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Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 1 juin 1832

(Moniteur belge n°154 et 155, du 2 et 3 juin 1832)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

(Présidence de M. Destouvelles.)

La séance est ouverte à une heure. On fait l’appel nominal puis on donne lecture du procès-verbal dont la rédaction est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. Jacques fait connaître sommairement l’objet de plusieurs pétitions adressées à la chambre.

Projet de loi monétaire

Amendement du sénat

Par un message, le sénat annonce qu’il a adopté le projet de loi sur le système monétaire, en y faisant un amendement tendant à la fabrication de pièces d’un quart de franc.

Pièces adressées à la chambre

Par un autre message, le sénat annonce qu’il a adopté sans modification le projet de loi tendant à accorder au ministère de la guerre un supplément de crédit de deux millions cinq cent quatre-vingt- huit mille florins.

M. le président. - Le sénat ayant fait un amendement sur le projet de loi concernant le système monétaire, la chambre veut-elle renvoyer le projet à la section centrale ? (Non ! non !)

L’assemblée veut-elle discuter demain l’amendement du sénat ? (Oui ! oui !)

M. Legrelle. - Si nous avons le temps aujourd’hui, M. le président, il faudra terminer cette discussion.

Projet de loi portant organisation du service de la douane

Discussion des articles

Article additionnel

L’ordre du jour est la suite de la discussion du projet de loi tendant à substituer un rayon unique au double rayon des douanes.

M. le président. - Un nouvel amendement a été déposé par M. le ministre des finances en remplacement de celui dont j’ai donné lecture dans la dernière séance :

« Tout navire ou embarcation du port de 30 tonneaux ou au-dessous, qui sera trouvé louvoyant, côtoyant ou étant à l’ancre, dans la distance d’un demi-myriamètre des côtes, chargé de marchandises soit manufacturées, soit prohibées à l’importation ou à l’exportation, soit sujettes aux droits d’accises et qui ne seraient point couvertes ou justifiées par des documents ou expéditions délivrées en Belgique, sera saisie et confisquée, ainsi que la partie de sa cargaison qui constituerait cette contravention. »

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Messieurs, obligé d’être présent au sénat, lorsqu’on a commencé la discussion de la loi que j’ai eu l’honneur de proposer au mois de janvier, je n’ai pu prendre part à la délibération. Le Roi n’ayant pas encore désigné mon successeur, je dois venir défendre la loi sur le rayon de douanes qui, en ce moment, occupe la chambre.

L’amendement que je vous soumets a pour but de rendre saisissables tous les navires de trente tonneaux et au-dessous qui se trouveraient dans le rayon d’un demi-myriamètre de la côte et qui seraient chargés de marchandises manufacturées, ou de marchandises sujettes aux droits d’accises, ou prohibées par les lois de douanes. Messieurs, si cette mesure n’existait pas, la surveillance actuelle sur les côtes serait insuffisante, et la surveillance que vous avez cru devoir établir par une croisière serait inutile.

En effet, à quoi servirait d’avoir des embarcations en mer, lorsque les navires, chargés de marchandises prohibées, pourraient jeter l’ancre sur vos côtes, et introduire nuitamment des marchandises en fraude ? En février dernier, le navire français l’Actif a été saisi, parce qu’il déchargeait sur les côtes une quantité considérable d’eau-de-vie de France ; la saisie a été déclarée valable, et l’équipage a été condamné. Ces fraudes se sont très souvent répétées. On s’est récrié dans cette enceinte contre la faculté de saisir ; messieurs, si vous n’accordez au gouvernement cette faculté, il sera presque impossible d’empêcher l’entrée frauduleuse des marchandises prohibées.

M. Lebeau. - Je demanderai une seconde lecture de l’amendement.

M. le président lit une seconde fois la proposition de M. le ministre des finances.

M. Jullien. - Je demanderai à M. le ministre des finances de vouloir bien expliquer comment un navire qui viendrait de l’étranger, pourrait être muni de papiers belges. S’il vient d’un port avec des papiers qui prouvent qu’il importe des marchandises, comment pourrait-on le saisir ? Il y a des schooners d’un très petit tonnage qui fréquentent nos ports : ces navires ne pourront donc plus venir sur nos côtes ? Je demande que M. le ministre s’explique là-dessus. D’après les explications qu’il nous donne, je prendrai la parole sur l’amendement.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - La clause dont nous demandons l’insertion, est pour les expéditions qui se font d’un port à l’autre en Belgique ; les lois n’empêchent pas d’exporter d’Ostende à Nieuport. On voudrait défendre une expédition de cette nature qu’on ne le pourrait pas. Lorsque les navires sortiront des ports, on leur donnera des documents, des passavants, qu’ils seront obligés de montrer aux bateaux de surveillance pour prouver qu’ils ont rempli toutes les formalités exigées par les lois.

M. Jullien. - Mais, pour les navires qui viennent de France, de l’étranger ?

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Cette clause est exclusivement réservée aux navires venant des ports belges.

- Plusieurs voix. - On ne le dit pas. Il faut le dire dans la loi.

M. Serruys. - J’aurais une observation à faire. On a omis de mentionner dans l’amendement une clause, qui se trouvait dans le projet, celle de la force majeure ; si la mer est basse, si le vent est contraire ; si le navire est en désordre ; s’il est obligé de se mettre à l’ancre devant un port, de faire des signaux, lui défendrez-vous d’entrer, le forcerez-vous d’aller en mer ? Il faut donc dire dans la loi que les formalités ne seront pas exigées quand il y a force majeure. En second lieu, je crois qu’il y a encore une lacune dans le projet ou plutôt qu’il y a une partie de la rédaction qui doit être changée. On dit : « toute marchandise de manufacture » ; mais si cette marchandise n’est pas prohibée, il n’y a pas de motifs pour la saisir. On peut visiter les bâtiments suspects mais on ne peut pas les saisir, parce qu’ils ont des marchandises manufacturées.

