me semblent possibles cette année.

Ces réductions sont, sur les diverses subdivisions, de 4,000, de 800, de 1,000, de 4,000, de 1,000 fr.,et je demande par l’article 8 124,030 fr.

Le chiffre 124,030 fr. est mis aux voix et adopté et forme l’article 8.

« Art. 9. Province de Namur : fr. 93,495. »

La section centrale propose 99,400 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - J’aurais une réduction à proposer sur l’une des subdivisions de l’article et une augmentation à demander sur une autre, ce qui donne à peu près le même résultat que le chiffre de la section centrale auquel je me rallie.

- Le chiffre 99,400 fr. est adopté.

Chapitre VII. Ponts et chaussées

« Routes de première classe : fr. 1,464,000. »

M. le président. - La section centrale a subdivisé cet article en plusieurs autres.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Sauf les amendements que j’ai déposés sur le bureau, je me rallierai volontiers à la proposition de la section centrale. Je demanderai que les articles 1 et 2, présentés par la section centrale, fassent un chapitre séparé nouveau. Ce chapitre n’aurait qu’un article qui comprendrait les quatre subdivisions suivantes :

A. Traitements des ingénieurs : fr. 123,950

B. Frais de bureau et de déplacement : fr. 54,130

C. Traitements des conducteurs : fr. 80,850

D. Employés temporaires : fr. 33,820

Le chapitre VI comprendrait quatre articles sous les titres :

Art. 1er. Entretien en réparation des routes.

Art. 2. Frais d’exploitation.

Art 3. Améliorations des routes.

Art. 4. Levé des plans.

Le chiffre total serait fr. 1,964,300

Le gouvernement s’est rallié à la division proposée par la section centrale, en ce sens qu’il a réuni tout le personnel des travaux publics ; mais il est en désaccord avec la section centrale sur le montant de l’allocation. La différence n’est pas considérable, et je ne crois pas qu’elle occasionne une longue discussion. Le gouvernement a voulu faire comprendre que les ingénieurs civils ne donnent pas seulement leurs soins aux ponts et chaussées, mais qu’ils les donnent encore à nombre d’autres travaux, aux ports, aux côtes, à tous les édifices publics. C’est après avoir énuméré tous les travaux auxquels ils coopèrent, que nous avons cru devoir les placer sous un chapitre particulier, intitulé Personnel.

Je crois que nous devons d’abord discuter le chapitre VI, puis nous discuterons le personnel.

Les articles 1 et 2 du chapitre VI de la section centrale formeraient le nouveau chapitre.

M. Dubus, rapporteur. - La section centrale a mis en première ligne les traitements des ingénieurs, les frais de bureau et de déplacement : je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’il soit formé, de ces deux articles, un chapitre à part. Mais je crois qu’il faudrait les mettre d’abord en discussion, sauf à les placer ailleurs. Ces articles sont les seuls qui donneront lieu à un débat.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je crois qu’il faut voter sur les travaux publics, puis sur le personnel attaché à ces travaux. C’est en connaissant l’importance et l’étendue des travaux que l’on peut mieux apprécier la nécessite du personnel.

M. Donny. - Je crois devoir appuyer l’opinion de M. le rapporteur de la section centrale. Chacun de nous a devant les yeux le travail de la section centrale ; on n’a pas également sous les yeux les amendements présentés par le ministre.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je n’insisterai pas sur l’ordre qu’il faudra suivre dans la discussion ; mais je demande que l’on discute sur mon libellé.

M. Dubus, rapporteur. - La proposition du ministre diffère de celle de la section centrale d’un chiffre de 27,950 fr. Cette augmentation mérite que la chambre s’y arrête un peu. La section centrale proposait 237,000 fr. pour les ingénieurs des ponts et chaussées : cette somme comprenait le traitement des ingénieurs, des conducteurs temporaires, et en outre le traitement des gardes-bascules qui font aussi partie du personnel.

Le ministre demande aussi une augmentation de 4,130 fr. sur le chiffre relatif aux frais de bureau et de déplacement ; le ministre n’a pas motivé cette demande.

