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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 14 mai 1846

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétitions relatives à la concession ferroviaire de Wavre à Manage (Pirmez)

2) Motion d’ordre relative au rapport sur la situation de l’établissement de Santo-Tomas au Guatemala (Sigart, Dechamps)

3) Motion d’ordre relative au rapport sur les octrois communaux (de La Coste, de Theux)

4) Projet de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1846. Discussion des articles.

a) Personnel de l’administration des provinces (de Theux, Delfosse, de Brouckere, de Theux, (situation alimentaire des Flandres) de Tornaco, Delfosse, de Theux, de Garcia, de Tornaco, de La Coste, de Theux, Delfosse, Orban, de Brouckere, Orban, de Theux, Delehaye, Verhaegen, Dubus (aîné), de Brouckere, Delehaye, de Theux)

b) Commissaires d’arrondissement (traitement, nombre, incompatibilités notamment avec des fonctions commerciales ou un mandat parlementaire…) (Pirson, Osy, de Theux, de Villegas, de Theux, de Villegas, Delfosse, de Theux, Verhaegen, de Theux, Delehaye, de Theux, Delehaye, de Theux, Osy, de Theux, de Brouckere, de Roo, de Theux, Lebeau, de Muelenaere, de Roo, de Breyne, Clep, Donny, de Muelenaere, de Roo, de Breyne, Clep)

d) Encouragements pour l’amélioration de la voirie vicinale (de Renesse, Eloy de Burdinne, de Theux, Eloy de Burdinne, de Renesse, A. Dubus)

(Annales parlementaires de Belgique, session 1845-1846)

(Présidence de M. Liedts.)

(page 1340) M. de Villegas procède à l'appel nominal à une heure..

M. Huveners lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. de Villegas présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

« Le conseil communal de Winkel-Saint-Eloy demande l'adoption de la convention de commerce conclue avec la France. »

- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi relatif à la convention et insertion au Moniteur.

________________

« Le conseil communal de Feluy présente des observations contre le tracé du chemin de fer projeté de Manage à Wavre, et demande que ce chemin de fer passe au couchant des communes de Seneffe, Feluy et Arquennes. »

« Même demande de plusieurs propriétaires et de l'administration communale de Seneffe. »

M. Pirmez. - Je demande que ces pétitions soient renvoyées à la section centrale qui sera chargée d'examiner le projet de loi relatif à la concession de ce chemin de fer, et qu'il en soit en même temps donné communication à M. le ministre des travaux publics.

- Cette proposition est adoptée.

_________________

« Le conseil communal et plusieurs propriétaires de Welden présentent des observations contre le projet d'un canal de dérivation des eaux de la Lys, prient la chambre de décréter d'abord, ou tout au moins en même temps, la construction d'un canal de décharge qui relie le haut Escaut au bas Escaut, depuis Swynaerde jusque vers la commune de Melle. »

- Dépôt au bureau pendant la discussion du projet de loi relatif au canal de dérivation des eaux de la Lys.

___________________

Par messages en date des 12 et 13 mai, le sénat informe la chambre :

1° Qu'il a rejeté la demande en naturalisation du sieur Charles-Auguste Lauffer, et qu'il a pris en considération 25 autres demandes ;

2° Qu'il a adopte le projet de loi ouvrant au département de la justice un crédit supplémentaire de 58.274 fr. 38 c ; le projet de loi ouvrant un crédit de 60,000 fr. au budget de la dette publique et des dotations de l'exercice 1845 ; le projet de loi qui proroge l'article premier de la loi du 12 avril 1835 sur les péages du chemin de fer.

-Pris pour notification.

MOTION D’ORDRE

M. Sigart. - Je remarque que M. le ministre des affaires étrangères est encore absent aujourd'hui ; cependant il a dû être prévenu par le Moniteur que j'avais une interpellation à lui adresser dans cette séance. Il me semble que MM, les ministres se gênent peu pour nous.

Plusieurs membres. - Le voici qui arrive.

M. Sigart. - Messieurs, il y a un mois environ que la Louise-Marie est arrivée à Ostende, apportant un rapport de notre consul à Guatemala.

J'ai attendu avec patience le dépôt de ce rapport, et peut-être aurais-je attendu encore si je n'avais pas appris qu'il avait été communiqué à plusieurs personnes. On m'a assuré notamment qu'il avait été communiqué à la société de colonisation, ce qui me semble peu convenable, après la promesse que le gouvernement nous avait faite. Je pense que nous méritons bien les primeurs.

Ce rapport, messieurs, s'est fait longuement attendre. Moi qui n'ai d'ordres à donner à personne, je trouve moyen d'avoir des rapports en trois ou quatre fois moins de temps que le gouvernement. Mais enfin, voilà le rapport arrivé. Je demande à M. le ministre s'il se propose de le déposer sur le bureau et de nous communiquer en même temps ses intentions et des propositions.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Dechamps). - Messieurs, je pense que c'est moi qui ai appris à l'honorable membre que ce rapport m'était arrivé. Effectivement, messieurs, M. Blondeel qui a été chargé d'une mission spéciale pour s'assurer des faits relativement à la colonisation de Santo-Thomas a envoyé au gouvernement la première partie de son rapport, qui ne concerne pas la question commerciale, mais qui concerne seulement la question de salubrité, et la situation actuelle de la colonie.

Ce rapport est très volumineux ; il comprend trois gros volumes. J'en ai fait faire une analyse pour la chambre, analyse que je déposerai en même temps que le rapport afin que la chambre puisse elle-même en prendre la communication la plus exacte et la plus détaillée. Mais il serait impossible d'imprimer le rapport complet. Je crois que la chambre se bornera à demander l'impression du résumé de ce rapport, que je compte présenter sous peu de jours. Ce travail était assez difficile à faire. Il a demandé assez de temps et il est sur le point d'être terminé. Alors le gouvernement aura l'occasion de donner des explications et de faire connaître les faits relatifs à cette question tant controversée de la colonisation de Santo-Thomas.

MOTION D’ORDRE

M. de La Coste. - Messieurs, ne croyez pas que par ma motion d'ordre je veuille entraver vos délibérations. C'est au contraire pour les abréger que j'ai réservé pour ce moment l'interpellation que je vais avoir l'honneur d'adresser à M. le ministre de l'intérieur, tandis que j'aurais pu la présenter soit à la discussion générale, soit à la discussion relative à la statistique

Messieurs, le grand travail statistique que le gouvernement nous a communiqué relativement aux octrois doi tnaturellement avoir un résultat. L'honorable M. Nothomb s'est livré à ce travail pour préparer les esprits à une amélioration dans le régime des octrois municipaux.

Messieurs, les octrois sont une des parties les plus importantes de notre système général de charges publiques. Voici un point de vue auquel on n'a pas coutume de considérer le dépôt de l'intérieur : c'est que réellement ce département a une très grande importance financière. Outre son budget qui renferme des sommes considérables, il dirige l'emploi des revenus provinciaux, des revenus communaux et le montant de toutes ces charges élève considérablement les charges publiques.

Les octrois municipaux comprennent une recette de 9 millions. C'est une accise répartie sur 86 communes, qui s'élève à peu près à moitié de l'accise générale de l'Etat. Il me semble donc qu'il vaut bien la peine de s'en occuper quelques moments.

Comme ils ont en même temps le caractère douanier, ils ont une grand influence sur l'industrie du pays, sur les rapports de commune à commune.

Pour régulariser cette double action, la législation française, celle des Pays-Bas, et dans un cas spécial, la nôtre, ont posé diverses règles que, dans l'introduction du travail auquel j'ai fait allusion, l'honorable M. Nothomb a résumées et que plus brièvement encore j'indiquerai comme suit :

1° N'imposer que la consommation locale ; d'où procède à la restitution ou remise des taxes en cas d'exportation hors du rayon de l'octroi ;

2° Franchise pour les objets transités ;

3° Respecter la liberté de concurrence qui défend aux villes de protéger leur commerce et leur industrie par des droits plus élevés sur l'importation que sur la fabrication intérieure ;

4° Limiter les objets imposables, de manière à ne pas atteindre les objets industriels ou manufactures ;

5° Contenir dans de justes bornes les taxes sur les objets déjà soumis aux droits d'accise.

Mais tout en admettant ces principes, M. Nothomb convient que les lois qui les consacraient sont tombées en désuétude et qu'ils ne sont pas considérés comme des règles inflexibles. (Intr., page XII et XIII.)

En effet, contrairement à la première de ces règles, certaines villes ont supprimé la restitution pour les bières et eaux-de-vie exportées. (Intr. page XIV.)

Contrairement à la troisième, les bières et genièvres, les savons, les meubles, les voitures, les chaussures et ce qu'on importe d'autres communes, ont été soumis dans quelques villes à des droits, non pas seulement un peu plus élevés que les produits semblables obtenus à l'intérieur (Intr., page XIV), mais doubles et plus que doubles ayant pour objet et pour résultat de restreindre fortement l'importation. (Voyez surtout tableaux numéros 4, 6 et 65.)

(page 1341) Contrairement à la quatrième, la nomenclature des objets imposables s'est accrue d'une foule d'objets industriels ou manufacturés, et cela souvent sans intérêt financier pour les villes, les droits sur ces objets rapportant souvent peu de chose. (Voir les tableaux.)

La cinquième règle enfin n'est plus guère qu'un pium volum, le maximum établi par diverses lois étant tombé en désuétude.

Ainsi des cinq règles, il y en a quatre qui ne sont plus observées ou qui du moins ne le sont plus dans plusieurs localités ou dans des localités importantes, régimes d'exceptions doublement onéreux pour les localités industrieuses auxquelles les règles continuent d'être appliquées, car elles subissent la règle chez elles et l'exception chez les autres.

Messieurs, le précédent ministre de l'intérieur, l'honorable M. Van de Weyer, a donné à cet égard une circulaire qui manifeste l'intention de maintenir ces règles avec plus d'énergie, avec plus d'exactitude qu'elles ne l'avaient été jusqu'à présent.

Je désirerais d'abord savoir si l'intention de M. le ministre actuel est de suivre l'esprit de la circulaire de son honorable prédécesseur.

Mais, messieurs, je n'attends réellement qu'un résultat fort incomplet d'une circulaire. Car, messieurs, tout ce dont je me plains, toutes ces déviations de règles qu'ont reconnaît fort utiles, existent par la volonté du gouvernement ou du moins avec son concours. Ainsi la circulaire qu'il adresse aux autorités, il me semble qu'il devrait la prendre lui-même pour règle et je pense que comme, dans une matière semblable, le gouvernement est en butte à toutes sortes d'obsessions, les règles ne deviendront réellement une vérité que quand elles auront été consacrées par la loi.

L'honorable M. Nothomb avait formellement annoncé une loi sur la matière et c'est pour la préparer qu'il a publié le travail dont j'ai parlé.

Depuis, messieurs, dans une séance du sénat, un des ministres a paru croire que cette loi n'est pas nécessaire, ou présentait trop de difficultés, du moins il n'a pas paru accepter l'héritage de l'honorable M. Nothomb en ce point.

Je désirerais, maintenant que le ministère a été de nouveau reconstitué, qu'il acceptât cette promesse de l'honorable M. Nothomb et qu'il la réalisât. Je sais qu'il y a à cela des difficultés, mais je crois qu’elles peuvent être vaincues et je crois réellement (je demande pardon de le dire) que quelques honorables membres qui ne m'ont pas prêté beaucoup d'attention, ne sentent pas l'importance de la question.

Ces honorables membres croient probablement que ceci est tout simplement une réclame électorale, parce qu'en effet une ville de mon arrondissement y a quelque intérêt. Mais si les honorables membres veulent me faire le plaisir de me seconder et de m'ôter ainsi pour toujours cette réclame électorale, je leur en serai fort obligé. Quant à moi, je préférerais beaucoup laisser derrière moi quelque chose d'utile au pays, quelque chose d'utile à ceux qui m'ont envoyé ici, que de rester dix ans sur ces bancs sans que ma présence y soit de quelque utilité.

Messieurs, ce que je demande est une réforme véritablement libérale, mais que je veux modérée, une réforme invoquée dans des termes plus vastes par une société libérale de Bruxelles. Eh bien, messieurs, je prends mon bien partout où je le trouve ; je ne crois pas que cette recommandation rende la chose mauvaise, si elle est bonne en elle-même.

Je recommande donc cette question à l'attention du gouvernement. Je crois que ce serait une réforme qui, sagement conduite, sagement combinée, aurait les résultats les plus utiles pour l'industrie et le sort des classes laborieuses, et honorerait un gouvernement éclairé.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je comprends parfaitement toute l'importance que l'honorable préopinant attache à la question des octrois. Chacun de nous, et le gouvernement en particulier, comprend cette importance. Mais l'honorable membre n'ignore pas non plus les difficultés de la question qu'il soulève, car il ne suffit pas de retrancher des revenus aux grandes communes, il faut encore savoir de quelle manière elles les remplaceront. Je n'ai pas voulu laisser stérile le travail tout à fait remarquable de mon honorable prédécesseur et déjà depuis deux jours j'ai envoyé aux gouverneurs une circulaire sur cette question des octrois Mais tout ce que je puis promettre à la chambre, c'est d'examiner la question très sérieusement ; il me serait impossible de prendre, dès à présent, l'engagement de présenter un projet de loi. Cela dépendra de la possibilité de trouver des moyens de remplacer les ressources actuelles des villes à octroi. Tout gît dans cette difficulté et certainement s'il est possible de trouver d'autres moyens favorables à l'industrie et au commerce, je serai heureux de faire emploi de ces moyens.

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR POUR L’EXERCICE 1846

Discussion des articles

Chapitre IV. - Frais de l’administration dans les provinces

Articles 1 et 2

« Art. 1er. Province d'Anvers : fr. 97,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Province de Brabant : fr. 105,975. »

- Adopté.