M. Ch. de Brouckere. - Je voudrais bien que l’on m’expliquât comment il serait possible de saisir des marchandises avant qu’on ait eu le moyen de les déclarer ? Avant d’arriver à Ostende, par exemple, un navire ne peut pas avoir déclaré qu’il a des marchandises de telle ou telle sorte ; il n’y a pas de bureaux de douane en pleine mer. Pouvez-vous le saisir parce qu’il louvoie ? Je louvoie, dira-t-il, parce qu’il ne me convient pas d’entrer actuellement dans le port, parce que je trouve trop peu d’eau, ou par d’autres motifs : que dira-t-on à cet homme ? C’est égal, nous saisissons votre marchandise, marchandise que vous n’avez pas eu la faculté de déclarer. Evidemment il faut une autre rédaction et un autre sens aux dispositions de l’amendement.

Malgré tout ce que l’on a dit, en y pensant bien, on verra que les bâtiments de surveillance, destinés à visiter les navires en mer, coûteront beaucoup et ne seront d’aucune utilité réelle.

M. Serruys. - Je dois ajouter une observation à celles que vient de faire le préopinant. C’est que par l’article 108 de la loi générale il est permis à tout navire d’entrer dans le port, même quand il contient des marchandises prohibées, s’il en fait la déclaration. Dans ce cas, les marchandises ne sont pas confiscables. Pourvu que je déclare les marchandises sous leur propre dénomination elles ne peuvent être confisquées ; car alors il n’y a pas fraude, ni même présomption de fraude.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Le préopinant aurait désiré que dans la loi fût inséré le cas de force majeure. Cette insertion est inutile. Les tribunaux ne condamneraient pas un navire qui, pour avoir perdu l’ancre, pour avoir perdu ses cordages, ou partie de l’équipage, aurait été obligé de se jeter à la côte.

On ne comprend pas l’expression de marchandises manufacturées : dans le commerce on entend par là les cotons, les soieries, les bonneteries. Si cette expression n’est pas assez précise, on mettra au lieu de marchandises manufacturées, les tissus de toutes matières.

Un honorable préopinant s’étonne que l’on veuille permettre de saisir en pleine mer les marchandises : son étonnement viens de ce qu’il confond le commerce régulier avec le commerce de fraude ; on ne fait pas le commerce régulier avec des navires au-dessous de 30 tonneaux. En Angleterre, tout navire qui s’approche de la côte à une distance de trois lieues est soumis à la visite, et les douaniers peuvent l’amener dans le premier port ou mouillage venu, pour le forcer à exhiber ses papiers ; en France on a conservé quatre lieues. Si vous ne permettez pas une surveillance active, il sera impossible de purifier le pays de la fraude qui se fait maintenant avec tant de facilité.

Si vous permettez à un navire quelconque de jeter l’ancre près de vos côtes, vous n’empêcherez pas la fraude. Ce n’est pas, je le répète, pour le commerce régulier qu’on prend ces précautions ; ce n’est pas avec des navires au-dessous de trente tonneaux que l’on fait le commerce régulier en Belgique, ni en France, ni en Hollande, ni en Angleterre. Industriel et armateur moi-même, je comprends trop combien il serait dangereux de gêner le commerce loyal et régulier ; c’est contre la fraude que je demande des précautions.

Je demande que, moyennant quelques changements relatifs aux observations de M. Serruys, vous adoptiez l’amendement dans l’intérêt du commerce.

M. Ch. de Brouckere. - En Angleterre on a, vient-on de dire, le droit de forcer les petits navires à entrer dans un port pour les soumettre à la visite ; eh bien, qu’on introduise la même disposition dans notre loi. Si les navires contiennent des marchandises prohibées, qu’ils soient confisqués, ou bien qu’ils soient forcés de déclarer les marchandises qu’ils ont ; sans être confisqués, on dégoûtera les fraudeurs de leur métier, parce qu’ils en seront pour les frais de leurs expéditions et qu’ils paieront les droits.

M. Duvivier. - J’avais demandé la parole pour présenter des observations semblables à celles que vient de faire M. le ministre des finances. Ce que l’on se propose par l’amendement est palpable, est évident. Il s’agit de repousser des côtes toutes les petites embarcations, parce que c’est par elles que la fraude s’opère, fraude considérable et contre laquelle on s’est souvent élevé dans cette enceinte. Parmi les moyens que l’administration peut employer, celui qu’elle soumet à la chambre est l’un des plus efficaces. C’est si bien la fraude faite par les petites embarcations que l’on a en vue, que l’on a déterminé la distance et le tonnage des petits navires. Sous ce rapport je ne puis qu’appuyer l’amendement de mon suffrage, parce que je suis intimement convaincu qu’il remplira le but que l’on se propose, celui de repousser l’infiltration successive qui a lieu à tous moments de marchandises en fraudant les droits.

Sans cet amendement, ainsi que l’a dit un honorable préopinant, je ne vois aucune utilité dans la recherche maritime qui serait faite par des bâtiments de surveillance ; car du haut de la côte on pourrait tout aussi bien signaler les petites embarcations en mer. De petites embarcations pourraient d’ailleurs attirer l’attention des bâtiments de la douane, et par une fausse attaque, occuper ces surveillants sur un point et donner par ce moyen la facilité à d’autres petits navires de jeter sur la côte des marchandises prohibées. L’amendement n’est fatal qu’à la fraude, il n’entraine aucun inconvénient pour la navigation franche et loyal d’un port à l’autre.

M. Serruys. - Messieurs, à la distance d’un demi myriamètre de la côte que porte la loi (c’est une lieue en mer) on est déjà dans les eaux profondes ; je crois que la loi pourrait limiter la distance un quart de myriamètre ; par là elle n’atteindrait véritablement. que les petits navires, car les navires marchands ne jettent pas l’ancre à cette distance.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - J’y consens.

- Plusieurs membres demandent en même temps la parole.

M. Dumortier. - Messieurs, je ne puis appuyer l’amendement de l’honorable préopinant. Si vous admettez que la marchandise ne sera saisie qu’à la distance d’un quart de myriamètre, vous n’opéreriez jamais aucune saisie. En effet ces navires sont d’ordinaires très fins voiliers ; quand vous croiriez les saisir à un quart de myriamètre de la côte, ils vireraient de bord et auraient bientôt regagné la distance d’un myriamètre où ils seraient inattaquables d’après la loi.

