Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 13 septembre 1833

Chapitre V. Pensions et secours

« Art. 1er. Pensions à accorder a des fonctionnaires ou employés ». Le gouvernement demande 10,000 fr. ; la section centrale propose 8,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Je ne puis me rallier à la proposition de la section centrale. Je serai même obligé de demander une légère majoration. Le chiffre proposé à la fin de l’année dernière suppose l’avance de la pension pour 6 mois ; depuis lors, une année tout entière s’est écoulée, et si les pensions sont accordées, il faudra que les avances soient faites pour toute l’année. Ce serait donc, à la rigueur, une allocation double de celle qui a été portée au budget ; cependant, d’après les renseignements qui nous sont parvenus nous croyons pouvoir faire face au service avec 13,400 fr.

M. Dubus, rapporteur. - Voici les motifs qui ont dirigé la section centrale. Une somme de 10,000 fr. lui était demandée ; plusieurs sections désiraient qu’elle se fît expliquer la base de ce crédit, la section centrale l’a fait. M. le ministre lui a répondu que les fonds étaient demandés pour trois pensions, calculées au maximum permis, c’est-à-dire à 6,000 fr. : c’était donc 18,000 fr., et pour un semestre, 9,000 fr. On demandait 1,000 fr. pour des éventualités, ce qui faisait la somme de 10,000 fr. mais la section centrale a remarqué que, dans ces trois pensions, il y en avait une pour un ancien commissaire de district, dont le traitement avait été de 2,000 fr. environ.

Or. il nous a paru impossible d’accorder 6,000 fr. de pension à cet individu. D’après cela, il était évident que le calcul du ministre renfermait une erreur. Mais vous venez d’entendre ses explications : il s’agit de faire les fonds pour toute l’année, et il me paraît, à moi, qu’il y a des motifs suffisants pour majorer le crédit.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Le commissaire de district dont on a parlé n’est porté que pour une pension de 850 fr. Il est possible, du reste, que le ministre ne dispose pas de tout le crédit.

- La chambre vote le chiffre de 13,400 fr.

« Art. 2. Continuation ou avance de pensions à accorder par le gouvernement à des veuves de fonctionnaires ou employés qui ont contribué au fonds des veuves sous le gouvernement précédent : fr. 5,000. »

La section centrale propose la suppression de cet article.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Aucune demande ne m’a encore été adressée de ce chef ; mais peut-être serait-il prudent de laisser subsister cet article pour les éventualités. Je ne m’opposerais pas cependant à ce qu’on le supprimât, en laissant toutefois le libellé de l’article.

M. Legrelle. - A l’époque avancée où nous sommes, on peut très bien supprimer le crédit.

M. Dubus, rapporteur. - Je ne reconnais pas la nécessité de maintenir le libellé de l’article ; car, messieurs, il ne s’agit pas ici d’une dépense fixe, mais d’une avance à faire et qui est payable sur d’autres fonds que sur le trésor de l’Etat. Il sera temps d’établir l’article lorsqu’on aura décidé qu’il y a lieu a accorder une avance.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - C’était pour la régularité du budget.

M. Jullien. - Comme il ne s’agit pas d’une dépense de l’Etat, il y a raison déterminante pour supprimer cet article.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je ne m’y oppose pas.

- L’article est retiré.

« Art. 3 (devenu art. 2). Secours, continuation ou avance de pensions à accorder pas le gouvernement à d’anciens employés belges aux Indes, du ci-devant gouvernement des Pays-Bas, ou à leurs veuves : fr. 10,000 fr.

La section centrale propose 8,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) adhère à ce chiffre.

- Il est adopté.

« Art. 4 (devenu art. 3). Secours à des employés ou veuves d’employés qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l’obtention d’un secours, à raison d’une position malheureuse : fr. 3,000. »

La section centrale propose le retranchement de cet article.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Il m’est impossible de me rallier à la section centrale. Mon premier motif, c’est qu’une somme a déjà été imputée sur cet article.

La section centrale s’est appuyée, pour refuser l’allocation, sur ce fait, que les employés et les veuves dont il s’agit ne seraient pas des fonctionnaires de l’Etat. Cependant, dans la liste qui lui a été soumise, figurent des titulaires qui ont servi l’Etat dans les administrations provinciales ; il y a aussi quelques gardes-champêtres avancés en âge et qui n’ont pas longtemps à jouir du secours qu’on leur accorde. Vous le savez, messieurs, les gardes-champêtres ont un caractère mixte et peuvent être à plusieurs égards considérés comme des fonctionnaires de l’Etat.

Au chapitre X, nous avons demandé une somme de 3,600 fr. pour les employés des ponts et chaussées qui se trouveraient dans la même catégorie. Maintenant nous demandons nous-mêmes la suppression de cet article ; nous le réunissons à l’article en discussion, en proposant une majoration de 1,500 fr. C’est donc 4,500 fr. que le gouvernement demande. Remarquez, messieurs, que c’est une diminution de 2,900 fr. sur les deux articles réunis.

M. Legrelle. - Je ferai remarquer que l’article 3 et l’article du chapitre X, dont on vous a parlé, ont été rejetés par la section centrale.

Elle s’est aperçue, en effet, qu’il ne s’agissait en général que d’anciens employés des administrions provinciales et communales, et il importe de maintenir une distinction entre la dépense de l’Etat et les dépenses des provinces et des communes. Ce n’est donc pas l’exiguïté de la somme qu’il faut considérer ici, mais l’antécédent que vous allez poser, mais le principe dangereux que vous allez admettre.

Il y a sur la liste un ancien administrateur d’hospice, mais n’est-ce pas à l’administration des hospices à lui accorder un secours ? Sans cela, tous les anciens employés qui sont dans la même catégorie viendront faire la même demande, et l’Etat sera bientôt forcé de payer des dépenses communales. Nous ne consentirons pas, messieurs, à la confusion de deux dépenses si distinctes ; car il faut que la régularité préside à toutes les parties du budget.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Ii ne s’agit pas ici, messieurs, de pensions, mais de secours, mais d’aumônes, et je suis étonné que cet article n’ait pas trouvé plus de faveur chez l’honorable M. Legrelle, dont cependant la philanthropie est bien connue.

On a argumente d’un ancien employé de l’administration des hospices ; mais on a passe sous silence de malheureux employés de l’Etat qui manquent de pain.

Il me semble, messieurs, que parce que des individus ont servi humblement l’Etat dans des fonctions subalternes, ce n’est pas une raison pour les laisser dans la misère. Ne craignez pas de poser ici un antécédent dangereux, puisque chaque fois vous pourrez déterminer le chiffre des secours, et poser des limites à la générosité ministérielle.

J’ai demande une majoration de 1,500 fr. en faveur des employés des ponts et chaussés, qui ont des droits réels à la sollicitude du gouvernement. Je citerai, entre autres, un ex-conducteur des ponts et chaussées du Luxembourg supprimé (remarquez cette circonstance) par suite de l’insuffisance des fonds votés au budget de 1834.

M. H. Dellafaille. - Dans la section particulière à laquelle j’ai eu l’honneur d’appartenir, j’avais consenti à allouer la somme demandée à cet article : on la représentait comme destinée principalement à fournir à des employés réformés ou à des veuves d’employés résidant, à raison de leurs fonctions, dans des lieux quelquefois éloignés de leur domicile, les moyens de retourner dans leurs foyers. Je concevais que, dans diverses circonstances, des raisons d’humanité pouvaient exiger de légères gratifications en faveur de ces personnes, quoiqu’elles n’y eussent pas un droit bien rigoureux.

