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Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 22 décembre 1832

(Moniteur belge n°356, du 24 décembre 1832 et Moniteur n°357, du 25 décembre 1832)

(Présidence de M. Raikem.)

(Moniteur n°356, du 24 décembre 1832)

La séance est ouverte à une heure.

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Jacques fait l’appel nominal.

M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier.

Pièces adressées à la chambre

M. Jacques fait connaître les pièces adressées à la chambre.

La lettre suivante a été adressée à M. le président.

« Bruxelles, 20 décembre 1832.

« M. le président,

« D’après une observation qui m’a été faite ces jours-ci par l’honorable M. Legrelle, je dois, pour la justice et l’exactitude, vous prier de donner connaissance à la chambre que je me suis trompé dernièrement en disant que, parmi les fonctionnaires, M. le commissaire d’arrondissement d’Anvers avait également signé les pétitions qui vous ont été envoyées, ayant pris la signature pour celle de son frère, qui n’est que simple particulier.

« Veuillez, etc.

« Signé, baron Osy. »

Proposition de loi relative aux droits sur les fers

Rapport de la commission

M. Corbisier, organe de la commission chargée de l’examen de la proposition de M. Zoude sur l’exportation des fers belges, est appelé à la tribune.

Il s’exprime ainsi. - Messieurs, dans votre séance du 20 de ce mois, vous avez renvoyé à l’avis de votre commission permanente de l’agriculture, de l’industrie et du commerce, une proposition faite par M. Zoude, à l’effet de prolonger jusqu’à la révision générale du tarif des douanes l’exécution de la loi du 14 décembre 1831, et de prohiber le transit, par terre, des fontes et fers étrangers.

Votre commission, messieurs, a mûrement examiné les deux points de cette proposition.

Quant au premier, elle a unanimement pensé que l’expérience de près de deux ans a pleinement justifié les dispositions du décret du 1er mars 1831. Les droits établis par ce décret, qui assure aux propriétaires de hauts fourneaux et aux maîtres de forges du pays une protection suffisante, ne sont pas assez élevés pour nuire aux intérêts de ceux de nos industriels qui emploient le fer, soit comme matière première, soit comme moyen de fabrication. L’état de la forgerie réclame encore le maintien du tarif actuel, qui n’a point excité de plainte sérieuse. Si le droit, dont il frappe l’importation des fers et fontes venant de l’extérieur, est en résultat supporté par les consommateurs, la modération de ce droit est telle que les producteurs sont forcés de combattre constamment la concurrence étrangère par l’économie de leurs procédés et par le perfectionnement de leurs produits.

La commission n’a pas cru, messieurs, devoir vous rappeler les arguments qui ont, tour à tour, soutenu et repoussé ce tarif. Les longs débats qui ont eu lieu dans le sein du congrès à son occasion ; la discussion, plus récente, à laquelle la chambre s’est livrée dans la session dernière, sont sans doute encore présents à votre mémoire. Les mêmes motifs qui, dans ces deux circonstances, ont dicté la décision de la législature, ont déterminé votre commission à se prononcer en faveur du premier article du projet de loi que vous a présenté M. Zoude.

Au moyen du second article de ce projet, l’honorable auteur de la proposition voudrait étendre, à l’écoulement de nos fers et fontes vers la France, une protection qui, jusqu’à présent, ne s’est fait sentir que sur les marchés de l’intérieur. Suivant lui, les productions des usines anglaises viennent concourir avantageusement avec les nôtres, pour la consommation française jusque sur le point de la ligne compris entre Soire-le-Château et Averoi, où le droit d’entrée, en France, sur les fontes, se trouve réduit de 9 fr. 90 c. à 4 fr. 40 c.

En thèse générale, pour la Belgique le transit est non seulement une nécessité commerciale, mais il doit être encore une source de richesses.

Les chiffres posés par M. Zoude, à l’appui de son système, doivent attirer particulièrement l’attention des chambres et du gouvernement ; mais ils n’établissent pas assez clairement que la somme des avantages généraux, résultant du transit qu’il voudrait détruire, est moins grande que celle des torts qu’en éprouvent certaines de nos industries.

En présence d’un tel doute, la commission, certaine qu’il y aurait de l’imprudence à changer brusquement ce qui existe aujourd’hui, sans avoir réuni, pour l’éclaircir, une masse de faits plus concluants, a donc été d’avis, messieurs, qu’il convient de supprimer l’article 2 du projet, et M. Zoude lui-même s’est rangé de cet avis.

La commission pense qu’il serait également convenable de supprimer les considérants, qui ne donnent à la loi, ni plus de force, ni plus de clarté.

Votre commission permanente de l’agriculture, de l’industrie et du commerce fera, de l’importante question des fers, l’objet d’un travail spécial ; elle recueillera les renseignements les plus étendus ; elle entendra tous les intérêts, et elle espère, dans le cours de la présente session, mettre la chambre à même de réviser, s’il y a lieu, les articles du tarif des douanes relatifs à cette matière. Pour le moment, messieurs, elle se borne à vous proposer d’adopter le projet de M. Zoude, qu’elle a réduit à ces termes :

« Léopold, Roi des Belges, etc.

« Article unique La loi du 14 décembre 1831 continuera à être exécutée jusqu’à la révision générale du tarif des douanes.

« Mandons, etc.

Projet de loi portant des crédits supplémentaires au budget du ministère de la justice

Rapport de la section centrale

M. le président. - Le rapporteur de la commission chargée de l’examen du projet de loi portant crédit supplémentaire pour le ministre de la justice a terminé son travail.

- Plusieurs membres. - Que ce rapport soit imprimé dans le Moniteur !

M. le président. - Le rapport sera imprimé dans le Moniteur.

Projet de loi portant le budget des voies et moyens de l'exercice 1833

Second vote des articles

Article premier

L’ordre du jour est le vote définitif sur le projet de loi relatif aux voies et moyens.

On ne met en délibération que les amendements et les articles rejetés.

« Art. 1er. Les impôts directs et indirectes existant au 31 décembre 1832 en principal et additionnel, tant pour le fonds de non-valeurs qu’au profit de l’Etat, des provinces et des communes continueront à être recouvrés pendant l’année 1833, d’après les lois qui en règlent l’assiette et la perception.

« Le principal de la contribution foncière de 1832, réduit de 5 pour cent, formera pour la province d’Anvers le principal du contingent de 1833. »

M. Dumortier. - En examinant de nouveau le projet de loi qui vous est soumis, j’ai été frappé, ce matin, en le comparant au budget des voies et moyens de la France, d’une différence énorme. En France, où la comptabilité est percée à jour, on stipule toutes les bases sur lesquelles les impôts doivent tomber.

Ici, au contraire, on se borne à dire que toutes les impositions existantes continueront à être perçues aujourd’hui comme l’année dernière.

En disant ainsi d’année en année, on comprend tout ce que ce système a de vicieux ; car le budget des voies et moyens sera un dédale.

De plus, ce budget n’est pas en harmonie avec la constitution.

L’article 111 de la constitution dit que les impôts au profit de l’Etat sont votés annuellement ; que les lois qui les établissent n’ont de force que pour une année, si elles ne sont pas renouvelées : or dans notre manière de procéder, nous ne pouvons pas dire que nous renouvelons les lois de finances.

Il aurait fallu dire dans l’article premier : « continuera d’être faite en 1833, conformément aux lois existantes, la perception de l’impôt des douanes, de l’enregistrement, etc... » Ce qui prouve que mes observations sont fondées, c’est que l’article 113 de la constitution dit que les recettes et les dépenses doivent être portées au budget ; et l’on ne peut pas dire qu’elles y sont portées en procédant comme nous faisons.