La modification que l’on propose rendrait l’article complètement inutile et il vaudrait mieux le supprimer. J’appuie l’article proposé par le ministre des finances, mais je désirerais qu’on lui donnât une certaine extension ; je voudrais que l’on permît au gouvernement de saisir jusque dans l’Escaut ; car il est évident qu’il se fera là une fraude considérable. La Zélande n’a jamais vécu que de fraude. Il faudrait même que la surveillance fût établie à l’embouchure de l’Escaut ; sans cela les fraudeurs remonteront jusqu’à Lillo, Sainte-Marie et Zantvliet.

Si vous ne donnez pas au gouvernement la faculté de saisir dans le rayon de l’Escaut, vous aurez de ce côté une fraude extrêmement scandaleuse. Je demande que l’article sort modifié dans ce sens ; il m’est impossible de rédiger l’amendement, car je n’ai pas l’article sous les yeux, et je ne puis y faire l’addition. Je désire que l’on mette « ainsi qu’à l’embouchure de l’Escaut. »

M. Seron. - Où est l’embouchure de l’Escaut ?

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Messieurs, lorsque les 24 articles seront exécutés, nous aurons le droit de placer à Lillo le premier bureau de douanes, et des barques stationnaires seront établies à la limite de notre territoire. Il y aura de ces barques à Anvers, à Lillo, et des ordres sont déjà donnés pour que la surveillance puisse avoir lieu immédiatement après l’exécution des 24 articles ; car la fraude pourrait être considérable sur les rives de l’Escaut et se faire la nuit. Quant à l’embouchure de ce fleuve, nous n’avons pas de surveillance.

M. Duvivier. - Je demande la parole pour ajouter quelques observations à celles qui viennent d’être présentées.

Il y a toujours un service de recherches maritimes sur l’Escaut ; il se fait maintenant pour Anvers. Si les 24 articles s’exécutent, la recherche maritime se portera vers Lillo ; tout le commerce sera obligé de faire des déclarations à ce bureau ; et pour éviter qu’aucun versement ne se fasse, sur l’une et l’autre côte, frauduleusement. Un service de recherches maritimes est déjà établi à Anvers ; il ne s’étend, il est vrai, que vers Saint-Bernard, Burght et le Ruppel, parce qu’il n’est pas possible de l’étendre davantage, mais il existe, c’est ce que MM. les députés d’Anvers peuvent attester.

M. Serruys. - D’après les observations de M. Jullien, je crois qu’il faut ajouter ces mots à l’article : « soumis aux droits d’accise et expédiés par la Belgique. »

M. Duvivier. - L’observation que l’on fait a déja été faite par M. le ministre.

M. le président. - Nous allons mettre aux voix la proposition de M. Serruys.

M. Dumortier. - Je demande que l’on mette un demi-myriamètre.

M. Serruys. - Un bâtiment marchand ne peut pas parvenir à un quart de myriamètre de la côte.

M. le président. - Nous avons d’abord à fixer la distance.

- Le quart de myriamètre, mis aux voix, est adopté.

M. le président donne lecture de l’article de M. le ministre des finances avec l’amendement.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Il faut ajouter « et de ceux expédiés des ports de la Belgique. »

M. le président. - Que M. le ministre ait la bonté de placer lui-même les mots à ajouter dans l’amendement.

M. Dumortier. - Je ne puis admettre les mots « tissus de toute matière ; » par ces mots vous feriez exclusion de la quincaillerie, des couteaux, etc., qui ne sont pas des tissus. Il faut mettre : « les produits manufacturés. »

M. de Robaulx. - Il est malheureux de faire des lois comme cela ! On ne peut pas faire des lois ainsi !

M. Lebeau. - La loi passera à un second vote.

M. de Robaulx. - Quelle incohérence !

M. Lebeau. - Je demande la parole pour une motion d’ordre.

Il paraît que c’est ici la partie difficile de la loi ; on n’est pas d’accord non seulement sur les termes de la loi, mais encore sur les principes. Je demanderai que l’article soit renvoyé à la section centrale, non seulement pour qu’elle convienne d’une rédaction précise de l’article, mais encore pour qu’elle nous fasse connaitre les motifs et le but que la loi doit atteindre. (Appuyé !)

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Comme il est impossible d’improviser des amendements sur cette matière, je demanderai aussi le renvoi à la section centrale.

M. de Robaulx. - Appuyé ! appuyé !

- Le renvoi à la section centrale est mis aux voix et adopté :

M. le président. - L’assemblée veut-elle délibérer sur l’article 4 ?

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Je demanderai que l’on suspende la discussion de l’article 4 et que la section centrale s’occupe immédiatement de l’amendement qui lui est renvoyé.

La proposition de M. le ministre est adoptée.

M. le président. - J’invite les membres de la section centrale à se réunir. Les membres de cette commission sont MM. Serruys, Delehaye, Verdussen, Mary et Zoude.

- Une voix. - Il y en a trois d’absents.

M. de Robaulx. - Remettez la discussion à demain ; on aura le temps d’examiner.

- Des voix. - Non ; aujourd’hui on peut entendre le rapporteur de la section centrale.

M. de Robaulx. - C’est encore là le moyen de ne rien faire.

M. Lebeau. - Il y aura autant d’avantage de remettre à demain la discussion. Pendant ce temps la section centrale pourra peut-être se compléter. Et en reprenant la discussion aujourd’hui, cela n’avancera pas d’un jour l’achèvement de la loi, car elle ne peut pas être votée avant lundi.

- La chambre consultée renvoie à demain la suite de la discussion sur la loi des douanes.

Rapports sur des pétitions

- L’ordre du jour appelle le rapport des pétitions.

M. Lefebvre, premier rapporteur, a la parole. Il s’exprime ainsi. - Messieurs, vendredi dernier, vous m’avez chargé de vous faire le rapport de deux pétitions qui étaient restées en arrière, et dont l’indisposition de M. Milcamps l’avait empêché de vous entretenir. La première de ces pétitions portait au dernier bulletin le n°530, elle est du sieur Morlion, qui se plaint d’avoir été démissionné sans motif de sa place de secrétaire de la régence de sa commune par le nouveau bourgmestre, qui est fils d’un Hollandais non-naturalisé qui cumule plusieurs emplois. Comme il ne paraît pas que le pétitionnaire se soit préalablement adressé aux autorités compétentes, votre commission a l’honneur de vous proposer l’ordre du jour.