Article 3

« Art. 3. Province de la Flandre occidentale : fr. 99,250. »

La section centrale propose le chiffre de 96,250 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je consentirai à une réduction de 1,000 fr. dont j'ai reconnu la possibilité après m’être consulté avec le gouverneur de la Flandre occidentale, mais il m'est impossible d'adhérer à une réduction plus forte. Je ferai remarquer, messieurs, que cette province est une de celles qui sont administrées avec le plus d'économie, et cependant c’est une des plus populeuses. Je pense qu'elle tient le deuxième rang dans l'ordre de la population. La section centrale avait pensé qu'une partie de la somme demandée pourrait être prise sur le litt. E, mais je me suis assuré que depuis plusieurs années le crédit du littera E est annuellement dépensé. La raison en est simple, c'est que jamais il n'a été accordé de crédit extraordinaire sur le littera E à la province de la Flandre occidentale, tandis que toutes les autres provinces ont obtenu de semblables crédits. On comprend que les dépenses faites incidentellement dans les autres provinces, ne se faisant là que lentement, on ne doit pas s'étonner que le chiffre en soit porté annuellement à 1,000 fr. Je dois faire observer à la chambre qu'il y a un emploi vacant, de 1,800 fr., dans la Flandre occidentale, auquel il n'est pas pourvu dans le moment actuel.

M. Delfosse. - Je n'ai guère d'espoir de faire rejeter l'augmentation proposée par le gouvernement. La chambre a pris, il y a deux jours, sur une augmentation de même nature, une résolution que je considère comme un fâcheux précédent, et qui, je dois le dire, est contraire à l'opinion que la chambre avait manifestée dans les premiers jours de la session. La chambre paraissait alors disposée à repousser avec fermeté, avec énergie même, toutes les demandes d'augmentation qui lui étaient adressées pour le personnel. Elle était guidée en cela par diverses raisons que l'honorable M Orban a indiquées dans une précédente séance, et qui, selon cet honorable membre, n'existeraient plus aujourd'hui. Une de ces raisons était la situation grave dans laquelle le pays se trouvait par suite de la cherté des vivres.

Je ne pense pas que ce motif ait cessé ; je crois qu'il existe encore dans toute sa force.

L'honorable membre, qui appartient à une province où la misère est grande en ce moment, doit le savoir mieux que personne.

Un autre motif était l'absence d'une organisation du personnel ; ce motif subsiste également.

Il en existait un troisième, dont l'honorable membre n'a pas parlé, que j'avais fait valoir et qui avait paru faire quelque impression sur la chambre à l'époque où l'honorable M. Van de Weyer siégeait au banc des ministres ; ce motif, c'est que les employés de l'administration ont une tendance toute naturelle à améliorer leur position soit en augmentant les avantages pécuniaires qui y sont attachés, soit en diminuant leur travail. Cette tendance pèse sur les ministres ; les employés qui ont quelque influence profitent des moments où MM. les ministres leur montrent de la bienveillance pour obtenir ce qu'ils veulent. Il n'y a qu'un moyen d'arrêter les effets de cette tendance, et ce moyen est à la disposition de la chambre. La chambre devrait venir au secours de la faiblesse de MM les ministres, ceux-ci peuvent difficilement résister aux importunités dont ils sont sans cesse assaillis.

La chambre, placée en dehors de cette influence, devrait se montrer plus ferme ; elle devrait repousser ces demandes d'augmentation qui se reproduisent chaque année.

Les considératios que M. le ministre de l'intérieur fait valoir ne sont pas nouvelles, ce sont celles que l’on fait valoir tous les ans. On dit que le travail augmente.

M. de Brouckere. - Cela est vrai.

M. Delfosse. - Je ne suis pas tout à fait de l'avis de l'honorable M. de Brouckere, bien qu'il doive avoir une grande expérience ; on prétend que le travail augmente considérablement, mais messieurs, cela m'étonne ; il me semble qu'à l'époque où la loi provinciale et la loi communale ont été mises à exécution, il devait y avoir au moins autant de travail qu'à une époque où les administrations importantes du pays sont complétement organisées.

Il devait y avoir alors un travail extraordinaire très considérable. Je veux bien admettre que le nombre des pièces qui entrent à l'administration est plus considérable qu'il ne l'a jamais été ; mais, messieurs, cela ne proviendrait-il pas de ce que l'on complique trop les rouages de l'administration, au lieu de la simplifier ? Remarquez qu'il y a dans les administrations une masse d'écritures pour des riens, pour des bagatelles. Je crois que c'est là la cause de l'augmentation de travail qui nous est signalée. Il ne suffit pas de signaler l'augmentation du travail ; il faudrait remonter aux causes de cette augmentation, il faudrait rechercher s'il n'y aurait pas moyen de les faire disparaître, et je crois que ce moyen existe. Je crois que si MM. les ministres voulaient sérieusement opérer des économies, le personnel tel qu'il existe aujourd'hui pourrait non seulement rester stationnaire, mais même subir des réductions. Je puis citer des faits qui prouvent que lorsque les affaires semblent augmenter, le nombre des employés peut être réduit sans inconvénient, il ne faut pour cela que des employés intelligents et zélés. C'est ce qui est arrivé dans la province a la tête de laquelle l'honorable M. de Brouckere est encore place. Il y a dans l'administration de cette province une division qui comptait un chef de division, et 4 ou 5 chefs de bureaux ; il y a uue dizaine d'années, c'est-à-dire à une époque où l’on prétend qu'il y avait beaucoup moins de travail qu'aujourd'hui. Le chef de cette division est venu à mourir ; il a eu pour successeur le premier chef de bureau qui n'a pas été remplacé ; les affines out continué à marcher.

Un autre chef de bureau est venu à mourir, il n'a pas été remplacé : c’étaient deux chefs de bureau de moins ; les affaires ont néanmoins continué à marcher. Le chef de bureau qui avait été nommé chef de division, est mort aussi, et il a été remplacé par un autre chef de bureau qui n'a pas non plus été remplacé ; voilà trois chefs de bureau de moins et les affaires ont encore continué à marcher ; elles marchent aujourd'hui dans cette division, aussi bien, mieux peut être qu'à l'époque où il y avait 3 chefs de bureau de plus. Voilà, messieurs, la preuve de la possibilité de réduire le personnel, alors même que le travail augmente.

Je crois, messieurs, pouvoir vous prédire que si vous ne mettez pas d'ordre à ces demandes d’augmentation qui se reproduisent sans cesse, elles iront toujours croissants. On dit : Ce n'est rien ; il ne s'agit que de quelques (page 1343) mille francs ; mais, messieurs, quelques mille francs aujourd'hui, quelques mille francs demain, quelques mille francs un autre jour, cela fait à la fin de l’année une somme assez considérable. Si toutes les augmentations étaient refusées l’on pourrait à la fin disposer d'un capital qui permettrait de faire beaucoup de travaux utiles.

Je me permettrai encore de rappeler à la chambre qu'au commencement de la session, lorsque l'honorable M. Van de Weyer siégeait au banc des ministres, ces raisons que j'avais fait valoir ont paru faire quelque impression sur elle. Un grand nombre de membres de la droite se sont levés alors avec moi pour le rejet des augmentations. Je voudrais que ces honorables membres se levassent encore aujourd'hui avec moi pour voter dans le même sens. J'ai toujours désiré une chose pour mon pays, c'est qu'on examinât les budgets en eux-mêmes, abstraction faite des personnes qui siègent au banc des ministres. Je voudrais que lorsqu'il y a un ministère pris dans la gauche, la gauche se levât avec la droite ; c'est ce que, pour ma part, j'ai fait en 1840 Je voudrais, d'un autre côté, que lorsqu'il y a un ministère pris dans la droite, la droite se levât avec la gauche pour voter les économies.

M. de Brouckere. - Je suis mis personnellement en cause par l'honorable préopinant, et vous me permettrez, messieurs, de lui répondre deux mots.

Il est très vrai que dans l'administration de la province de Liège, on a réduit le nombre des employés. Je puis ajouter (et l'honorable M. Delfosse le sait) qu'on y a singulièrement simplifié les rouages administratifs et diminué la besogne. Eh bien ! je puis déclarer (et j'en fournirai la preuve lorsque l'occasion s'en présentera) que mes employés sont excessivement mal rétribues. Cependant ils sont surchargés de besogne ; l'honorable M. Delfosse peut s'en assurer ; d'ailleurs il a dans mes bureaux ses connaissances ; il a été membre de la députation permanente ; il sait combien les employés travaillent avec zèle, avec assiduité. Eh bien, je le répète, ils sont extrêmement mal payés et comme je l'ai dit, il y a longtemps, à l'honorable M. Delfosse et à d'autres membres qui siègent sur les mêmes bancs que moi, si l'administration supérieure ne parvient pas à diminuer la besogne, à simplifier les rouages administratifs, j'ai la conviction que d'ici à peu de temps il faudra augmenter les budgets de tous les gouverneurs des provinces.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je suis parfaitement de l'avis de l'honorable M. Delfosse, qu'il y a deux moyens d'expédier les affaires, ou le grand nombre d'employés ou la qualité des employés ; je préfère aussi le deuxième moyen. L'honorable membre a cité l'exemple de la province de Liège où ce moyen a été employé ; eh bien, messieurs, dans cette province, le budget monte encore à 100,190 francs et dans la Flandre occidentale, dont la population est de moitié supérieure, il ne s'élève qu'à 98,250 francs, y compris les 2,000 francs de majoration. Je prévois l'objection que l'on pourra me faire, c'est que dans la province de Liège, il y a beaucoup d'affaires pour les mines. Mais dans la Flandre occidentale, il y a d'autres industries ; il y a d'abord l'industrie de la pêche, il y a les côtes maritimes, tout cela donne lieu à beaucoup de travail.

Et puis l'énorme différence de population. La Flandre occidentale compte près de 630,000 âmes : c'est ce qu'il ne faut pas perdre de vue. Je le répète, la Flandre occidentale est une des provinces qui a toujours été administrée avec le plus d'économie. Il me semble qu'il n'y a pas de motif pour refuser la légère augmentation de 2,000 fr.

On dit que le travail se centralise trop. C'est une remarque que j'ai déjà faite depuis longtemps ; c'est en quelque sorte la conséquence de la forme de notre gouvernement. Les chambres montrent encore plus que le gouvernement de la tendance à centraliser les affaires ; naturellement elles aiment à exercer un contrôle sur l'administration, et elles ne peuvent l'exercer qu'autant que l'administration soit centralisée. C'est le résultat de longues observations que j'ai faites sur cette matière, et tous les ans, nous voyons faire un pas en avant dans celle voie. Il suffit de se rappeler la loi de l'instruction primaire et d'autres branches du service public, pour reconnaître combien te travail de la centralisation est augmenté.

M. de Tornaco. - Messieurs, l’honorable ministre de l'intérieur vient de dire que c'est une augmentation légère qu'il sollicite. C'est souvent l'argument qu'on emploie pour demander à la chambre des augmentations successives, que le gouvernement trouve toujours légères et que le contribuable trouve toujours extrêmement pesantes. Une augmentation légère est une augmentation de 2 ou 3,000 francs ; mais, messieurs, cette augmentation est pour toujours, c'est une rente que vous constituez à la charge du contribuable ; c'est comme si vous dépensiez aujourd’hui 50,00 ou 80,000 fr. mais il y a une énorme différence ; pour moi, j'aime mieux voter pour une somme de 50 ou 60,000 fr., qu'une rente perpétuelle de 2 à 3,000 fr.

Messieurs, l'honorable M. Delfosse vous a déjà rappelé la tendance que la chambre a manifestée au commencement de la session ; je me permettrai aussi de vous rappeler vos dispositions d'alors.

Pour moi, je ne suis pas de ceux qui voient tout en beau ; parce qu'un ministère est changé, je ne crois pas que les circonstances soient changées avec le ministère, et que le pays soit plus riche depuis que le ministère actuel est constitué ; je crois, au contraire, si je me consulte, que le pays sera plus pauvre à cause de son administration.

Les circonstances sous l'empire desquelles vous agissiez au commencement de la session sont précisément aujourd'hui ce qu'elles étaient alors. Le mal qu'avait produit le défaut de récolte des pommes de terre, sévit aujourd’hui avec autant de force qu'il sévissait alors ; la misère est aujourd'hui aussi grande qu'elle l'était au mois de novembre ; la classe ouvrière a aujourd'hui plus besoin d'aliments qu'elle n'en avait besoin à la même époque ; toute la différence qui existe entre les deux époques, c'est que la classe ouvrière n'éprouve pas aujourd'hui un besoin aussi urgent de chauffage et de vêtement.

D'un autre côté, je n'ai pas une grande confiance dans l'avenir de nos récoltes. Je tiens à faire cette déclaration, parce que je remarque qu'en général la prévoyance n'est pas extraordinaire dans les affaires ; je prévois qu'à la fin de l'année, nous aurons des craintes encore plus sérieuses que nous n'en avions l'année dernière.

Je sais que, dans diverses localités, les pommes de terre qu'on a plantées les premières, pourrissent ; dans maintes localités, les seigles s'annoncent très mal, et en général je suis porté à croire que les durs grains ne produiront pas beaucoup. Ces circonstances me portent à croire qu'au commencement de l'hiver, vous aurez des craintes fort sérieuses, et j'engage d'autant plus M. le ministre à y réfléchir, qu'il pourrait arriver que ces craintes fussent un des grands embarras de sa situation. C'est alors, messieurs, que vous pourriez reconnaître toutes les difficultés que fait naître un ministère impopulaire.

Messieurs, je déclare en terminant que si cette augmentation est admise, et qu'elle doive être suivie de l'adoption d'autres augmentations, cela m'engagera à voter contre le budget de l'intérieur, alors même que je ne donnerai aucun caractère politique à mon vote sur ce budget.

M. Delfosse. - Si j'ai fait intervenir le nom de l’honorable M. de Brouckere dans le discours que j'ai prononcé tantôt, c'est que l'honorable membre m'avait adressé de sa place une observation à laquelle j'ai cru devoir répondre.

M. le ministre de l'intérieur a établi, entre la province de la Flandre occidentale et la province de Liège, une comparaison que je ne saurais admettre. Je ne conteste pas l'importance de la Flandre occidentale, c'est une province importante par sa population, importante aussi par l'homme politique qui en dirige l'administration. Mais il est évident que la province de Liège, plus industrielle, plus active, quoique moins peuplée, doit fournir à l'administration bien plus d'affaires et surtout des affaires plus compliquées, plus difficiles.