Si l’assemblée croit qu’en effet mes observations sont fondées, il me semble qu’il serait facile de rappeler dans l’article la nomenclature des impôts et des lois qui les établissent.

Messieurs, indépendamment de cette observation, j’en ferai une autre. Dans une séance précédente, M. de Robaulx a demandé que le ministère voulût bien faire une déclaration des principes qu’il prétendait suivre. Vous savez que nous avons ajourné la discussion des budgets des dépenses jusqu’à ce que le ministère fût formé. Les hommes qui ont voté l’adresse sont rentrés en fonctions ; il serait convenable qu’ils donnassent quelques mots d’explication sur la marche qu’ils prendront. S’ils demandent le comité secret pour s’expliquer, je ne m’y opposerai pas. Dans une discussion aussi solennelle, je suis fâché qu’il n’y ait personne au banc des ministres... mais voici l’honorable M. Lebeau qui entre. Je dois lui dire que nous demandons que les ministres s’expliquent sur la conduite politique qu’ils veulent tenir.

M. Faider, commissaire du Roi. - Je veux répondre aux observations de l’orateur.

M. H. de Brouckere. - Toute réponse est superflue, on ne peut établir de discussion sur le point soulevé par M. Dumortier, parce qu’aujourd’hui nous ne pouvons délibérer que sur les amendements faits à la loi.

M. Faider, commissaire du Roi. - Les impôts sont indiqués dans l’article 8 de la loi.

- L’article premier mis aux voix est adopté.

Article 3

M. Deleeuw. - Il faut maintenant mettre aux voix la modification contenue dans l’article 3 ; il n’y en a pas d’autres avant cet article.

« Art. 3. Les propriétés détruites ou submergées par suite des événements politiques seront exemptées de la contribution foncière en principal et centimes additionnels. »

- Cet article est adopté sans discussion.

Articles 4 et 5

« Art. 5. Le droit de patente est maintenu sur le pied établi par l’article 3 de la loi du 29 décembre 1832.

« Il sera prélevé sur le principal et les additionnels de cette contribution treize centimes extraordinaires par franc. »

M. Coghen. - Il faut 1831 et non 1832 dans cet article. C’est une faute d’impression.

- L’erreur sera rectifiée.

M. Dumortier. - Je ne veux pas revenir sur la longue discussion qui a eu lieu ; mais je veux faire observer que, puisque dans les articles 2 et 5 on dit que les centimes additionnels seront des centimes extraordinaires, il faudrait le dire aussi dans l’article 4.

- Plusieurs membres. - D’accord ! d’accord !

M. de Theux. - Je ferai d’abord remarquer que l’article 4 ayant été adopté tel qu’il a été proposé, on ne saurait le mettre en discussion ni le modifier ; le règlement s’y oppose. Je ferai observer ensuite que les centimes additionnels ne sont que des centimes ordinaires, qu’ils ne font que ramener les contributions au taux où elles étaient.

M. H. de Brouckere. - J’attache assez peu d’importance au mot extraordinaire que l’on veut introduire dans l’article 4, car les centimes n’en seront pas moins perçus. Cependant, je dois dire que les observations de M. de Theux ne me touchent en aucune manière : originairement les articles 2 et 4 ne faisaient qu’une seule disposition ; et, d’après la rédaction de cette disposition, il était bien évident que les centimes additionnels sur la contribution foncière et sur la contribution personnelle étaient extraordinaires. Du moment où les articles sont séparés, il faut que le mot extraordinaire soit dans chacun d’eux. La proposition de M. Dumortier est parfaitement juste, et c’est à tort que l’on vient invoquer le règlement qui n’a que faire ici.

M. de Theux. - Je conviens que les observations du préopinant sont justes, quant à la rédaction ; mais quant au fonds, je pense toujours que les centimes sont ordinaires et non extraordinaires, puisqu’ils ne dépassent pas le taux auquel les contributions ont été fixées.

M. Dumortier. - Ce que l’on dit me prouve qu’il faut mettre « extraordinaires ; » car si l’on veut nous ramener au taux du roi Guillaume et détruire les principes de notre révolution faite pour des intérêts matériels, les contributions imposées dans ce but sont vraiment extraordinaires.

- La chambre décide que le mot « extraordinaires » sera introduit dans l’article 4, lequel sera ainsi conçu :

« Il sera prélevé treize centimes additionnels extraordinaires par franc sur la contribution personnelle. »


M. Verdussen prend la parole sur le second paragraphe de l’article 5. - Messieurs, dit-il, avant de vous exposer le but de l’amendement que j’ai déposé sur le bureau, je crois utile de vous prévenir qu’il ne porte aucune atteinte, quant au fond, à l’article qui vous a été proposé par la section centrale, dont j’ai eu l’honneur de faire partie. Ce n’est, à proprement parler, qu’un changement de rédaction, mais dont les conséquences me paraissent assez importantes pour mériter que vous y portiez votre attention : c’est ce que je me propose de vous démontrer.

Lorsque, dans la séance du 18 de ce mois, la chambre a favorablement accueilli l’amendement proposé par M. Davignon, j’ai pris la liberté de vous faire observer que vous n’étiez pas en mesure de connaître toute la portée de la proposition de l’honorable membre, et par conséquent j’ai voté contre son adoption. Depuis lors, messieurs, j’ai pu vérifier les calculs que j’avais faits à la hâte, et j’ai obtenu la conviction que mes pressentiments n’étaient que trop fondés et que la chambre a diminué les revenus de l’Etat au-delà de la somme qu’elle n’a eu d’abord l’intention d’atteindre.

De bonne foi, messieurs, avouons que lorsque M. Davignon nous a présenté son amendement comme un mezzo termine entre la demande du gouvernement et l’opinion de ceux qui voulaient, pour 1833, laisser les patentes au même taux de l’exercice courant, avouons, dis-je, que, moyennant les 13 p. c. que notre honorable collègue nous proposait d’ajouter aux 75 p. c. existants, nous avons tous eu l’intention de porter le taux des patentes à 88 p. c. de celui qu’elles avaient atteint en 1830. Eh bien, messieurs, le fait est qu’en réalité elles n’atteignent pas tout à fait 85 p. c., et qu’ainsi vous avez retranché de vos voies et moyens plus de 400 mille francs. Etait-ce bien là votre idée, messieurs ? Si vous me dites oui, je le veux bien ; mais si, comme je le pense, vous vous êtes égarés malgré vous, revenez sur votre décision ; corrigez votre ouvrage en le rendant conforme à vos intentions et en portant les patentes à 87 ou 88 pour cent de leur montant effectif en 1830, ce qui laisserait encore exister une diminution sur cette année-là d’environ 330 mille francs.

Toutefois, messieurs, si cette proposition ne rencontre pas votre approbation, et si vous désirez de porter le dégrèvement jusqu’à 400 mille francs, somme qu’il atteindrait à peu près par suite de l’amendement de M. Davignon, alors je vous propose d’adopter l’amendement que j’ai l’honneur de vous soumettre.

Vous me demanderez sans doute, messieurs, quel avantage je trouve à remplacer l’amendement de l’honorable M. Davignon par un autre amendement dont le résultat est approximativement le même ? C’est que, par suite de l’adoption du premier, l’assiette de l’impôt occasionnera un travail considérable, très long, très compliqué, et sujet à une foule d’erreurs qu’il serait facile d’éviter en adoptant une disposition plus simple, et qui, comme je l’ai déjà dit, présenterait le même résultat quant au fond.