Mais, lorsque votre section centrale a connu l’emploi réel que M. le ministre de l’intérieur se propose de faire de cette allocation, emploi qui vous est exposé dans le rapport, j’ai cru devoir refuser mon assentiment à cette dépense. Je veux bien admettre qu’il y a quelquefois lieu à venir au secours des employés de l’Etat ; mais encore faudrait-il que la somme leur fût exclusivement réservée. Mais qu’ont de commun avec le trésor public des employés et des veuves d’employés communaux qui forment la majeure partie de la liste ?

Le trésor public ne doit payer que les charges de l’Etat ; il n’est pas destiné à faire aumône, ni à payer des charges communales. Si vous sanctionniez la dépense proposée, il faudrait messieurs, majorer le total du budget d’une somme assez large ; car il ne serait pas difficile de trouver, dans la seule ville de Bruxelles, une centaine de personnes qui auraient autant et plus de titre à cette gratification, que la plupart de celles qui figurent sur la liste que nous a communiquée M. le ministre de l’intérieur.

Je voterai contre l’allocation proposée.

M. Dubus, rapporteur. - La section centrale n’a aucunement fixé son attention sur le chiffre ; ce qui a fait question, c’est le principe qu’on veut nous faire admettre en introduisant l’article dont il s’agit. La question est de savoir s’il faut accorder des fonds en faveur d’individus malheureux qui n’ont aucun droit à la pension, mais que leur position recommande à la philanthropie du ministre. Il nous a semblé que si vous admettiez le principe, il faudrait voter bientôt des sommes considérables, car les individus qui rentrent dans cette catégorie sont très nombreux. Il nous a semblé encore que ces individus seraient secourus par les bureaux de bienfaisance.

Quels seraient, messieurs, les avantages de l’innovation qu’on nous propose ? croit-on qu’il soit bien praticable d’appeler le gouvernement à distribuer des aumônes à tous les anciens employés malheureux du royaume ? cette distribution est déjà bien difficile dans une ville. Le ministre ne pourrait faire celle dont il s’agit sans partialité, et donnerait tout aux premiers venus ; les autres n’auraient rien. C’est donc aux administrations locales à s’en charger.

M. Legrelle. - Nous voulons empêcher le ministre de commettre des injustices et de se trouver chaque jour dans de nouveaux embarras. S’il s’agissait de retrancher des secours à ceux qui en ont reçu jusqu’ici, je m’y opposerais ; mais il s’agit de commencer à admettre ce principe que le ministre pourra accorder des secours là où il ne peut pas accorder de pensions ; la section centrale a repoussé ce principe, et je dois appuyer l’opinion de la section centrale.

Et, en effet, messieurs, si nous votions aujourd’hui le principe avec les 4,500 fr., bientôt 30,000 fr. ne suffiraient plus pour cet article. Craignons de rétablir les traitements d’attente.

C’est une tâche bien difficile déjà que celle de distribuer des secours dans une ville ; j’en ai été chargé et je sais combien elle est pénible pour un honnête homme qui veut être juste. Evitons donc de grands embarras au ministre. Car, messieurs, sur quels renseignements fonderait-il ses répartitions ? Sur les renseignements qui lui seraient fournis par des localités intéressées souvent à se débarrasser d’un individu. C’est donc autant dans l’intérêt du ministre dans l’intérêt de l’Etat que nous demandons le retranchement de l’article.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Il me semble, messieurs, que la question a un peu changé de face. La commisération que je voulais exciter en faveur de malheureux employés commence à se reporter sur le ministre qui, dit-on, se trouverait accablé de demandes auxquelles il ne pourrait pas satisfaire. Mais on perd de vue que le ministre ne demande l’autorisation que pour d’anciens employés du gouvernement d’un ordre inférieur qui n’auraient pas de droit à une pension. Or, messieurs, il est facile de calculer quel en est le nombre et le ministre ne craint pas de ne pouvoir satisfaire à leurs demandes.

Le gouvernement ne peut pas laisser aux administrations locales le soin de subvenir aux besoins de ses propres employés ; d’ailleurs les administrations locales pourraient leur répondre : Adressez-vous à ceux que vous avez servis pendant 30 ou 40 ans.

Veut-on qu’il s’agisse d’un principe ? Eh bien, soit ; le voici posé : Le gouvernement aura-t-il le droit d’accorder un secours à de malheureux employés, qui ont rendu de longs services sans avoir droit pourtant à une pension ?

Que la chambre accorde ou rejette le principe, le gouvernement a rempli son devoir ; il ne lui reste plus qu’à vous rappeler qu’une somme de 200 fr. a déjà été imputée sur cet article.

M. Legrelle. - Le plus grand nombre des individus qui ont obtenu des secours sont des employés provinciaux. Si le principe est admis, M. le ministre des finances, M. le ministre de la guerre, pourront en réclamer les conséquences, et je vois déjà que M. le ministre de la justice se repent de n’avoir pas fait la même demande. (On rit.)

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Pas le moins du monde.

M. Legrelle. - Enfin, messieurs, telle et mon opposition au principe que l’on veut poser, que j’aimerais mieux que la dépense déjà faite retombât sur moi plutôt que de voter en sa faveur.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je ne sais pas si j’ai bien compris les paroles de l’honorable préopinant ; mais, sans être un aussi grand capitaliste que lui, je trouverai facilement sur mes appointements de quoi satisfaire à la dépense.

M. Dubus, rapporteur. - La liste ne contient guère que des employés provinciaux qui n’ont rien à réclamer de l’Etat. On a parlé d’un ancien directeur des ponts et chaussées ; mais cet individu ne doit pas figurer parmi ceux à qui cet article est applicable, puisqu’il a droit à une pension.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - On répète sans cesse que les secours sont accordés à des individus qui ne sont pas des employés de l’Etat. Mais j’ai démontré que c’est dans des administrations provinciales qu’ils ont servi l’Etat et que par conséquent ils doivent être considérés comme faisant partie de ses employés. Ces individus s’adressent nécessairement à la caisse de l’Etat sur laquelle ils ont toujours été payés.

Je sens, messieurs, que cette discussion a été trop longue sur un objet d’une dépense aussi minime. Je me bornerai à faire remarquer que si l’article est nouveau dans notre budget, en France il est toujours porté une allocation pour ce chapitre dans les lois financières.

M. d’Huart. - Il figure réellement sur la liste des individus qui ne peuvent pas être considérées comme des employés de l’Etat ; toutefois, parmi le nombre des personnes qui reçoivent des secours, j’ai entendu parler d’un nommé Paul Hermel. Cet homme m’est parfaitement connu. Il a au moins 40 ans de service ; il a été supprimé pour caisse d'insuffisance des fonds portés au budget. Je sais que cet homme a envoyé ses pièces à La Haye, qu’elles y sont restées ; et maintenant lui refuseriez-vous tout à la fois une pension et un secours ? On vous a dit qu’il ne pourrait pas participer à la distribution du crédit parce qu’il avait droit à une pension. Mais, messieurs, tant qu’il ne pourra pas produire ses pièces, il sera considéré comme n’ayant aucun droit à la pension.

Enfin, messieurs, une somme de 200 fr. a déjà été dépensée, il faut la voter ; il faut voter aussi une somme représentant ce que vous voulez donner pour les véritables employés de l’Etat.