M. Teichmann, commissaire du Roi. - La justification du traitement du personnel se trouve dans les obligations imposées à ce personnel. Nous avons recherché les travaux exécutés ou à exécuter dans chaque province et pour chaque route ; et le personnel est établi d’après le nombre des employés sur chacune de ces routes pour leur entretien. Ce mode de procéder m’a paru le seul qui puisse donner les moyens de justifier les allocations demandées tant pour le personnel que pour le matériel. Ce moyen empêchera qu’on n’augmente ou diminue arbitrairement les sommes que nous poserons, sous le prétexte de les arrondir.

Je le répète, j’ai établi route par route les travaux à y exécuter, le personnel attaché à chacune d’elles ; et je comprends dans ce personnel les gardes barrières. Le chiffre total s élève à 1,320,000 fr.

M. Dubus, rapporteur. - Je ne m’opposerai pas à la division proposée par M. le ministre ; mais je présenterai des amendements sur chacun des articles ; je ne les présenterai que comme membre de la chambre, parce que la section centrale ne s’est pas réunie pour examiner les amendements qu’on nous soumet aujourd’hui.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Ne voulant pas prolonger la discussion, je n’ai pas relevé quelques erreurs échappées à la section centrale. Cependant je dois des explications sur deux ou trois objets qui l’ont occupée.

Au commencement de la révolution plusieurs ingénieurs civils furent attachés au génie militaire : sur ces cinq ingénieurs, trois sont rentrés dans l’administration civile ; deux autres restent définitivement attachés au génie militaire.

La commission s’est élevée contre les promotions faites dans le corps du génie civil ; ces promotions étaient réclamées depuis longtemps et à plusieurs titres. Dans toutes les branches de l’administration, dans l’armée, il y avait eu avancement rapide, et dans le corps des ingénieurs, il en avait été autrement ; les positions avaient été stationnaires. Cependant, là comme ailleurs, il fallait récompenser les services rendus. C’est d’après des considérations de haute équité et un examen scrupuleux des droits de chaque ingénieur que je me suis déterminé à faire au Roi la proposition d’une promotion.

J’accepte la responsabilité des nominations qui ont eu lieu en conséquence de ce rapport. Il en résultera sans doute une augmentation de charges ; mais elles ne paraîtront que dans le budget de 1834. Cette augmentation de dépenses s’élèvera à 13,000 fr.

Les nominations ont été publiées dans le Moniteur, et je tiens en main le rapport qui les a provoquées.

Je ne connais d’autres motifs de promotion dans un corps que l’ancienneté et l’utilité des services, et je ne comprends pas que la section centrale n’ait pas été satisfaite de ce motif. On dit contre les promotions que les ingénieurs de troisième classe pourraient remplacer les ingénieurs de première ; oui, cela est possible, comme il serait possible de remplacer un capitaine par un caporal ; mais le service n’en souffrirait-il pas ? Voilà à quoi il faut répondre.

La section centrale est arrivée à un chiffre inférieur à celui du gouvernement relativement au personnel pour plusieurs causes. Elle a négligé de faire figurer dans le personnel des dépenses qui doivent y être comprises : l’entretien et la surveillance des routes de seconde classe, d’après la dernière loi sur les barrières, a nécessité de comprendre parmi les employés à la charge de l’Etat un grand nombre d’employés qui étaient à la charge des provinces.

La différence totale du chiffre de la section centrale à celui que nous proposons est en tout de 27,550 fr.

M. Dubus, rapporteur. - Les explications qui sont consignées dans le rapport de la section centrale répondent à la demande de M. le ministre. En effet, elle distingué les traitements du corps des ponts et chaussées à la charge de l’Etat et ceux à la charge des provinces. Il me semble qu’on trouvera dans ce rapport tous les renseignements à l’appui des chiffres qu’elle propose.