Prenons pour exemple un droit fixé à cent florins, en principal, par les lois des 21 mai 1819 et 6 avril 1823 ; pour suivre la marche tracée par l’amendement de M. Davignon, il faut d’abord réduire ce principal aux 3/4, soit 75 fl. Il faut ajouter 26 cents additionnels à ces 3/4, soit 19 fl. 50 c. Ces sommes réunies donnes celle de 94 fl. 50 c., sur lesquels il faut prendre encore 13 p. c. ou 12 fl. 28 1/2 c. Ensemble : 106 fl. 78 c. 1/2, que le paiera pour cent florins de droit en principal, résultat qu’on n’obtient qu’au moyen de plusieurs opérations qui peuvent donner lieu à une multitude d’erreurs.

N’est-il donc pas infiniment plus simple et plus facile, messieurs, de prendre le principal du droit primitif pour point de départ, et y ajouter uniquement 7 p. c., ce qui présenterait le même produit à une fraction près, puisque le gouvernement percevait fl. 107 au lieu de fl. 106-78 1/2 ? Différence trop insignifiante pour vous y arrêter un instant.

En conséquence, j’ai l’honneur de présenter à la chambre l’amendement suivant :

« Art. 5. Le droit de patente est reporté en principal au taux fixé par les lois des 21 mai 1819 et 6 avril 1823.

« Il sera prélevé sur le principal de cette contribution 7 centimes extraordinaires par franc. »

M. Davignon. - Vous reconnaîtrez avec moi, messieurs, que lors de l’adoption de mon amendement, qui a été longuement discuté, la chambre en a parfaitement saisi la portée, et qu’il n’y a pas eu de malentendu, comme le prétend l’honorable préopinant. Une simple question de forme paraît être, du reste, l’objet principal de sa sollicitude ; pour moi, messieurs, ainsi que j’ai eu l’honneur de vous le dire, si je n’avais été retenu par la crainte de faire dans les recettes une brèche qui aurait été plus difficilement comblée, j’aurais proposé de ne faire supporter à la cote actuelle des patentes, aucune espèce d’augmentation, et j’avais pour cela de puissants motifs à ajouter à ceux qu’ont fait valoir deux honorables collègues.

Je me suis borné à écarter la proposition ministérielle, qui nous reportait vers un système que l’opinion publique n’a cessé de frapper de réprobation.

J’ai voulu faire de la majoration que vous avez sanctionnée de votre vote, messieurs, un objet séparé et extraordinaire qui, dans la suite, pût être plus facilement retranché que s’il était fondu dans l’ensemble.

Le mode que j’ai proposé aura cet avantage, que les patentables, dans la position desquels rien n’aura été changé depuis leur précédente déclaration, et ce sera l’immense majorité, pourront vérifier par eux-mêmes leur cote ; de cette manière chacun saura dès à présent ce qu’il aura à payer, en ajoutant 13 p. c. à l’impôt de la patente actuelle.

C’est une opération très simple que tout particulier comprendra plus facilement qu’une nouvelle imposition, qui lui serait notifiée de la part du fisc.

Les rôles de l’année existent ; moyennant l’addition de 13 p. c. ils pourront être continués, sauf à répéter, pour le petit nombre de changements survenus, le calcul qui a été fait pour la confection de ces mêmes rôles, dont le produit sera majoré de 13 p. c.

Il s’ensuit de là, messieurs, que rien n’est compliqué par ma proposition ; elle aura pour résultat, au contraire, de mettre le contribuable en état de contrôler, par lui-même, la demande du fisc, ce qui n’est pas toujours le cas ; je me crois donc fondé à insister sur le maintien de la décision que vous avez prise dans la séance d’avant-hier.

J’ajouterai, messieurs, que si, chose que je suis loin d’admettre, il en résultait un peu plus de besogne pour les employés de l’administration, ce serait tout un plus l’affaire de quelques jours, et cela ne doit pas nous arrêter. Ce sera un moyen de plus pour rappeler à M. le ministre des finances qu’une meilleure loi a été réclamée, et par le congrès national, et par la chambre même ; que depuis longtemps la promesse en a été faite, et qu’elle a été formellement renouvelée dans la séance du 27 décembre de l’an passé. Vous savez, messieurs, si on a tenu parole. Je demanderai donc que l’article 5 reste tel qu’il est formulé.

M. H. de Brouckere. - L’honorable M. Verdussen vient de proposer un amendement, mais je vous avoue que je n’en comprends pas l’utilité.

J’ai voté pour l’amendement de M. Davignon, et je ne me suis pas égaré.

Je pense que les autres membres de la chambre ont su ce qu’ils voulaient faire.

Quant à la difficulté que trouve M. Verdussen dans l’application de la proposition de M. Davignon, je ne peux pas la découvrir : on prendra la cote de l’année dernière et on la majorera de 13 p. c.

M. Verdussen prend des fractions ; il les multiplie, les divise ; mais il n’y a rien de tout cela à faire. M. Verdussen veut nous faire retourner à la loi de 1819 ; nous, nous voulons retourner à la loi de 1831, et cela nous paraît plus simple.

- L’amendement de M. Verdussen n’est pas appuyé.

L’article 5 est adopté.

Article 6

« Art. 6. Les amendes, pénalités et condamnations pécuniaires ne sont, en quelque matière que ce soit, passibles des centimes additionnels.

« En cas de transaction autorisée par les lois, le montant de la transaction sera aussi exempt de toute augmentation.

« La présente disposition ne s’applique pas au montant des droits fraudés. »

M. d’Elhoungne. - Je demanderai ce que l’on entend par condamnations pécuniaires ; cela comprend toutes les condamnations civiles, correctionnelles ; il me semble qu’il faudrait condamnations pour impôts.

M. le ministre des finances (M. Duvivier). - Dans la première rédaction il y avait : « en matière d’impôts. »

M. H. de Brouckere. - Je consens, comme auteur de l’article, à toutes les rédactions qui le rendront plus clair. Mais il est impossible que cet article puisse faire naître un doute si les majorations ne frapperont aucune condamnation pécuniaire.

M. Donny. - Messieurs, il me semble que le mot condamnation est tout à fait inutile. Une condamnation, c’est l’action d’appliquer une pénalité, une amende ; en supprimant le mot condamnation, vous n’enlevez rien au sens de l’article et vous effacez un mot inutile. Je propose qu’on dise simplement : « Les amendes, pénalités pécuniaires ne sont, en quelque matière que ce soit....»

M. Robiano de Borsbeek. - Il faudrait dire « en matière d’impôts. »

M. d’Elhoungne. - On a mal saisi ma pensée : il y a des amendes prononcées au grand et au petit criminel ; nous ne voulons pas augmenter les pénalités du code pénal ; alors il faudrait dire : « Les amendes, pénalités pécuniaires en matière d’impôts et en toute matière… »

M. le ministre des finances (M. Duvivier). - Ne pourrait-on pas commencer par ces mots : « En matière d’impôts... ? » (Non ! non !)

M. de Robaulx. - Dites simplement : « en quelque matière que ce soit. »

M. le ministre des finances (M. Duvivier). - Je retire ma proposition.

- L’amendement de M. Donny, mis aux voix, et adopté.

L’article 6, mis aux voix, est adopté.

Article 7

L’article 7, comprenant l’amendement de M. Gendebien, qui exempte de la contribution les foyers, les fourneaux des usines et des fabriques, est adopté sans opposition.

Article 8

« Art. 8. D’après les dispositions qui précèdent, le budget des recettes pour l’exercice 1833 est évalué aux sommes de 82,522,982 fr., et de 3,515,000 fr., conformément aux deux tableaux annexés à la présente loi.

M. d’Elhoungne. - Messieurs, il me semble qu’il y a quelque chose de bizarre à présenter ici comme évaluation d’un budget deux sommes différentes : il serait plus simple de les réunir. Il faudrait dire que l’exercice est évalué à 85 millions de francs.

M. Mary. - On a mis deux sommes, parce qu’il y en a une qui est soumise à l’éventualité ; c’est celle des territoires cédés, dont on pourra ne recevoir qu’une partie.