M. le ministre de l'intérieur n'a pas donné, pour justifier l'augmentation qu'il sollicite, de meilleures raisons que celles qui avaient été invoquées par M. le ministre des finances et par d'autres ministres, lors de la discussion de leur budget ; la chambre n'a pas tenu compte, alors, des raisons de M. le ministre des finances et de ses collègues, pourquoi tiendrait-elle compte aujourd'hui des raisons de M. le ministre de l'intérieur ?

Savez-vous, messieurs, quelle est la cause de cette augmentation continuelle de dépenses qu'on sollicite pour le personnel des administrations ? Savez-vous où est le vice ? Je vais vous le dire franchement. J'ai exercé, pendant quelques années, des fonctions électives, qui m'ont donné quelque expérience et qui m'ont fait pénétrer dans bien des mystères.

Quand un industriel ou un commerçant a des commis qui ne lui conviennent pas, qui sont incapables ou négligents, il les renvoie, il en prend d'autres, il ne garde que ceux qui se rendent réellement utiles ; dans l'administration, les choses se passent tout autrement : une place est-elle vacante, mille candidats se présentent pour l'obtenir. Est-ce celui qui convient, est-ce celui qui a des titres qui l'obtient ? Nullement, c'est celui qui est le mieux recommandé, c'est celui qui a les protecteurs les plus puissants. La nomination faite, on s'aperçoit un peu tard que celui qui a eu la préférence n'est pas propre au travail, n'importe on le garde ; une fois entré dans la grande machine administrative, on n'y reste, on n'en sort qu'après bien des années, pour être mis à la pension. Comme le travail ne se fait pas, MM. les ministres sont réduits à venir dire à la chambre que les affaires se multiplient, que le personnel est insuffisant.

C'est ainsi, messieurs, c'est par suite de l'abus que je viens de signaler, que les dépenses du personnel s'accroissent considérablement d'année en année, et cela continuera tant que les chambres se montreront faciles à voter les augmentations de dépenses que MM. les ministres viennent à chaque instant nous demander.

Si la chambre faisait connaître que sa ferme résolution est de repousser toutes les demandes de ce genre qui ne seraient pas rigoureusement justifiées, MM. les ministres devraient mettre beaucoup plus de circonspection dans le choix de leurs employés, ils sentiraient la nécessité de ne recevoir dans les bureaux que des hommes capables, laborieux ; ceux qui n'auraient d'autres titres que la recommandation de leurs protecteurs, devraient bien être tenus à l'écart.

MM. les ministres se verraient en outre forcés à simplifier les rouages administratifs, à laisser de côté toutes ces questions futiles qui donnent beaucoup d'embarras à l'administration et qui ne servent guère qu'à tracasser les administrés ; on ne s'occuperait que de choses utiles, de choses sérieuses.

Si vous voulez, messieurs, que les rouages de l'administration soient simplifiés, si vous voulez avoir des employés instruits et laborieux, prenez le parti que je vous indique. Soyez sévères, très sévères pour toutes les demandes du genre de celles que je vous propose de rejeter.

L’honorable M. de Brouckere a bien voulu reconnaît que la vérité du fait que j’avais avancé, qu'il y avait eu, dans l'une des divisions de l'administration provinciale de Liège, une réduction notable du personnel, et que cependant les affaires s'expédiaient aussi bien, mieux peut être que par le passé. Mais, tout en reconnaissant la vérité de ce fait, l'honorable M. de Brouckere a prétendu que l'allocation portée au budget pour le personnel de l'administration provinciale de Liége était insuffisante.

Messieurs, il est impossible que quelques employés de cette administration qui ont du zèle et de la capacité ne soient pas suffisamment rétribués, c'est là un point sur lequel je puis être d'accord avec l'honorable M. de Brouckere, mais je n'hésite pas à dire, que si l'honorable M. de Brouckere ne s'était pas laissé arrêter par certaines considérations qui, je le reconnais, (page 1343) ne font pas sans valeur, il aurait pu réduire encore le personnel de son administration et amener par là une économie qui aurait permis de mieux rétribuer les employés réellement capables.

Mon système est celui-ci, et, j'en suis sûr, c'est aussi celui de l'honorable M. de Brouckere : peu d'employés actifs capables bien rétribués.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je vous avoue que je ne m'attendais pas à voir rattacher des considérations politiques à cette question purement administrative. Mon honorable prédécesseur avait demandé 3,000 fr., et j'ai réduit la proposition à 2,000. Indépendamment des motifs que j'ai fait valoir sur l'importance de la province, je dois encore faire observer à la chambre que, pour les deux Flandres, il y a depuis plusieurs années une circonstance toute particulière qui multiplie beaucoup la besogne de l'administration provinciale : ce sont les souffrances de l'industrie linière ; cela donne lieu à beaucoup de travail ; c'est un fait qui ne peut être contesté : et comme malheureusement ces souffrances ne paraissent pas encore être à leur terme, je crois qu'il importe de mettre l'administration des deux Flandres à même d'expédier régulièrement les affaires.

Je reconnais avec l'honorable préopinant qu'une somme annuelle de 2,000 francs peut équivaloir à un capital de 40,000 ; mais qu'est-ce que ces 2,000 francs, comparativement à une expédition prompte et régulière des affaires ? Le moindre retard apporté à l'expédition des affaires cause aux administrés un préjudice qui est incomparablement supérieur à cette somme de 2,000 fr.

On a dit qu'au commencement de la session, la chambre s'est montrée sévère au sujet des dépenses ; mais la chambre n'a pas examiné d'un seul coup toutes les dépenses à faire ; la chambre s'est réservé d’examiner chaque crédit qui était pétitionné, et d'en reconnaître le plus ou moins de fondement ; or, je crois que les motifs qui justifient l'augmentation de crédit proposée pour les deux Flandres, sont établis à toute évidence.

M. de Garcia. - Messieurs, à l'occasion des économies que la chambre a consacrées par des votes antérieurs, et à l'occasion de celle qu'on réclame sur l'article en discussion, les membres de la gauche et de la droite ont été mis en jeu, l'on a semblé leur faire un reproche d'inconséquence et de voter sous l'influence des hommes qui siègent au banc ministériel. Quant à moi, je n'accepte nullement ce reproche ; lorsqu'il s'est agi du salaire des ouvriers du timbre, et de quelques autres économies auxquelles on a fait allusion, j'avoue que je n'ai pas eu le courage de m'associer au vote de la majorité, j'ai cru ne pas pouvoir refuser une légère augmentation de salaire à de malheureux ouvriers et à de petits employés.

D'un autre côté, je déclare que je partage complétement les idées de l'honorable M. Delfosse, au point de vue de l'administration centrale ; je pense avec lui qu'on ne devrait admettre que des hommes capables, zèles et actifs. Je pense aussi qu'on devrait en écarter ceux qui ne réunissent pas ces qualités. A ce dernier point de vue, j'en suis convaincu, il y aurait beaucoup à faire. Cependant je ne me dissimule pas toute la difficulté qu'il y aurait a opérer cette réforme. Il suffit de se rendre un compte exact de la disposition naturelle des esprits pour en être convaincu. Si un ministre renvoyait un employé, par la seule raison qu'il ne serait pas parfait, on ne manquerait pas d'attribuer un acte semblable à l'esprit de parti ; je défierais en quelque sorte tout ministère, libéral ou catholique, de mettre la main à l'œuvre, sans que, dans la presse et dans cette enceinte, on soulève des réclamations et peut-être des accusations violentes. Le seul remède à un mal de cette nature est de laisser disparaître insensiblement les sinécures et les incapacités.

Encore un mot sur le point en discussion.

J'ai voté en général contre toutes les petites économies qu'on a proposées et que je ne qualifierai pas. Je ne pourrai pas davantage donner mon assentiment à celle qui est en discussion. Je ne vote pourtant la dépense que sous une réserve bien formelle, c'est que le gouvernement tienne l’engagement de régler par des arrêtés l'organisation des fonctionnaires de toutes les administrations centrales. Cette mesure me paraît le meilleur et le seul moyen d'introduire des économies sages et justes dans toutes les branches du service public.

Pour atteindre ce but, je le déclare hautement, je donnerai la main à l'honorable M. Delfosse. Mais à mes yeux, ce n'est pas par quelques mille fr. glanés à droite et a gauche, enlevés souvent aux fonctionnaires les moins salariés, qu'on fait des économies sérieuses ; ce sont les économies organiques seules qui peuvent être faites avec avantage. On peut donc d'avance prendre acte de ma déclaration : j'appuierai à l'occasion toutes les économies de ce genre. J'espère que le gouvernement tiendra parole et que, dans un temps prochain, il nous soumettra une organisation des administrations centrales telle qu'on puisse, tout en assurant la marche régulière du service public, réaliser des économies justes et rationnelles.

M. de Tornaco. - Je partage l'opinion de l'honorable M. de Garcia, je préfère les grandes économies aux petites, mais je ne suis pas comme lui oublieux de ce principe : un tiens vaut mieux que deux tu auras. En prenant la parole tout à l'heure, comme me l'a reproché M. le ministre de l'intérieur, j'ai mêlé un peu de publique à mon langage, parce que j'ai cru que la politique avait joué un rôle dans les changements de disposition de la Chambre. Je le crois encore.

Lorsque la chambre, dès l'ouverture de la session, a jugé convenable d'adopter des économies, elle s'est sans doute réservé, comme l'a dit M. le ministre, d'examiner si les économies étaient praticables ; mais vous avez remarqué quels arguments pleins de justesse l'honorable M. Delfosse a opposés aux augmentations de dépenses proposées ; M. le ministre n’a pas répondu, il était impossible de répondre à ces observations.

J'insiste sur ce point que la chambre dès le commencement de la session avait résolu d'écarter toute dépense superflue, d'épargner tout ce qu'il était possible d'épargner, afin de réserver pour des besoins pressants la plus grande somme disponible possible. Voilà quelle était la disposition de la chambre au commencement de la session. Je crois que la chambre aurait grandement tort de changer de disposition.

M. de La Coste. - Je ne regarde pas ceci comme un objet d'une haute importance, encore moins comme ayant un caractère politique ; j'ai fait abstraction de route opinion politique dans les discussions des budgets des finances et des affaires étrangères ; à la section centrale, sans attacher une grande importance à l'augmentation demandée, il m'a paru que les motifs d'économie mis en avant étaient fondés ; depuis lors, je n'ai rien entendu qui soit de nature à me faire changer d'avis. Je voterai donc comme dans la section centrale. Je conçois cependant que d'autres membres aient une opinion différente que je ne prétends pas combattre.

Je n'ai demandé la parole que pour expliquer que mon vote est indépendant du changement de ministère, comme il aurait été indépendant de la présence aux affaires du ministre précédent.

M. le président. - Je vais mettre aux voix l'article, en commençant par le chiffre proposé par le gouvernement que M. le ministre à réduit a 98,230 fr.

La section centrale propose une réduction de 2,000 fr.

Plusieurs voix. - L'appel nominal !

Il est procédé à cette opération : en voici le résultat :

71 membres répondent à l'appel ;

37 membres répondent oui ;

32 membres répondent non ;

2 membres s'abstiennent.

En conséquence le chiffre de 98.250 fr. est adopté.

Les membres qui se sont abstenus sont invités a faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Rogier. - Je me suis abstenu parce que je n'avais pas assisté à la discussion.

M. de Mérode. - Dans des questions semblables, je n'apporte aucun esprit de parti ; j'aime autant voter un traitement sous un ministère que sous un autre. Mais je n'ai pas bien entendu la discussion. J'ai eu le malheur de m'endormir un moment.

Ont répondu oui : MM. Lejeune, Malou, Manilius, Mast de Vries, Orban, Scheyven, Simons, Van Cutsem, Vanden Eynde, Verwilghen, Wallaert, Brabant, Clep, Coppieters, d'Anethan, de Brouckere, de Chimay, de Corswarem, Dedecker, de Garcia, de Haerne, d'Elhoungne, de Meer de Moorsel, de Meester, de Muelenaere, de Roo, de Saegher, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, d'Huart, Donny, Dubus (aîné), Fallon et Kervyn.

Ont répondu non : MM. Lesoinne, Loos, Lys, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Savart, Sigart, Verhaegen, Veydt, Zoude, Anspach, Biebuyck, David, de Bonne, de Breyne, de La Coste, Delehaye, Delfosse, de Renesse, de Tornaco, de Villegas, Dubus (Albéric), Dumont, Eloy de Burdinne, Fleussu, Goblet, Huveners, Jonet, Lange et Vilain XIIII.

Article 4

« Art. 4. Province de la Flandre orientale : fr. 102,200. »

M. le président. - La section centrale propose de réduire ce chiffre à 98,200 fr. M. le ministre se rallie-t-il à cette réduction ?

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Vous avez admis l'augmentation demandée pour la Flandre occidentale, vous devez l'admettre à plus forte raison pour la Flandre orientale. La Flandre orientale doit compter au-delà de 720 mille âmes ; c'est, sans contredit, la plus populeuse de tout le royaume. On doit de plus considérer que l'industrie est très développée dans cette province, et que les souffrances de l'industrie linière, comme je l'ai fait remarquer, donnent beaucoup d'occupation à l'administration provinciale.

La ville de Gand peut encore être considérée comme la seconde du royaume quant à la cherté des vivres. Je crois que ces considérations doivent suffire et qu'il est inutile d'entrer dans de plus longs développements après ce qui a été dit sur le crédit précédent.

M. Delfosse. - J'ai les mêmes raisons à faire valoir contre l'augmentation dont il s'agit ici, que contre celle qui vient d'être votée ; je ne provoquerai pas d'appel nominal, parce que je prévois que la résolution de la chambre sera la même que celle qu'elle vient de prendre.

M. Orban. - L'augmentation de 4,000 francs demandée pour la Flandre orientale porte sur deux littera, le littera B et le littera E. Je demanderai la division. La moitié de cette augmentation est destinée au traitement des employés. Les considérations qui ont déterminé la chambre à adopter l'augmentation de même nature proposée pour la Flandre occidentale, l'engageront probablement à voter cette partie de la proposition contre laquelle je ne ferai pas d'objection. Mais je crois que les mêmes motifs ne militent point en faveur de l'augmentation demandée pour le mobilier, d'autant plus que l'allocation figurant pour cet objet aux budgets économiques des autres provinces n'est pas supérieure à celle qui est affectée aux besoins de la Flandre occidentale.