M. le ministre a relevé quelques-unes des assertions de la section centrale comme erronées. Il a dit d’abord que le chiffre concernant les ingénieurs allait être augmenté par la rentrée de cinq ingénieurs civils. La section centrale n’a pas pu comprendre cette augmentation dans l’allocation qu’elle a proposée, attendu que ce fait ne lui était pas connu, et d’autant plus que, dans une note qui nous a été fournie, ces cinq ingénieurs étaient encore représentés comme servant dans l’arme du génie. Nous n’avons donc pu tenir compte de cela, surtout par la considération que, l’année étant aussi avancée, on ne les ferait pas rentrer dans leurs fonctions primitives. On assure qu’ils sont rentrés, je l’ignore et je ne sais pas non plus quelle majoration doit être faite de ce chef ; mais toujours est-il que l’assertion ne manquait pas d’exactitude, seulement nous n’avions pas de renseignements cet égard.

Un autre point du rapport que M. le ministre a attaqué, c’est la partie du rapport où la section centrale s’est occupée des promotions qui ont eu lieu par arrêté du 22 mai dernier, avec jouissance de traitement à dater du 1er janvier prochain. Nous avons cru devoir appeler l’attention de la chambre sur cet objet, parce que c’était une augmentation de dépense considérable. Déjà l’année dernière on avait signalé les promotions faites, de 1831 à 1832, comme un abus, et c’est ce qui a déterminé une réduction de 10,800 florins, qui a été votée à une grande majorité.

Cependant, on continue de marcher dans cette voie et d’accorder des promotions qu’on croit suffisamment motivées par l’ancienneté et l’utilité des services. La section centrale a pensé que le service pouvait et devait se faire l’année prochaine avec les mêmes employés que cette année, sans augmentation de traitements, à moins que dans l’intervalle, des places devenant vacantes et le personnel insuffisant, il n’y eût lieu à d’accorder à ceux qui le méritent le plus un avancement de grade pour remplir ces places : que c’est là le seul cas qui puisse motiver les promotions. Le principe du ministre tendrait a créer les places pour les hommes.

On dit qu’il y a des avances dans tous les ordres, excepté dans les ponts et chaussées. Mais d’abord je répéterai qu’on a signalé, à la session dernière, des promotions qui ont eu lieu dans cette partie de l’administration.

Ensuite il n’est pas exact de dire qu’il y a des promotions dans tous les autres ordres. Par exemple, pour l’ordre judiciaire, comment qualifierait-on un acte du ministre de la justice qui accorderait à un juge de l’avancement en raison seulement de ses longs services ?

Il n’y a qu’un président et qu’un vice-président dans un tribunal de première instance. Or, pourrait-on nommer ce juge vice-président quand cette place ne serait pas vacante ? Evidemment, non ; eh bien ! il en est de même pour les ponts et chaussées. On ne peut donner de l’avancement qu’autant qu’il y a des places vacantes, et encore si le personnel qu’on trouve déjà trop nombreux est insuffisant. La section centrale devait faire de cela l’objet de sa sérieuse attention, parce qu’il s’agit d’une dépense qui va s’accroissant chaque année.

Les ingénieurs des ponts et chaussées, en Belgique, ont déjà des traitements beaucoup plus élevés que les ingénieurs français ; c’est ce qu’on a déjà fait remarquer l’année dernière. Les conducteurs sont aussi mieux rétribués chez nous, car en France un conducteur de première classe n’a que 1,500 fr., tandis qu’ici il a 2,000 fr. ; et non seulement ces employés sont mieux rétribués en Belgique, mais ils sont proportionnellement plus nombreux, et on les augmente chaque année.

Je pense que l’époque avancée de l’année n’est pas favorable pour réduire les traitements, et que ce point pourrait être renvoyé à la discussion du budget de 1834. Mais je ferai remarquer que la différence de 3,620 fr. que propose M. le ministre avec le chiffre de la section, ne pourrait être votée que moyennant une explication sur la portion de traitement dû aux employés qui passent du service de la guerre au service civil.

M. Teichmann, commissaire du Roi. - La première question à examiner, c’est celle de savoir si le personnel des ponts et chaussés tel qu’il est constitué par arrêté royal est trop nombreux ; car s’il est prouvé que les cadres ne sont que ce qu’ils doivent être, il faut bien remplir ces cadres pour faire marcher le service.

Il devait y avoir dix ingénieurs en chef, chargés de remplir dans les provinces des services analogues à ceux que rendent les directeurs de douanes et de contributions. Or, il y a neuf provinces, et il ne devait rester qu’un seul de ces ingénieurs disponibles.