M. Corbisier. - Je pense que toutes les sommes du budget des voies et moyens sont éventuelles. Voici comment on concilierait tout : « ... est évalué à 86,037,982 millions de fr. le total des sommes portées aux deux tableaux annexés à la présente loi. »

- Cette rédaction est adoptée.

Article 9

« Art. 9. La présente loi sera exécutoire le premier janvier 1833. »

M. Deleeuw. - Le mot « exécutoire » n’est pas celui qui convient ; il faut mettre « obligatoire. »

- Plusieurs voix. - C’est la même chose ! c’est la même chose !

M. Deleeuw. - On pourrait dire : « exécutable ; » mais il vaut mieux « obligatoire. »

M. d’Elhoungne. - Il y a une fin de non-recevoir à opposer, parce qu’il n’y a pas eu d’amendement à l’article 9. De plus je ferai remarquer que le mot « exécutoire » est le mot propre : c’est celui du code civil ; tout ce qui est exécutoire impose une obligation. Tous les avocats vous diront cela.

M. Milcamps. - Je veux faire observer que les lois sont exécutoires en vertu de la promulgation qui en est faite, et qu’elles sont exécutées à partir d’une époque indiquée. Je crois qu’il faudrait dire la loi sera exécutée. (Aux voix ! aux voix ! aux voix !)

M. Fallon fait remarquer une erreur d’impression est est aussitôt rectifiée.

Vote sur l’ensemble du projet

M. le président. - On va procéder à l’appel nominal.

M. Dumortier. - Messieurs, lorsque la chambre a décidé que le vote définitif de la loi des voies et moyens serait remis jusqu’à ce que la chambre connût la composition du ministère, ce n’était pas simplement pour voir quels hommes seraient assis au banc des ministres, mais pour savoir quelle était la marche que les ministres suivraient. Aujourd’hui qu’il est question de voter cette loi, il me semble qu’il serait convenable que les ministres s’exécutassent sur ce point. Si ces messieurs désirent que la chambre se forme en comité général, la chambre y consentira ; mais toujours faut-il que les ministres s’expliquent.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau). - Messieurs, je ne m’oppose en aucune façon à ce qu’il soit demandé des explications au ministre des affaires étrangères ; je ferai seulement remarquer qu’il n’est pas préparé à les donner immédiatement, et que des explications de cette nature sont tellement graves que ce n’est pas trop exiger de demander qu’elles soient combinées en conseil des ministres.

S’il s’agissait du budget des dépenses, le ministère ne pourrait se prévaloir d’aucun moyen d’ajournement ; mais je ferai remarquer que le vote des recettes n’est pas précisément un vote ministériel, un vote politique : malgré le vote des voies et moyens, le ministère ne peut disposer d’une obole ; la caisse du trésor lui est entièrement fermée aussi longtemps qu’il n’a pas le budget des dépenses ou tout au moins des crédits provisoires.

Je ne fais pas ces réflexions pour éloigner, par des fins de non-recevoir, la proposition de M. Dumortier : si l’honorable membre y persiste, si la chambre appuie sa demande, le ministre des affaires étrangères se rendra dans le sein de l’assemblée quoiqu’il n’y soit pas préparé.

Le véritable vote politique, je le répète, c’est le vote des dépenses : là arrive la question de confiance ; là arrive la question de savoir si, après avoir donné au gouvernement le moyen de remplir les coffres de l’Etat, vous accorderez à tels ou tels hommes la faculté d’y puiser.

Par ces considérations, j’espère que l’honorable membre retirera sa proposition.

M. Gendebien. - Le vote des recettes, dit-on, n’est pas une occasion d’émettre des opinions sur la marche intérieure et extérieure du ministère : mais veuillez bien remarquer que nous sommes arrivés aujourd’hui au 22 du mois de décembre : eh bien, aurez-vous occasion, au sujet du budget des dépenses, d’exiger des explications avant la fin de l’année ? Non. De plus, dans quatre ou cinq jours on va venir vous demander des crédits provisoires, et force vous sera de les accorder, sous peine d’être accusés d’arrêter la marche du gouvernement. C’est le moment, ou jamais, de s’expliquer.

M. de Robaulx a demandé des explications, il y a quatre ou cinq jours : on a dû prévoir que ces interpellations seraient renouvelées ; si M. Goblet n’a que la vérité à dire, il n’y a pas de combinaisons à faire en conseil des ministres ; la vérité est une ; si on veut l’altérer, ou si on ne veut pas la dire, qu’on le déclare franchement.

Voulez-vous un comité général, nous l’accordons. Mais, de toutes façons, expliquez-vous ; car tout ce que nous avons entendu n’est pas de nature à faire passer au vote du budget des recettes.

C’était le devoir du ministre des affaires étrangères de venir au milieu de nous : s’il ne peut pas s’expliquer, il nous l’eût déclaré ; s’il eût voulu un comité général, on l’aurait accordé.

M. de Robaulx. - Messieurs, il y a quelques jours, en donnant mon vote sur le budget des recettes, je considérais la nouvelle arrivée des anciens ministres comme étant un nouveau ministère, puisqu’ils avaient reconnu par suite du vote sur l’adresse, qu’une modification de cabinet était nécessaire, et qu’on nous a déclaré que la modification n’avait pas eu lieu à cause que les tentatives avaient été infructueuses.

J’ai cru que les ministres, en reprenant le timon des affaires, nous diraient de quel avis ils se rangeaient : si c’était de l’avis de l’exécution immédiate des points spéciaux des 24 articles, en ce qui regarde l’échange des territoires, ou si c’était de l’avis de leur exécution après la ratification des 24 articles par la Hollande. Quoi qu’en dise M. Lebeau, je crois qu’il faut de la confiance dans un ministère pour lui dire : imposez et percevez, et je pense que cela est très politique.

Mais si je consulte toutes les données que nous trouvons, soit dans les papiers publics, soit dans les documents officiels signés par les ministres de Prusse et adressés à la diète de Francfort, nous voyons qu’il y a à peu près concert entre tous les cabinets (sans exclure le cabinet belge), pour remettre aux Prussiens ou aux Hollandais la portion des territoires que nous devons céder par le traité des 24 articles.

Ce qui me fait persister dans cette prévision, c’est que d’après des bruits de ville répandus ce matin, et qui peut-être se réaliseront tout à l’heure quand nous aurons voté le budget, on nous présentera un projet tendant à augmenter l’armée belge : un de mes collègues m’a assuré le fait dans cette enceinte même. S’il est vrai, j’en tire la conséquence que notre avenir se rembrunit. On dit aussi que l’armée française fait des pas rétrogrades ; si ce mouvement est vrai, il en résulte que le gouvernement français (je ne dis pas la France, car elle ne craint pas l’étranger), que le gouvernement français, effrayé de l’attitude des étrangers, a décidé qu’elle se retirerait après la prise de la citadelle, et qu’elle laisserait vider le différend entre nous et la Hollande.

S’il faut accroissement d’hommes, cela prouve en effet que nous ne pouvons plus compter sur l’intervention de la France dans le cas où la Hollande nous attaquerait. Nous avons donc le plus grand intérêt à connaître la situation de nos affaires. Sous un ministère que je qualifie de déplorable, on nous disait que nous avions 68,000 hommes sous les armes ; il n’y en avait pas la moitié : on nous a dit maintenant qu’il y en a 120,000 ; il faut le savoir positivement.

L’échange de territoire aura-t-elle lieu avant que la Hollande se soit prononcée sur les vingt-quatre articles ? Voilà encore une question qui exige une réponse.