M. le président. - Nous sommes en présence de trois chiffres : Celui de 100,200 proposé par le gouvernement. Celui de 100,200 proposé par M. Orban, et celui de 98,200 proposé par la section centrale.

- Le chiffre proposé par le gouvernement est d'abord mis aux voix. Après deux épreuves douteuses, il est procède au voté par appel nominal sur le chiffre de 102,200 fr.

(page 1344) Voici le résultat du vote :

Nombre des votants, 72.

34 membres votent pour l'adoption.

39 votent contre.

La chambre n'adopte pas.

Ont voté pour l'adoption : MM. Lejeune, Malou, Manilius, Scheyven, Van Cutsem, Vanden Eynde, Verwilghen, Wallaert, Brabant, Clep, Coppieters, d'Anethan, de Brouckere, de Chimay, de Corswarem, Dedecker, de Garcia, de Haerne, d Elhoungne, de Meer de Moorsel, de Mérode, de Muelenaere, de Saegher, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, d'Huart, Donny, Dubus (aîné), Fallon et Kervyn.

Ont voté contre : MM. Lesoinne, Loos, Lys, Mast de Vries, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rogier, Verhaegen. Sigart, Simons, Veydt, Vilain XIIII, Anspach, Biebuyck, Castiau, David, de Bonne, de Breyne, de Foere, de La Coste, Delehaye, Delfosse, de Meester, de Renesse, de Ro0, de Tornaco, de Villegas, d'Hoffschmidt, Dubus (Albéric), Dumont, Eloy de Burdinne, Fleussu, Goblet, Huveners, Jonet, Lange.

- Le chiffre de 100,209 fr, proposé par M. Orban, est mis aux voix et adopté.

Article 5

« Art. 5. Province de Hainaut : fr. 109,470. »

- Adopté.

Article 6

« Art. 6. Province de Liège : fr. 100,190. »

M. de Brouckere. - Je dois déclarer à la chambre que si j'avais pu croire qu’elle était disposée à augmenter les appointements des employés du gouvernement provincial de Liège, j'aurais instamment prié M. le ministre de proposer cette augmentation. Les votes antérieurs et les dispositions de la chambre ne m'avaient donné aucun espoir.

Mais je suis persuadé que celui qui remplira les fonctions de gouverneur de la province l'an prochain aura soin d'adresser à temps ses propositions au ministre.

- L'article 6 est mis aux voix et adopté.

Article 7

Art. 7. Province de Limbourg : fr. 85,697. »

- Adopté.

Article 8

« Art. 8. Province de Luxembourg : fr. 91,900. »

M. le président. - La section centrale propose une réduction de 2,200 fr.

M. Orban, rapporteur. - L'augmentation de 2,200 fr. porte sur le litt. B, destiné au payement des employés et gens de service. Les motifs les plus pressants pour l'admettre soin invoqués dans le rapport de M. le gouverneur de la province de Luxembourg Ce sont les mêmes que l'on a fait valoir pour les provinces de la Flandre orientale et de la Flandre occidentale, l'augmentation considérable de la besogne et la nécessité de rétribuer plus convenablement plusieurs employés.

Une raison déterminante pour admettre cette proposition, c'est que l'allocation accordée au Luxembourg est inférieure bien de 2.200 fr. à celle de la province la moins rétribuée après elle, qui est celle de Limbourg.

En accordant l'augmentation de 2,200 fr., vous ne ferez que mettre le Luxembourg au niveau du Limbourg, qui, sous le rapport de la population et des intérêts matériels de la besogne administrative, est absolument dans la même position.

Plusieurs membres. - C'est une erreur. L'allocation du Luxembourg est de 89,700 francs. Celle du Limbourg n’est que de 85,697 francs.

M. Orban, rapporteur. - Je ne suis pas dans l'erreur. Je vais le prouver aux honorables membres qui m'interrompent.

Il est alloué pour le payement des employés et gens de service :

Au Limbourg, 32,500 fr.

Au Luxembourg, 30,300 fr.

Ainsi en votant l'augmentation de 2,200 fr. qui est proposée, vous arrivez au même chiffre que celui alloué pour le Limbourg ; c'est-à-dire que vous mettez ces deux provinces sur la même ligne.

Lorsque j'ai fait valoir ces considérations à la section centrale, on n'a pas contesté la légitimité de la réclamation du gouverneur de la province de Luxembourg. Mais on a fait observer que si le fonds affecté au payement -des employés était inférieur à celui alloué au même titre au Limbourg, en revanche le chiffre du fonds affecté à l'entretien du mobilier était bien supérieur et qu'au besoin on pouvait en opérer le transfert.

Mais il ne faut pas perdre de vue qu'avant 1830, il n'existait pas dans le Luxembourg de gouvernement provincial ; il a fallu meubler l'hôtel au moyen des sommes minimes portées annuellement au budget. Les dépenses de mobilier ont donc dû être plus considérables que dans les provinces où il y avait depuis longtemps un hôtel provincial, et ont absorbé et au-delà le chiffre du litt. E. Je pense que ces considérations suffiront pour déterminer l'adoption de la majoration imposée.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Si du crédit de 91,900 fr., on déduit le chiffre de 5 ,000 fr. montant du loyer de l'hôtel du gouvernement provincial, on obtient un chiffre inférieur à celui du Limbourg. La province de Luxembourg a des dépenses administratives au moins aussi considérables que le Limbourg. En effet, elle est très étendue ; elle renferme des mines. Ce sont des circonstances qui doivent militer en faveur de l'augmentation.

Plusieurs membres. - L'appel nominal.

M. Delehaye. - Après avoir rejeté l'augmentation demandée pour la Flandre orientale, nous ne pouvons admettre celle demandée pour le Luxembourg.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je prie la chambre de remarquer qu'en ce qui concerne le personnel on a admis l'augmentation pour la Flandre orientale.

Si j'avais pu prévoir le vote négatif, en ce qui concerne le matériel, j'aurais donné à la chambre des explications qu'elle aurait trouvées pleinement satisfaisantes. Je prie la chambre de ne pas faire attention à cette circonstance qu’il y a une réduction de 2.000 francs sur le chiffre demandé pour la Flandre orientale. Il faut apprécier la question en elle-même.

M. Verhaegen. - M. le président allait mettre l'article aux voix. Il est évident que si le ministre n'avait pas demandé la parole on allait procéder à l'appel nominal, qui avait été demandé par plusieurs membres.

Il y avait donc clôture. Je demande l'exécution du règlement.

M. le président. - La Constitution domine le règlement. Il n'y a pas de clôture pour un ministre. Par le fait qu'un ministre demande la parole, la discussion est rouverte.

M. de Brouckere. - Je ne puis admettre cela.

M. Verhaegen. - Moi non plus !

Il y a clôture pour un ministre comme pour tous les membres de la chambre II ne peut y avoir de doute sur ce point.

La discussion était close. La question allait être mise aux voix. On a demandé l’appel nominal, et le ministre a pris la parole.

M. Dubus (aîné). - Messieurs, il est vrai que l'on était sur le point de mettre la question aux voix ; mais je dois faire remarquer à la chambre, et j'en appelle à ses souvenirs, que la clôture n'avait pas été prononcée. M. le président s'apprêtait à mettre la question aux voix parce que personne ne réclamait plus la parole.

Les explications de M. le ministre de l'intérieur, j'en appelle encore sur ce point à vos souvenirs, ont été provoquées par quelques mots prononcés par l'honorable M. Delehaye, qui a fait remarquer que puisqu'on avait rejeté l'augmentation en ce qui concernait la province de la Flandre orientale, on devait la rejeter aussi en ce qui concernait le Luxembourg.

M. Delehaye. - Je n'ai pas dit cela.

M. Dubus (aîné). - Nous l'avons tous entendu, et c'est à cette observation que M. le ministre de l'intérieur a répondu en faisant remarquer que pour la Flandre orientale comme pour la Flandre occidentale la chambre venait d'adopter la majoration réclamée pour le traitement des employés, et que pour le Luxembourg il ne s'agissait que d'une majoration semblable qui était tout autant justifiée.

M. de Brouckere. - Messieurs, je ne m'oppose en aucune manière à ce que M. le ministre de l'intérieur continue les explications qu'il était en train de donner, si tant est qu'il ne les ait pas achevées. Mais je dois déclarer que je ne puis partager l'opinion de M. le président que quand il y a clôture, la clôture ne lie pas MM. les ministres. Il n'en est pas ainsi ; la Constitution ne peut être entendue dans ce sens. Les ministres parlent autant de fois qu'ils le veulent, bien entendu tant que la discussion est ouverte. Car je prie M. le président de remarquer que si MM. les ministres pouvaient parler après que la clôture est prononcée, les membres de la chambre auraient le droit de leur répondre.

Ce serait faire une trop belle part à MM. les ministres, et si une telle jurisprudence pouvait être admise, je les engagerais, dans leur intérêt, à ne pas parler avant que la clôture ne fût prononcée.

M. le président. - Il ne faut pas donner une fausse interprétation à mes paroles. J'ai dit que quand un ministre parlait après la clôture, il rouvrait la discussion.

Je crois qu'on ne peut refuser la parole à un ministre en présence de l'article 88 de la Constitution, qui déclare que les ministres doivent être entendus quand ils le demandent.

M. de Brouckere. - Je pense que la chambre est d'accord. Sinon, je me fais fort de vous rappeler plusieurs précédents, de démontrer que plusieurs fois, et il n'y a pas un temps bien long, des ministres, et entre autres l'honorable M. Nothomb, ont insisté pour avoir la parole quand la clôture était prononcée, et qu'il a été décidé que la clôture était prononcée pour les représentants de gouvernement comme pour les membres de la chambre.

M. Delehaye. - Messieurs, l'honorable M. Dubus vient de faire allusion à l'observation que j'ai présentée lorsqu'on a accordé la parole à M. le ministre de l'intérieur. J'ai en effet fait remarquer qu'après avoir rejeté la majoration demandée pour la Flandre orientale, il convenait de rejeter celle qui était réclamée pour le Luxembourg. Remarquez, messieurs, que j'ai voté contre l'allocation demandée pour la Flandre orientale qui est ma province.

M. Orban. - Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Messieurs, vous venez de décider tout a l'heure que lorsque la clôture était prononcée....

Plusieurs membres. - Elle n'a pas été prononcée.

M. le président. - La parole est à M. Delehaye.

M. Delehaye. - Messieurs, puisque la demande de rappel au règlement n'a pas eu de succès, je recommencerai ma phrase.

Je disais qu'après avoir voté contre le chiffre demandé pour la province, à laquelle j'appartiens, vote qu'on ne taxera pas d'être entaché d'esprit de localité, je devais aussi voter contre la majoration demandée pour une autre province ; qu'il me semblait que la chambre, après avoir rejeté l'augmentation demandée pour la Flandre orientale, devait, pour être conséquente avec elle-même, repousser celle qui est demandée pour une province qui compte tout au plus une population très peu supérieure à celle de la seule ville de Gand. Après avoir émis cette opinion, j'ai demandé l'appel nominal et je persiste dans ma demande. Je le répète, je ne pense pas qu'après avoir rejeté une augmentation pour la Flandre orientale, on puisse en accorder uue pour une province bien moins populeuse.

(page 1345) La chambre a bien fait, sans doute, de ne pas allouer les fonds demandés pour le renouvellement du mobilier appartenant à la Flandre orientale ; j'ai voté dans ce sens, voulant admettre toutes les économies possibles. Ici il est possible d'introduire une nouvelle économie, je demande qu'en conséquence du premier vote, on repousse la nouvelle allocation demandée.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, si quelqu'un doit être impartial dans cette question de provinces, c'est à coup sûr le gouvernement, qui doit porter une sollicitude égale à toutes les provinces.

L'honorable M. Delehaye dit que vous ne pouvez accorder plus à la province de Luxembourg qu'à celle de la Flandre orientale. Ce n'est pas non plus ce que je demande. Pour le traitement des employés et des gens de service dans la Flandre orientale, il est porté 45,000 fr., et pour la province de Luxembourg on demande 32,500 fr. Vous voyez que les deux provinces ne sont pas sur la même ligne.

L'honorable M. Delehaye s'est prévalu du vote de la chambre sur la question du matériel. Ainsi que je l'ai fait observer, cette question n'avait pas été discutée. Mais ici il ne s'agit pas du matériel, il s'agit des employés dans la province de Luxembourg comme il s'est agi pour la Flandre orientale et pour la Flandre occidentale. Eh bien ! je fais un appel à l'équité de la chambre et je demande qu'elle accorde pour la province de Luxembourg ce qu'elle a accordé pour deux autres provinces.

- La discussion est close.

Le chiffre de 91,900 fr. est mis aux voix par appel nominal.

72 membres répondent à l'appel nominal.

33 votent l'adoption.

36 votent le rejet.

3 s'abstiennent.

En conséquence, le chiffre de 91,900 fr. n'est pas adopté.

Ont voté l'adoption : MM. Lejeune, Malou, Mast de Vries, Orban, Scheyven, Simons, Van Cutsem, Vanden Eynde, Verwilghen, Wallaert, Zoude, Brabant, Clep, Coppieters, d'Anethan, de de Brouckere, de Chimay, de Corswarem, de Haerne, de Meer de Moorsel, de Mérode, de Muelenaere, de Saegher, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, d'Huart, Donny, Dubus (aîné), Fallon et Kervyn.

Ont voté le rejet : MM. Lesoinne, Loos, Lys, Manilius, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rogier, Savart, Sigart, Verhaegen, Veydt, Vilain XIIII, Anspach, Biebuyck. Castiau, David, de Bonne, de Breyne, de Foere, Delehaye, Delfosse, d'Elhoungne, de Meester, de Renesse, de Roo, de Tornaco, de Villegas, Dubus (Alberic), Dumont, Eloy de Burdinne, Goblet, Huveners, Jonet et Lange.