- Ces conclusions sont adoptées.


M. Lefebvre, rapporteur. - « La deuxième pétition est d’un sieur Hebbelinck, et porte le n°529. Comme il y a dans le bulletin de ce jour une pétition du même individu, et sur le même objet que celle-ci je ferai tout à l’heure le rapport des deux ensemble.


« Le sieur Louis Deswatinnes, ex-garde-forestier, à Turnhout, demande le paiement de l’arriéré de sa pension. »

Comme il est présumable que le pétitionnaire n’a pas d’abord adressé sa demande à l’autorité compétente, la commission vous propose l’ordre du jour.

- Ces conclusions sont adoptées.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Le sieur J. F. Broglia, ex-capitaine au deuxième bataillon des tirailleurs francs, à Anvers, demande le paiement d’une créance de fl. 3,506 73 c. pour diverses fournitures faites pour compte de sa compagnie, dont il donne l’état. »

Le sieur Broglia, après avoir exposé tout ce qu’il prétend avoir pour le pays pendant la révolution, ajoute que sur la réclamation qu’il avait faite à M. le ministre de la guerre, du paiement de la somme précitée, le ministre lui répondit pour qu’il eût à justifier avoir réellement fait les fournitures et qu’ayant fait cette justification, le ministre, pas une lettre, en date du 25 février, lui aurait dit qu’il n’avait droit ni à une indemnité, ni a une place. Le pétitionnaire fait remarquer que ce n’était ni une place, ni une indemnité qu’il demandait, mais le paiement de ce qui lui était dû. Il a paru, messieurs, à votre commission que le ministre n’ayant pas répondu positivement à la demande du pétitionnaire, c’était le cas de lui renvoyer la pétition.

- Adopté.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Les administrateurs des hospices civils de Namur demandent que les sommes arriérées, dues par les hospices des enfants trouvés, fasse l’objet d’une allocation au budget. »

- La commission, considérant qu’un subside a été alloué au budget pour l’entretien des enfants trouvés, propose et la chambre adopté l’ordre du jour.


M. Lefebvre, rapporteur. - « La régence de la ville d’Alost demande que la province de la Flandre Orientale soit divisée en 4 arrondissements judiciaires dont les chefs-lieux seraient Gand, Audenaerde, Alost et Saint-Nicolas.

- Renvoi au ministre de la justice et dépôt au bureau des renseignements.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Dix habitants de la commune de Hargimont demandent que leur église soit rétablie comme succursale. »

- Renvoi au ministre de l’intérieur, sans discussion.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Les visiteurs et le visiteur en chef de la douane, à Anvers, réclament contre la décision de l’administration, qui leur défend de continuer à percevoir les leges ou frais d’expédition. »

Deux pétitions de même nature ayant été renvoyées au ministre des finances, la commission vous propose le même renvoi.

- Adopté.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Les membres du conseil de fabrique et du conseil communal de Tourneppe demandent que la chambre leur accorde une indemnité pour les frais de construction d’un nouveau mur de clôture de leur cimetière, à travers lequel une nouvelle route a passé. »

- Comme il paraît que les pétitionnaires ne se sont pas adressés d’abord aux autorités compétentes, la commission propose et la chambre prononce l’ordre du jour.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Le sieur F. P. Habets, lieutenant pensionné, à Namur, demande que la chambre lui fasse obtenir le paiement de sa pension, qui lui a été refusé par arrêté de M. le ministre des finances dont il ne rapporte pas la date ni les motifs. »

Le pétitionnaire n’ayant pas expliqué sur quels titres sa demande est fondée, n’ayant pas dit non plus pourquoi le ministre a refusé d’y faire droit, la commission vous propose l’ordre du jour.

- Adopté.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Le sieur A. Paulus, ex-professeur au collège de Gheel, ayant été démissionné, demande une indemnité pour subsister. »

D’après la résolution prise, vendredi dernier, sur une pétition semblable, votre commissions à l’honneur de vous proposer l’ordre du jour. »

M. Lebeau. - Est-ce la pétition du sieur Ranwet ?

M. le président. - C’est celle du sieur Paulus.

M. Lebeau. - Je ferai remarquer que ce n’est pas à l’ordre du jour qu’on est passé sur une pétition semblable, mais qu’elle a été renvoyée au ministre de l’intérieur, sur la demande de M. H. de Brouckere ; et ce renvoi était fondé sur ce que la date de la pétition était antérieure à la discussion du budget.

M. Lefebvre, rapporteur. - C’est une erreur, je crois qu’on a passé à l’ordre du jour.

M. H. de Brouckere. - M. Lebeau a parfaitement raison : le Moniteur porte, il est vrai, que la chambre est passée à l’ordre du jour, mais c’est une erreur ; il est certain que sur ma demande le renvoi au ministre de l’intérieur fut ordonné. Ma demande, au reste, était fondée sur ce que le budget n’étant pas encore discuté quand la pétition avait été adressée à la chambre, il convenait, puisque des fonds avaient été votés au budget, de renvoyer au ministre de l’intérieur, qui est chargé de faire la répartition de la somme allouée.

M. Lebeau. - Il y ici même raison de décider.

M. le président. - On va vérifier si la pétition a été en effet renvoyée au ministre de l’intérieur, ou si la chambre est passée à l’ordre du jour. En attendant, on peut passer à la pétition suivante. (Appuyé !)


M. Lefebvre, rapporteur. - « Le sieur Scheys, cabaretier à Bruxelles demandent, étant menacé d’une exécution pour une somme de 40 fl. à laquelle il a été imposé dans l’emprunt de 12 millions, que la chambre veuille ordonner la cessation des poursuites jusqu’à ce qu’il ait reçu l’indemnité lui due pour les pertes qu’il a faites en septembre 1830 par l’invasion des Hollandais, »

Comme il n’appartient pas à la chambre d’arrêter une exécution légale, votre commission vous propose de passer à l’ordre du jour.