M. Gendebien. - Je crois qu’il est indispensable que le ministère s’explique. Chacun se rappellera les paroles de M. de Broglie à la chambre des députés de France, lors de la discussion de l’adresse. Ce discours nous dit en substance que la somme des sacrifices déjà faits par nous est loin d’être comblée et qu’il nous en reste encore beaucoup à faire. D’une autre part, je trouve dans les journaux une communication adressée par le roi de Prusse à la confédération germanique, qui a été textuellement extraite du Courrier anglais. Je n’ai aucun moyen de m’assurer de la vérité de cette pièce, mais j’y trouve cette phrase très remarquable :

« Il est connu à la sérénissime diète que l’Angleterre et la France ont projeté des mesures coercitives contre la Hollande, dans le but de mettre à exécution les 24 articles du traité du 15 novembre 1831, et conformément aux modifications qui y ont été faites par des négociations ultérieures. »

Eh bien, il nous importe au plus haut degré de savoir si effectivement des modifications ont été faites au traité, si le message transcrit par le Courrier de Londres a été réellement envoyé par le roi de Prusse à la diète germanique. Quant à moi, je ne me m’étonnerais pas que cela fût vrai ; vous devez vous attendre, messieurs, à des modifications : non seulement on vous en proposera, mais on vous en imposera. Rappelez-vous le thème du roi de Prusse, car chacun à son tour : autrefois c’était celui de l’Angleterre, aujourd’hui c’est celui de la Prusse. Ce thème nous fait connaître les prétentions du roi de Prusse. Il est nécessaire que le ministère s’explique, et je l’engage à se rappeler que les 44, ou plutôt les 41 (car trois ministres s’y trouvent compris), que les 44 aussi bien que les 42 ont unanimement émis leur intention de ne pas voir des modifications aux 24 articles, et que s’ils n’ont pas voté avec les 42, c’est parce qu’ils hésitaient encore à croire que le ministère fût descendu jusqu’à de pareilles faiblesses. Je demande qu’on invite M. le ministre des affaires étrangères à se rendre à la séance pour qu’il nous dise ou nous en sommes et où l’on nous conduit ; et comme je ne veux pas de scandale, comme on l’insinue calomnieusement, je déclare que je consens à ce que la chambre se forme en comité secret.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau). - Je déclare, aussi bien pour le thème prussien que pour la note de la diète germanique, que le gouvernement n’en a eu connaissance que par les journaux ; il est à cet égard sur la même ligne que le public.

Je ne conçois pas à quel acte l’honorable préopinant a pu faire allusion, quand il a parlé de concessions. Le traité du 15 novembre reste debout, et le ministère actuel n’a fait aucune espèce de concession sur le texte et le sens de ce traité. Je n’entends pas autoriser l’argument qu’on semble vouloir tirer contre l’administration précédente, du mot « actuel » que je viens de prononcer ; mais je n’ai mission de parler que pour l’administration actuelle. Elle n’a consenti à aucune concession ni sur le texte ni sur le sens du traité. Je répète après cela que les interpellations qu’on pourrait faire sur l’existence de la note de la diète et du thème prussien n’amèneraient d’autre résultat qu’une déclaration de la part du gouvernement qu’il n’en a eu connaissance que par la voie des journaux.

Du reste, en faisant remarquer que, malgré l’adoption du budget des recettes, le ministère est encore tout à fait à la disposition des chambres, puisqu’il ne peut prendre dans le trésor un sou sans y être autorisé par la législature, je n’ai pas entendu reculer les explications qui sont demandées jusqu’au vote du budget des dépenses. La loi relative à la fixation du contingent de l’armée vous sera présentée immédiatement. Ensuite, je ne sais pas si tous les ministres sont dans l’intention de vous demander des crédits provisoires ; mais c’est une nécessité pour le département de la guerre. Eh bien ! voici deux projets de lois à l’occasion desquels les interpellations de l’honorable M. Dumortier, ainsi que d’autres membres qui voudraient se joindre à lui, trouveront leur place.

Je répète que M. le ministre des affaires étrangères n’est pas préparé à donner immédiatement ces explications, et l’on sentira que lors même qu’on n’ait pas besoin de se concerter pour dissimuler la vérité, aussi qu’on l’a dit, encore faut-il agir avec une certaine circonspection quand il s’agit d’un objet sur lequel on pourrait attirer imprudemment l’attention de notre ennemi. Mais cette précaution ne regardera que la forme des explications.

Ce caractère de circonspection doit être imprimé aux paroles de M. le ministre des affaires étrangères non pour tromper le pays mais pour conserver intacts ses intérêts.

M. Donny. - Si je prends la parole dans cette circonstance, ce n’est certainement pas pour repousser des explications que je crois utiles et que j’appelle de tous mes vœux. Cependant je ne puis partager l’opinion de mon honorable collègue M. Dumortier, car cette opinion poussée dans ses conséquences extrêmes nous conduirait, me semble-t-il, à des résultats absurdes ou du moins fort étranges.

Supposons en effet que nous voyons au banc des ministres un ministère qui ne fût pas sous tous les rapports dans le sens de la majorité de la chambre ; ou bien que ce ministère fût satisfaisant, mais que les explications qu’on lui demande et qu’il donnerait ne fussent pas telles qu’elles puissent satisfaire la chambre ; supposons encore que ce ministère ne crût pas de son devoir de donner à l’instant les explications réclamées. Eh bien ! dans tous ces cas, d’après le système de M. Dumortier, vous devriez refuser de voter le budget des voies et moyens et vous arrêteriez par là la perception de tous les revenus de l’Etat, la marche du gouvernement, parce que ce ministère n’aurait pas agi dans votre sens ! C’est ce que je ne puis admettre, messieurs.

Ce n’est pas que je veuille défendre le budget des voies et moyens présenté par le gouvernement. J’ai déjà dit et je répète que je suis fermement résolu à voter contre. Toutefois je crois devoir dire en même temps que mon vote n’est pas déterminé par des motifs politiques, mais par ce seul motif que jamais je ne voterai une augmentation d’impôts que lorsqu’on m’en aura fait voir la nécessité ; ou si cette nécessité ne m’est pas démontrée, lorsqu’on m’aura fait voir au moins l’urgence d’une pareille mesure. Or, ni aujourd’hui, ni dans les séances précédentes, la nécessité des majorations du projet de loi sur les voies et moyens ne m’a été démontrée ; je voterai donc contre ce budget, mais je déclare que je ne partage pas l’opinion émise par M. Dumortier.

M. Gendebien. - Je suis convaincu d’avance de l’inutilité d’appeler aujourd’hui, dans cette enceinte, M. le ministre des affaires étrangères ; mais puisque chacun propose son thème, j’adresserai aussi le mien au ministre des affaires étrangères.

On croit nous avoir répondu en disant que l’on ne connaît les pièces dont j’ai parlé que par les journaux. Eh bien, je ferai cette autre demande à M. le ministre des affaires étrangères dans la prochaine séance : Admettez-vous le thème du roi de Prusse ? Consentirez-vous à des modifications au traité, à des modifications quelconques ou à celles annoncées à la diète germanique ? Et alors il faudra bien qu’on nous réponde.

On vous a dit, messieurs, qu’on ne ferait aucune concession et qu’on n’en avait fait aucune. Mais n’avons-nous pas déjà vu la concession que j’appellerai la plus cruelle, celle de la note du 2 novembre par laquelle on a consenti à l’échange d’une partie de notre territoire pour le 12 novembre, et même plus tôt si la citadelle était évacuée avant ? Je vous demande s’il n’y a pas là une dérogation formelle au traité du 15 novembre, qui donnait au moins des garanties aux habitants du Limbourg et du Luxembourg. En abandonnant ces populations avant l’adhésion du roi de Hollande au traité, vous avez fait à ce traité une modification et la plus cruelle. C’est le premier pas, et il indique ceux que vous ferez par la suite.