M. Jullien. - En fait d’aumônes, je ne craindrai jamais les précédents ; car il n’y a rien là qui nous engage, rien qui confère aucun droit, et l’année qui suit nous pouvons refuser le crédit, si les raisons de l’accorder n’existent plus. J’irai plus loin : il me semble qu’il serait bon de poser des principes de cette nature, afin de montrer que la philanthropie a accès chez les représentants du peuple. Dans le parlement, dans les chambres françaises, vous avez vu que le gouvernement proposait de voter des secours, et cela par des motifs d’humanité.

Mais, dira-t-on, si vous accordez une fois des secours, il faudra les continuer. Non, messieurs ; si les circonstances qui ont motivé le crédit disparaissent, le crédit disparaît avec elles. Et ici on nous demande 4,000 fr. pour secourir douze familles, d’anciens serviteurs, des malheureux mourant de faim. Le crédit est donc justifié ; accordons-le, et soyons sûrs que si l’argent du contribuable n’était jamais plus mal employé, il n’aurait pas à se plaindre.

M. d’Hoffschmidt. - Je ne pense pas que notre mandat s’étende jusqu’à accorder des aumônes. Lorsque le parlement et les chambres françaises ont accordé des sommes considérables pour les réfugiés politiques, c’était dans un but politique et d’intérêt général. Je plains les malheureux dont on nous a parlé ; mais je pense que pour faire des aumônes nous devons disposer de notre bourse, et non pas de l’argent des contribuables.

M. Jullien. - S’il ne s’agit ici que des employés de l’Etat, il est évident que les demandes seront très minimes et ne se reproduiront pas toujours. Il faudrait enfin sortir du cercle où nous avons été enfermés jusqu’ici.

M. Dubus, rapporteur. - Je ferai d’abord remarquer que cet article a été rejeté à l’unanimité par la section centrale actuelle, et par la section centrale précédente. Il est bien, sans doute d’être philanthrope ; mais il ne faut pas charger le ministre de la répartition de ces aumônes, qu’il distribuerait nécessairement très mal. C’est là un des motifs qui ont dirigé la section centrale.

On dit et l’on répète qu’il ne s’agit que des employés de l’Etat ; cependant, j’ai la liste sous les yeux. J’y vois un ancien employé du service municipal de Bruxelles, la veuve d’un employé d’un garde-champêtre de Liége, la veuve d’un employé de l’administration provinciale de la Flandre orientale, la veuve d’un garde-champêtre du Hainaut, la veuve d’un employé d’une administration provinciale, un garde-champêtre en activité. Or, il est évident que toutes ces personnes n’ont aucun droit à des secours, et qu’on ne peut leur en accorder sans ouvrir la porte à des réclamations sans nombre.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Il semble que la liste qui a été soumise à la section centrale n’est pas complète, car il n’y est fait mention que de dix employés, et la liste que j’ai sous les yeux en contient seize.

Je me suis servi tout à l’heure de l’expression aumônes ; j’aurais dû dire que ces malheureux ont droit, non pas à l’aumône, mais à la reconnaissance du gouvernement ; car c’est bien évidemment de la reconnaissance de services rendus qu’il s’agit.

Je prends au reste l’engagement de n’accorder de secours qu’a des employés de l’Etat, et de faire disparaître de la liste ceux qui ne rentreraient pas dans cette catégorie.

M. de Brouckere. - C’est quelque chose d’étonnant que l’opposition que rencontre une simple allocation de 3,000 fr. destinée à de bonnes œuvres. Je dis de bonnes œuvres, car il s’agit de partager cette somme entre 16 malheureux auxquels il n’en reviendra qu’une bien minime partie.

Il est des cas où refuser un secours, c’est véritablement commettre une injustice. Je suppose qu’un garde-champêtre soit blessé, direz-vous qu’il ne faut rien accorder à ce malheureux avec ses 100 ou 150 fr. d’appointements ?

Qu’on ne vienne pas objecter que nous poserions ici un antécédent dangereux, car la chambre restera libre de refuser le crédit pour l’année prochaine. Je vous ferai remarquer d’ailleurs, qu’il y a déjà au budget une allocation pour des malheureux, et que la section centrale ne s’est nullement opposée aux secours pour les ecclésiastiques. L’article est de 45,000 fr. ; et c’est à l’unanimité qu’il a été admis. Ce n’est pas moi assurément qui refuserais une allocation pour de malheureux ecclésiastiques qui ont rendu, eux aussi, des services à l’Etat ; mais je vous ferai observer que là où le malheur et les services sont égaux, les droits sont les mêmes. Aussi je voterai, sans hésiter un seul instant, l’allocation qu’on nous demande.

M. Dubus, rapporteur. - Si vous adoptez l’article, la somme est évidemment insuffisante. Il serait honteux pour la Belgique de voter une allocation pour des aumônes, et d’en fixer le chiffre à 4,500 fr. Je ne sais pas si ce serait donner au peuple une excellente idée de la philanthropie de la chambre.

Mais, gardez-vous bien de vous y tromper, c’est un premier pas que l’on veut faire, et, l’année prochaine peut-être, on vous demanderait 100,000 fr. en vertu du principe que vous auriez admis.

Quant à l’allocation à laquelle on a fait allusion d’une manière si étrange, voici ce que je répondrai : Il y avait deux classes de fonctionnaires ayant des pensions déterminées par des arrêtés de Guillaume, de 1814 et 1816 ; ces arrêtés accordaient des pensions à certaines conditions.

L’un de ces arrêtés est antérieur, et l’autre postérieur à la publication de la loi fondamentale. Il en résulte qu’un seul a continué à avoir son effet ; l’effet de l’autre est suspendu jusqu’à ce qu’une loi spéciale ait été faite sur ce sujet. Cela vous explique comment la section centrale a accordé l’allocation pour d’anciens ecclésiastiques ; mais elle a obtenu du ministre l’assurance que les secours ne dépasseraient jamais la somme qui aurait dû être accordée, à titre de pension, sous l’empire de l’arrêté, et que les individus auxquels ils s’appliquent, remplissaient toutes les conditions voulues par l’arrêté lui-même.

Vous voyez donc qu’il n’y a aucune comparaison à faire entre l’une et l’autre allocation. Il s’agirait ici d’accorder de sortir des conditions exigées par l’arrêté de 1814, pour que les employés soient admis à la pension. Voyez si vous voulez admettre ce principe.

M. Seron. - Les secours qui se donnent sur les 45,000 fr. ne sont pas accordés d’ordinaire à des individus dont la pension est insuffisante. Comme agent de la banque de Philippeville, j’ai eu à payer 4 et 500 fr. à des curés très à leur aise d’ailleurs. Il en est un que j’ai vu échanger 70, ou 80 pièces de 10 fl., après avoir touché un secours de 4 ou 500 fr. Si l’on peut donner à des ecclésiastiques, on peut bien donner aussi à de malheureux gardes-champêtres ; ce sont des hommes aussi, et il faut bien qu’ils puissent vivre. Il me semble que la section centrale montre un peu de partialité, malgré tous ses grands principes de justice.

M. Dubus, rapporteur. - La section centrale peut se tromper ; mais je ne pense pas qu’on ait le droit de lui reprocher son erreur dans de pareils termes, ni sur un pareil ton...