M. Gendebien. - Je demande la parole. Messieurs, les conclusions de la commission sont fondées en ce sens, que la chambre n’a pas qualité pour arrêter une exécution légalement faite ; mais un autre motif devait la porter à remplir un autre devoir, celui de renvoyer la pétition au ministre des finances. Il me semble complètement injuste, je dirai même inique, que l’on poursuive un malheureux, pour le forcer à payer l’emprunt, quand le gouvernement est son débiteur, de sommes très considérables, et que ce malheureux est ruiné par les pertes qui lui ont fait éprouver les Hollandais. C’est véritablement vouloir tirer du sang d’un mort…

M. de Robaulx. - D’une pierre.

M. Gendebien. - Que de vouloir le forcer à payer 40 fl. quand il a tout perdu. Je crois que la pétition doit être renvoyée au ministre des finances, qui pourra suspendre l’exécution, pendant un délai convenable, ou jusqu’à ce qu’on lui ait payé l’indemnité.

M. Legrelle. - Le point en litige n’est réellement que de quarante cents.

M. le président. - Il s’agit de 40 florins.

M. H. de Brouckere. - Laissez parler, vous verrez.

M. Legrelle. - Ce n’est que 40 cents ; en effet, le pétitionnaire peut échanger son coupon, et comme les bons de l’emprunt valent 90 p. c, pour 40 fl., ce n’est réellement pour lui que 40 cents de différence. (Hilarité.)

- Plusieurs voix. - C’est juste.

M. Gendebien. - Raison de plus pour renvoyer au ministre la pétition de cet homme qui se plaint qu’on l’exécute quand on lui doit tant. D’après même ce qu’a dit M. Legrelle, il faudrait suspendre l’exécution pour donner au pétitionnaire le temps de vendre.

M. de Robaulx. - Il ne peut pas vendre.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Je crois pouvoir assurer que le délai demandé par le pétitionnaire a été accordé. Mais l’opinion de M. Legrelle, telle qu’il l’a présentée, n’est pas fondée. Il est bien vrai que les bons de l’emprunt valent 90 p. c., mais aujourd’hui on n’échange plus les bons de l’emprunt, contre la cote contributive ; le pétitionnaire devrait donc payer les 40 fl., sauf à donner son bon en paiement des contributions de l’année prochaine. Mais je le répète, le délai réclamé par le malheureux pétitionnaire a été accordé. Je ne m’oppose pas du reste à ce que la pétition me soit renvoyée.

M. de Robaulx. - Qu’on renvoie la pétition au ministre.

M. Lebeau. - Je demande la parole pour réclamer l’ordre du jour.

M. Gendebien. - Le ministre consent au renvoi.

M. Lebeau. - Je parle dans l’intérêt des principes, et quand le ministre consentirait au renvoi, quand il le solliciterait de la chambre, je n’en insisterais pas moins pour qu’on passât à l’ordre du jour.

D’abord, le but est atteint, puisque le ministre déclare que le délai est accordé, et s’il y avait erreur de sa part, sa déclaration nous prouve que l’exécution serait suspendue, et certes, le vœu manifesté par quelques membres de la chambre suffirait bien pour qu’il fît cesser les poursuites.

Si j’insiste pour l’ordre du jour, c’est par cette considération que, si nous allons intervenir dans de pures questions de fait, tous les jours nous recevions de pareilles demandes de sursis. Si nous accordons l’atermoiement qu’on sollicite aujourd’hui, une foule de pétitions du même genre nous seront adressées, et la chambre se verra transformée en un tribunal de sursis. Je rends toute justice aux motifs qui ont animé M. Gendebien dans ses conclusions, mais dans l’intérêt des principes, je crois devoir, alors d’ailleurs que le délai que réclame le pétitionnaire, lui a été ou lui sera accordé, insister pour l’ordre du jour.

M. Gendebien. - Je demande la parole, non pas pour insister, mais pour faire remarquer que le préopinant s’étaie sur un jeu de mots pour faire prononcer l’ordre du jour. Il n’existe pas, il ne peut exister d’inconvénient au renvoi que je demande, puisque le ministre ne s’y oppose pas, et qu’il déclare avoir fait ce que, par le renvoi, on voudrait le forcer de faire.

- Une voix. - Il ne s’agit pas de le forcer.

M. Gendebien. - Qu’il ne s’agisse pas de le forcer, soit, mais enfin de tenir compte du vote de la chambre. On peut, par entêtement peut-être, insister pour l’ordre du jour ; mais, en vérité, je ne vois rien qui s’oppose à ce qu’on renvoie au ministre.

- L’ordre du jour est mis aux voix. La première épreuve est faite.

M. de Robaulx. -Il faut que nous payons les 40 fl. pour ce malheureux, ce sera plus court.

- On procède à la seconde épreuve. L’ordre du jour est adopté.


M. le président. - On vient de vérifier, et on a reconnu en effet que la pétition de laquelle on partait tout à l’heure a été renvoyée vendredi dernier à M. le ministre de l’intérieur ; mais que la commission avait conclu à l’ordre du jour.

M. H. de Brouckere. - La commission avait fait cette demande par un motif erroné.

M. Dumortier. - Je me souviens parfaitement que la pétition fut renvoyée à M. le ministre de l’intérieur, mais je n’en demande pas moins que la chambre passe à l’ordre du jour sur celle-ci.

Je ferai remarquer que dans la discussion du budget on avait proposé de ne rien allouer pour les instituteurs démissionnés, et qu’aussitôt M. l’administrateur leur écrivit à tous pour qu’ils adressassent des pétitions à la chambre. Depuis que le budget est voté et que des sommes ont été allouées c’est à M. le ministre à en faire la répartition aux intéressés.

Mais la chambre ne saurait rien décider sur ces pétitions, parce qu’il est certain qu’elles sont faites dans un intérêt particulier et que si nous accueillons de semblables demandes, la chambre deviendra un vrai bureau de passeport de pétitions. Et nous verrons des pétitionnaires venir solliciter les députés en leur disant : appuyez ma pétition. Ces demandes multipliées, outre l’inconvénient que j’ai signalé, ont encore celui de donner beaucoup de travail au greffe, où l’on est obligé de copier toutes les pétitions renvoyées ; c’est au point qu’on ne peut suffire à ce travail. Il ne faut renvoyer aux ministres que les pétitions qui ont pour objet une infraction aux lois ou qui traitent une question d’un intérêt général. Je réclame donc l’ordre du jour, et si cette formule vous parait trop dédaigneuse, le dépôt au bureau des renseignements.