Se sont abstenus, M.M. de Garcia, de La Coste et d’Hoffschmidt.

Les membres qui se sont abstenus sont invités à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. de Garcia. - J'ai vu dans les rangs opposés quelques déserteurs de leur opinion ; j'ai cru devoir déserter la mienne par une abstention.

M. de La Coste. - Messieurs, j'ai voté contre le chiffre dans la section centrale, d'après ce qui avait été résolu relativement aux autres provinces. Comme la chambre n’a pas adopté cette manière de voir quant aux autres provinces, j'ai cru devoir m'abstenir. Je l'eusse fait de même quant à la Flandre orientale, si je n'avais point cru que la question était différente ; d'ailleurs, je dois avouer que je n'ai pas bien compris comment elle était posée.

M. d’Hoffschmidt. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs que M. de Garcia et l'honorable préopinant.

- Le chiffre de 89,700 fr. est mis aux voix et adopté.

Article 9

« Art. 9. Province de Namur : fr. 88,400. »

- Adopté.

Article 10

« Art. 10. Indemnités des membres des conseils de milice (qu'ils résident ou non au lieu où siège le conseil) et des secrétaires de ces conseils. Frais d'impression et de voyages pour la levée de la milice et pour l'inspection des miliciens semestriers. - Vacations des officiers de santé en matière de milice. - Primes pour arrestations de réfractaires : fr. 64,000. »

La section centrale propose une réduction de 1,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je me rallie à cette réduction.

- Le chiffre de 63,000 fr. est adopté.

Chapitre V. - Frais de l’administration dans les arrondissements

Article premier

« Art. 1er. Traitements des commissaires d'arrondissement : fr. 186,900. »

M. Pirson. - Je prie la chambre de me permettre de lui présenter quelques courtes observations sur l'arrêté royal du 13 juin 1845, relatif au classement des commissaires d'arrondissement.

Je commencerai par déclarer que dans ce que je dirai, il n'y a rien qui soit personnel aux fonctionnaires dont je pourrais citer les arrondissements, fonctionnaires que, pour la plupart, je n'ai pas l’honneur de connaître. Mon intention est seulement de critiquer les principes ou les considérations qui ont servi de base au classement adopté par le ministre qui a contresigné l’arrêté royal du 13 juin 1845.

L'article premier de cet arrêté esl ainsi conçu :

« Art. 1er. Les traitements des commissaires d'arrondissement sont fixés, à partir du 1er juillet 1845, de la manière suivante :

« 1° A 6,000 francs dans les chefs-lieux de province où il y a des tribunaux de première classe, savoir : Anvers, Bruxelles, Gand et Liège ;

« 2° A 5,250 francs dans toutes les villes où il y a des tribunaux de deuxième classe, savoir : Arlon, Bruges, Mons, Namur, Tongres, Tournay, Verviers, et en outre dans les villes de Courtray, Louvain et Malines ;

« 3° A 4,650 francs, dans toutes les autres, villes où il y a des tribunaux de première instance, savoir : Audenarde, Charleroy, Dinant, Furnes, Dixmude, Hasselt, Huy, Marche, Neufchâteau, Nivelles, Termonde, Turnhout et Ypres ;

« 4° A 4,200 francs pour tous les autres commissariats, savoir : Alost, Ath, Bastogne, Eecloo, Maeseyck, Ostende, Philippeville, St-Nicolas, Soignies, Thielt, (Roulers), Thuin, Virton et Waremme. »

Vous voyez que, par cet article, la classification des commissaires d'arrondissement, à quelques exceptions près, a été basée sur les mêmes principes que celle des tribunaux de première instance.

Eh bien ! je n'hésite pas à le dire, c'est une malencontreuse idée, et il en est résulté que les traitements de ces fonctionnaires, qui devraient être le prix réel du travail et des services rendus à l'Etat, ne se trouvent nullement proportionnés au travail qui leur incombe et aux services qu'ils rendent.

J'ai relu toutes les observations qui, les années précédentes, ont été présentées dans les deux chambres au sujet des améliorations réclamées pour les commissaires d'arrondissement.

Tous les orateurs qui ont pris la parole se sont plaints avec raison des anomalies injustifiables qui existaient entre les traitements de plusieurs d'entre eux. Ils ont vivement insisté pour que le gouvernement, dans la nouvelle répartition qu'il aurait à faire, eût égard non seulement à la cherté de la vie, mais aussi au travail réel imposé à ces fonctionnaires, travail qui dépend :

du chiffre de la population de l'arrondissement ;

du nombre des communes ;

de l'espèce de communes ;

de l'étendue et des moyens de transport de l'arrondissement.

Le gouvernement n'a pas tenu compte de ces observations ; il me sera facile de démontrer par quelques exemples, combien sa répartition est vicieuse. Ainsi, dans la province d'Anvers, le commissariat de Malines, qui n'a que 39 communes, est, depuis l'arrêté royal du 13 juin 1845, mieux rétribué que celui de Turnhout qui en a 50, bien qu'auparavant ces deux commissariats fussent traités de la même manière et que le dernier ait 11 communes de plus que le premier.

Dans la province de Brabant, l'arrondissement de Nivelles qui a une population de 140,872 âmes et 107 communes, a été porté à la 3ème classe et n'est pas entre comme les arrondissements de Malines et Courtray par exception dans la 2ème classe, bien que l'arrondissement de Courtray n'ait que 46 communes et 147,808 âmes et celui de Malines 39 communes et 109,981 âmes.

Dans la Flandre orientale, le commissaire d'arrondissement de St-Nicolas qui n'a que 28 communes à administrer, a vu ses frais de bureau augmentés de 1,215 francs 35, de sorte qu'il touche pour son abonnement 3,300 fr., tandis que les commissaires d'arrondissement de Malines, de Turnhout, de Bruges, de Courtray, d'Ostende, d'Audenarde, de Mons, de Tournay, de Charleroy, d'Ath, de Huy, de Verviers, de Hasselt, de Tongres, de Namur, de Dinant, etc., etc., dont plusieurs doivent administrer plus de 100 communes de plus que celui de Saint-Nicolas, touchent un abonnement beaucoup moindre.

Dans la même province (Flandre orientale), le commissariat d'arrondissement de Termonde, qui ne comprend que 20 communes et une population de 96,357 âmes, est mieux rétribué que celui d'Alost qui a 81 communes et une population de 135,6004 âmes.

Dans la province du Hainaut, l'arrondissement de Charleroy par son importance commerciale, industrielle et agricole, avait sans doute autant de droit à passer dans la 2ème classe que ceux de Malines et de Courtray ; eh bien, dans cet arrondissement qui a 115,642 âmes de population et 68 communes, le commissaire touche 900 francs de moins pour son abonnement que celui de Saint-Nicolas qui n'a que 28 communes et 114,006 âmes de population.

Dans la province de Liège, l'arrondissement de Liège comprend 13 communes et 152,000 âmes de moins que celui de Bruxelles, et comme si le hasard seul avait présidé à la répartition établie par l'arrêté royal du 13 juin 1845, le commissaire d'arrondissement de Liège touche des frais de bureau plus élevés que celui de Bruxelles.

Dans la province de Luxembourg, c'est là que la partialité la plus révoltante se fait remarquer. Sous le rapport de l'importance et du travail, les cinq arrondissements peuvent être classés comme suit : 1° Neufchâteau ; 2° Virton ; 3° Marche ; 4° Bastogne ; 5° Arlon.

Eh bien, le commissariat d'Arlon, qui est le plus petit et le moins important de tous ceux du royaume, qui n'a que 17 communes et 25,540 habitants, le commissaire d’Arlon, avec Bruges, Mons, Namur, Tongres, Tournay et Verviers figure grassement à la deuxième classe, tandis que celui de Virton qui a 37 communes et 41,353 âmes, ne compte que dans la quatrième classe.

Dans la province de Namur, l'arrondissement de Dinant, qui comprend une population de 60,013 âmes et 136 communes, a été aussi on ne peut plus maltraité. Cet arrondissement, qui avait toujours occupé le même rang que celui de Namur, n'a été place qu'à la troisième classe, de telle sorte que (page 1346) si on proportionne les traitements et les abonnements des commissaires d'arrondissement au nombre de communes, il se trouve que le commissaire d'arrondissement d'Arlon touche 309 francs par commune, tandis que celui de Dînant ne tombe que 34 fr. par commune, et que le commissaire d'arrondissement de St-Nicolas perçoit pour frais de bureau 118 fr. par commune, tandis que celui de Dinant ne reçoit que 19 francs par commune.

Messieurs, les observations que je viens de présenter prouvent évidemment que l'arrêté royal du 13 juin 1845 est contraire à l'esprit de la loi provinciale qui avait placé tous les commissaires d'arrondissement sur une même ligne. Une différence entre les traitements de ces fonctionnaires ne pouvait se justifier que par des considérations puisées dans la différence de l'importance de leur travail, et du prix des choses nécessaires à l'existence dans les localités où ils résident. Ces considérations ayant été perdues de vue dans les dispositions de l'arrêté royal du 13 juin 1845, et la répartition établie par cet arrêté ne me paraissant pas conforme aux règles d'une bonne justice distributive, de même que la section centrale, j'appelle l'attention du gouvernement sur les bases vicieuses qui ont servi à répartir la somme votée pour l'amélioration des positions des commissaires d'arrondissement, et je prie M. le ministre de l'intérieur, d'aviser s'il n'y aurait pas lieu de les modifier.

M. Osy. - Messieurs, la section centrale attire l'attention du gouvernement sur la nécessité d’interdire aux commissaires d'arrondissement de s'occuper d'opérations commerciales ou industrielles, et sur les graves inconvénients que présente cette tolérance. Ayant pris des renseignements, j'ai appris que nous avons des commissaires d'arrondissement qui ont reçu des concessions de routes, qui ont entrepris des routes concédées et même qui se trouvent à la tête d'administrations financières en dehors du gouvernement.

Je considère comme extrêmement fâcheux que des fonctionnaires du gouvernement ne soient pas tout à fait à leurs occupations, et s'occupent d'affaires étrangères à leurs fonctions. Je crois donc que nous devons tous adhérer au vœu émis par la section centrale, de voir consacrer, en ce qui concerne les commissaires d'arrondissement, par un arrêté supplémentaire à celui du 13 juin 1845, la même interdiction que nous avons introduite dans la loi relative à la cour des comptes et que nous avons consacrée également pour les fonctionnaires de l'ordre judiciaire.

Je demanderai à M. le ministre de l'intérieur quelle est son intention à tel égard. Je lui demanderai s'il compte prendre un arrêté royal à cet égard on s'il est nécessaire que nous fassions une loi ou que introduisions un amendement au budget.

J'appellerai également l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur une déclaration qu'il a faite pendant son administration précédente. Il a dit alors qu'il était décidé à ne plus permettre à des commissaires d'arrondissement de se mettre sur les rangs pour être nommés membres de la chambre, et vous savez, messieurs, que ce principe a été appliqué à un de nos anciens collègues, alors commissaire d'arrondissement à St-Nicolas. Je demanderai à M. le ministre de l'intérieur s'il est encore décidé à appliquer le même système. Je ne veux pas qu'on interdise l'entrée de la chambre aux fonctionnaires amovibles, mais je crois que nous devons tous désirer que !e nombre des fonctionnaires députés n'augmente pas davantage.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je ne m'occuperai pas des critiques adressées par l'honorable M. Pirson à l'arrêté de répartition de l’indemnité et des traitements de MM. les commissaires d'arrondissement. Il me serait impossible de le suivre dans l'examen de tous les faits qu'il a communiqués à la chambre. Il faudrait, messieurs, d'abord remonter à la discussion de l'année antérieure, dans laquelle quelques principes ont été établis et indiqués par mon honorable prédécesseur. Il m'est impossible de dire si ces principes ont été suivis dans la répartition qui a été faite ; je ne puis donc pas suivre l'honorable membre sur ce terrain,

L'honorable M. Osy demande quelles sont les intentions du gouvernement relativement à certaines professions qu'exercent quelques commissaires de district, indépendamment de leurs fonctions. Je dois dire, messieurs, que, la loi ayant consacré l'incompatibilité à l'égard de la cour des comptes et à l'égard de l'ordre judiciaire, je crois qu'il y a lieu de consacrer également cette incompatibilité par un arrêté royal, en ce qui concerne les commissaires d'arrondissement. Du reste, je dois faire observer, quant à ces fonctionnaires, qu'il en est qui ont été choisis lorsqu'ils étaient déjà dans l'industrie et auxquels on n'a pas fait la condition de renoncer à leur profession.

L’honorable membre demande aussi quelles sont mes intentions relativement à l'admission des commissaires d'arrondissement dans cette chambre. C'est moi-même, messieurs, qui ai pris l'initiative du la mesure qui tendait à empêcher un trop grand nombre de commissaires de district d'arriver à la représentation nationale, et je désire toujours que ce principe soit maintenu. Je m'explique bien clairement ; j'ai dit : un trop grand nombre de commissaires de district. Jusqu'à ce qu'il me soit démontré qu'il convient que de nouveaux commissaires de district puissent entrer dans la chambre, je maintiendrai l'ancienne disposition que j'avais arrêtée.

Ainsi, messieurs, vous avez remarqué que mon honorable successeur a permis à deux commissaires de district de faire partie de cette chambre ; il est vrai que d'autres commissaires de district avaient cessé d'y siéger.

Ainsi l'observation concerne seulement l'augmentation du nombre, mais je n'entends pas empêcher d'une manière absolue qu'il y ait quelques commissaires de district dans la chambre. Je ferai même remarquer qu'un projet de loi, qui avait été adopté à cet égard par la chambre, a été rejeté au sénat à la presque unanimité. Je crois avoir satisfait aux différentes demandes... (Interruption.)

Je n'ai pas entendu faire une réserve on parlant des commissaires qui exerçaient une industrie ; j'ai seulement voulu expliquer la circonstance dans laquelle se trouvent quelques-uns des fonctionnaires dont il s'agit à l'époque de leurs nominations.

