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Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 3 mars 1848

(Annales parlementaires de Belgique, session 1847-1848)

(Présidence de M. Liedts.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

(page 971) M. Troye procède à l'appel nominal à 2 heures et quart. Il donne ensuite lecture du procès-verbal de la dernière séance dont la rédaction est adoptée, et il communique à la chambre l'analyse des pièces qui lui sont adressées.

Pièces adressées à la chambre

« « Le sieur Napoléon-Joseph Collignon, ancien brigadier de la gendarmerie nationale prie la chambre de statuer sur sa demande en naturalisation ordinaire. »

- Renvoi à la commission des naturalisations.


« Plusieurs habitants de Courtray demandent la réforme parlementaire. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Plusieurs habitants de Mariembourg demandent des réformes dans l'ordre politique et dans l'ordre matériel. »

- Même renvoi.


« Le sieur Monti soumet à la chambre des mesures tendant à soulager la classe nécessiteuse. »

- Même renvoi.


« Le conseil communal de Tamise demande que cette commune qui, dans le tarif B, pour le droit de patente, figure parmi les communes de la cinquième catégorie, soit placée dans la sixième catégorie. »

- Même renvoi.


« Le sieur Dewitte, ancien militaire, réclame l'intervention de la chambre pour obtenir les arrérages de sa pension. »

- Même renvoi.


Par dépêche en date du 2 mars, M. le ministre de la guerre adresse à la chambre des explications sur la requête du sieur de Guasco, qui lui a été renvoyée.

- Dépôt au bureau des renseignements.

Projet de loi qui donne un cours légal à des monnaies étrangères (souverains anglais et florins des Pays-Bas)

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Veydt). - J'ai l'honneur de déposer un projet de loi qui a pour objet d'étendre le cours légal des monnaies françaises aux monnaies d'or anglaises et aux nouvelles pièces d'argent des Pays-Bas de 1 florin et 2 florins 50.

(Nous publierons ce projet de loi.)

M. le président. - Il est donné acte à M. le ministre des finances du projet de loi dont il vient de donner lecture. Ce projet et l'exposé des motifs seront imprimés et distribués. Comment la chambre veut-elle qu'il soit examiné?

M. le ministre des finances (M. Veydt). - Messieurs, il serait à désirer que la chambre voulût bien décider qu'on s'occupera le plus tôt possible de ce projet de loi qui a été réclamé par le commerce.

M. Osy. - Je propose le renvoi à une commission de six membres nommée par le bureau, afin qu'elle puisse examiner immédiatement le projet et nous faire un rapport demain.

M. Manilius. - Je ne m'oppose pas à ce que le projet de loi qui vient d'être présenté soit renvoyé à une commission nommée par le bureau, car c'est une loi extrêmement importante qui demande une grande spécialité ; cependant j'aimerais mieux que la commission fût nommée par la chambre. Mais je fais la proposition formelle de la composer de neuf membres. Nous avons beaucoup de financiers ; il importe qu'on en appelle le plus possible pour l'examiner, afin que le rapport qu'on vous présentera soit bien mûri.

M. Mercier. - Je préférerais le renvoi aux sections ; la disposition qui a assigné une valeur légale à la monnaie d'or anglaise est extrêmement importante. La mesure qui a assigné aux pièces de 10 florins un cours légal en Belgique n'est qu'une mesure temporaire.

Je crois que la disposition qui concerne les monnaies d'or anglaises est trop importante pour ne pas être renvoyée aux sections. Les sections pourraient s'en occuper lundi.

M. de Brouckere. - Malgré ce que vient de dire l'honorable préopinant, rien ne s'oppose à ce que le projet soit renvoyé à une commission de 8 membres nommés par le bureau et d'un des présidents. Il est à prévoir que le bureau choisira ceux des membres de cette chambre qui sont le plus habitués à s'occuper de matières financières. Une loi aussi spéciale sera aussi bien examinée par une commission spéciale que par les sections. Comme il y a urgence, je demande que cette commission soit nommée par le bureau.

- Le renvoi à une commission spéciale est ordonné.

La chambre décide que la commission sera nommée par le bureau et composée de 9 membres y compris le président.

M. de Garcia. - Messieurs, la question qui vient de se présenter est des plus urgentes ; il s'agit d'une mesure réclamée par le commerce. Je désirerais que la commission fût nommée incontinent pour qu'elle pût se mettre immédiatement à l'œuvre. Des affaires de ce genre ne comportent aucun délai. Je demande qu'on nomme la commission tout de suite pour qu'elle puisse préparer son rapport.

M. le président. - Le bureau compose la commission de MM. Osy, d'Elhoungne. Mercier, Manilius, de La Coste, Loos, Malou, Anspach et Delfosse, président.

J'engage la commission à s'occuper sans délai de l'examen du projet de loi.

Rapports sur des pétitions

M. Biebuyck, rapporteur. - « Par pétition datée de Lambermont, le 2 décembre 1843, le sieur Lahaye, clerc agréé à l'inspection d'arrondissement de Verviers, demande d'être exempté du service militaire. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Biebuyck, rapporteur. - « Par pétition datée de Nieuport, le 27 novembre 1845, le sieur Evrard, sergent au 7ème régiment de ligne, réengagé en 1841 par les soins de l'association générale pour le remplacement militaire, prie la chambre de décider si la résolution ministérielle du 31 janvier 1843, portant que les militaires ainsi réengagés sont privés à l'avenir du droit aux chevrons, peut lui être appliquée. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Biebuyck, rapporteur. - « Par pétition datée de Wichelen, le 29 mai 1846, le conseil communal de Wichelen demande que le chemin de fer projeté de Bruxelles à Gand, par Alost, soit relié au chemin de fer de l'Etat dans la traverse de cette commune. »

Renvoi à M. le ministre des travaux publics.

- Adopté.