M. Seron. - On le fait cependant !

M. Dubus, rapporteur. - Cela n’a rien de parlementaire.

La section centrale s’est assurée de la manière dont les secours des ecclésiastiques étaient distribués, et elle a reçu la déclaration que jamais ils ne seraient accordés qu’à des ecclésiastiques qui auraient droit à une pension aux termes de l’arrêté du 21 août 1816. Il est vraiment étrange que l’on vienne accuser la section centrale de partialité, après toutes les précautions qu’elle a voulu prendre.

Si maintenant il y a des abus dans la distribution des secours, la section centrale n’y est pour rien, et les reproches doivent s’adresser à d’autres. Au reste, je doute qu’il existe réellement des abus.

Le fait dont a parlé l’honorable M. Seron peut s’expliquer, je crois, d’une autre manière, et par une autre circonstance. Un arrêté du roi Guillaume a accordé des suppléments de traitement à certains ecclésiastiques : plusieurs sections avaient appelé l’attention de la section centrale sur ces suppléments, et vous pouvez lire les explications les plus détaillées dans son rapport.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - La question qui s’agite en ce moment se reproduira au sujet des instituteurs salariés par l’Etat : la discussion ne sera donc pas perdue.

Vous remarquerez, messieurs, que si on voulait autoriser le gouvernement à user largement de l’arrêté de 1814, il y trouverait la faculté de secourir les individus dont il s’agit ; mais c’est précisément parce qu’il n’a pas voulu faire une large application de cet arrêté qu’il est venu vous demander une allocation spéciale. (Aux voix ! aux voix !)

M. Seron. - L’appel nominal ! (Appuyé ! appuyé !)

- L’appel nominal a lieu.

M. le président. - Voici le résultat de l’appel nominal :

Nombre des votants, 57.

32 membres ont répondu oui.

25 membres ont répondu non.

En conséquence, le chiffre proposé par M. le ministre de l'intérieur est adopté.

Ont voté pour :

MM. Bekaert, Boucqueau de Villeraie, Corbisier, de Brouckere, de Longrée, de Man d’Attenrode, de Renesse, Desmanet de Biesme, d’Huart, Donny, Dumont, Duvivier, Ernst, Fallon, Jullien, Lebeau, Liedts, Milcamps, Poschet, Quirini, C. Rodenbach, Rogier, Seron, Simons, Smits, Teichmann, Vandenhove, Watlet, Zoude.

Ont voté contre :

MM. Brixhe. A. Dellafaille, H. Dellafaille, Desmaisières, Desmet, de Stembier, de Terbecq (Erratum au Moniteur belge n°259, du 16 septembre 1833 : C’est par erreur que nous avons mis M. de Terbecq au nombre des votants contre l’article 3 du chapitre V. L’honorable membre a voté pour cet article), de Theux, Dewitte, d’Hoffschmidt, Domis, Dubus, Eloy de Burdinne, Hélias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Legrelle, Olislagers, Pollénus, A. Rodenbach, Schaetzen, Thienpont, Ullens, Vanderheyden, Verdussen, Vergauwen, Vuylsteke.

(Quelques noms manquent ; nous les produirons demain.)

Chapitre VI. Frais d’administration dans les provinces

« Art. 1er. Province d’Anvers : fr. 105,405. »

La section centrale propose 113,845 fr.

M. le président. - L’augmentation apparente du chiffre de la section centrale tient à ce qu’elle a réuni au chiffre ministériel le chiffre du traitement des états-députés.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - On a rétabli ici le traitement des états-députés ; ce n’est pas une majoration que la section centrale propose, elle a admis ces traitements au taux où je les avais d’abord proposés. Mais comme ils ont dû être, ces neuf premiers mois, payés au taux de l’année dernière, il en résulte une légère augmentation de 244 fr.

M. Dubus, rapporteur. - Le chiffre de la section centrale est le résultat d’une double opération ; d’une augmentation pour le traitement des états-députés et d’une économie égale à 2,500 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je consens à la réduction de 2,500 fr. Dans certains cas, j’irai même au-delà des économies proposées par la section centrale.

M. Jullien. - Je demande sur quoi on vote. Il faut diviser l’article.

M. le président. - La division est de droit.

M. Dubus, rapporteur. - Je crois devoir faire observer que dans le budget de l’exercice 1834, présenté au commencement de l’année, le traitement des états-députés était évalué d’après le tarif.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Quand ces traitements seraient évalués d’après le tarif, l’économie ne serait pas considérable : si nous sommes obligés, au commencement de l’exercice suivant, d’avoir recours à la triste ressource des crédits provisoires, je réduirai les traitements dont il s’agit à la hauteur du tarif.

M. Legrelle. - A mon avis, et toujours en conformité du principe que j’émets si souvent dans cette enceinte, toutes les dépenses provinciales doivent être à la charge des provinces, comme toutes les dépenses communales doivent être à la charge des communes.

Le gouvernement ne doit faire face qu’aux dépenses gouvernementales. C’est pour payer leurs dépenses que les provinces perçoivent des centimes additionnels aux contributions. Lorsque les communes ou les provinces feront elles-mêmes leur propre ménage, permettez-moi cette expression, elles le feront mieux et plus économiquement que le gouvernement. Si vous voulez des franchises provinciales ou municipales, vous devez aussi vouloir que la commune et la province fournissent à leurs dépenses.

M. Jullien. Il n’y a pas de principe plus évident que celui que l’on vient de poser ; il est reconnu par tout le monde, mais il faut en faire l’application. Dans le budget que nous discutons, on trouve, il est vrai, des dépenses qui, sans doute, seront mises à la charge des provinces et des communes quand des lois provinciales et communales seront portées. Quoi qu’il en soit, c’est ici discuter un principe par anticipation ; ce n’est pas ici le lieu de s’en occuper.

M. Legrelle. - Je parle pour l’avenir.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Il faut avoir deux cahiers pour suivre la discussion des articles du chapitre sur lequel nous allons délibérer ; il faut avoir le tableau annexé au rapport de la section centrale, et le budget présenté par le gouvernement avec tous les détails qui accompagnent les demandes d’allocation.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je concevrais qu’il y aurait nécessité à voter par partie chaque article du budget si c’était la première fois que la chambre eût à sanctionner les dépenses sur lesquelles le budget donne des détails ; c’est ainsi que l’on a procédé en 1832 : alors on y avait été provoqué par la section centrale, parce que dans son rapport elle prenait des conclusions, non seulement sur les articles, mais encore sur les subdivisions des articles. Si maintenant vous votez par subdivisions, vous allez vous engager dans un embarras inextricable, puisque le rapport de la section centrale ne porte, je crois, que sur les articles.

M. Dubus, rapporteur. - Si on vote par article, toutes les questions seront complexes ; on doit voter sur les subdivisions, c’est de droit.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Il est de droit de voter sur les divisions séparément quand on le demande.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je demanderai 31,540 fr, pour la première division.

- Ce chiffre est adopté.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Le traitement des employés et des gens de service est compris dans la seconde subdivision, marquée de la lettre B. Nous demandons la somme de 40,200 fr. ; avec ce chiffre, j’aurai 800 fr. environ en réserve, pour les écritures qui vont toujours en croissant.

M. Dubus, rapporteur. - On a augmenté cette dépense dans la province d’Anvers ; on aurait dû en indiquer la nécessité. La section centrale propose 39,000 fr.