M. Lebeau. - C’était par exception que M. H. de Brouckere avait demandé le renvoi au ministre de l’intérieur ; mais cette exception était fondée sur la date antérieure au vote du budget : pour celle-ci la même raison existe ; du reste, je ne persiste pas tant pour le renvoi, que pour que l’ordre du jour soit motivé. Maintenant, et d’après la discussion actuelle, il le sera, et les instituteurs sauront pourquoi la chambre a ainsi statué. Je retire ma proposition.

- L’ordre du jour est mis aux voix et adopté.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Un grand nombre d’habitants de la commune de Westrem, demandent que leur commune soit séparée de celle de Massemen. »

- La commission vous propose le renvoi au ministre de l’intérieur.

M. d’Huart. - L’ordre du jour.

M. Ch. Vilain XIIII. - Ça ne regarde pas la chambre.

M. d’Huart. - Je demande le dépôt au bureau des renseignements ; elle se rapporte à la loi communale, et lors de la discussion de cette loi, il pourra être utile de la consulter.

M. Fallon. - La chambre n’est pas compétente pour statuer sur la délimitation des communes. Je demande l’ordre du jour.

M. Lebeau. - J’en demande pardon à l’honorable membre, je crois à la vérité qu’il eût été plus naturel que les pétitionnaires se fussent adressés à l’administration ; mais la délimitation des communes est tout à fait dans les attributions de la chambre. Voyez l’article 3 de la constitution, il dit expressément que les limites des communes, comme celles de l’Etat et des provinces, ne peuvent être changées ou rectifiées que par une loi. Je demande le dépôt au bureau des renseignements.

- Le renvoi au ministre de l’intérieur est rejeté ; la chambre ordonne le dépôt au bureau des renseignements.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Le conseil de régence de la ville de Thielt, de laquelle il est réclamé une somme arriérée pour droit de mouture de l’année 1829, demande une loi de décharge dudit paiement. »

Les pétitionnaires exposent que dans le temps du régent, ils s’adressèrent à lui pour obtenir décharge du paiement et que l’administrateur des contributions leur répondit que l’article 112 de la constitution s’opposait à une pareille remise, qui ne pouvait être accordée que par une loi. C’est par ces motifs que les pétitionnaires s’adressent à la chambre : il a paru à notre commission que l’autorité compétente ayant répondu qu’il fallait une loi pour satisfaire à la demande des pétitionnaires, c’est à elle qu’ils auraient dû s’adresser, pour que le ministre vît s’il y avait lieu de présenter cette loi. J’ai en conséquence l’honneur de vous proposer le renvoi au ministre des finances.

M. de Roo. - Je demande que M. le ministre des finances nous fasse un rapport sur cette pétition, et qu’il prenne des mesures afin de fixer le sort de la commune de Thielt et de plusieurs autres qui se trouvent dans le même cas. Il est vrai que sous M. le régent, la ville de Thielt demanda la remise de la somme, non pas qu’elle méconnût l’article 112 de la constitution, mais parce qu’elle pensait que cet article ne pouvait se rapporter à d’anciennes contributions ; quoiqu’il en soit je demande qu’un rapport soit fait, afin que toutes les communes intéressées sachent à quoi s’en tenir.

- Le renvoi au ministre des finances est mis aux voix et adopté.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Trois notaires du canton de Rochefort demandent à pouvoir instrumenter dans toute la province. »

Renvoi à M. le ministre de la justice et dépôt au bureau des renseignements.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Le sieur Hebbelinck, à Gand, demande itérativement que la chambre statue favorablement sur sa dernière demande. »

Messieurs, le sieur Hebbelinck est un ancien douanier. Par requête du 17 février 1832, il priait la chambre de rendre une décision favorable sur la pétition qu’il avait présentée au congrès. La commission n’ayant pu trouver cette première pétition, il fut décidé qu’on s’adresserait au sieur Hebbelinck pour lui en demander une copie. Le sieur Hebbelinck envoya cette copie de laquelle il résultait qu’il avait demandé au congrès une indemnité ou pension de retraite, étant incapable de servir activement. La chambre passa à l’ordre du jour, ce qui n’a pas empêché le sieur Hebbelinck de présenter depuis deux autres pétitions, celle dont j’ai parlé en commençant mon rapport, et celle-ci, dans lesquelles comme vous voyez, il insiste toujours pour qu’on réponde favorablement à sa demande. La chambre ayant déjà passé à l’ordre du jour sur les autres pétitions, votre commission pense qu’il y a lieu de suivre aujourd’hui la même marche.

- Ces conclusions sont adoptées.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Les notables négociants en toiles et propriétaires de la ville d’Audenaerde, ainsi que 34 communes de la Flandre orientale, demandent que le lin soit prohibé à la sortie ou que les droits en soient augmentés. »

D’après la résolution prise vendredi dernier par la chambre sur une pétition de même nature, votre commission vous propose le dépôt au bureau des renseignements.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Le sieur J.-G. Van Cutsem, cabaretier à Bruxelles, demande une indemnité pour les pertes qu’ils a essuyées en septembre 1830, par l’invasion des Hollandais. »

Il ajoute que, sur sa demande au ministre de l’intérieur, celui-ci lui répondit que, vu sa position, il n’avait pas droit à un secours provisoire.

- D’après la décision de la chambre sur des pétitions semblables, la commission propose et la chambre ordonne le dépôt au bureau des renseignements.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Le sieur L. Ranwet, ex-professeur à Huy, demande, en attendant le nouveau projet sur l’instruction, qu’il lui soit accordé un subside ou traitement d’attente. »

- D’après la résolution prise sur la pétition du sieur Paulus (voir plus haut ), la chambre passe à l’ordre du jour.