M. de Villegas. - Je m'associe aux observations critiques dont l'arrêté royal du 13 juin 1845 a été l'objet de la part de l'honorable M. Pirson. M. le ministre de l'intérieur nous dit qu'il lui est impossible de suivre le préopinant dans la série des observations qu'il a présentées et qu'il ignore jusqu'à quel point elles sont fondées. Puisque M. le ministre prétend que ces observations sont trop générales, je les spécialiserai et mettrai en relief les griefs que l'honorable préopinant a articulés contre l'arrêté de 1845.

M. Pirson a dit que les bases qui ont servi au classement des commissaires d'arrondissement sont vicieuses, qu'elles sont contraires à l'esprit de la loi du 13 mars 1845, et au vœu de la chambre, manifesté dans la discussion de cette loi. Il a cité plusieurs exemples démonstratifs de l'arbitraire et de l'injustice qui résultent de l'arrêté royal du 13 juin. Voilà ce que M Pirson a dit d'une manière complète. J'ajouterai à ces considérations pleines de justesse que le vœu législatif a été méconnu avec le dessein prémédité d'avantager certains districts et de récompenser certains services. En voulez-vous un exemple ? Jetez les yeux sur l'arrêté royal et vous verrez que la ville d'Arlon est dans la seconde classe avec dix-sept communes et une population de 25,540 habitants, tandis que les districts de Nivelles et de Dinant, entre autres, avec une population triple, quadruple même, ne figurent qu'au troisième rang. Pourquoi cette préférence ? Tout le monde le devine. Je le répète, le vœu de la chambre a été méconnu, car on a voulu un classement en rapport avec le nombre, l'importance des communes et la population. En un mot, on a eu en vue la rémunération du travail. Mais admettons pour un moment la régularité et l'équité des bases admises par M. Nothomb ; M. le ministre de l'intérieur voudra-t-il accepter la responsabilité du fait suivant que je vais avoir l'honneur de signaler à son attention ? Il peut y avoir dix commissariats de la deuxième classe, mais comme il n'existe que sept arrondissements judiciaires dans la même catégorie, il a fallu y joindre trois districts. On a choisi les villes de Louvain, de Courtray et de Malines. C'est une nouvelle injustice. Je ne parlerai pas de Louvain ni de Courtray, mais je me permettrai d'établir un parallèle entre Malines et Audenarde appartenant tous les deux à la troisième classe judiciaire. Le district de Malines est composé de 39 communes et sa population est de 109,981, tandis que celui d'Audenarde a 61 communes formant une population de 111,203. Encore faut-il remarquer que le chef-lieu de l'archevêché compte plus de 25,000 habitants. Comment croyez-vous, messieurs, que les deux districts aient été rangés par M. Nothomb ? Celui de Malines passe à la deuxième classe et Audenarde reste à la troisième ! Voilà comment on entend la justice distributive. Je conclus de tout ce qui précède que si M. le ministre de l'intérieur ne veut pas prendre l'engagement de réviser l'arrêté royal du 13 juin, je voterai contre le chiffre du budget relatif aux commissariats d'arrondissement.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, ainsi que je l'ai dit, je n'ai pas vérifié si le travail, qui a été arrêté par l'honorable M. Nothomb, a été fait en conformité des bases qu'il avait indiquées à la chambre, lorsque la chambre a voté une augmentation de crédit pour les commissariats d'arrondissement. Je me rappelle qu'à cette époque j'ai demandé à la chambre de ne pas se tenir à ces bases et de laisser la plus grande latitude au gouvernement ; mais M. le ministre de l'intérieur d'alors a insisté sur ces bases, et la chambre a voté le crédit, d'après l'application que ce ministre avait indiquée. Maintenant il m'est impossible de dire si l'application a été faite, en conformité des bases qui ont été développées, alors devant la chambre.

Quant à l'observation qui a été faite par l'honorable préopinant, elle a déjà été consignée dans le rapport, et j'ai pris des informations sur ce point spécial ; il m'a été répondu que cela tenait à la différence de la population, du chef-lieu et à l'importance de la résidence. Ainsi la ville de Malines a près de 25,000 âmes, tandis que la ville d'Audenarde n'a qu'une faible population.

M. de Villegas. - Ainsi donc la préférence donnée au district de Malines trouve sa justification, au dire de M. le ministre, dans l'importance de son chef-lieu. Mais je le prie de me dire sous quel rapport cette importance se manifeste ? Audenarde est une ville fortifiée ; la vie animale, comme on est convenu de l'appeler, y est-elle moins chère, le loyer des maisons y est-il moins élevé qu'à Malines ? J’ajouterai que les maisons y sont d'une telle rareté, que le commissaire d'arrondissement actuel est obligé de loger à l'hôtel avec ses bureaux et qu'ainsi il est astreint à des dépenses extraordinaires. Ensuite quel rapport un commissaire a-t-il avec le chef-lieu de son district ? L'administre-t-il ? évidemment non. Je persiste donc à croire que la préférence accordée à Malines est injustifiable.

M. Delfosse. - Il y a longtemps que j'ai appelé l'attention de la chambre sur l'abus que la section centrale, unanime cette fois, propose de faire cesser.

J'étais à peine depuis quelques mois dans cette enceinte que je m'élevais avec force contre la faculté laissée aux commissaires d'arrondissement de se livrer à des opérations industrielles et commerciales.

La seule objection, je ne dirai pas sérieuse, mais spécieuse qui me fût opposée alors était tirée de la modicité du traitement alloué à ces fonctionnaires.

Comme vous avez voté l'année dernière, en leur faveur, une augmentation de traitement assez considérable, l'objection serait aujourdhui sans force ; aussi M. le ministre de l'intérieur vient-il de déclarer qu'il serait fait droit à la demande de la section centrale.

(page 1347) Je le félicite de cette déclaration, mais je désire savoir si elle est faite sans réserve ; je ne saurais admettre la distinction que M. le ministre de l'intérieur a paru établir entre les commissaires d'arrondissement qui exerçaient déjà le commerce à l'époque de leur nomination et ceux qui n'ont commencé à l'exercer qu'après.

M. le ministre de l'intérieur vient de répondre à une interpellation de mon honorable ami M. Fleussu en des termes que je n'ai pas bien compris.

Il ne faut pas qu'il y ail de malentendu, je demande à M. le ministre de l'intérieur de vouloir bien s'expliquer clairement. L'arrêté royal qu'il se propose de prendre pour interdire les actes de commerce aux commissaires d'arrondissement, s'appliquera-t-il à tous les commissaires d'arrondissement indistinctement ? Ne fera-t-on pas d'exception pour ceux qui exerçaient déjà le commerce à l'époque où ils ont été nommés ?

Si l'arrêté royal ne devait pas s'appliquer à tous les commissaires d'arrondissement sans distinction, je me verrais forcé de présenter un amendement.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, j'ai déjà fait une déclaration précise à cet égard. J'ai seulement indiqué une circonstance de fait, à savoir que l'on avait nommé des commissaires de district, alors qu'ils exerçaient une industrie ; et qu'on ne leur avait pas imposé l'obligation d'abandonner cette carrière ; j'ai déclaré en même temps que la disposition que je soumettrais à la sanction du Roi serait générale et ne contiendrait pas d'exceptions.

M. Verhaegen. - Messieurs, les explications données par M. le ministre de l'intérieur, quant aux commissaires de district ne me paraissent pas très explicites. Pour moi, je ne vois pas d'inconvénients à ce qu'il y ait, dans la représentation nationale, un certain nombre de gouverneurs, de commissaires de district et d'autres fonctionnaires ; ces fonctionnaires sont citoyens comme nous ; mais ce qu'il importe d'éviter, c'est qu'un commissaire de district soit nommé dans son arrondissement ; là la partie n'est plus égale ; là, le fonctionnaire use de son influence administrative, pour marcher sur le corps à d'autres candidats Ainsi, je pense que tout en restreignant le nombre de ces fonctionnaires dans cette chambre, il faudrait statuer qu'un commissaire d'arrondissement ne pourrait jamais se porter candidat dans le district qu'il dirige.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, l’honorable préopinant désire que j'aille beaucoup plus loin que la chambre n'est jamais allée. Lors de la discussion de la proposition de l'honorable M. Dumortier, il a été fait une exception en faveur de tous les commissaires d'arrondissement qui faisaient alors partie de la représentation nationale ; la disposition ainsi formulée, a été adoptée par la chambre des représentants, et le sénat l'a rejetée à la presque unanimité. Ainsi, je ne prendrai aucun engagement à cet égard ; au contraire, je déclare que mon intention n'est en aucune manière d'entraver la réélection d'aucun des commissaires d'arrondissement qui font aujourd'hui partie de la représentation nationale.

M. Delehaye. - Messieurs, je ne sais si j'ai bien compris M. le ministre de l'intérieur, mais il m'a semblé professer une étrange doctrine que je dois repousser de toutes mes forces ; il aurait dit qu'il permettrait à quelques commissaires de district l'accès de la chambre, et qu'il défendrait à d'autres de ces fonctionnaires d'entrer dans cette enceinte.

Messieurs, il y a là évidemment deux poids et deux mesures. Que résulterait-il d'une pareille doctrine ? C'est que M. le ministre de l’intérieur n'autoriserait à siéger parmi nous que les commissaires d'arrondissement qui seraient dévoués à sa politique, tandis qu'il repousserait systématiquement de la représentation nationale ceux de ces fonctionnaires qu'il saurait être hostiles à cette politique. C'est là une doctrine qu'on ne professe dans aucun pays constitutionnel, si ce n'est en Belgique.

Comment ! vous, ministre de l'intérieur, vous dites qu'il y a des commissaires à qui vous permettrez d'accepter le mandat de député ; mais par là même vous déclarez que vous n'accorderez pas la même permission à d'autres. J'ai donc raison de dire que vous avez deux poids et deux mesures.

Messieurs, quelle serait parmi nous, je le demande, la position d'un commissaire d'arrondissement à qui le ministre pourrait dire : « A vous j'ai accordé la permission de siéger dans celle enceinte, tandis que j'ai refusé cette autorisation à tel de vos collègues ? Ne serait-ce pas une chose réellement attentatoire à l'indépendance du député ? Les portes de la chambre ne seraient elles donc ouvertes qu'aux commissaires d’arrondissement qui sont partisans du ministère ? Et en repoussera-t-il ceux qui ne s'associent pas à sa politique ?

Je désire avoir mal compris M. le ministre de l'intérieur. Je le répète, la doctrine qu'il a professée me paraît étrange, et je dois la combattre de toutes mes forces.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, il paraît qu'aujourd'hui j'ai le malheur de n'être pas compris dans mes déclarations les plus explicites. Je n'ai pas avancé un mot de ce que m'attribue l'honorable préopinant ; je dirai plus, j'ai précisément donné l'exemple de la doctrine contraire à celle que l'honorable préopinant croit que je soutiens aujourd'hui. Lorsque j'ai pris la décision qu'on a rappelée, la défense a été appliquée aussi bien aux commissaires d'arrondissement qui étaient attachés au gouvernement qu'à ceux qui ne l'étaient pas. Ainsi; rien ne justifie les observations de l'honorable préopinant, et la chambre doit être d'autant plus satisfaite de mes explications que j'ai pris moi-même l'initiative de la mesure. Je ne conçois pas les demandes que l'on me fait aujourd'hui et qu'on n'a faites ni à l’honorable M. Nothomb, ni à l'honorable M. Van de Weyer.

M. Delehaye. - Je prie M. le ministre de l'intérieur d'être convaincu que l'observation que je viens de lui faire, je l'eusse faite, le cas échéant, à l'honorable M. Nothomb, aussi bien qu'à l'honorable M. Van de Weyer ; je la ferai même au ministère libéral qui occupera un jour le banc où siège actuellement l'honorable M. de Theux.

J'ai l'habitude d'être franc ; mes principes, je ne les cache pas ; eh bien, je dis que je ne suis pas partisan du cumul d'une fonction publique et du mandat législatif ; je dis qu'un fonctionnaire député, qui a des fonctions en province et qui vient passer à Bruxelles 8 ou 9 mois de l'année, ne peut pas remplir convenablement ses fonctions administratives ; je dis qu'il doit négliger son emploi, ou son mandat de député.

M. le ministre de l'intérieur prétend que rien dans ses paroles ne justifie l'observation que j'ai faite. Je répondrai à l'honorable ministre de l'intérieur que si, dans ses paroles d'aujourd'hui, il n'a pas professé la doctrine que j'ai combattue, il s'est conformé à cette doctrine dans la pratique. Il a déclaré que le nombre des commissaires de district-députés serait limité, et qu'il ne permettrait pas à d'autres fonctionnaires de cette catégorie d'arriver à la chambre ; et, en effet, n'a-t-il pas appliqué cette doctrine à l'honorable M. Cools ? M. de Theux, alors ministre de l'intérieur, n'a pas permis à M. Cools d'accepter le mandat de député ; et celui-ci, pour venir parmi nous, a dû donner sa démission de commissaire de district.

M. le ministre de l'intérieur dit que le droit de siéger sera conservé aux commissaires d'arrondissement qui font actuellement partie de la représentation nationale ; donc, il exclut tous les autres. Je repousse un semblable système ; ce n'est pas agir d'une manière impartiale ; c'est avoir deux poids et deux mesures ; c'est fausser, en quelque sorte, la représentation nationale.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Les dernières observations, faites par l'honorable M. Delehaye s'adressent à toute la chambre sans distinction d'opinion, car pas un seul membre n'a voté contre cette disposition qui permettait aux commissaires de district membres de cette chambre de continuer à en faire partie. Quand j'ai dit qu'on se bornerait à le permettre aux fonctionnaires qui y siègent actuellement, j'ai ajouté quant au nombre, car si des fonctionnaires venaient à se retirer de la chambre ou à ne plus y être envoyés, ils pourraient être remplacés par d'autres en pareil nombre.

M. Osy. - Messieurs, je prends la parole pour défendre un membre qui ne fait plus partie de la chambre. Tout à l'heure, M. le ministre a dit qu'il avait appliqué la mesure dont il a parlé aux fonctionnaires attachés au gouvernement et à ceux qui ne l'étaient pas.