M. Jullien. - La réduction proposée par la section centrale me paraît juste ; il s’agit d’employés et d’agents de service ; elle a trouvé que ce qu’on demandait pour Anvers était plus élevé que ce qu’on demandait pour les autres provinces.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - C’est que la vie domestique est plus chère à Anvers que dans les autres provinces ; d’autres considérations de localité ont pu encore motiver cette augmentation. Toutefois, si des réductions sont possibles, l’année prochaine je m’efforcerai de les faire.

M. le président. - Je crois que nous ne sommes plus en nombre.

- Quelques membres. - Nous sommes en nombre.

- Le chiffre proposé par le ministre, mis aux voix, est adopté.

Trois subdivisions de l’article premier ne donnent lieu à aucune discussion et sont adoptées. M. le ministre de l’intérieur propose même une réduction sur l’une d’elles.

Sur les subdivisions relatives aux commissaires de district et aux assemblées des conseils de milice, la section centrale demande une réduction de 1,000 fr.

Le gouvernement demande 22,565 fr. pour les commissaires de district et 6,550 pour défrayer les membres des conseils de milice.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Il y aura ici à décider une question de principe qui s’appliquera à tous les budgets provinciaux. Une somme est portée dans l’article premier pour les commissaires de district afin de les indemniser des frais de tournée, et une autre somme pour les membres des conseils de milice. Les règlements prescrivent aux commissaires de district de faire deux tournées au moins par an ; ils ne sont pas très généreusement rétribués ; si vous leur refusez l’indemnité pour frais de tournée, vous leur enlevez peut-être le moyen de remplir un devoir très utile. Je demande 150 fr. pour chacun des commissaires de district. On sait que dans les tournées ils portent leurs investigations sur la comptabilité, sur les registres de l’état-civil et sur beaucoup d’autres objets non moins importants. On comprend qu’il ne faut pas les mettre dans le cas de se faire héberger chez les bourgmestres dont ils viennent surveiller les actes.

Quant aux membres des conseils de milice, la loi dit qu’ils seront défrayés. Il est des citoyens qui ont refusé de remplir les fonctions de conseillers de milice dans le cas où ils ne seraient pas, en effet, défrayés. Ces fonctions sont honorables sans doute ; mais elles demandent l’emploi d’un temps parfois précieux : on peut donc croire qu’il y a lieu à indemniser ceux qui les remplissent.

M. Desmet. - Messieurs je viens appuyer la proposition de M. le ministre de l’intérieur, qui tend à indemniser les commissaires de district pour les tournées annuelles qu’ils sont obligés de faire dans les communes de leur district.

Messieurs, vous accordez des indemnités pour les tournées que font les gouverneurs et les membres de la commission permanente des états-provinciaux ; vous en accordez de très fortes aux généraux et autres officiers de l’armée ; enfin, vous en accordez, je peux le dire, à tous les fonctionnaires de l’Etat ; pourquoi voudriez-vous en refuser aux commissaires de district ?

La besogne qu’ils ont à faire dans leurs tournées est certainement aussi intéressante et aussi utile que celle des fonctionnaires que je viens de vous citer ; ils doivent faire comme eux la dépense de leurs voyages et de leurs séjours. Il n’y a qu’une seule différence entre les fonctionnaires de haute volée, qui sont largement payés pour leurs tournées, et les commissaires de district ; c’est que les premiers reçoivent en outre de gros traitements, et que les commissaires de district n’en touchent que de très modiques.

Messieurs, nous avons dans le pays des commissaires de district qui n’ont qu’un traitement de 12 à 1,300 francs, et vous exigeriez qu’ils dépensassent un grand tiers de leurs traitements dans les tournées qu’ils sont obligés de faire deux fois dans l’année ? Je pense, messieurs, que vous ne mettrez pas ainsi les commissaires de districts hors de la loi, et que vous trouverez au contraire que la justice ordonne de les placer sur la même ligne que les autres fonctionnaires de l’Etat.

Je me fais donc un devoir d’appuyer la proposition de M. le ministre, et je puis le faire maintenant, sans blesser la délicatesse, n’étant plus intéressé dans la chose ; mais je le fais avec connaissance de cause, et je puis vous déclarer que si vous refusez des frais de tournées aux commissaires de district, vous consacrerez une injustice à leur égard.

Il me semble qu’il n’est pas trop tard, cette année, d’allouer au budget de l’exercice courant une somme pour indemniser les commissaires de district des frais qu’ils ont faits dans les deux tournées qu’ils ont déjà faites cette année dans les communes de leur district ; et vous ne ferez que les indemniser d’une dépense qu’ils ont déjà faite.

Je pense aussi que l’honorable M. Dubus a eu tort de croire que l’indemnité que vous accorderez aux commissaires de district pour frais de tournée soit une augmentation de traitement ou d’abonnement de frais de bureau ; c’est tout bonnement les défrayer de ces frais ; et les autres fonctionnaires qui touchent des indemnités pour frais de tournée, ont aussi leur traitement et leurs frais de bureaux.

Si j’ai bien compris l’honorable M. de Theux, il craint que les commissaires de district ne fassent un abus de leurs tournées, si vous leur accordez des indemnités ; mais l’honorable membre doit savoir que les tournées sont limitées ; ils doivent en faire deux par an, mais ils ne peuvent en faire davantage. Je pense donc, messieurs, que si vous voulez être justes, vous ne pouvez refuser cette indemnité aux commissaires de district ; car je ne vois aucun motif pour ne pas mettre ces fonctionnaires sur le même rang que les autres fonctionnaires de l’Etat.

M. de Theux. - La somme de 150 fr. demandée pour les frais de tournée d’un commissaire de district ne me paraît pas propre à atteindre le but qu’on se propose.

Au reste, doit-on allouer des frais de tournée ? Cette question ne me paraît pas décidée. Par la nature de leurs fonctions, les commissaires de district doivent faire constamment des tournées ; ils doivent aller dans les lieux où leur présence est requise, et si l’on accorde des frais de route pour tous les cas où il est nécessaire qu’ils se déplacent, pourra-t-on dire où s’arrêtera la dépense ? Je considère les frais de tournée comme une augmentation de traitement. Si on veut qu’ils produisent l’effet qu’on désire, augmentez-les et diminuez proportionnellement les traitements.

On a dit qu’il fallait craindre de les voir héberger chez les bourgmestres : si quelques commissaires de district descendent chez les administrateurs des communes, c’est par complaisance ; car ils ne sont pas dans une position qui les oblige à rechercher les invitations qu’ils reçoivent, et qui souvent les gênent.

Quant à la rétribution des membres des conseils de milice, c’est une question de légalité. Les membres des conseils de milice ne peuvent être considérés comme indemnisés, car ils ne font aucune perte, à moins que vous ne mettiez en compte la perte du temps. Mais alors il faut leur donner des honoraires, puisque c’est ce que l’on doit à toutes les personnes dont on requiert les services. La loi du 8 janvier 1817 dit : « Les membres des conseils de milice seront défrayés… « Le texte hollandais emploie la même expression, c’est-à-dire le même mot défrayé qui a passé dans la langue batave, et qui s’y est modifié selon le génie de cette langue. Mais comment défrayer quelqu’un qui n’a pas fait de frais ? Seront-ils défrayés des frais de route ou de séjour, comme les membres des états-députés.