M. Lefebvre, rapporteur. - « Le sieur A. J. Gervais, réclame contre une vente de sapins, lui appartenant, faite par le receveur de la commune de Tesselt, pour retard de paiement de la somme de 40 fl. 90, du chef de contributions. En conséquence, il demande que la chambre veuille bien se prononcer sur les moyens de terminer promptement cette affaire et sur la manière de fixer le dommage souffert. »

Le pétitionnaire expose que s’étant adressé au ministre des finances, celui-ci, en blâmant le receveur des contributions, lui dit qu’il n’avait qu’à faire valoir ses droits comme il l’entendait. Il a paru à votre commission que la chambre n’ayant point d’avis à donner sur cette demande, il convenait de passer à l’ordre du jour.

- La chambre passe à l’ordre du jour.


M. Poschet, second rapporteur, est appelé à la tribune. - « Le conseil communal et les habitants de Falisolle, demandent que le propriétaire du sol d’un terrain renfermant de la terre houille, puisse aussi exploiter le fond. »

- Renvoi à la commission chargée de la révision de la loi de 1810.


M. Poschet, rapporteur. « Trente-quatre tisserands des communes de Gysenéde et de Gontrode (Flandre orientale), demandent une augmentation des droits sur la sortie des lins. »

- Dépôt au bureau des renseignements.


M. Poschet, rapporteur. « Le sieur Ch. Louis Taminiau, instituteur, demande une loi sur l’instruction. »

- Dépôt au bureau des renseignements.


M. Poschet, rapporteur. « Les administrations communales et un grand nombre d’habitants de 34 communes de la Flandre orientale demandent la prohibition ou une augmentation considérable sur les lins à leur sortie. »

- Dépôt au dépôt des renseignements.


M. Poschet, rapporteur. « Le sieur Incolle, à Bruxelles, adresse une adjonction à son dernier mémoire relatif aux ponts à bascule, et en demande un prompt rapport. »

- Renvoi à M. le ministre de l’intérieur, et dépôt au bureau des renseignements.


M. Poschet, rapporteur. « Dix fermiers de la commune de Reckem, adressent des observations sur la taxe des droits d’entrée sur les tourteaux de graines grasses et sur les tabacs étrangers. »

Ils prétendent à cause du droit sur les tabacs que les fermiers n’ont aucun bénéfice à en planter ; ils disent, d’un autre côté, qu’il faudrait supprimer le droit sur les tourteaux, parce qu’ils sont montés à un très haut prix depuis l’interruption des communications avec la Hollande et les Allemands.

La commission conclut au renvoi à M. le ministre des finances et à la commission de l’industrie.

M. A. Rodenbach. - J’appuie le renvoi au ministre des finances et à la commission d’industrie de la pétition des fermiers de Reckem relativement à la taxe, les droits d’entrée sur les tourteaux de graines grasses. Nous avons un besoin réel de ces tourteaux pour engraisser nos bestiaux, et d’autant plus que nos distilleries qui procuraient tant de résidu sont anéanties, et que par un entêtement bureaucratique on ne veut pas les relever puisqu’on tarde depuis vingt mois à nous présenter une loi sur les distilleries.

Les tourteaux sont également nécessaires pour engrais, c’est surtout pour la culture des lins qu’on en a besoin. Cette raison-là seule suffirait pour laisser entrer sans charge les tourteaux afin que la matière première des toiles soit au meilleur compte possible.

Qu’on veuille bien remarquer que d’un côté les cendres de la Hollande, engrais très utile, entrent sans payer d’impôts tandis que de l’autre côté les tourteaux nécessaires à la nourriture de nos bestiaux et à l’engrais de nos terres sont frappés de droits. Singulière anomalie fiscale difficile à expliquer.

En conséquence je prie le ministre et la commission d’industrie d’examiner cet objet avec mûre réflexion.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Relativement à la suppression des droits sur les tourteaux, c’est à la commission de l’industrie à s’en occuper…

M. A. Rodenbach. - Les membres de cette commission ne font rien.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Quant à la loi sur les distilleries, lorsque le rapport sur les pétitions sera terminé, j’aurai l’honneur d’en donner lecture à la chambre.

- Les conclusions de la commission sont adoptées.


M. Poschet, rapporteur. « Le sieur J. Van Criekingen, fermier au moulin de Citerne, à Anvers, au commerce duquel des entraves sont portées par l’établissement d’une barricade de batterie, demande de ce chef une indemnité. »

- Renvoi à M. le ministre de la guerre.


M. Poschet, rapporteur. « Le sieur Dejonge, à Bruxelles, ex-lieutenant au 12ème régiment de ligne, demande sa réintégration dans son grade. »

Il joint à l’appui de sa demande l’état de ses services et plusieurs certificats de ses chefs, attestant qu’il a combattu à Berchem, Walhem, etc.

La commission propose le renvoi à M. le ministre de la guerre.

- Adopté.


M. Poschet, rapporteur. « Le sieur Vernier, ex-capitaine, au 1er régiment de cuirassiers, demande sa réintégration dans son grade ou une avance sur sa pension des Indes. »

La commission pense que les pensions sur les Indes ne peuvent être payées que par la liquidation avec la Hollande. Elle propose le renvoi de la pétition au ministre de la guerre.

M. Dumortier. - Cette pétition soulève une question assez importante et qui n’est pas particulière au pétitionnaire. On faisait à tous les officiers qui se trouvaient dans l’armée des Indes une retenue, et sur la masse des retenues on leur donnait des pensions. Le ministre dit que ce ne sera qu’après liquidation que l’on pourra payer les pensions des Indes ; je ne pense pas qu’il faille attendre leur liquidation ; je crois qu’il faut payer actuellement les pensions. C’est ainsi que l’on a agi à l’égard de la caisse des veuves, de la caisse des retraites, quoique les caisses se trouvent en Hollande. On ne peut laisser mourir de faim des gens qui ont versé leur sang pour ce qui alors était la patrie. Quand la liquidation viendra, on la portera en compte sur ce que l’Etat aura avancé.

Le ministre nous a dit, dans une des précédentes séances qu’il n’avait aucun état de la caisse des Indes. Je tiens deux pièces signées à Java et à Batavia ; l’une est du 1er janvier 1824, elle prouve qu’alors il y avait 104 pensionnaires et une caisse de 60 mille fl.; d’après la seconde pièce, qui présente un état postérieur il y avait 105 pensionnaires et une caisse de 500 mille fl. Je connais à Tournay la veuve d’un colonel, mort à Batavia ; laquelle avait une pension de 1,200 fl., et elle ne reçoit plus un sou.