M. Biebuyck, rapporteur. - « Par pétition datée de Buissenal, le 2 juillet 1846, le sieur Jean-Baptiste Habart demande que son fils Vincent soit libéré du service militaire. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Biebuyck, rapporteur. - « Par pétition datée de Turnhout, le 10 août 1846, le sieur Vermeulen, commis voyageur à Turnhout, milicien de la levée de 1837, prie la chambre de lui faire obtenir son congé définitif. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Biebuyck, rapporteur. - « Par pétition datée de Huy, le 5 mars 1847, le sieur Dumoulin demande une loi qui permette de se libérer du service militaire, moyennant une prime à payer à l'Etat et fixée annuellement par le pouvoir législatif. »

Conclusion : Ordre du jour.

M. de Garcia. - La pétition sur laquelle on vient de faire rapport présente un certain intérêt et même, selon moi, un grand intérêt. Elle traite une grave question dont la chambre s'est déjà occupée, et qui a fixé son attention. On propose l'ordre du jour. Je ne puis y consentir. Je voudrais que la pétition fût renvoyée au gouvernement, ou tout au moins déposée au bureau des renseignements.

M. Biebuyck, rapporteur. - La commission a proposé l'ordre du jour, parce que la question a déjà été traitée à la chambre, et que M. le ministre de la guerre en a pleine et entière connaissance. Tout renvoi lui a paru dès lors inutile.

M. de Garcia. - Si la matière du remplacement militaire avait reçu les plus grands perfectionnements possibles, je pourrais tout au plus concevoir l'ordre du jour. Mais il n'en est nullement ainsi.

Notre législation sur le service militaire laisse encore beaucoup à désirer. Les dispositions de la loi, qui ont été discutées dans des sessions précédentes, ont donné lieu à des observations très importantes. L'honorable M. Nothomb a même été autorisé à faire imprimer un projet de loi qui avait le même but que la pétition qui vous est transmise.

Je persiste donc dans ma proposition de dépôt au bureau des renseignements.

- Cette proposition est adoptée.


M. Biebuyck, rapporteur. – « Par pétition datée de Hoeylaert, le 18 mars 1847, la veuve Van Achter demande que son fils Gabriel ne soit pas obligé de servir dans l'armée par suite de l’exemption du service militaire accordée à deux miliciens de la commune de Hoeylaert. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Biebuyck, rapporteur. - « Par pétition datée de Beersse, le 17 avril 1847, le sieur Van Liempt, milicien de la levée de 1842, appartenant au régiment du génie, réclame l'intervention de la chambre pour obtenir du département de la guerre l'autorisation de contracter mariage. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée de Courtray, le 28 novembre 1843, le sieur Edouard Filleul, détenu pour dettes civiles dans la maison d'arrêt de Courtray, réclame l'intervention de la chambre pour qu'il soit donne suite à la plainte qu'il a adressée à M. le ministre de la justice, sur los persécutions dont il se dit l'objet de la part du parquet de Courtray. »

Ordre du jour, ce détenu ayant été mis en liberté.

- Adopté.


(page 972) M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée d'Anvers, le 29 février 1844, les sieurs Dewael-Vermoelen et Schram, agents de la Société de Commerce des Pays-Bas, en liquidation, réclament contre la décision de la commission de liquidation qui a rejeté leur demande en indemnité du chef de pertes essuyées par suite de l'incendie de l'entrepôt d'Anvers. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée de Cortemarcq, le 12 mars 1844, le sieur D-blaere, ancien géomètre du cadastre, réclame l'intervention de la chambre pour obtenir du sieur Baudour ce qui lui revient du chef de ses opérations cadastrales. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée de Sart, le 25 mars 1844, plusieurs propriétaires cultivateurs de la commune de Sart demandent qu'on n'oblige point les communes à partager ou à vendre les terrains incultes dont elles sont propriétaires. »

Ordre du jour, cet objet étant réglé par une loi.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée de Malines, plusieurs professeurs et instituteurs primaires, des membres des conseils provinciaux et communaux, des docteurs en droit et en lettres, etc., demandent le maintien de l'arrête royal du 1er janvier 1844, relatif à la traduction du Bulletin officiel en langue flamande. »

Renvoi à M. le ministre de la justice.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée de Liège, le 31 mai 1844, le sieur Mawet, militaire réformé pour infirmité contractée au service, demande une pension ou un secours. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée d'Anvers, le 10 juin 1844, le sieur Van Meerven, ancien soldat de l'empire, réclame l'intervention de la chambre pour obtenir une pension. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée de Boom, le 14 juin 1844, le sieur de Cuyper, ancien soldat de la marine royale, réclame l'intervention de la chambre pour obtenir une pension. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles, le 15 octobre 1844, la veuve Draeyers demande la pension dont jouissait son mari ou le congé de son fils Henri, du service militaire. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée de Renaix, le 22 octobre 1844, le sieur d'Hulst, ancien officier, receveur des contributions directes pensionné, demande la révision de sa pension. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée de Grandglise, le 29 octobre 1844, le sieur Légat, ancien militaire et douanier pensionné, demande que les services militaires des douaniers soient comptés pour fixer leur pension. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Par pétition datée de Martelange, le 6 novembre 1844, le sieur Motus, légionnaire de l'empire, demande les arriérés de sa pension, depuis 1813 jusqu'en 1835. »

Conclusion. Dépôt au bureau des renseignements.

M. de Garcia. - Je dois encore combattre les conclusions de l'honorable rapporteur. En effet, je demanderai ce que fera au bureau des renseignements la pétition d'un légionnaire qui demande les arriérés de sa pension. Il s'agit d'une question qui est déférée aux tribunaux- Le dépôt au bureau des renseignements ne pourrait donc produire aucun effet.