Je crois que, de quelque manière que l’on considère l’indemnité, elle est contraire au texte et à l’esprit de la loi de 1817. L’allocation est donc à supprimer ; mais comme je ne sais pas jusqu’à quelle somme elle s’élève pour la province d’Anvers, je ne puis rien proposer.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je n’ai pas dit que les commissaires de district chercheraient nécessairement à se faire héberger chez les bourgmestres. Je n’ai point attaqué ces fonctionnaires, j’ai dit seulement que l’allocation pouvait prévenir jusqu’à un certain point des inconvénients qu’il fallait craindre. Quelque désintéressé que vous supposiez un fonctionnaire, quand il aura l’expectative d’une indemnité, il fera laborieusement ses tournées : c’est sans doute dans l’intérêt du fonctionnaire que je propose l’allocation ; mais c’est plus encore dans l’intérêt d’une bonne administration.

Sur le second point concernant les membres des conseils de milice, j’ai voulu consulter la chambre. Si j’avais consulté l’usage, je les aurais défrayés. Ne doit-on défrayer que ceux dont la demeure n’est pas dans le lieu ou siège le conseil, ou doit-on défrayer tous les membres du conseil par cela seul qu’ils occupent leur temps à des soins qui intéressent l’Etat ? Quant à moi, je suis persuadé qu’il faut que tout labeur, que tout emploi du temps emporte salaire ; je crois que c’est là le principe qu’il faut suivre quand on veut être bien servi. Lorsque l’on demande des services gratuits, ils se font négligemment. On nous assure que, sous l’ancien gouvernement, des membres des conseils de milice ont refusé d’être défrayés ; je l’accorde, mais aussi on conviendra qu’un bien plus grand nombre ont reçu ce qu’on leur a donné.

Si la chambre croit que pour ces fonctions pénibles une sorte d’indemnité soit nécessaire, elle laissera subsister le chiffre qui est dans la subdivision que nous discutons ; dans le cas contraire elle le supprimera.

M. Dubus, rapporteur. - A l’époque de la révolution, les commissaires de district recevaient un traitement, plus une somme à titre d’abonnement ; ils ne recevaient rien à titre de tournée, quoiqu’ils fussent tenus à en faire deux par année. Un arrêté du régent a réduit d’un dixième le traitement de tous les commissaires de district ; mais les abonnements sont restés les mêmes.

En 1831, ni en 1832, aucune somme n’a été portée pour les frais de tournée ; convient-il d’innover à cet égard ? Voila la question. Le budget de l’Etat n’étant qu’une loi d’exécution, il est clair qu’on ne doit pas y introduire une allocation de cette nature.

On doit d’autant moins porter au budget une allocation qui préjugerait la question agitée qu’en ce moment on s’occupe d’une loi sur l’organisation provinciale. Dans l’examen de cette loi on portera vraisemblablement son attention sur les traitements et indemnités qui pourront être dus aux commissaires de district : quant à présent il n’y a rien à changer dans la situation de ces fonctionnaires ; il faut laisser leurs traitements tels qu’ils sont, et ne rien minorer sur le reste. Ce n’est d’ailleurs pas à la fin d’un exercice que nous pouvons introduire des changements et augmenter des traitements. Ces fonctionnaires savaient au commencement de l’année que rien ne leur était promis pour frais de tournée ; on ne commet donc aucune injustice en ne leur donnant rien.

Donner des frais de tournée ce serait en quelque sorte revenir sur l’arrêté du régent, et leur rendre intégralement le traitement qu’ils avaient avant 1831.

Maintenant une autre question a été soulevée ; c’est celle de savoir si les membres des conseils de milice doivent jouir d’un traitement ou d’une simple indemnité pour frais de route et de séjour lorsqu’ils n’habitent pas la ville dans laquelle ils viennent momentanément exercer leurs fonctions. Sous ce rapport je partage entièrement l’avis d’un honorable ministre d’Etat. Ils n’ont droit à aucun traitement, mais seulement à une indemnité de frais de route et de séjour. Cela est si vrai, que la loi porte qu’ils seront défrayés comme les membres des états-députés. Or, il est évident que cette partie de la disposition ne s’applique qu’à l’indemnité de frais de route et de séjour que reçoivent les membres des états-députés lorsqu’ils se déplacent. Du reste, c’est là une question que n’a pu prévoir la section centrale.

M. de Theux. - Je dois dire d’abord que je n’ai entendu blâmer, en aucune manière, les intentions de M. le ministre de l'intérieur, quant à ce qu’il avait dit relativement aux commissaires de district. Pour ce qui touche aux frais de route et de séjour de ces fonctionnaires, c’est une question très importante, mais qui ne se présente pas dans l’état de maturité nécessaire. Du reste, la demande, telle qu’elle est faite, serait insuffisante pour atteindre le but qu’on se propose. Je crois donc qu’on pourrait sans inconvénient retrancher la somme qu’on réclame, vu l’époque avancée de l’année, et attendre à l’année prochaine, où l’on pourrait prendre une mesure définitive.

J’arrive maintenant à la question de légalité de l’indemnité à accorder aux membres les conseils de milice. A cet égard, je persiste dans ma première opinion. Je ne crois pas qu’on puisse envisager ceci comme une question d’administration parce que du moment où le pouvoir législatif a statué, le pouvoir exécutif ne peut plus statuer. J’ajouterai que les membres des conseils de milice exerçant en quelque sorte des fonctions judiciaires, leurs traitements doivent être fixés par la loi ; c’est donc à la loi de 1817 que nous devons nous en rapporter, et il me paraît clair, d’après cette loi qu’on n’a voulu leur accorder qu’une simple indemnité de frais de route et de séjour, lorsqu’ils sont obligés à un déplacement.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Il me serait impossible maintenant d’indiquer quelle serait la somme précise à défalquer, si l’on décidait que les membres des conseils de milice, exerçant leurs fonctions hors de leur domicile, seront seuls défrayés. A l’argumentation qu’on a fait valoir, j’oppose d’abord qu’un arrêté royal avait appliqué cette expression « défrayé » à tous les membres des conseils de milice, qu’ils exerçassent leurs fonctions au lieu ou hors du lieu de leur résidence ; ensuite que cet usage a été suivi depuis longtemps, et en troisième lieu qu’il y a refus d’accepter ces fonctions à titre gratuit de la part de plusieurs membres des conseils de milice. Ce dernier fait mérite toute votre attention.

Je ferai observer à l’honorable M. Dubus que la section centrale a dû être prévenue à cet égard ; car il est question de cet objet dans les développements présentés à l’appui du budget de mon département. Au reste, dans le cas même où la chambre m’autoriserait à payer les deux dépenses que je demande, il y aurait encore une réduction à faire sur le chiffre de la section centrale. Je réduirai le chiffre de la lettre F à 22,565 fr., et la lettre G à 5,550 fr.

M. Verdussen. - Je crois que la somme demandée pour indemniser les commissaires de district et les membres des conseils de milice ne saurait plus trouver maintenant d’application.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - L’application serait très facile au contraire, car il a été fait des réclamations à cet égard, et on a répondu que si la chambre allouait une somme de ce chef, les réclamants seraient défrayés. Je ferai observer que les revues trimestrielles pour l’inspection des miliciens sont très nécessaires.

M. Desmet. - Il n’en est pas question dans cet article.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - C’est un oubli alors. Les miliciens sont tenus à ces inspections, et ils doivent représenter leurs équipements. Il y aura encore une inspection de miliciens cette année.