Je pense qu’il est nécessaire de renvoyer la pétition au ministre des finances afin qu’il ait égard à la position des pensionnaires. En 1824, sur les 104 pensionnaires, il y en avait à peu près la moitié de Belges.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Il faut faire attention que la Hollande est dépositaire des fonds des pensions des Indes ; lorsque la liquidation s’ouvrira, on n’oubliera pas les droits les Belges. Je crois qu’il conviendrait de renvoyer la pétition au ministre de la guerre, afin qu’il puisse voir jusqu’à quel point la demande est fondée.

M. Gendebien. - Il n’y a aucun inconvénient à renvoyer la pétition au ministre des finances ; elle serait un memorandum pour la liquidation. Il faut remplir l’engagement pris avec ces militaires quand nous étions réunis à la Hollande.

En qualité de Belges, ils ont droit de nous demander, à nous, le prix du sang qu’ils ont versé dans les Indes. S’ils pouvaient avoir le temps d’attendre, on pourrait les laisser dans la catégorie générale ; mais comme ils ne peuvent attendre, la question n’est pas de savoir s’ils ont des droits ; elle est de savoir pour quelle quotité leur pension entrera dans la liquidation. Payons-les d’abord ; si nous payons trop, on fera compensation lors de la liquidation. Nous ne risquons rien à payer ; nous ne ferons que suivre les lois de l’équité et de la justice.

- La chambre renvoie la pétition au ministre des finances et au ministre de la guerre.


M. Poschet, rapporteur. « Le sieur Pelzert, à Weert, se plaint de la non-exécution des différents arrêtés relatifs à l’échange des bons des emprunts. »

Il s’est trouvé que beaucoup de receveurs avaient versé leurs fonds et étaient dans l’impossibilité d’opérer plusieurs remboursements exigibles. Les contribuables ont voulu payer avec ces bons les contributions du mois suivant, et les receveurs ont dit qu’ils ne pouvaient les admettre. La commission propose le renvoi à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Des dispositions ont été prises de manière à faire droit aux réclamations qui nous sont adressées.

M. H. de Brouckere. - Les choses se passent ainsi que l’a dit M. le rapporteur. M. le ministre des finances a bien donné des ordres pour que les sommes indûment payées soient rendues ; mais ces ordres ne sont pas exécutés.

Le ministre dit : d’après la loi, les habitants des communes qui doivent appartenir à la Hollande ne peuvent payer leur part dans l’emprunt des 10 millions ; il faut leur rembourser ce qu’ils ont payé.

Eh bien ! les receveurs, quand on réclame le remboursement, réponde : j’ai versé et je ne peux rembourser. On leur fait observer qu’ils peuvent rembourser sur les deniers qu’ils reçoivent ; mais ils refusent. Je prierai M. le ministre des finances de donner de nouveaux ordres à cet égard.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Des plaintes nous sont parvenues ; mais les ordres les plus formels sont donnés de rendre à ceux qui ne devaient pas verser. L’intention du gouvernement est de ne rien prélever sur la partie du territoire qui ne doit pas nous rester.

Il faut restituer ce qui a été reçu, et c’est ainsi que cela sera exécuté.

- Le renvoi au ministre des finances est adopté.


M. Poschet, rapporteur. « Dix habitants de Jumet demandent que la fonction de bourgmestre soit déclarée incompatible avec la profession de brasseur. »

Ils prétendent que leur bourgmestre étant brasseur, accapare toutes les pratiques du village et force tout le monde, sous peine de perdre sa protection, à venir boire chez lui (on rit.) Comme il s’agit de prononcer une exclusion de fonctions envers plusieurs classes de commerçants, la commission croit qu’il faut passer à l’ordre du jour.

M. Gendebien. - Messieurs, je connais le bourgmestre de Jumet, objet d’une espèce de dénonciation portée par 10 membres de la commune. Il résulte des déclarations de ce bourgmestre, que loin qu’il fasse plus de bière depuis qu’il remplit cette fonction, il en fait moins ; il en brasse à peu près les deux cinquièmes de moins. Il n’est pas cabaretier, c’est un fermier très riche qui débite de la bière à Jumet et dans le voisinage. J’ai pris la défense de ce fermier contre les allégations très légères pour ne pas dire calomnieuses de ceux qui l’attaquent.

- La chambre passe à l’ordre du jour.


M. Poschet, rapporteur. « L’administration communale et les habitants de Meslin-l’Evêque demandent l’établissement d’un tribunal civil à Ath. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice et dépôt au bureau des renseignements.


M. Poschet, rapporteur. « Le conseil de régence de la ville de Châtelet demande pour cette ville le siège de la justice de paix de la rive droite de la Sambre. Ils disent qu’ils ont été privés de la justice de paix depuis 1815. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice.


M. Poschet, rapporteur. « La société L. Wilmar et comp., à Châtelineau, réclame contre le projet présenté par la commission des mines. »

- Renvoi à la commission chargée de la révision de la loi de 1810.


M. Poschet, rapporteur. « Plusieurs médecins et chirurgiens de diverses communes du Borinage réclament contre la disposition qui assimile leurs chevaux et voitures à ceux de luxe. »

- Renvoi à M. le ministre des finances, et sur la proposition de M. d’Huart, dépôt au bureau des renseignements.


M. Poschet, rapporteur. « L’administration communale et les notables négociants en toiles de Renaix demandent la prohibition ou une augmentation des droits sur les lins à la sortie.

- Dépôt au bureau des renseignements.

Projet de loi relatif à l'impôt des distilleries

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Coghen) demande à faire lecture du projet de loi sur les distilleries.

- De toutes parts. - C’est inutile ! c’est inutile ! L’impression ! l’impression !

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Je suis allé au-devant de vos désirs ; j’ai fait imprimer la loi ; elle sera distribuée aujourd’hui même.

M. le président. - Demain continuation de la discussion sur la loi des douanes et discussion de l’amendement du sénat sur la loi monétaire.

La séance est levée à trois heures.