Je voudrais donc et je propose que cette pétition soit renvoyée au département de la guerre pour, le cas échéant, y avoir tel égard que de droit.

M. Simons, rapporteur. - J'aurai l'honneur de vous faire observer que déjà plusieurs pétitions de la même nature ont été adressées à la chambre. Elles ont été renvoyées au département de l'intérieur. Mais il paraît que le gouvernement n'a pas cru devoir donner suite à la demande des pétitionnaires ; au moins jusqu'à présent aucune proposition n’a été faite à la chambre. Depuis lors les légionnaires ont pris le parti de saisir les tribunaux de la question ; elle est pendante.

Votre commission n'a pas voulu conclure à l'ordre du jour, parce qu'elle pense que tant que le pouvoir judiciaire n'a pas prononcé, nous ne pouvons passer à l'ordre du jour sur une demande qui n'est pas définitivement rejetée. C'est pour ce motif que votre commission a conclu au dépôt au bureau des renseignements, et je suis d'avis que c'est l'unique parti que la chambre puisse prendre.

M. de Garcia. - Je crois que l'honorable rapporteur vient d'émettre une opinion quelque peu erronée. J'avoue que, pour les légionnaires riches et aisés, il faut une décision des tribunaux. Mais nous faisons un subside pour les légionnaires qui ne sont pas dans l'aisance ; et ce subside, au fur et à mesure que des légionnaires meurent, est déversé par parties sur les légionnaires qui peuvent y avoir droit, qui sont indigents.

Je crois donc que sous tous les rapports on doit renvoyer la pétition au département de la guerre.

M. Lys. - Le pétitionnaire réclame l'arriéré.

M. de Garcia. - Lors même qu'il s'agirait de l'arriéré, il n'en est pas moins vrai que les tribunaux peuvent décider que cet arriéré sera dû ; si telle est la décision des tribunaux,, le ministre aura à faire droit à la pétition. Mais, je le répète, que fera une pétition semblable au bureau des renseignements ? C'est ce dont je ne puis me rendre compte.

M. Simons, rapporteur. - Le pétitionnaire reçoit tous les ans, sur un article du budget, une certaine somme à titre de secours ; mais il réclame les arriérés. Depuis longtemps la chambre a été saisie de demandes de cette espèce, et jamais il n'est entré dans ses intentions d'accorder l'arriéré. C'est pour ce motif que les légionnaires se sont crus obligés de faire prononcer les tribunaux sur la question. Je pense que pour le moment, la question étant indécise, nous n'avons rien à faire. A quoi pourrait tendre le renvoi à M. le ministre de l'intérieur ? Aurait-il cette signification que la chambre serait d'intention de payer l'arriéré? Mais non. Je ne vois donc pas que le renvoi au ministre de l'intérieur puisse avoir un but utile.

- La chambre décide que la pétition sera déposée au bureau des renseignements.


M. Simons, rapporteur. - « Le sieur Henry, estropié devenu incapable de subvenir à ses besoins, par suite d'une blessure qu'il a reçue en août 1830, demande une pension. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Des maîtres bottiers, selliers et tailleurs, établis à Bruges et à Gand, réclament l'intervention de la chambre pour que le département de la guerre ne donne pas suite à une résolution récente, en vertu de laquelle les effets nécessaires à l'équipement de la gendarmerie nationale devraient être exclusivement confectionnés à Bruxelles. »

Conclusion : Renvoi à M. le ministre de la guerre.

M. de Roo. - Si M. le ministre de la guerre était présent, je demanderais un mot d'explication sur la question soulevée par les pétitionnaires. Il est vivement à désirer que les effets nécessaires à l'équipement de la gendarmerie puissent être fournis dans toutes les parties du pays ; il en résulterait même une économie. Comme M. le ministre de la guerre est absent, je me bornerai à appuyer le renvoi proposé par la commission et à appeler toute l'attention de M. le ministre sur cette pétition.

M. Orban. - Messieurs, l'objet de la pétition me paraît fort important. Si la mesure signalée par les pétitionnaires a été prise par le département de la guerre, elle me paraît de nature à porter préjudice tout à la fois aux intérêts de l'Etat, à ceux des ouvriers et fournisseurs des provinces, en même temps qu'à la gendarmerie.

Les fournitures se feraient, selon toutes les probabilités, avec plus d'avantage, s'il y avait des adjudications partielles sur les lieux mêmes, et l'on ne peut admettre que les fournisseurs de la capitale profitent seuls du privilège de fournir les objets nécessaires à l'équipement de la gendarmerie du pays. Puisque les charges sont supportées par tous, le résultat des dépenses doit également profiter à tous.

Je demanderai donc que le renvoi proposé par la commission soit accompagné de la demande d'explications.

- Cette proposition est adoptée.


M. Simons, rapporteur. - « Les sieurs Labeye, Stockart et autres membres de la commission de l'Harmonie de Dalhem, demandent un subside pour ce corps de musique. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Le sieur Dewilde, employé des accises pensionné, demande que son fils soit admis à l'institut militaire. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Plusieurs blessés de septembre réclament l'intervention de la chambre pour obtenir la croix de Fer et la pension de 100 fr., qui peut être accordée à ceux qui ont obtenu cette décoration. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Plusieurs habitants de Gheel réclament l'intervention de la chambre pour obtenir l'indemnité qui leur revient du chef des terrains expropriés lors de la construction du grand canal du Nord. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Simons, rapporteur. - « Le sieur Van Nierberk, fabricant de dentelles, à Saint-Trond, demande que les fonds du budget ne puissent servir à subsidier un établissement qui fait concurrence aux fabricants de cette ville. »

Renvoi à M. le ministre de l'intérieur.

- Adopté.