M. Desmet. - Il me semble qu’il n’est pas trop tard pour allouer une somme à titre l’indemnité aux commissaires de district. Ils ont fait déjà leurs tournées, et cette indemnité servirait à les défrayer. C’est à tort qu’on a dit que les frais de route et de séjour et les abonnements augmenteraient leur traitement. Je ferai remarquer que leur traitement est distinct des abonnements et de l’indemnité pour frais de route et de séjour auxquels ils ont droit. L’honorable M. de Theux a paru craindre qu’il ne fût fait abus de cette indemnité ; mais il y a un tarif, et les commissaires de district ne pourront en dépasser le taux.

M. Jullien. - Avant de prendre la parole sur la légalité du paiement à faire à MM. les conseils de milice, je demanderai à M. le ministre de l’intérieur comment on réglait autrefois l’indemnité accordée aux membres des conseils de milice qui étaient obligés de quitter leur résidence ; si c’était à raison de tant par séance, ou bien sur les mémoires qu’ils présentaient des frais qu’ils avaient faits pour leur voyage.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Il y a dans cette enceinte d’honorables membres qui seraient plus à même que moi de donner des explications à M. Jullien ; mais je pense que ces conseillers étaient défrayés par jour.

M. Fallon. - Je ne puis pas admettre le système de M. de Theux sur l’interprétation du mot « défrayé. » : d’abord, parce que l’exécution qu’a reçue la loi pendant 10 ans y est tout à fait contraire ; ensuite, aux termes de cette loi, on doit défrayer les deux membres du conseil de milice ; or, il y en a un pris dans le chef-lieu du service. Si donc le mot défrayé n’emportait pas l’idée d’une indemnité pour ces deux membres, il était inutile d’en parler. D’un autre côté, il y a une disposition qui porte que quand un membre du conseil de milice reçoit un salaire de l’administration locale, il n’a aucun droit à l’indemnité.

Maintenant, pour répondre à l’interpellation de M. Jullien, je dirai que dans ma province les membres des conseils de milice étaient payés par séance, et non pas sur le mémoire de leurs frais.

M. Jullien. - La réponse de mon honorable collègue, M. Fallon, me décide sur la question de légalité. En effet, il est reconnu que les conseillers de milice ont été payés pour leurs services, qu’ils habitassent ou non le lieu où siégeait le conseil. De plus, il y a un arrêté qui a interprété dans ce sens le mot « défrayé. » On objecte que ce mot a un autre sens. A la vérité si on le prenait dans son acception rigoureuse, il signifierait remboursement de frais faits.

Mais le gouvernement s’est prononcé à cet égard, et les membres des conseils de milice, qui siégeaient à l’extérieur, n’étaient pas payés sur le mémoire de leurs frais ; mais ils avaient une indemnité par séance. Quant à ceux qui habitent le lieu du conseil, si l’on a étendu jusqu’à eux le bénéfice de l’arrêté, je ne conçois pas comment on pourrait revenir sur un pareil ordre de choses. Je connais plusieurs conseillers de milice qui ont donné leur démission ; j’en connais d’autres qui ont réclamé leur indemnité sur le pied où ils étaient payés auparavant, et qui se sont décidés à donner également leur démission si on ne satisfait pas à leur réclamation.

Ces fonctions, messieurs, exigent beaucoup de temps, et la plupart des conseillers de milice sont des hommes d’affaires, des avocats, et des avocats qui n’ont accepté que dans l’expectative d’être payés. En outre, ces fonctions sont désagréables parce qu’il s’agit de se prononcer sur le sort des miliciens en présence de leurs familles. Sous ce rapport, l’ancien gouvernement, qui n’a pas toujours mal agi, a bien fait d’interpréter la loi dans un sens favorable.

M. de Theux. - Nous n’avons pas à décider une question d’utilité, mais une question de légalité. L’honorable Jullien, à mon avis, n’a raisonné qu’en fait. Or, pour ce qui touche le fait même, un de mes collègues qui pendant 4 ans a fait partie d’un conseil de milice vient de me dire qu’il n’a reçu aucune indemnité. L’arrêté qui permettait d’allouer une indemnité même aux conseillers qui habitaient dans le lieu où siégeait le conseil, était illégal, et il ne peut plus être exécuté aux termes de la constitution.

M. Fallon a prétendu trouver la solution de la question dans la loi même, en ce qu’un membre du conseil de milice était pris dans le chef-lieu ; mais je lui ferai observer que l’article 113 de cette loi porte textuellement ces mots : « pris dans le ressort du conseil. » Ainsi donc son argument tombe. Quant au mot « défrayé », qui était aussi dans le hollandais, il n’a jamais été interprété et ne peut être interprété autrement que je l’ai fait ; il faudrait pour cela trouver dans la loi une interprétation différente. Je dis plus, que c’est que la loi elle-même l’interprète dans mon sens. Car, quand il s’agit des honoraires des médecins et chirurgiens, elle se sert du mot « alloué » et non plus du mot « défrayé ». je m’en tiens donc au texte de la loi.

M. Legrelle. - Il me semble que ce n’est pas à l’occasion du budget que nous pouvons discuter longuement sur l’interprétation d’une loi. Je voudrais que cela fût ajourné jusqu’à la délibération de la nouvelle loi sur la milice, et de la loi provinciale. (Aux voix ! aux voix !)

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je crois que la discussion est indispensable, car il s’agit d’une question de légalité d’où dépend l’adoption ou la radiation d’un crédit demandé par le ministre.

Maintenant je pourrais même admettre l’interprétation de M. de Theux, sans que pour cela je fusse conduit à la même conséquence que lui ; car il ne résulte pas du silence de la loi sur les indemnités qu’on les défende. Si elle avait dit expressément : Les fonctions des conseillers de milice sont gratuites, je conçois qu’il y aurait illégalité à les payer. Mais si, en présence du silence de la loi, l’administration trouve des raisons, et même des raisons de nécessité par exemple à cause du refus de ces fonctions, de les indemniser, je crois qu’il peut bien prendre une mesure à cet égard par voie d’arrêté administratif, sauf la sanction de la législature.

La question d’utilité est démontrée ; quant à la question de légalité, elle ne me paraît pas faire doute, parce que la loi est non pas impérative, mais muette, et que vous n’allez pas contre elle.

M. Jullien. - L’honorable M. de Theux dit qu’on n’avait jamais entendu le mot « défrayé » en hollandais autrement que lui ne l’entendait. Cependant le roi Guillaume l’a entendu différemment et il savait au moins aussi bien le hollandais que M. de Theux. (On rit.) J’ajouterai encore une observation à celles que j’ai présentées précédemment, c’est que les conseillers de milice n’ont accepté leurs fonctions qu’en considération de leurs traitements ; c’est donc une question de bonne foi. Ainsi, il ne faut pas refuser, comme l’honorable membre et la section centrale, de les payer.

M. Dubus, rapporteur. - Le préopinant vient de dire que la section centrale refusait aux conseillers de milice un traitement qui leur était accordé en vertu d’un arrêté. Mais la section centrale ignorait qu’on leur payât autre chose que les frais de route et de séjour. En effet, voici comment s’est exprimé le ministre dans une note à l’appui de son budget :

« L’article 113 de la loi du 8 janvier 1817 sur la milice nationale porte que les membres des conseils de milice seront défrayés sur le même pied que les députés des états, c’est-à-dire à raison de 2 fl. par lieue et 7 fl. par séjour. La somme demandée représente le terme moyen des dépenses faites en 1831 et 1832. »

Maintenant, quel doit être le sens de la loi ? L’expression « défrayé » me paraît devoir être entendue comme l’a entendu M. de Theux ; ce qui le prouve, c’est que la loi dit que les conseillers de milice seront défrayés sur le même pied que les députes des états, et ces députés ont une indemnité de 2 fl. par lieue et 7 fl. par séjour quand ils se déplacent ; certainement, le député des états qui ne quitte pas sa résidence ne reçoit point cette indemnité.