L'honorable M. Cools, qui ne siège plus parmi nous, était attaché au gouvernement, car quoique nous fassions le l'opposition, nous sommés tous attachés au gouvernement ; l'honorable M. Cools l'était également quand il a cru devoir faire de l'opposition dans certaine circonstance ; depuis, je crois qu'il l'a parfaitement montré par les services qu'il a rendus au pays dans les commissions dont il a fait partie.

J'ai demandé la parole pour protester de l’attachement de M. Cools au gouvernement comme du nôtre, quoique membre de l'opposition.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Dans ce que j'ai dit tout à l'heure, je n'ai fait allusion à personne, pas plus à M. Cools qu'à un autre ; j'ai dit que des commissaires d'arrondissement que j'avais fait nommer ayant eu envie de se mettre sur les rangs pour la députation, je leur avais fait la même injonction qu'a d'autres, que s'ils étaient élus, ils pouvaient entrer dans la chambre, mais qu'ils devaient abandonner leur fonction de commissaire.

M. de Brouckere. - C'est comme cela que j'ai compris M. le ministre de l'intérieur ; par fonctionnaires moins attachés au gouvernement, il a voulu dire au cabinet ; voilà du moins comment j'ai entendu ses paroles. (Oui, oui, c'est cela.)

M. de Roo. - Messieurs, dans une précédente discussion, j'ai engagé le gouvernement à s'occuper enfin de l'organisation des commissariats de district dans la Flandre occidentale et à nommer un titulaire au district de Thielt où la place se trouvait vacante depuis quelque temps. M. le ministre de l'intérieur m'a répondu que ce n'était qu'accidentellement qu'il n'avait pas encore été procédé à la nomination de ce commissaire, qu'il reconnaissait l'importance de ce district et qu'il y pourvoirait ; que cependant le gouvernement avait pris la résolution de ne plus nommer dans la Flandre occidentale que six commissaires de district, et qu'une allocation proportionnée à ce nombre était portée au budget.

Je pense que l'allocation portée au budget de 1846 est encore basée sur le nombre de 6 commissaires de district ; dans cette présomption, je demanderai qu'on procède avec justice. Je veux bien qu'on réunisse deux commissariats de district, mais il faut que ce sort tombe sur les commissariats les moins importants. Je ne crois pas qu'on doive laisser perpétuellement vacants les commissariats les plus importants comme celui que je viens d'indiquer. Je demande à M. le ministre de l'intérieur de déterminer les commissariats qu'il veut réunir et de pourvoir à la nomination de commissaires là où le besoin s'en fait sentir, où la présence de ce fonctionnaire serait très utile dans les circonstances actuelles.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Deux commissariats de district ont été supprimés dans la Flandre orientale ; cette suppression a eu lieu par une disposition du budget ; elle est donc définitive ; il ne serait pas au pouvoir du gouvernement de rétablir ces commissariats. Cela a été fait par mesure d'économie pour pouvoir améliorer la position des autres commissaires dans cette province.

M. Lebeau. - Je ne comprends pas comment, par un vote au budget, on aurait pu implicitement supprimer un arrondissement administratif. Cet état de choses a besoin d'être régularisé ; il faut présenter une loi pour (page 1348) décréter la suppression définitive de ces arrondissements, car ils forment une circonscription administrative obligée sous le rapport électoral ; aussi longtemps qu'ils subsistent légalement, ils doivent être desservis ; on me dit que deux arrondissements sont desservis par le même commissaire. Mais quand les deux arrondissement sont appelés à élire, comment le font-ils ?

Un membre. - Ils le font séparément.

M. Lebeau. - Je ne vois pas pourquoi on ne présente pas un projet de loi pour régulariser cet état de choses. Cela me paraît bizarre.

M. de Muelenaere. - Voici le fait : deux commissariats étaient devenus vacants, c'était à l'époque où on songeait sérieusement à améliorer la position des commissaires de district. Ces deux commissariats furent provisoirement réunis aux deux arrondissements respectifs les plus voisins. Quand la chambre fut saisie d'une demande d'augmentation de traitement en faveur de ces fonctionnaires, M. le ministre de l'intérieur déclara qu'il considérait comme normal le nombre des commissaires existant à cette époque dans la Flandre occidentale et qu'il ne demandait ainsi de traitement que pour six commissaires.

En effet, la chambre ne vota au budget que le chiffre proposé par le gouvernement. La chambre a donc consacré implicitement la doctrine émise par M. le ministre du l'intérieur que le nombre des commissaires serait réduit de huit à six. Jusqu'à présent les commissariats ne sont pas supprimés légalement ; ces commissariats sont gérés par des commissaires d'autres arrondissements.

M. de Roo. - Les commissariats dont les titulaires n'ont pas été remplacés ne sont pas supprimés, mais sont provisoirement desservis par un commissaire qui dessert deux arrondissements. Rien n'est arrêté, comme vient de le dire l’honorable préopinant ; tout est provisoire ; il faut décider quels seront les commissariats qui seront réunis. Jusqu'à présent il n'y a qu'une réunion provisoire, et rien de définitif. Je demande que par une mesure définitive on décide quels sont les commissariats qui devront être réunis et qu'on pourvoie à la nomination d'un titulaire à un des plus importants districts de la province, celui de Thielt. Le district de Thielt n'a pas de commissaire, tandis que celui d'Ostende, dont la juridiction ne s'étend pas au-delà de la ville et de la banlieue, qu'on pourrait supprimer sans inconvénient, en a un.

M. de Breyne. - Messieurs, les observations de l'honorable M. de Roo sont très applicables à l'arrondissement que j'ai l'honneur de représenter. Depuis trois ans l'arrondissement de Dixmude n'a pas de titulaire ; il est administré aujourd'hui par le commissaire de l'arrondissement administratif de Furnes. Je viens demander a M. le ministre de l'intérieur si le gouvernement a l'intention de présenter une loi afin de régulariser la position du fonctionnaire et des arrondissements qu'il administre. L'arrondissement de Dixmude est plus important que celui de Furnes. La situation de Dixmude, comme chef-lieu des deux arrondissements, conviendrait mieux que celle de Furnes, car Furnes est adossé à la mer et se trouve sur la frontière de France, tandis que la ville de Dixmude est au centre des deux arrondissements.

Je viens demander à M. le ministre de l'intérieur s'il voudra bien prendre ma réclamation en considération et présenter un projet de loi qui régularise la position des commissariats de la Flandre occidentale.

M. Clep. - Messieurs, comme député du district de Furnes, je crois que je puis avoir la prétention de connaître quelque peu les véritables besoins de ces localités. C'est à ce titre qu'il ne m'est pas permis de laisser sans réfutation le discours qu'a prononcé l'honorable députe de Dixmude.

Je commencerai donc par vous dire, messieurs, que la ville de Dixmude, érigée en chef-lieu de justice de paix lors de la première circonscription cantonale sous la république française, n'avait jamais eu avant notre réunion à la France aucune juridiction qui s'étendît hors de son enceinte. L'importance relative de Dixmude devait même paraître assez minime, puisqu'en 1818 les états provinciaux ne la placèrent pas au nombre des douze villes qu'on se proposait de doter d'une administration de district. Ce ne fut qu'en 1823 que le gouvernement précèdent éleva la ville de Dixmude au rang de chef-lieu de district. Dixmude a conservé cette position jusqu'au commencement 1845, époque a laquelle de ce district a été adjoint de nouveau à celui de Furnes.

La création du nouveau district de Dixmude, en 1823, enleva à l'arrondissement de Furnes un grand nombre de communes qui depuis des siècles avaient fait partie de cette juridiction judiciaire et administrative. Cependant les habitants de la ville et de l'arrondissement de Furnes, toujours modérés dans leurs prétentions, animés d'ailleurs d'un esprit de bon voisinage envers les Dixmudois, n'élevèrent aucune plainte contre cette nouvelle érection de district, bien que cette mesure brisât violemment des relations qu'une communauté immémoriale d'intérêts avait formées.

Mais comme il semble aujourd’hui que le gouvernement, par des raisons de bonne administration ait des motifs d'une prévoyante économie, veut maintenir la fusion des deux arrondissements administratifs, fusion que les chambres ont déjà sanctionnée par le vote du budget de l'exercice 1845, permettez-moi, messieurs, de vous dire quelques mots seulement, pour vous démontrer que les titres et les droits des villes de Furnes et de Dixmude ne sauraient être mis sur la même ligne.

Les titres et les droits de Furnes reposent sur une possession de plusieurs siècles. Celle ville est depuis plus de douze cents ans le siège d'une juridiction administrative et judiciaire. Cette ancienne juridiction, connue sous le nom de châtellenie, s'étendait sur 60 paroisses ou communes environ, et elle exerçait la haute et basse justice et toute matière et dans toute l'étendue de son ressort. La population de l'arrondissement judiciaire de Furnes, tel qu'il est actuellement circonscrit, s'élève à 75,000 habitants ; quatre villes, à savoir : celles de Furnes, de Dixmude, de Nieuport et de Loo, ressortent à cet arrondissement. Les villes de Nieuport et de Loo sont placées sous les attributions du commissaire d'arrondissement. Le marché de grains de Furnes est peut-être le plus considérable de la province. Les habitants se rendent en foule à ce marché et mettent ce voyage à profit pour traiter en même temps leurs affaires administratives, civiles et judiciaires.

La ville de Furnes jouit de cette position depuis les temps les plus reculés ; elle possédait ces avantages alors que les communications entre les diverses parties de l'arrondissement étaient souvent presque impraticables. A quel titre la priverait-on de ces avantages, aujourd'hui que, par la construction de plusieurs routes nouvelles en grès et en gravier, une foule de communes ont été mises en rapport direct et facile avec le chef-lieu d'arrondissement et les divers chefs-lieux de canton. Or, ces routes sont dues en grande partie aux sacrifices considérables que la ville de Furnes s'est imposés depuis quelques années, cette ville a contribué jusqu'à 32,000 fr. dans une seule route, celle d'Hoogstaede sur Rousbrugge qui ne prend commencement qu'à deux lieues de la ville.

Furnes possède d'ailleurs parmi ses monuments, l'hôtel de ville et le palais de justice, deux édifices gothiques qui font l'admiration des étrangers, et qui répondent parfaitement à toutes les exigences du service pour la justice, l'administration locale et le commissariat d'arrondissement.

J'ai déjà eu l'honneur de dire que les objections que l'on tirait autrefois de l'absence des communications faciles en toute saison sont venues à cesser. Naguère encore il fallait par Saint-Pierre-Capelle faire un détour de 6 lieues et plus (retour compris), pour communiquer entre Furnes et Dixmude ; mais maintenant une nouvelle chaussée, construite depuis quatre ans seulement, celle de Pervyse, établit pour ainsi dire une ligne droite de Furnes sur Dixmude et sur plusieurs autres communes de ce canton.

Mon honorable collègue vient de dire que le district de Dixmude était plus populeux que celui de Furnes, et qu'il résulte pour quelques communes des inconvénients par leur adjonction au district de Furnes.

Mais je prie mon collègue de bien vouloir remarquer que la majeure partie de cette population dont il fait tant de bruit provient des communes prises du district de Furnes pour former celui de Dixmude érigé seulement en 1823 ; y avait-il donc rien d'étonnant qu'ainsi la population du district de Dixmude surpassât celle du district de Furnes ? Je le prie encore de faire attention que le district de Furnes est bien plus important par son sol et ses productions que le district de Dixmude. Aussi la population de la ville de Furnes excède-t-elle d'un tiers celle de la ville de Dixmude, et quand on ne compare ces deux villes que sous le rapport de la contribution foncière, Furnes a payé en 1844 la somme de 13,040 fr. de plus que la ville de Dixmude.

Par l'adjonction du commissariat de Dixmude à celui de Furnes, il n'a pu résulter aucun inconvénient ni pour les opérations électorales ni pour celles de la milice, attendu que rien n'a été changé à cet égard, et que le tout est resté dans le même état qu'avant cette réunion. Quant aux autres rapports administratifs des communes avec le commissariat de Furnes, je ne me dissimule pas que les communes les plus éloignées, telles que Cortemarck et Handtsaeme par leur adjonction au commissariat de Furnes, ne puissent se croire, au premier abord, quelque peu lésées. Mais dans une mesure administrative de ce genre, où il s'agit de 60 communes, il est impossible de concilier rigoureusement tous les intérêts et d'avoir égard aux commodités de chaque commune en particulier. Ces1 l'ensemble des intérêts et la situation topographique du plus grand nombre des communes vis-à-vis le chef-lieu du district que le gouvernement doit voir, et c'est sur cet ensemble qu'il aura basé sa résolution en adjoignant le district administratif de Dixmude à celui de Furnes. Au surplus, messieurs, l'inconvénient eût été bien autrement réel, bien autrement grave pour les communes de Beveren, Leysele, Houthem, Moëre, etc., etc., du district de Furnes, si ce district avait été réuni à celui de Dixmude: une pareille décision, il faut bien le dire, abstraction faite de tout esprit de clocher, eût été injustifiable.

Je l'ai déjà fait pressentir, à moins de présenter l'état de lieux sous un point de vue exclusivement favorable à son opinion, ainsi que vient de le faire mon honorable collègue de Dixmude, il est impossible de trouver mieux dans l'arrondissement que la situation de la ville de Furnes pour la réunion des deux districts de Furnes et Dixmude. Ce qui justifie cette assertion, c'est qu'en 1823, lorsque le gouvernement créa le commissariat de Dixmude, il a été obligé de prendre les communes pour ce commissariat, dans les trois arrondissements judiciaires de Bruges, Ypres et le plus grand nombre dans celui de Furnes. Est-il donc étonnant qu'un commissariat, ainsi composé, ait dû disparaître, aujourd'hui que par des raisons d'une meilleure administration et des motifs d'économie, le gouvernement entend réduire quelques commissariats des districts ?