M. David fait rapport sur les pétitions suivantes : « Les sieur Torreborre-Bogaert, Moerloose et Torreborre-Janssens, directeurs du service des barques d'Ostende à Bruges et de Bruges à Gand, demandent une indemnité pour les pertes qu'ils ont essuyées dans leur industrie par suite de l'établissement du chemin de fer. »

L'établissement du chemin de fer a ruiné l'entreprise des pétitionnaires. Le service des barques existe depuis 1623 entre Gand, Bruges et Ostende. Depuis 1838 ils ont fait des pertes cruelles et successives, ils avaient sollicité dans le temps, comme légère compensation, l'entreprise du service de camionnage, l'exemption des droits de navigation, etc., et ils offrent, par leur pétition, d'abandonner en toute propriété à l'Etat leurs barques avec inventaires moyennant qu'il leur soit alloué 40 et même 30 p. c. du capital absorbé et du montant de leurs pertes.

Votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi, de cette pétition à M. le ministre des travaux publics.

M. Henot. - Déjà à deux reprises la chambre a voté l'ordre du jour sur des pétitions de cette nature, une première, fois sur le rapport de (page 973) l’honorable M. Mast de Vries, et une deuxième fois sur mon rapport. Je demande qu'on prenne la même résolution aujourd'hui.

M. David, rapporteur. - Le pétitionnaire avait demandé dans le temps, comme compensation, l'entreprise du camionnage à Bruges. C'est pour ce motif que nous avons cru devoir proposer le renvoi à M. le ministre des travaux publics.

M. Henot. - Si mes souvenirs sont fidèles, la dernière pétition sur laquelle on a prononcé l’ordre du jour était même postérieure en date à celle-ci. La chambre a reconnu que l'Etat ne devait aucune indemnité du chef dont il s'agit, et c'est pour ce motif qu'elle a adopté l'ordre du jour. Il me paraît que si la chambre veut être conséquente avec elle-même, elle ne peut pas suivre une autre marche aujourd'hui,

- L'ordre du jour est mis aux voix et adopté.


M. David, rapporteur. - « La veuve Robas, dont le mari, garde du génie de première classe, a été pensionné en 1838, après 42 ans de services, réclame un secours annuel charge du budget de la guerre. Elle base sa demande sur ce que des retenues régulières ont été faites sur la pension de son mari en faveur de la caisse des veuves, et la croit juste, malgré la déclaration faite par M. le ministre de la guerre en 1843, que ces retenues étaient irrégulièrement opérées et devaient être remboursées. M. le ministre fondait sa déclaration sur ce que le pensionné n'avait pas eu le grade d'officier.

« Cependant d'après la loi du 27 mai 1843, les gardes du génie de première classe sont assimilés aux lieutenants quant à la pension, conformément au paragraphe 7 du tarif des pensions.

« Dénuée de ressources elle est obligée de vivre aux dépens de son gendre, sergent au 2ème régiment de ligne qui, lui-même, est chargé de 5 enfants en bas âge. »

Votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre de la guerre avec demande d'explications.

- Ces conclusions sont adoptées.


M. David, rapporteur. - « Le sieur Eemans, ancien commis aux écritures de l'hôpital militaire de Bruxelles, réclame l'intervention de la chambre pour que sa pension de réforme soit convertie en pension de retraite. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. David, rapporteur. – « Le chevalier de Menten de Horne, ancien officier de cavalerie, réclame l'intervention de la chambre pour obtenir une indemnité annuelle sur le chapitre des dépenses imprévues du budget de la guerre. »

Conclusion : Renvoi à M. le ministre de la guerre.

M. Lys. - Il me paraît, messieurs, que cela ne nous concerne pas. Je proposerai l'ordre du jour.

- L'ordre du jour est adopté.


M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Menin, le 18 juin 1846, le sieur Cornu, capitaine du génie pensionné, demande une modification aux lois du 24 mai 1838 et du 27 mai 1840, sur les pensions militaires. »

Le pétitionnaire fait ressortir la différence qui existe entre les taux des pensions civiles et militaires, et que le chiffre de ces dernières est inférieur à celui des premières, malgré toute l'abnégation, tout le dévouement dont font preuve les militaires et malgré les périls auxquels ils sont si souvent exposés.

Il demande donc les modifications suivantes aux lois du 26 mai 1838 et du 27 mai 1840 :

1° Qu'on admette une proportion entre le traitement personnel et le taux de la pension ;

2° Qu'on recule l'âge de l'envoi en retraite facultatif des officiers, surtout de ceux faisant partie des armes savantes ou chargés de l'administration, comme déjà cela a lieu pour les magasins d'habillement ;

3° Qu'il soit tenu compte des années de surnumérariat dans les pensions accordées antérieurement à la loi du 21 juillet 1844.

Le pétitionnaire prétend que ces modifications auraient pour effet de rendre la perspective et l'approche du moment de la retraite moins redoutable, d'encourager la probité, d'enlever toute excuse à l'indélicatesse, de réduire le nombre des pensions et de permettre à beaucoup de familles de donner à leurs enfants une éducation en rapport avec leur position sociale.

Votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de la présente requête à M. le ministre de la guerre.

M. Lys. - Je demanderai le dépôt au bureau des renseignements.

M. Orban. - On demande de modifier une loi existante. Il s'agit donc d'un objet qui est de la compétence du pouvoir législatif. C'est le dépôt au bureau des renseignements, et non le renvoi à M. le ministre de la guerre, qu'il faut prononcer.

- Le dépôt au bureau des renseignements est ordonné.


M. David, rapporteur. – « Par pétition datée de Frasnes, le 15 février 1847, le sieur Pire, juge de paix du canton de Couvin, demande qu'une loi établisse une loterie composée de deux millions de numéros, à un franc, dont le produit, déduction faite de la somme à répartir en primes et des frais, serait destiné à soulager la misère des Flandres. »

Le pétitionnaire indique comme moyen de venir au secours des deux Flandres l'établissement d'une loterie d'après le plan suivant :

Emettre 2,000,000 d'actions à un franc par action, dont 2,381 gagnantes, qui ensemble remporteraient pour 550,000 fr. de primes ;

Allouer au gouvernement 50,000 pour tous frais quelconques relatifs aux distributions, tirage, etc. ;

Répartir les 1,400,000 fr. restants aux deux Flandres.