M. le rapporteur de la section centrale a semblé faire un reproche au conseil des ingénieurs d’avoir établi un si nombreux personnel. Lorsque j’ai été nommé inspecteur-général, quoique j’eusse le mandat le plus étendu pour former le corps des ponts et chaussées, j’ai prié mes camarades de continuer le service comme avant la révolution, sans avancement, et tous y ont consenti. Cependant dans deux provinces, alors comme à présent, les fonctions d’ingénieurs en chef ont été faites par deux ingénieurs ordinaires, et pour traduire la différence qui en est résultée, je dirai que ces fonctionnaires qui, en raison de la mission qui leur était confiée, avaient droit à 5,000 fr., n’ont eu que 3,150, ce qui est fort peu de chose. Veuillez remarquer, messieurs, qu’on n’est appelé à ces fonctions que quand on réunit une longue expérience à des talents et à de la capacité, et dites si ces ingénieurs peuvent se contenter de 3,150 fr.

Il suit de la comparaison qui a été faite du corps des ponts et chaussées belges avec ceux des pays voisins que le personnel devrait comporter une augmentation du quart pour atteindre proportionnellement celui de France, et d’un 6ème pour atteindre à celui des Pays-Bas.

On a parlé de la différence des appointements. Il est vrai que les appointements des ingénieurs en chef français sont moins élevés ; mais ils ont des frais de bureau beaucoup plus considérables que les ingénieurs belges. Il n’y en a pas qui ne reçoive au moins 9,000 fr. ; tandis que je puis certifier qu’aucun ingénieur en chef en Belgique touche plus de 8,000 fr. Je pourrais ajouter que les obligations de nos ingénieurs sont égales aux obligations les plus pénibles qu’aient à remplir quelques ingénieurs en France. La Flandre occidentale, par exemple, ne peut être comparée qu’aux plus forts départements de France. Eh bien ! dans ces départements il y a deux ingénieurs en chef.

La différence de 28,000 fr. qu’il y a entre le chiffre que nous demandons et celui que propose la section centrale provient de ce qu’en 1832 les employés qui n’étaient que temporaires ont été payés sur les fonds affectés aux travaux, et que cette année nous faisons figurer ici le personnel tout entier.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - La chambre aura remarqué que le gouvernement n’a pas craint d’aborder la question des traitements. Nous avons réuni dans un seul article tout le personnel du corps des ponts et chaussées en distrayant seulement les employés des ponts à bascules ainsi que l’a fait la section centrale des éclusiers.

Cette fois, ce n’est pas nous qui avons établi la comparaison entre la France et la Belgique. Eh bien, d’après les recherches que j’ai faites, et qui reposent sur des documents officiels, voici la différence. D’après les budgets de 1832 et 1833, en France le personnel des corps des ponts et chaussées coûtait 2.866,000 fr. Si nous prenons pour la Belgique le huitième de cette somme, nous trouvons 358,250 fr.

Or, nous ne demandons que 292,000 fr., et encore dans cette somme nous comprenons les employés temporaires, tandis qu’il est probable qu’en France ils sont payés sur les fonds des travaux comme cela a eu lieu précédemment chez nous.

Il ne faut donc pas que les assertions qu’on a avancées à cet égard puissent trouver crédit dans cette chambre et dans le pays. Je répéterai encore que le corps des ponts et chaussées est sous le poids d’une prévention défavorable. Je ne prétends pas le défendre dans tous ses actes, ni même dans tous ses membres. Là, messieurs, comme dans toutes les autres administrations, il peut exister des abus.

La Belgique comparée à la France renferme un bien plus grand nombre de communications de toute espèce ; outre les communications existantes il s’en prépare encore beaucoup d’autres, et de considérables, à l’occasion desquelles nous aurons incessamment à invoquer les lumières et le patriotisme de la chambre. J’espère, messieurs, que vous tiendrez compte au gouvernement de sa franchise ; il n’a point cherché à dissimuler les dépenses du corps des ponts et chaussées ; l’année dernière beaucoup d’employés qui étaient payés sur les travaux publics et qui échappaient en quelque sorte à votre contrôle figurent maintenant dans le personnel. J’espère que votre vote sera favorable.