Pour ne pas prolonger la discussion, je déclare que j’enverrai à M. le ministre des affaires étrangères des questions faites de telle façon, qu’on ne pourra pas y répondre par de faux-fuyants. (Aux voix ! aux voix !)

- On procède à l’appel nominal sur l’ensemble du budget des voies et moyens. En voici le résultat :

Sur 82 votants, 53 se prononcent pour et 29 contre. En conséquence, il est adopté.

Ont voté pour : MM. Boucqueau de Villeraie, Coghen, Cols, Coppieters, Corbisier, Davignon, de Bousies, de Haerne, Deleeuw, Dellafaille, F. de Mérode W. de Mérode, de Nef, de Robiano, de Sécus, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Huart, Dubois, Dubus, Dugniolle, Duvivier, Fortamps, Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Jonet, Lardinois, Lebeau, Legrelle, Liedts, Mary, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Olislagers, Pirmez, Polfvliet, Poschet, Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Ullens, Vandenhove, J. Vanderbelen, M. Vanderbelen, Van Hoobrouck, Verdussen, H. Vilain XIIII, Vuylsteke, Zoude et Raikem.

Ont voté contre : MM. Angillis, Berger, Coppens, Dautrebande, H. de Brouckere, d’Elhoungne, de Meer de Moorsel, de Renesse, de Robaulx, de Roo, Desmaisières, Desmet, de Tiecken de Terhove, d’Hoffschmidt, Domis, Donny, Dumortier, Fallon, Gendebien, Jacques, Jullien, Levae, Meeus, Seron, Speelman, Vergauwen, Veraghen, Watlet et Thienpont.

Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 1833

Dépôt

La parole est ensuite accordée à M. Evain, ministre directeur de la guerre, pour une communication du gouvernement.

M. le ministre de la guerre (M. Evain) présente le projet de loi suivant, accompagné de l’exposé des motifs :

« Léopold, Roi des Belges,

« A tous présents et à venir, salut,

« Art. 1er. Le contingent de l’armée sur le pied de guerre de 1833 est fixé à 110,000 hommes, non compris la garde civique mobilisée.

« Art. 2. Le contingent de la levée de 1833 est fixé à un maximum de 12,000 hommes, qui sont mis à la disposition du gouvernement.

« Art. 3. Une loi fixera ultérieurement le contingent de l’armée sur le pied de paix. »

- Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ce projet de loi. L’impression en est ordonnée, et la chambre décide qu’il sera renvoyé à l’examen d’une commission de 7 membres nommés par le bureau.

Les membres désignés pour cette commission sont MM. Dubus, Gendebien, d’Huart, Desmaisières, Jullien, C. Rodenbach et Lardinois.

Projet de loi accordant des crédits provisoires au budget de la guerre pour l'exercice 1833

Dépôt

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - - Je dois ajouter aux explications que je viens de donner que le projet de loi relatif aux crédits provisoires qu’il est dans l’intention du gouvernement de vous présenter comprenait d’abord tous les départements ; ce n’est qu’après réflexion qu’il a été jugé plus instant de demander seulement des crédits provisoires pour le ministère de la guerre. En conséquence j’aurai l’honneur de présenter à la chambre dans sa prochaine séance un projet de loi tendant à faire accorder au ministre de la guerre un crédit spécial pour assurer le service pendant les trois premiers mois de l’exercice.

M. Dumortier. - Je voudrais que M. le ministre de la guerre voulût bien aussi nous remettre son budget extraordinaire.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - - Il est entièrement terminé ; mais comme il est extrêmement volumineux, j’ai cru qu’il fallait, pour ne pas perdre un temps considérable, le soumettre à la commission sans qu’il fût imprimé.

M. Gendebien. - Si j’ai bien compris M. le ministre de la guerre, il a dit que son budget extraordinaire serait remis en manuscrit à la commission. Il me semble que pendant que cette commission s’occupera du projet de loi qui lui sera soumis, on pourrait le livrer à l’impression, car M. le ministre en a probablement une double copie.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - - C’est aussi mon intention. Ce budget sera également imprimé et distribué aux membres de la chambre.

Proposition de loi modifiant la loi monétaire

Discussion des articles

La suite de l’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à l’exécution de la loi monétaire et de celui relatif à la taxe des lettres.

M. Verdussen. - Je crois qu’il serait convenable, avant de délibérer sur ce projet, de discuter celui qui nous a été présenté par M. Seron. La disposition proposée par cet honorable membre pourrait être comprise dans celui-ci, et former un article additionnel.

M. d’Elhoungne. - La commission chargée de l’examen du projet de M. Seron n’a pas terminé son travail, et cependant, comme nous sommes à la veille du premier janvier, et qu’il s’agit ici de savoir comment on taxera les lettres à partir de cette époque, il est impossible de suivre la marche indiquée par M. Verdussen, quoiqu’elle soit très rationnelle.

- La discussion est d’abord ouverte sur le projet de loi monétaire, tel qu’il a été modifié par la section centrale, et à laquelle M. le ministre des finances s’est rallié.

Personne ne demandant la parole sur l’ensemble, on passe à la discussion des articles.

Article premier

« Art. 1er. Jusqu’à ce qu’il y ait été pourvu autrement, la quotité des droits et amendes fixes, établie en florins des Pays-Bas, sera réduite à raison de deux francs par florin ; le total en sera majoré de 6 p. c. pour différence monétaire. »

Cet article est adopté sans discussion.

Article 2

On passe à l’article 2, ainsi conçu :

« Les droits et les amendes proportionnels seront liquidés à raison d’autant de francs pour cent francs qu’il est stipulé de florins pour cent florins, et pour les moindres sommes dans la même proportion.

M. Verdussen. - En faisant attention à cet article, j’ai remarqué qu’il était inutile. Dans l’exposé des motifs que le ministre nous a présentés, il nous a fait voir lui-même l’inutilité de pareilles dispositions. Je demande donc que M. le rapporteur de la section centrale veuille bien s’expliquer sur les motifs qui ont fait adopter cet article.

M. Angillis. - Il est possible que cet article soit inutile, mais je crois qu’on a très bien fait de le placer là, et que la chambre le conservera. D’ailleurs, après examen, je n’ai pas trouvé qu’il fût absolument inutile, car nous avons déjà un assez grand nombre de lois obscures. Il convient donc de s’expliquer clairement dans toutes les dispositions législatives.

M. Jacques. Dans les lois sur l’enregistrement, les droits sont fixés à tant de florins par cent florins ; c’est à cause de ces dispositions qu’on a introduit l’article. Il est loin d’être superflu.

M. d’Elhoungne. - Quand on lit cet article, il semble cependant qu’on ne dit rien de nouveau, et qu’on peut l’effacer.

M. Faider, commissaire du Roi. - La nécessité de l’article 2 résulte d’un article corrélatif de la loi du 31 mai 1824, qui a établi en termes formels que les droits seraient perçus à tant de florins par cent florins.

M. Verdussen. - Les explications de M. le commissaire du Roi me confirment dans mon opinion. Quant aux observations de M. Jacques, elles ont déjà été réfutées parM. d'Elhoungne. Je persiste dans ma proposition.

M. Jacques. - Il y a des antécédents qui prouvent que l’article dont on s’occupe maintenant n’est pas tout à fait inutile. D’ailleurs, comme tout le monde convient qu’il ne saurait être dangereux, il me semble qu’il y a lieu de le maintenir.

- L’article 2 est adopté sans modification.