Les loteries ayant été supprimées par arrêté du 13 octobre 1830 du gouvernement provisoire, votre commission vous propose de prononcer l'ordre du jour sur cette pétition.

M. Orban. - Je ne conçois pas qu'on propose l'ordre du jour sur cette pétition, dans laquelle on émet des vues fort utiles dans l'intérêt des Flandres ; on peut être partagé d'opinion sur la mesure proposée, mais, en tout cas, la pétition mérite l'attention de la chambre à laquelle elle est adressée et elle doit être accueillie avec faveur.

M. David, rapporteur. - La commission a proposé l'ordre du jour, parce que les loteries ont été supprimées par un arrêté du gouvernement provisoire.

- La chambre consultée renvoie la pétition à la section centrale chargée de l'examen du projet de loi relatif à divers travaux et autres mesures d'utilité publique.


M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Liège, le 5 septembre 1847, la dame Chiquet demande que son mari, le sieur Georges, qui a été condamné à six mois d'emprisonnement, soit gracié ou qu'on lui accorde une remise de peine.»

La commission propose l'ordre du jour.

- Adopté.


M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles, le 14 novembre 1847, le sieur Boissaux, ancien commis-greffier près les tribunaux de première instance et de commerce de Namur, demande un secours. »

Le pétitionnaire, ancien commis-greffier des tribunaux de première instance et de commerce de Namur, est accablé de rhumatismes ; il a été 230 jours à l'hôpital Saint-Pierre à Bruxelles, où il ne pourra plus rentrer, sa maladie ayant été reconnue incurable. Il demande un secours, et votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de sa requête à M. le ministre de la justice.

- Adopté.


M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruges, le 6 décembre 1847, le baron Félix Van Zuylen Van Nyevelt, receveur de l'enregistrement et des domaines à Bruges, demande une disposition qui fixe ses remises sur des découvertes de biens domaniaux. »

L'article 7 du décret de M. le régent du 25 avril 1831 a fixé les remises sur les découvertes de biens domaniaux, faites dans les ressorts des commissaires aux découvertes Lion et de Gruyticr ; réserve a été faite de statuer ultérieurement par une disposition particulière sur les remises à accorder du même chef aux employés de l'enregistrement, du commissariat du sieur Delbarre.

Le pétitionnaire, receveur de l'enregistrement à Bruges, dans le ressort du commissariat du sieur Delbarre, a fait plusieurs découvertes de biens domaniaux, et demande qu'une disposition à l'égard des découvertes pour lesquelles l'arrêté susdit du 25 avril 1831 a fait réserve, soit prise.

Votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de la pétition à M. le ministre des finances.

- Adopté.


M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Buggenhout, le 7 décembre 1847, le conseil communal de Buggenhout réclame l'intervention de la chambre pour que la station du chemin de fer, établie à Malderen, soit transférée à Buggenhout. »

L'administration communale de Buggenhout demande le transfert à Buggenhout de la station du chemin de fer établie à Malderen ; elle expose 1° que la station actuelle de Malderen est dans un endroit isolé et se trouve pendant une grande partie de l'année inaccessible, aucune roule ni chemin vicinal praticable en hiver n'y aboutissant, la population qu'elle est appelée à desservir n'étant du reste que de 5,400 habitants, tandis qu'établie à Buggenhout elle serait alimentée dès à présent par le commerce d'une population de 23,438 âmes et le marché hebdomadaire, déjà assez important, de la localité ;

2° Que la route pavée que l'on demande à construire par voie de concession pour relier l'Escaut et la grande route provinciale de Termonde à Malines à la grande route provinciale d'Alost à Vilvorde, traverserait ladite station à Buggenhout, et contribuerait à y augmenter la quantité des voyageurs et des marchandises à transporter par chemin de fer ;

3° Que le marché hebdomadaire, déjà assez fréquenté par les négociants de Bruxelles, Malines et Termonde, gagnerait de l'importance, surtout dans la mauvaise saison, par la facilité d'expédier les marchandises.

4° Que sur un parcours égal de la section du chemin de fer de Termonde à Malines, dans les trois provinces de Flandre occidentale, de Brabant, d'Anvers, les trois stations sont établies dans la seule province de Brabant, à Malderen, Londerzeel et Cappelle-au-Bois, malgré l'importance bien plus grande de la partie située sur le territoire de la Flandre orientale.

5° Que les recettes de la station de Malderen sont minimes et que le gouvernement possède un beau terrain à l'endroit où devrait être établie la station de Buggenhout,

Un plan détaillé de la section du chemin de fer de Termonde à Malines est annexé à la présente pétition, pour démontrer l'utilité du transfert à Buggenhout de la station de Malderen.

Les pétitionnaires s'étant précédemment adressés à M. le ministre des travaux publics, sans qu'il ait été statué sur leur demande, votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de leur requête à ce département.

- Adopté.


M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Mons, le 32 novembre 1848, le sieur Voinot (page 974) prie la chambre de statuer sur sa demande tendant à obtenir une pension du chef de ses services sous le gouvernement français. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée d'Ostende, le 18 décembre 1847, le sieur de Roo, pêcheur à Ostende, et autres anciens marins qui ont servi à bord de la frégate de la marine impériale la Caroline, réclament l'intervention de la chambre pour obtenir le payement de leur quote-part des prises provenant de la capture, faite en 1808, de deux navires anglais. »

Les pétitionnaires exposent qu'ils ont adressé une supplique au Roi afin d'obtenir la part qui leur revient dans la prise qu'ils ont faite de deux navires anglais lorsqu'ils étaient en croisière à l'Ile Saint-Maurice, en 1808.