M. le ministre de la justice prétend que la loi ne défend pas de donner davantage, et qu’on peut donner davantage. Je ne saurais me rendre à cet argument. Quand la loi fixe une indemnité ou un traitement, il n’y a pas lieu d’accorder davantage. Selon le raisonnement de M. le ministre, on pourrait dire, par exemple, pour ce qui concerne la loi provinciale : Cette loi fixe tel traitement à 5,000 fr. mais comme elle ne défend pas d’en donner 6,000, on peut le majorer de 1,000 fr.

Du reste, je ne vois pas trop comment nous pourrions décider la question, car il n’y a pas de proposition déposée, et M. le ministre nous a dit qu’il n’était pas à même de nous donner les renseignements nécessaires.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je ne puis pas permettre qu’on dénature même involontairement une argumentation à laquelle je me suis livré. Je n’ai pas dit que lorsque la loi fixe un traitement elle ne défendait pas de majorer ce traitement ; c’eût été une absurdité ; mais je me suis place dans l’hypothèse où s’était mis M. de Theux, et j’ai inféré du silence de la loi que, quand bien même elle n’aliénerait aucun traitement, on pourrait en accorder, si cela était nécessaire, par arrêté d’administration générale, sauf à les faire sanctionner par la législature.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Si je m’étais attendu à une si vive opposition sur cette allocation, j’avoue que je ne l’aurais pas proposée ; mes ou mon prédécesseur n’étaient pas plus compétents que moi pour interpréter la valeur légale du mot défrayé.

Je me suis cru dans le devoir de demander l’avis de la chambre ; mais si la chambre refuse de s’expliquer, je retirerai ma proposition et je continuerai à payer les conseillers de milice, soit qu’ils se déplacent, soit qu’ils résident au lieu où se tient le conseil. Dans tous les cas, il y aura encore une réduction sur le chiffre même de la section centrale,

M. Dubus, rapporteur. - Je demanderai si la réduction de 300 fr., que propose M. le ministre sur la lettre F, est indépendante de la somme à défalquer pour les frais de tournée des commissaires de district.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je ne renonce pas à faire rembourser les commissaires de district de leurs frais de tournée. Je crois que M. le président pourrait mettre aux voix la question de savoir si les frais de tournée seront payés aux commissaires de district.

M. Dubus, rapporteur. - Il faut mettre aux voix la réduction de 900 fr., somme à laquelle monteraient ces frais de tournées. Si elle est adoptée il sera entendu que la chambre ne veut pas les allouer.

M. Dumortier. - J’avais demandé la parole pour répondre à ce qu’avait dit précédemment M. le ministre de l’intérieur, que le vote actuel était un vote de principe.

Messieurs, ce n’est pas ici la place d’une question de principe. On discute en ce moment à la section centrale une loi à l’occasion de laquelle elle pourra être discutée. Je ne crois pas être indiscret en disant ce qui s’est passé dans la section centrale. Nous avons examiné ce qui est relatif aux commissaires de district, et nous avons reconnu que certains d’entre eux avaient des traitements insuffisants. Mais, pour ce qui touche les frais de tournée, nous avons remarqué que des commissaires de district étaient en même temps commissaires de milice ou commissaires voyers, et qu’à ce titre ils recevaient déjà des frais de tournée.

M. A. Rodenbach. - Cela n’a pas lieu dans ma province.

M. Dumortier. - Ce serait donc un double emploi que de leur allouer encore des frais de tournée en qualité de commissaires de district ; car ils en auraient à trois titres différents. Du reste, l’année est déjà très avancée, et il ne pourra plus être fait de tournée. J’ajouterai que la section centrale a rejeté à l’unanimité les frais de tournée pour les commissaires de district. Mais cette question viendra lors de la délibération de la loi sur la milice. Quant à présent, nous ne pouvons émettre un vote de principe.

Je dois appuyer ce qu’a dit M. de Theux, relativement aux conseils de milice. J’ai moi-même fait partie d’un conseil de milice et je n’ai jamais touché un centime.

Je vous ferai observer en terminant, messieurs, que le roi d’Angleterre, lors de la clôturé de la session, a félicité les chambres des communes des économies qu’elles avaient introduites dans les dépenses de l’Etat ; ici, on pourra nous féliciter des majorations que nous aurons votées.

M. de Terbecq. - J’ai été aussi membre d’un conseil de milice et je n’ai jamais rien touché.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - il est très possible que MM. Dumortier et de Terbecq n’aient pas voulu toucher ces indemnités par désintéressement, ou parce qu’ils les regardaient comme illégales ; mais d’autres membres de la chambre assurent qu’elles ont été payées dans leur province. Peut-être aussi M. de Terbecq faisait-il partie du conseil communal.

M. de Terbecq. - C’est ce que j’allais ajouter.

M. d’Huart. - Je dois dire que dans ma localité on a constamment payé les membres des conseils de milice, qu’ils résidassent ou non dans le lieu où siégeait le conseil. Cela s’est fait jusqu’en 1831. Ce n’est que depuis que M. de Theux avait supprimé l’allocation, qu’on n’a plus payé.

M. Dubus, rapporteur. - D’après le nouveau calcul que je viens de faire, j’ai trouvé une différence de 100 fr. avec le premier chiffre que j’avais proposé. Je demande donc qu’on réduise la lettre F de 800 fr. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président met d’abord aux voix le chiffre proposé par M. le ministre de l'intérieur sur la lettre F, et qui s’élève à 22,265 fr.

- Une première épreuve est douteuse.

M. le président. - Tous les membres ne prennent point part au vote.

- Quelques membres. - Il y a des commissaires de district dans la chambre, et ils s’abstiennent de voter.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Il n’y a ici que des représentants ; nul ne doit s’abstenir de voter : il s’agit d’une question d’administration, et non d’une question de personnes.

M. le président renouvelle l’épreuve.

- Quelques voix. - L’appel nominal !

M. le président. - Il y a majorité pour le chiffre de 22,265 fr. ; en conséquence, le chiffre de M. le ministre est adopté.

« Lettre. G : fr. 5,550 », somme proposée par M. le ministre.

- Adopté.

« Lettre H. : fr. 2,000 »

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Vu que l’année est fort avancée, je proposerai sur cet article une réduction de 1,000 fr. (Très bien !)

- Le chiffre de 1,000 fr. est adopté.

M. le président. - Le montant de l’article premier est de 113,425 fr., sauf erreur.

- L’ensemble de l’article premier est mis aux voix et adopté.

La séance est levée à quatre heures et un quart.

Membres absents sans congé : MM. Angillis, Berger, Brabant, Coghen, Cols, Coppieters, Dams, Dautrebande, Davignon, de Behr, de Foere, de Laminne, de Meer, de Nef, de Puydt, de Robaulx, de Roo, Devaux, Doignon, Dubois, Dugniolle, Fleussu, Frison, Gendebien, Lardinois, Pirson, Potvliet, Trentesaux, Vanderbelen, Van Hoobrouck, H. Vilain XIIII, Wallaert.