Articles 3 à 5

Les articles 3, 4 et 5 sont également adoptés sans discussion, en ces termes :

« Art. 3. La perception des droits proportionnels d’enregistrement, de greffe et d’hypothèques, suivra les sommes et valeurs de 20 en 20 francs, inclusivement et sans fractions. »


« Art. 4. Les salaires des conservateurs des hypothèques seront perçus conformément au décret du 21 septembre 1810. »


« Art. 5. La conversion en francs du montant des pensions de toute nature payées par le trésor, ou à charge de la caisse de retraite pour les employés du département des recettes, se fera en forçant les fractions du franc en faveur des pensionnés. »

Article additionnel

On passe ensuite à la discussion de la disposition additionnelle relative à la taxe des lettres, qui doit être insérée dans le projet ci-dessus. Elle est ainsi conçue :

« A partir du premier janvier prochain, l’administration des postes taxera les lettres et paquets qui lui seront confiés, en francs et centimes, en doublant le chiffre des tarifs actuellement en usage. »

M. Delfosse, commissaire du gouvernement, propose de la rédiger ainsi :

« A partir du 1er janvier prochain, l’administration percevra les taxes en francs et centimes, en en doublant le chiffre des tarifs actuellement en usage. »

(Moniteur n°357, du 25 décembre 1832) M. Verdussen. - Il ne vous a pas échappé, messieurs, que la pensée dominante de la section centrale a été de laisser les choses dans l’état actuel en ce que concerne l’élévation des taxes de la poste aux lettres, et de ne vous présenter qu’une disposition transitoire par rapport à la conversion des florins en francs. Ce principe établi, il s’ensuit que nous devons être aussi sobres que possible de changements à introduire, d’autant plus que la nouvelle disposition n’est pas destinée à jouir d’une longue existence. C’est donc pour ménager ces changements éphémères que j’ai cru devoir proposer une autre rédaction.

D’après celle présentée par la section centrale, les chiffres des tarifs, et par conséquent des taxes à marquer sur les lettres, seraient changés en les doublant ; mon amendement évite cette innovation, en laissant l’écriture du chiffre la même et en changeant seulement sa valeur. Celui qui est tant soit peu familiarisé, comme je le suis, avec le travail intérieur des bureaux des postes, peut se faire une idée des embarras et des nombreuses erreurs qui résultent du changement matériel des taxes ; lorsqu’un employé doit dans un seul jour taxer plusieurs centaines de lettres, tandis qu’il est pressé par l’heure fixée pour le départ du courrier, on conçoit facilement qu’il n’a guère le temps de réfléchir sur le chiffre qu’il doit apposer, et que, c’est plutôt la routine et un travail en quelque sorte machinal qui peut lui donner la célérité nécessaire.

On peut m’opposer deux objections. D’abord on peut me dire que je laisse subsister les cents ; c’est là une erreur, messieurs. Non, les cents n’existent plus, ils sont devenus des unités dont chacune vaut deux centimes. Ensuite, on peut me dire encore que les facteurs ou commissionnaires des bureaux des postes rencontreront des difficultés lorsqu’ils exigeront des particuliers une double valeur, en centimes, du chiffre marqué sur les lettres ; mais la réponse est facile à l’homme assez mal avisé pour faire une semblable remarque, et le facteur n’a qu’à lui proposer de payer la taxe sur l’ancien pied, en cents des Pays-Bas : certainement il n’y a personne qui préférera ce paiement-là plus élevé que l’autre de cinq à six pour cent.

Considérons en outre, messieurs, qu’il faudrait changer, et toujours pour une disposition passagère, tous les tableaux de l’administration (et le nombre en est grand), tandis que par ma proposition tout reste in statu quo jusqu’à l’introduction d’une loi définitive et il n’y a que les totaux de ces tableaux, souvent immenses qu’il faudra doubler pour en connaître le montant en francs.

J’ajouterai une dernière observation, messieurs, à l’appui de mon amendement, c’est que la rédaction de la section centrale laisse quelque chose à désirer, puisqu’elle ne parle que des lettres et des paquets qui seraient confiés à l’administration des postes, tandis qu’il y a bien d’autres objets à percevoir par cette administration, tels que les chargements, les imprimés qu’elle distribue, etc. ; j'ai donc préféré parler en terme général et de comprendre sous le nom de taxes de la poste aux lettres toutes les perceptions de quelque nature qu’elles soient, que cette administration aurait à faire.

M. Legrelle. - Je ne saurais admettre la disposition additionnelle ; elle blesserait les intérêts de l’Etat, elle ferait tort au moins de cent mille francs ; c’est en faveur de l’étranger que vous allez faire un dégrèvement, ce sont les étrangers qui paient les ports de lettres. Vous renversez par cet article additionnel l’article premier de la loi sur les lettres.

M. Delfosse, administrateur des postes, commissaire du Roi. - Ce n’est pas légèrement que je me suis décidé à adhérer à l’amendement, ou plutôt que j’ai proposé moi-même l’article additionnel. C’est par le motif qu’il sera impossible de discuter la loi sur la taxe des lettres et de l’exécuter à partir du 1er janvier.

Je demande à la chambre qu’elle veuille bien s’occuper promptement de la loi sur les lettres. Cette loi pourrait être discutée prochainement. On a fait deux objections contre cette loi : on a dit qu’elle ne touchait pas la question du monopole ; mais l’administration des postes n’a pas fait une loi organique, elle n’a voulu faire qu’une loi sur la taxe des lettres. On a dit que les articles d’argent n’étaient pas compris dans cette loi ; mais les articles d’argent ne sont pas soumis à une taxe, c’est un droit qu’ils paient en vertu d’une loi antérieure. La perception de ce droit produit seulement de quoi payer les employés occupés à le recevoir. En diminuant le droit, la poste aurait des bénéfices.

Il y a urgence à mettre en délibération la loi sur la taxe des lettres.

M. d’Elhoungne. - D’après ce que vient de dire l’administrateur des postes, je ne sais plus quelle opinion je dois me former de la chambre. M. le commissaire du Roi demande que le travail sur la taxe des lettres soit terminé promptement : mais on ne peut pas fixer le jour de l’ouverture de la discussion, avant que la section centrale ait terminé son examen. L’administration n’a pas d’injonction à faire ; elle a tout au plus à appeler l’attention de la chambre sur les lois dont elle est saisie, pour l’engager à y mettre le plus de célérité possible.

L’amendement de M. Verdussen a été soumis à la commission et il a été rejeté à l’unanimité, parce que dans l’exécution il est impossible. On mettrait 10 sur la lettre, et le facteur demanderait 20 centimes ; il y aurait difficulté de porte en porte ; on ne voudrait payer que le chiffre marqué sur la lettre.

M. le ministre des finances (M. Duvivier). - D’abord, je dirai que M. l’administrateur n’a fait qu’émettre le vœu que la chambre s’occupe prochainement de la loi sur la taxe des lettres, et qu’il n’a pas donné d’injonctions.

Quant au fond de la question, il est visible que le but de la section centrale n’a proposé, par l’article additionnel, qu’une mesure transitoire, en attendant le complément de l’organisation.

S’il en est ainsi, comme il est question de proroger la taxe des barrières jusqu’au premier avril, je crois que cette prorogation pourrait aussi avoir lieu pour la taxe des lettres.

Durant l’ajournement, la loi sur la taxe des lettres pourra être discutée. Je désirerais que l’amendement de M. Corbisier fût rédigé de façon à comprendre la taxe des barrières et des lettres en un même article. Cette prorogation éviterait la perte signalée par M. Legrelle.

M. Delfosse, commissaire du Roi. - Mon intention n’a pas pu être d’enjoindre à la chambre de discuter promptement la loi sur la taxe des lettres ; j’ai voulu signaler les inconvénients qui résultent des retards qu’éprouvera cette loi.