N'ayant pas obtenu de réponse, ils ont pris leur recours vers le ministre des finances et l'ont prié de vouloir bien faire connaître : 1° si la pétition qu'ils avaient présentée au Roi en 1836 lui était parvenue ; 2° si, lors de la liquidation entre la France et le royaume des Pays-Bas, il avait été tenu compte à celui-ci des sommes dues aux marins pour les prises qu'ils avaient faites sous l'empire ; et finalement si, lors de nos arrangements avec la Hollande, celle-ci avait versé au trésor ce qui était dû aux marins belges.

Le ministre a répondu que leur pétition au Roi ne se trouvait pas dans les archives de son département, qu'en ce qui concernait la liquidation de la France avec les Pays-Bas et de ceux-ci avec la Belgique, il devait déclarer que les pétitionnaires n'ayant pas réclamé, d'une part, avant le 28 février 1817 conformément à la convention du 20 novembre 48115, d'autre part, que n'ayant pas satisfait davantage à la loi du 8 février 1844, il n'y avait pas lieu de s'occuper de leur demande.

Dans cet état de choses, votre commission vous propose le dépôt au bureau des renseignements.

- Adopté.


M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Cruyshautem, le 12 février 1848, le sieur Vanderdonckt réclame l'intervention de la chambre pour obtenir l'indemnité que lui assure la loi, du chef de l'expropriation, faite en septembre 1847, de 6 parcelles de terre qui ont été incorporées dans la route d'Elst à Hundelghem, et demande, en outre, le payement de l'intérêt légal depuis l'époque de l'emprise de ses propriétés. »

Renvoi à M. le ministre des travaux publics.

- Adopté.


M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Louvain, le 20 février 1848, le sieur Mattecroes réclame contre le prix d'adjudication des chaussures pour l'armée. »

Ordre du jour.

- Adopté.


M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée d'Anvers, le 25 février 1848, le sieur Van Rieldonck demande qu'il soit interdit aux employés du chemin de fer de se livrer au commerce. »

Renvoi à M. le ministre des travaux publics.

- Adopté.


M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Herstal, le 25 février 1848, le sieur Conrard, notaire à Herstal, demande l'autorisation d'exercer dans tout le ressort de la cour d'appel de Liège. »

La commission propose le renvoi à M. le ministre de la justice.

M. Lys. - Messieurs, la loi sur le notariat fixe les limites dans lesquelles les notaires exercent leurs attributions ; M. le notaire Conrard exerce ses fonctions dans un canton de la ville de Liège. Il y a donc lieu de passer à l'ordre du jour sur la pétition.

M. Zoude, rapporteur. - Le projet de loi sur le notariat est ajourné ; conséquemment M. le ministre de la justice peut changer les dispositions qu'il avait présentées d'abord ; il convient donc de renvoyer la pétition à M. le ministre de la justice.

- Le renvoi à M. le ministre de la justice est prononcé.


M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Malines, le 26 février 1848, le sieur Vandamme demande que les intérêts des cautionnements en numéraire, fournis par les comptables de l'Etat et des communes, soient payés à la date de l'échéance. »

Renvoi à M. le ministre des finances.

- Adopté.


M. Zoude, rapporteur. – « Par pétition datée d'Ucimont, le 15 février 1848, le sieur Verheyden, préposé des douanes à Ucimont, demande qu'il lui soit tenu compte de ses années de service sous le gouvernement des Pays-Bas. »

Ordre du jour.

- Adopté.

Projet de loi sur les dépôts de mendicité et les écoles de réforme

Discussion des articles

Article 7

M. le président. - Nous sommes arrivés à l'article 7 (devenu article 6) ; cet article est ainsi conçu :

« Art. 7. (devenu art. 6). Les dispositions des articles 1, 2 et 3 de la présenté loi, relatives aux conditions d'entrée et de sortie, sont applicables aux établissements mentionnés dans l'article 6.

« Par exception à l'article 4, les enfants et les jeunes gens entrés volontairement ou transférés dans les dépôts agricoles à la suite d'une condamnation du chef de mendicité ou de vagabondage, seront retenus dans ces établissements pendant six mois au moins, s'ils y sont pour la première fois, et au moins pendant un an, s'ils y sont entrés plus d'une fois.

« En tous cas, ils ne pourront y demeurer que jusqu'à l'époque de leur majorité. »

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Par suite du changement de rédaction introduit dans l'article précédent, il y a lieu d'en faire également un à celui-ci. Je propose donc de supprimer les mots : « les dépôts agricoles » et de les remplacer par ceux-ci : « ces établissements » ; et de supprimer plus loin les mots : « dans ces établissements », et de les remplacer par le mot : « y ».

M. d’Anethan. - L'article 7 porte :

« Les dispositions des articles 1, 2 et 3 de la présente loi, relatives aux conditions d'entrée et de sortie, sont applicables aux établissements mentionnés dans l'article 6. »

Je pense qu'il faudrait supprimer les mots : « relatives aux conditions d'entrée et de sortie ». En voici le motif : si on laisse subsister ces mots, il' en résultera que l'article 5 ne sera pas applicable aux individus mentionnés à l'article 6, car l'article 3 ne s'occupe pas des conditions d'entrée et de sortie, et pourtant il est indispensable qu'on puisse appliquer cet article aux jeunes gens comme aux adultes.

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Ce changement est, en effet, nécessaire, l'ancienne rédaction n'étant plus en rapport avec la rédaction actuelle.