Du reste, la différence qui nous sépare d’avec la section centrale n’est pas très grande. Je demanderai, à son honorable rapporteur s’il a compris dans l’allocation la somme nécessaire pour les employés temporaires.

M. Dubus, rapporteur. - Le rapport indique la somme à la charge des provinces. M. le ministre ne l’aura pas probablement bien étudié.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - J’ai examiné très attentivement ce rapport, qui a vrai dire, ne m’a pas toujours frappé par sa clarté. Il ne s’agit point ici des dépenses à la charge des provinces ; nous discutons les dépenses à la charge de l’Etat, et je ne trouve pas qu’il y soit répondu à ma demande relativement aux employés temporaires attachés aux travaux publics.

M. Dubus, rapporteur. - M. le ministre de l'intérieur fait beaucoup valoir la franchise du gouvernement. Mais je prie la chambre d’observer qu’il a fallu un certain travail pour retrouver dans les tableaux et les notes tout ce qui composait les dépenses. Il n’était pas très facile de suivre tous les chiffres qui étaient dispersés dans plusieurs articles ; il semblait même qu’au lieu de nous renseigner la dépense avec franchise, on voulût nous la masquer. Mais enfin, nous la connaissons, et M. le ministre nous a fait entendre qu’il y aurait une augmentation pour l’année prochaine, par suite de promotions.

Cependant, ce qui lui donna quelque confiance, c’est qu’en France, selon lui, cette dépense est plus forte relativement que chez nous. Il faudrait d’abord connaître les éléments dont se compose la somme qu’il a citée pour en faire une comparaison convenable avec celle portée dans notre budget. Une chose certaine c’est qu’en France les traitements sont moins élevés qu’en Belgique. Je prendrai pour exemple les chiffres mêmes de M. le commissaire du Roi. Il a représenté deux ingénieurs comme n’étant pas asses payés ici avec 3,150 fr. Eh bien ! en France les ingénieurs de cette classe n’ont pas 3,150 fr., mais 2,500 fr.

Selon le ministre, le corps des ponts et chaussées en Belgique ne coûterait que 292,000 fr. ; mais il a omis la partie de dépense qui tombe à la charge des provinces. Il dit qu’il ne s’agit pas ici des budgets provinciaux ; je le veux bien, mais il n’en faut pas moins calculer les dépenses des provinces avec celles à la charge de l’Etat, parce que c’est le peuple qui paie le tout.

J’ai demandé tout à l’heure une explication qui ne m’a pas été donnée, relativement à la somme de 3,620 fr., que le gouvernement demande pour trois ingénieurs.

M. Teichmann, commissaire du Roi. - Depuis le mois d’août, 3 ingénieurs civils qui avaient été mis à la disposition du département de la guerre, sont rentrés dans le service ordinaire. Les tableaux envoyés à la section centrale comprenaient, pour les ingénieurs qui rentreraient au service civil, une somme éventuelle de 3,650 fr. Il y aurait à faire une légère diminution.

On a prétendu qu’il n’y aurait qu’une franchise apparente dans la rédaction du budget, où la dépense du personnel se trouvait dans 7 ou 8 articles différents. Je dois répondre que cela résultait naturellement du principe que j’avais exposé c’est-à-dire, de ce que les employés temporaires pour surveiller les travaux étaient payés sur les fonds mêmes de ces travaux. Aujourd’hui nous avons réuni leurs traitements au chiffre du personnel. On ne peut donc nous reprocher d’avoir introduit le désordre dans le budget. Ce serait impardonnable pour moi qui a été élevé dans les sciences positives, et qui dois savoir rédiger un budget. Non, je n’ai pas mis le désordre dans le budget et je suis incapable de le faire.

M. Dubus, rapporteur. - En procédant de la manière dont a parlé M. le commissaire, il n’y aurait plus de limite aux allocations pour le personnel. Un seul crédit a toujours été voté pour le personnel des ponts et chaussées, sauf quelques exceptions pour les canaux. Même en 1831, on avait compris sous le titre d’ingénieurs et ponts et chaussées, non seulement des aides conducteurs et asiles temporaires, mais encore les gardes de ponts à bascule.