M. Hye-Hoys. - Messieurs, je me permettrai de faire une observation. En admettant la taxation des lettres en francs et centimes, il est entendu qu’on pourra se servir des monnaies françaises ; mais entendez-vous, messieurs, admettre aussi toutes les monnaies de cuivre ? Vous savez qu’il se trouve en Belgique une quantité de pièces de 10 centimes de billon marquées de la lettre N, et des gros sous qui ne sont pas admis aujourd’hui régulièrement en circulation, et dont la masse pourrait augmenter considérablement, par suite de notre nouveau système monétaire.

Ne conviendrait-il pas, messieurs, d’y pourvoir afin d’éviter les difficultés qui pourraient en résulter ? Nous savons que les pièces de billon de 10 centimes n’ont pour ainsi dire aucune valeur intrinsèque. Nous n’avons pas de monnaie billon : ne serait-ce pas une raison pour ne pas admettre celles d’un pays étranger ?

Je propose que les petites pièces de 10 centimes n’aient point de cours légal en Belgique.

M. Coghen. - Puisque l’impossibilité de discuter la loi sur la taxe des lettres est reconnue, je proposerai à la chambre de suivre pour les lettres la même marche que pour les barrières : il faut ajourner les modifications à apporter à la perception jusqu’au 1er avril : innover aujourd’hui pour échanger dans trois mois, c’est un grand inconvénient qu’il faut éviter.

M. Mary. - Je suis de l’avis de l’honorable préopinant. Ne nous le dissimulons pas ; la section centrale, au lieu de répondre au vœu des sections, a élevé des difficultés sur un projet qui est calqué sur les lois françaises. L’ajournement proposé par la section centrale peut porter un grand préjudice, car il retarde l’établissement des postes rurales. Le projet n’est pas organique ; il n’est relatif qu’à la taxe des lettres et envois d’argent.

M. Verdussen. - Si l’administrateur-général des postes se rallie à mon amendement, je dois répondre à une objection qui a été faite. Les chiffres restent les mêmes ; il n’y a de différence que dans la valeur. On peut attacher aux chiffres la valeur qu’on veut.

M. le ministre des finances (M. Duvivier). - Je fais la proposition formelle de faire marcher sur le même pied la taxe des barrières et la taxe des lettres.

M. Robiano de Borsbeek. - Il est impossible de faire une bonne loi sur la taxe des lettres en courant la poste. En ajournant jusqu’au premier avril, on ne donnera pas trop de temps, car beaucoup de membres vont s’absenter.

M. le président. - M. Mary propose une prorogation jusqu’au 1er février ; M. le ministre des finances jusqu’au 1er avril. M. Coghen propose un amendement ainsi conçu : « Jusqu’au premier avril prochain, la perception des taxes et droits perçus par l’administration des postes aux lettres continuera, ainsi que la taxe des barrières, à se faire en florins et cents. »

M. le ministre des finances (M. Duvivier). - Cela rentre dans le sens de l’amendement de M. Mary.

M. Fallon. - Je demande qu’on mette : « Jusqu’à ce qu’il en soit autrement ordonné, et qu’on ne fixe pas d’époque.

M. Delfosse, commissaire du Roi. - Il faudrait mettre l’amendement en deux articles, séparer les barrières des postes, et dire pour les postes : « Jusqu’à ce qu’il en soit autrement ordonné. »

M. Mary. - Au plus tard jusqu’au 1er avril.

M. Fallon. - Il faut dire simplement et sans phrases.

M. d’Elhoungne. - Je ne veux pas combattre l’amendement, parce qu’il reproduit une opinion que j’ai soutenue dans la section centrale, ainsi que cela résulte du rapport que j’ai eu l’honneur de vous faire. Le rapport sur la loi qui vous est promise sur les postes sera présenté dans le courant de janvier. Mais quand vous aurez voté cette loi, je ne pense pas que vous pourrez aussitôt taxer les lettres en francs et centimes, parce que nous n’avons pas de moyen de faire la perception. Qu’en résultera-t-il ? C’est que vos centimes seront convertis par le facteur de la poste en cents, et il fera la conversion à son profit ; il y aura préjudice pour le public, aucun profit pour le trésor, et vous aurez excite la cupidité de petits agents, mal qui démoralisera ces petits agents pour longtemps.

Je crois qu’en disant que la taxe des lettres sera perçue en francs et cents, il ne faut pas mettre de terme.

M. le président. - Quelqu’un demande-t-il encore la parole ? On a demandé la division sur la proposition de M. Coghen. Voici celle de M. Fallon : « Jusqu’à ce qu’il y soit autrement pourvu, la perception des taxes et droits pour l’administration de la poste continuera à se faire en florins et cents. »

M. Delfosse, administrateur des postes. - Je demande qu’on ajoute : « D’après les tarifs actuellement existants. »

M. le président. - On ajoutera cette disposition.

M. de Robiano de Borsbeek. - Le mot de « poste » est vague. Il faudrait, ce me semble dire : de la « poste aux lettres ».

M. le président. - C’est juste. M. Mary a proposé un sous-amendement à la proposition de M. Fallon.

M. Mary. - Je me rallie à cette proposition.

M. le président met aux voix la proposition de M. Fallon avec les additions proposées par M. Delfosse et de Robiano.

- Cette proposition est adoptée.

M. le président. - Il reste maintenant la proposition de M. Coghen qui est ainsi conçue : « Jusqu’au 1er avril prochain, la perception des taxes des barrières se fera également en florins et cents. » (Aux voix ! aux voix !)

- La proposition de M. Coghen est adoptée

Article additionnel

M. le président. - Voici une proposition additionnelle de M. Dellafaille : « La présente loi sera obligatoire au 1er janvier 1833.»

M. de Robiano de Borsbeek. - Il faudrait dire : « sera exécutoire, » comme nous l’avons fait pour le budget.

- La disposition additionnelle de M. Dellafaille, mise aux voix, est adoptée.


M. le président. - Comme il y a eu des changements au projet de loi, le vote définitif ne pourra avoir lieu que lundi.

M. Verdussen. - Je remarque qu’il y a une omission dans le projet. Il y avait dans le projet ministériel un article 9 qui n’a pas été reproduit dans le projet de la section centrale. Si c’est une omission involontaire, je voudrais qu’on le dît ; si on a supprimé à dessein la disposition, il faudrait savoir pourquoi. Voici ce que portait l’article du projet présenté par le gouvernement :

« Lorsque, dans les lois existantes, le taux du droit est fixé en florins et cents, ce taux continuera d’être appliqué comme multiplicateur à la quotité des objets imposables de chaque cotisation ou perception, et le produit en sera converti en francs pour former le principal du droit à percevoir. Ce mode restera en vigueur jusqu’à la révision ultérieure desdites lois, prévue par l’article 139 de la constitution.

« Dans cette conversion, la fraction inférieure au centime sur ce principal sera abandonnée au profit du contribuable. »

Il nous avait été dit par M. le ministre que cette disposition était applicable à la douane en général, et dans le projet de la section centrale je ne trouve rien de semblable. C’est une lacune qui se trouve dans le projet.

M. le ministre des finances (M. Duvivier). - Je crois qu’il y aurait lieu à reproduire cet article et à le faire entrer dans la loi nouvelle.

M. Jacques. - La section centrale, dont je suis membre et dont le rapporteur n’est pas présent, c’est M. Angillis, a supprimé l’article, parce qu’elle a trouvé que l’article premier était suffisant, et il suffit en effet de lire l’article premier pour en être convaincu.

M. Coghen. - Les observations de l’honorable préopinant sont exactes.

- L’observation de M. Verdussen n’a pas de suite.

M. le président. - La loi sera votée définitivement lundi. L’ordre du jour pour cette séance sera la discussion des propositions de M. Zoude et de M. Seron.

- La séance est levée à 3 heures et demie.