M. d’Anethan. - J'ai une autre observation à faire sur le dernier paragraphe qui porte : « En tous cas, ils ne pourront y demeurer que jusqu'à l'époque de leur majorité. »

Je pense qu'on pourrait remplacer ce paragraphe par une disposition analogue à celle qui est dans le règlement adopté pour le pénitencier de St-Hubert. D'après le paragraphe que je viens de lire, la règle serait que les individus détenus resteraient jusqu'à leur majorité dans les dépôts ; cela peut être, mais cela ne doit pas être ordonné d'une manière en quelque sorte absolue. Il peut même être avantageux de maintenir encore pendant quelque temps, dans les dépôts agricoles, un individu qui aurait atteint sa majorité.

L'article proposé ne le permettait pas. Cet article omet aussi de dire quelle autorité décidera si un individu après 18 ans peut rester ou non dans le dépôt agricole. Il serait convenable de laisser au ministre de la justice la faculté de décider. Je proposerai en conséquence la disposition suivante : « A l'âge de 18 ans accomplis ses reclus seront transférés au dépôt destiné aux adultes, si le ministre de la justice n'a pas autorisé la continuation de leur séjour dans les dépôts agricoles. »

La disposition serait ainsi plus complète ; l'autorité appelée à permettre le séjour dans le dépôt agricole serait indiquée, ce qui manque dans la disposition actuelle.

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Je n'ai aucune objection à faire à cet amendement ; il me paraît pouvoir très bien se substituer au dernier paragraphe de l'article 7.

- Les amendements proposés par M. le ministre et par M. d'Anethan sont mis aux voix et adoptés.

L'article ainsi amendé est également adopté.

Article 8

« Art. 8 (devenu article 7). Les jeunes gens admis dans les dépôts agricoles sont assimilés, en ce qui concerne leur entretien, aux adultes reclus dans les dépôts de mendicité.

« Toutefois, cet entretien ne pourra dépasser, pour les communes de chaque province, le taux de la journée d'entretien des reclus dans le dépôt de mendicité affecté à cette même province.

« Les arrêtés royaux qui régleront l'organisation des écoles de réforme ne pourront être pris qu'après avoir entendu les députations permanentes des conseils des provinces où seront situés ces établissements. »

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Quelques changements de rédaction seront également nécessaires à l'article 8 ; je propose au premier paragraphe de remplacer les mots : « dépôts agricoles », par ceux-ci : « lesdits établissements ».

La suppression de l'article 5 rend nécessaire une modification dans la rédaction du cinquième paragraphe. Je propose de le rédiger comme suit :

« L'organisation, le régime et la discipline des établissements à créer en vertu de la présente loi seront déterminées par des arrêtés royaux qui ne pourront être pris qu'après avoir entendu les députations permanentes des conseils des provinces où ils seront situés. »

M. d’Anethan. - J'ai également un changement de rédaction à proposer à l'article 8. Le premier paragraphe porte :

« Les jeunes gens admis dans les dépôts agricoles sont assimilés, en ce qui concerne leur entretien, aux adultes reclus dans les dépôts de mendicité. »

Je crois que cette rédaction ne rend pas la pensée de M. le ministre. Il n'est pas exact de dire que les jeunes gens seront assimilés aux adultes quant à leur entretien, car il est probable que l'entretien dans les dépôts agricoles sera moins coûteux que dans les dépôts de mendicité actuels ; par conséquent, on ne peut pas faire dire à la loi, que les jeunes gens, pour leur entretien, seront assimilés aux adultes ; on a voulu dire, sans doute, que les lois qui fixent la journée d'entretien sont applicables aux établissements nouveaux. Voici comment je proposerai de modifier l'article :

« Le prix de la journée d'entretien à payer par les communes pour les jeunes gens admis dans lesdits établissements sera fixé d'après les règles établies à l'article 2 de la loi du 13 août 1833.

« Toutefois ce prix d'entretien... »

Le reste comme le propose le gouvernement.

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Je me rallie à cet amendement. Le premier paragraphe ne signifie pas autre chose si ce n'est que la loi sur le domicile de secours est applicable aux jeunes gens comme aux adultes.

- L'amendement proposé par M. d'Anethan est mis aux voix et adopté.

(page 975) Le paragraphe final, proposé par M. le ministre, est ensuite mis aux voix et adopté.

L'ensemble de l'article ainsi amendé est également adopté.

Article 9

« Art. 9. Une somme de six cent mille francs est affectée aux acquisitions de terrains et de bâtiments pour les dépôts agricoles, aux frais de leur appropriation, de leur ameublement et autres dépenses de premier établissement. »

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Je proposerai de supprimer les mots : « dépôts agricoles », et de les remplacer par ceux-ci : « ces établissements ». Je proposerai aussi de supprimer les mots : « de premier établissement » et de les remplacer par ceux-ci : « nécessitées par leur création. »

M. Orban. - Je demanderai à M. le ministre de la justice s'il ne serait pas plus convenable de supprimer cet article.

Il faudra toujours une loi de crédit pour pourvoir à la dépense qu'occasionnera la création des nouveaux établissements. Il ne me parait pas très régulier d'insérer dans une loi organique une disposition financière. Elle pourrait être supprimée. Lorsque M. le ministre de la justice croira le moment opportun pour s'occuper de la création de ces établissements, il demandera un crédit à la chambre.

Je ne crois pas qu'il y eût besoin actuel que le projet de loi fût mis à l'ordre du jour, et je pense qu'il n'y a été mis que parce qu'il n'y avait pas d'autre objet prêt à être discuté.

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - La somme de 600,000 francs, prix présumé de l'établissement des deux dépôts dont il s'agit, d'après les évaluations qui ont été faites, se trouve comprise dans celles qui ont été demandées par le projet de loi de crédit présenté la semaine dernière. Je reconnais que, tant que cette loi ne sera votée, il n'y aura pas de crédit alloué pour l'exécution de la loi actuelle. Mais je ne vois aucun inconvénient à ce que, dès à présent, la législature déclare affecter une somme de 600,000 fr. à la dépense que nécessiteront ces deux établissements, sauf à allouer le crédit dans la loi générale qui a été présentée, ou par une loi de disjonction si, ce que je ne crois pas, des motifs d'urgence justifiaient une telle mesure.