M. Teichmann, commissaire du Roi. - Il paraît que je me suis expliqué d’une manière un peu trop générale. Je n’ai pas entendu dire que tous les frais de surveillance, même ceux des directeurs fussent payés sur les fonds des travaux ; mais j’ai parlé des agents qui surveillent spécialement les routes et des gardes-canaux.

Je dois ajouter encore une observation. Le public pense que les ingénieurs qu’il rencontre sur les routes, quand il fait beau temps, ont de occupations fort douces, mais il ne vient pas dans les polders, sur les côtes, alors qu’il y a des tempêtes, et nous, nous y allons : c’est alors cependant que je demanderais qu’on vînt nous voir, car c’est là notre beau moment. (On rit.)

M. le président se dispose à mettre aux voix les chiffres proposés par M. le ministre de l’intérieur.

- Plusieurs voix. - Nous n’y comprenons rien.

M. A. Rodenbach. - C’est un dédale dont nous ne pourrons pas sortir. Je demande le renvoi des amendements à la section centrale. (Appuyé !)

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Messieurs, on a discuté assez longtemps pour que les membres qui ont écouté sachent comment voter. Je comprends que M. Dumortier qui vient d’arriver ne soit pas parfaitement au fait de la question. Mais ceux qui étaient présents aux débats peuvent maintenant apprécier la différence qui existe entre le chiffre du gouvernement et celui de la section centrale. Il s’agit seulement d’une majoration de 12,750 fr. à l’allocation de la section centrale, plus une somme de 15,000 fr. environ pour les gardes-ponts à bascule à reporter au chapitre VI. Rien n’empêche de mettre la question aux voix ; elle est très claire et ne le sera pas plus lundi prochain.

M. Jullien. - La section centrale est-elle d’accord avec M. le ministre ? (Non ! non !)

M. Dumortier. - Ce n’est pas sans étonnement que j’ai entendu M. le ministre me nommer alors que je n’avais pas demande la parole. Il faut qu’il sache que j’ai de bonnes raisons pour appuyer le renvoi à la section centrale. Eh bien ! voici le motif qui m’y engage, c’est que quand le ministre n’est pas d’accord avec le rapporteur qui a religieusement étudié cet objet, il est impossible que nous nous soyons suffisamment éclairés pour voter. Du reste cela provient de ce que M. le ministre de l’intérieur n’a pas accédé à notre demande de faire imprimer ses amendements ; s’il les avait fait imprimer, cela ne serait pas arrivé. Quant à moi je déclare que je ne voterai aucune majoration.

Je demande qu’on mette aux voix le chiffre de la section centrale, ou qu’on renvoie les amendements à cette section. Voter autrement, ce serait agir en aveugle.

M. Verdussen. - J’appuie aussi le renvoi, parce que je ne me trouve pas d’accord avec les calculs du ministre. (Oui ! oui ! le renvoi !)

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je reconnais que j’aurais pu faire imprimer mes amendements, et sous ce rapport je m’amenderai moi-même à l’avenir. Je demande qu’on aille aux voix, soit sur le chiffre que j’ai proposé, soit sur celui de la section centrale, pour que l’on en finisse.

M. A. Rodenbach. - M. le ministre se rallie-t-il à la proposition de la section centrale ? Alors je retirerai ma motion.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Non, je ne me rallie pas.

- Plusieurs membres appuient la motion d’ordre, et demandent qu’on aille aux voix.

- Cette motion est mise aux voix et adoptée. En conséquence les amendements de M. le ministre de l’intérieur seront renvoyés à la section centrale.

La séance est levée à quatre heures et demie.

Membres absents sans congé à la séance du 14 septembre : MM. Angillis, Berger, Brabant, Coppieters, Dams, Dautrebande, Davignon, de Foere, de Laminne, de Meer, de Muelenaere, de Nef, de Robaulx, Devaux, d’Hane, Dubus, Dugniolle, Fleussu, Frison, Gendebien, Goblet, Lardinois, Meeus, Pirson, PoIfvliet, Pollénus, Smits, Trentesaux, Vanderbelen, Van Hoobrouck, Vergauwen, Wallaert.