M. d’Anethan. - Lorsque l'honorable M. Orban a fait son observation, j'étais disposé à l'appuyer. Mais en y réfléchissant, je pense qu'il faut maintenir l'article. En voici le motif : Si l'article est maintenu, le gouvernement saura dans quelles limites il peut acquérir ; il saura qu'il peut acquérir jusqu'à concurrence de 600,000 francs, sauf ratification ultérieure de la législature, sauf l'allocation d'un crédit pour l'exécution. Si l'article n'est pas adopté, le gouvernement se trouvera dans la même position qu'il y a un an. Il s'était présenté alors une occasion excellente d'acquérir un établissement. Comme le gouvernement ne savait pas jusqu'où il pouvait s'engager, il a dû renoncer à faire cette acquisition avantageuse. Si l'on supprime l'article, on acquerra à des conditions plus onéreuses qu'avec une disposition qui, sans ouvrir un crédit au ministère, détermine au moins les limites dans lesquelles il peut s'engager. Demander le crédit avant l'acquisition c'est éveiller les prétentions des vendeurs.

- L'article 9 est adopté.

Article 10

« Art. 10. Le gouvernement fera chaque année un rapport aux chambres législatives sur les mesures prises conformément aux dispositions qui précèdent et sur la situation des établissements dont la présente loi décrète la formation. »

- Adopté.

Article 11

« Art. 11. Sauf les dispositions auxquelles il est expressément dérogé par les articles ci-dessus, les lois, arrêtés et règlements sur les dépôts de mendicité sont maintenus. »

- Adopté.

La chambre renvoie à la semaine prochaine le vote définitif sur ce projet de loi.

Ordre des travaux de la chambre

M. le président. - L'ordre du jour appelle maintenant la discussion du projet de loi relatif aux monts-de-piété.

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Je dois aller au sénat pour la discussion du budget de la justice, il me serait impossible d'assister à la discussion ; je ne pourrais d'ailleurs, dans aucun cas, y prendre part maintenant, car il m'a été jusqu'à présent impossible de lire le rapport de l'honorable M. Dedecker qui n'a été distribué que depuis trois jours. Je m'en occuperai immédiatement, pour ne pas interrompre les travaux de la chambre.

M. de Garcia. - Puisqu'il en est ainsi, je désirerais que cette loi importante, qui présente des questions très difficiles, disparût momentanément de l'ordre du jour, pour y être remise en temps opportun, et lorsqu'on pourra y donner toute l'attention qu'elle mérite.

M. Lebeau. - Il vaudrait mieux, je pense, ajourner à demain la décision à prendre sur ce point.

M. de Garcia. - Soit !

M. de Theux. - Je demanderai si l'on ne pourra pas aborder, la semaine prochaine, la discussion du projet de loi relatif aux irrigations.

M. le président. - Oui, le rapport sera déposé demain.

Motion d'ordre

Annales parlementaires

M. Orban. - M. le ministre de la justice avait annoncé, dans une précédente séance, qu'il s'occuperait de la question de savoir si l'on pourra s'abonner aux Annales parlementaires sans s'abonner au Moniteur.

Je désirerais savoir si une décision a été prise. Je fais cette demande parce que plusieurs personnes m'ont exprimé le désir de s'abonner spécialement aux Annales parlementaires.

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Pour la session prochaine on pourra s'abonner séparément à la collection complète des Annules parlementaires. Mais pour cette session, cette demande n'ayant pas été prévue, il ne sera possible de servir les abonnements qui seraient demandés qu'à dater du jour de la demande.

M. Orban. - Messieurs, si j'ai bien compris M. le ministre de la justice, nonobstant l'impossibilité où l'on serait de fournir la collection complète des Annales parlementaires de cette session à tous ceux qui en feraient la demande, le principe de l'abonnement séparé serait dès maintenant admis. C'est là un point qui maintenant peut être considéré comme acquis.

Je crois cependant devoir ajouter, d'après les renseignements que j'ai pris à la direction du Moniteur, qu'on pourrait fournir une collection complète des Annales à un assez grand nombre d'abonnés. On tire une centaine de numéros en sus des besoins ordinaires dont les deux tiers environ peuvent être considérés comme disponibles en faveur des abonnés qui voudraient avoir la collection complète. Si un plus grand nombre d'abonnés se présentait, il faudrait nécessairement que le surplus se contentât des Annales, à dater du jour de l'abonnement.

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - On tire en effet un certain nombre d'exemplaires en sus des besoins ordinaires. Après qu'on aura mis en réserve le nombre d'exemplaires que l'on doit conserver, on pourra compléter un certain nombre de collections pour ceux qui en feront les premiers la demande. Mais je ne pourrais déterminer dès à présent quel en sera le nombre.

M. Orban. - Je demanderai à M. le ministre de la justice s'il peut nous dire quel sera le prix de l'abonnement.

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - D'après une note qui m'a été remise, je crois que le prix devra être fixé à 9 fr. pour Bruxelles et à 12 fr. pour la province. Quant à ceux qui, pour cette session, ne pourront obtenir qu'une partie de la collection, ils payeront au prorata de la durée présumée de la session.

Projet de loi qui donne un cours légal à des monnaies étrangères (souverains anglais et florins des Pays-Bas)

Rapport de la commission

M. Malou. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission spéciale que vous avez nommée au début de cette séance pour examiner le projet de loi relatif au cours forcé à donner à certaines monnaies étrangères.

- La chambre ordonne l'impression et la distribution du rapport, et fixe à demain la discussion du projet.

La séance est levée à 4 heures.