Je le répète, la réunion du plus grand nombre des communes du district de Dixmude à celui de Furnes n'est pas chose nouvelle, c'est un véritable rétablissement ; cet état de choses existait du temps du gouvernement français, sous la dénomination de sous-préfecture, et l'étendue territoriale de la sous-préfecture correspondait avec la circonscription actuelle de l'arrondissement judiciaire de Furnes ; cela a continué d'exister sous le gouvernement précédent jusqu'en 1823, et anciennement sous le gouvernement autrichien, la juridiction de l’ancienne châtellenie de Furnes comme l'arrondissement judiciaire d'aujourd'hui, s'étendait sur 60 communes environ. Vous voyez donc, messieurs, que la fusion contre laquelle se récrie tant mon honorable collègue de Dixmude, existait encore il n'y a pas bien longtemps, et qu'elle est une amélioration réelle pour l'administration. Une observation qu'on ne doit pas perdre de vue, c'est que les deux (page 1349) arrondissements réunis de Furnes et de Dixmude n'ont qu'une population de 78,803 âmes. Or, dans la même province, l'arrondissement administratif d'Ypres compte une population de 103,652 habitants, celui de Courtray une population de 147,808, et dans les arrondissements récemment réunis aussi de Thielt et Roulers, la population s'élève à 163,663 habitants.

Vous voyez, messieurs, que l'adjonction du district de Dixmude à celui de Furnes n'est pas la seule réunion qui ait été faite dans la Flandre occidentale ; espérons que ce ne sera pas la dernière et qu'à peu d'exceptions près, les arrondissements administratifs pourront être mis en rapport avec les arrondissements judiciaires. Cette organisation amènerait une économie assez notable pour le trésor et en général elle serait d'une utilité incontestable pour les administrés, en ce sens, qu'en se rendant au chef-lieu du commissariat d'arrondissement ils pourraient en même temps traiter leurs affaires judiciaires, civiles, et la conservation des hypothèques.

Au surplus, messieurs, cette fusion des deux districts administratifs de Dixmude et de Furnes rentre tout à fait dans les vues économiques que l'honorable député de Dixmude a proclamées si haut à cette tribune. Dans le premier discours qu'il a prononcé le 18 décembre dernier, à l'occasion de la discussion générale des budgets, il a engagé, avec les plus vives instances, le gouvernement à opérer toutes les économies possibles et à supprimer impitoyablement toutes les sinécures. Mais aujourd'hui qu'il s'agit d'un intérêt de clocher, cet honorable collègue fait bon marché de ses principes et de ses recommandations antérieures.

M. Donny. - Afin d'obtenir la nomination d'un commissaire de district à Thielt, l'honorable M. de Roo n'a trouvé rien de mieux que de provoquer la suppression du commissariat d'Ostende : à cet effet, il a jeté de la défaveur sur ce commissariat, et il a même été jusqu'à dire que son ressort n'était composé que d'Ostende et de sa banlieue.

Je serai plus généreux que l'honorable membre ; je ne dirai rien de défavorable au commissariat de Thielt et je me bornerai à redresser l'erreur commise par l'honorable orateur, en lui apprenant que le district d'Ostende est composé du canton d'Ostende et de celui de Ghistelles.

M. de Muelenaere. - Je prie la chambre d'être convaincue que la réunion des deux commissariats, à laquelle vient de faire allusion l'honorable député de Dixmude, n'a pas eu lieu dans un esprit d'hostilité contre l'arrondissement de Dixmude. Cette réunion est le résultat d'un fait naturel. Il avait été convenu que dans le but d'améliorer la position des commissaires d'arrondissement, sans charge nouvelle pour le trésor, le nombre de ces fonctionnaires serait successivement réduit à six. Or, le titulaire du commissariat de Dixmude ayant été appelé à un poste administratif dans la Flandre orientale, la gestion de ce commissariat a été déférée au magistrat le plus voisin, au commissaire de l'arrondissement de Furnes. L'honorable membre ne conteste pas la vérité de ces faits ; mais il demande que le gouvernement présente un projet de loi pour établir le siège des deux arrondissements à Dixmude. Pour ma part, je pense qu'il est désirable, dans l'intérêt des administrés, que la circonscription administrative réponde, autant que possible, à la circonscription judiciaire.

C'est le seul moyen d'éviter aux administrés des courses inutiles. La proposition de l'honorable député a un but diamétralement opposé. La ville de Furnes est le chef-lieu de l'arrondissement judiciaire et le siège du bureau des hypothèques. La ville de Dixmude et une très grande partie de ce commissariat, font partie de l'arrondissement judiciaire de Furnes. Si une réunion doit s'opérer, c'est l'arrondissement de Dixmude qui doit demeurer réuni à celui de Furnes. Car, je ne pense pas qu'il puisse entrer dans les intentions du l'auteur de cette motion, que le tribunal de première instance soit transféré de Furnes à Dixmude.

C'est une des plus anciennes juridictions de la Flandre et la ville de Furnes possède pour le siège d'un tribunal tous les locaux nécessaires. La ville de Dixmude est loin d'offrir, sous ce rapport, les mêmes avantages. Je ne m'oppose pas à ce qu'on examine la question de savoir s'il y a lieu de nommer un nouveau titulaire pour l'arrondissement de Dixmude. Ce n'est plus là qu'une question de budget, une question de finances et d'économie. Mais si l'on voulait reconstituer l'arrondissement de Dixmude aux dépens de celui de Furnes, ce serait poser la un acte hostile et injustifiable envers cette dernière ville, ce serait vouloir favoriser une localité au détriment des intérêts réels des administrés.

M. de Roo. - Ce que vient de dire l'honorable M. Donny prouve tout à fait le peu d'importance du district d'Ostende. Il convient que ce district n'est composé que de deux cantons, savoir : celui d'Ostende et celui de Ghistelles, tandis que le district de Thielt est composé des cantons de Thielt, Ruysselede, Ardoye, Meulebeke, Oostroosebeke, et d'une population double et triple du prédit district.

Il devient donc évident que si on supprime un commissaire à un district de la Flandre occidentale, c'est par celui d'Ostende que l'on doit commencer.

M. de Breyne. - Je dois, pour la seconde fois, exprimer ma surprise de ce que l'honorable membre a répondu, par un discours écrit, a une proposition que je fais et que je ne lui avais pas communiquée à l'avance.

Je suis fâché de n'avoir pu, malgré la meilleure volonté du monde, comprendre les observations qui vous ont été présentées par l'honorable M. Clep. Si cela était dans les usages de la chambre, je prierais l'honorable membre de vouloir bien me passer ses feuillets. J'aurais ainsi la faculté de lui répondre immédiatement.

Au reste, je ne compte plus dire grand-chose relativement à cette affaire. Mais ce qui prouve de la manière la plus péremptoire que j'ai raison, c'est que l'honorable membre est venu répondre par un discours écrit aux observations que j'ai présentées et dont il ne pouvait avoir connaissance. Il existe donc des griefs notoires, puisqu'on sent le besoin de répondre, sans connaître l'attaque.

Si je voulais faire comme l'honorable préopinant, si je voulais développer tous les motifs qui m'ont guidé dans la demande que j'ai adressée à M. le ministre de l'intérieur, je pourrais, comme lui, vous occuper pendant une demi-heure, en faisant valoir tous les motifs qui militent en faveur de l'arrondissement qui m'a envoyé dans cette enceinte. Mais le moment sera plus opportun quand le gouvernement présentera le projet de loi dont j'ai fait la demande.

Ne croyez pas, messieurs, que je sollicite une faveur pour l'arrondissement de Dixmude. Je désire seulement que pour nous faire sortir de cet état anormal, l'on mette le dossier sous les yeux de la chambre et qu'elle décide.

L'honorable M. de Muelenaere a dit qu'il est très désirable que la circonscription administrative corresponde avec la circonscription judiciaire. Lorsque cela est possible, je suis tout à fait de son opinion. Mais cependant lorsque l'intérêt des administrés exige qu'il en soit autrement, faut-il que les intérêts des administrés fléchissent devant l'intérêt d'une localité ? Je pense que non.

L'honorable M. de Muelenaere a dit encore que dans ce cas il faudrait que le siège du tribunal fût transféré de Furnes à Dixmude et qu'on ne trouverait pas de locaux à l'usage du tribunal. Je ne demande pas cela, quoique ce changement fût dans l'intérêt des justiciables et qu'il nous fût facile de nous procurer des locaux convenables. Je ne le demande pas, parce que cette question est intempestive ; mais, j'ose le dire, j'ai la conviction que les circonstances amèneront ce changement dans un avenir plus ou moins éloigné.

L'intérêt des administrés, dit l'honorable préopinant, est de se trouver à proximité de l'administrateur. Sans doute ! c'est précisément pour cela que Dixmude doit être le chef-lieu de l'arrondissement administratif et deviendra un jour le chef-lieu de l'arrondissement judiciaire.

Je n'entrerai pas dans de plus longs développements. Je me bornerai à ces observations, en attendant que le gouvernement fasse droit à nos justes demandes.

M. Clep. - L'honorable député de Dixmude m'a mal compris lorsqu'il a dit que j'avais répondu d'avance aux objections qu'il aurait pu me faire.

J'avais prévu que M. de Breyne se proposait de réclamer en faveur de la ville de Dixmude pour la réunion des deux districts. C'est pour cette raison que j'ai expliqué les titres et les droits des deux villes en faveur de cette réunion. J'ai ensuite répondu aux remarques de M. de Breyne qui a dit : que le district de Dixmude était plus populeux que celui de Furnes, et qu'il résultait des inconvénients pour quelques communes du district de Dixmude par leur adjonction à celui de Furnes.

- La discussion est close.

Articles 2 et 3

« Art. 2. Emoluments pour frais de bureau : fr. 113,772. »

- Adopté.

_______________

« Art. 3. Frais de route et de tournées : fr. 22,500. »

- Adopté.

Chapitre VI. - Voirie vicinale

Article unique

« Article unique. Encouragements divers pour l'amélioration de la voirie vicinale : fr. 300,000. »

M. le président. - Ce crédit a été alloué par la loi du 26 mars 1846 ; il ne doit donc être voté que pour mémoire.

La parole est à M. de Renesse.

M. de Renesse. - Messieurs, l'utilité d'une allocation plus forte, pour l'amélioration des chemins vicinaux, me paraît facile à démontrer ; déjà, l'année dernière la chambre, en allouant un crédit de 300,000 fr., a reconnu l'importance que dans le pays l'on attachait à une plus prompte amélioration de la voirie vicinale. L'impulsion donnée par l'Etat a produit le plus heureux résultat ; d'après le tableau joint au budget de cette année, il est établi que les travaux à exécuter, pour l'exercice 1845, se montaient, approximativement, a la somme de 1,680,724 fr. 75 c, répartis en subsides à accorder sur les fonds communaux, souscriptions volontaires, prestations en nature, sur les fonds provinciaux et du trésor.

De toutes part, les communes s'empressent à faire des sacrifices considérables pour les chemins vicinaux ; mais, pour stimuler et maintenir cet élan, si profitable pour les intérêts de l'agriculture, du commerce et de l'industrie, il faut que de son côté l'Etat puisse disposer d'une somme plus importante, pour distribuer aux provinces des subsides assez marquants. L'argent applique à l'amélioration de la voirie vicinale est un placement de fonds avantageux sous tous les rapports, puisque, par la facilité de communication qui doit nécessairement résulter des travaux aux chemins dans nos campagnes, la culture des terres et des forêts, les transports des minerais, de la chaux, de la houille, des engrais, des pierres à construction et propres aux empierrements, doivent recevoir une plus grande facilité d'exploitation, ce qui aura une heureuse influence sur l'augmentation de la richesse nationale.

Il serait ainsi à désirer que le crédit pour les chemins vicinaux puisse recevoir une certaine augmentation ; peut-être M. le ministre de l'intérieur pourrait-il encore disposer d'une certaine partie de la somme de deux millions de francs accordes, l'année dernière, pour les denrées alimentaires ? Distribuer de cette manière les fonds mis à la disposition du gouvernement, c'est faire une application réellement utile au pays ; c'est procurer du travail à la classe ouvrière de nos campagnes, si fortement frappée par la (page 1360) perte de la presque totalité des pommes de terre ; c'est surtout actuellement que dans beaucoup de localités l'on se ressent du manque de cette denrée alimentaire de première nécessité. Il faut donc que le gouvernement cherche à procurer de l'ouvrage aux ouvriers des campagnes, pour leur assurer des moyens d'existence jusqu'à la récolte prochaine ; en faisant un supplément de srcaifices pour l'amélioration de la voirie vicinale, l'Etat vient utilement au secours de cette classe nécessiteuse ; ce n'est pas de l'aumône improductive qu'il lui donne, mais du travail profitable aux véritables intérêts du pays.

Pour que des travaux utiles puissent se faire aux chemins vicinaux, il est nécessaire que les fonds à accorder par le gouvernement soient mis à la disposition des communes, dans un délai assez rapproché ; c'est ordinairement, après les semailles de l'avoine, que les cultivateurs, les ouvriers des campagnes, peuvent s'occuper aux travaux de ces chemins ; je viens donc engager M. le ministre de l'intérieur de disposer au plus tôt des subsides qui, lui seront, ou ont déjà été alloués à cet effet.

Je crois aussi devoir insister auprès de la chambre et du gouvernement, conformément à la demande faite, par la députation permanente du conseil provincial du Limbourg, afin que le subside pour les chemins vicinaux soit augmenté au moins de 100,000 fr. ; si M. le ministre de l'intérieur ne pouvait disposer d'une pareille somme sur les deux millions, accordés pour les denrées alimentaires, j'aurais alors l'honneur de proposer un amendement qui tendrait à porter le chiffre, pour la voirie vicinale, à 400,000 fr.

M. Eloy de Burdinne. - L'augmentation demandée par l'honorable préopinant est bien modérée.

Personne ne révoque en doute le bienfait de 300,000 fr. votés pour la réparation des chemins vicinaux. Remarquez qu'il n'y a pas une commune qui ne sente aujourd'hui la nécessité d'avoir des communications faciles, en un mot le moyen de pouvoir sortir de chez soi en tout temps. Les trois cent mille francs votés l'an dernier ont entraîné une dépense de plus d'un million, dont plus des deux tiers ont été supportés par les communes.

C'est pourquoi je viens vous proposer de voter 600,000 fr. au lieu de 300,000 fr. J'en fais la proposition à la chambre.

M. le président. donne lecture de cet amendement qui est appuyé.

M. Eloy de Burdinne. - Ce chiffre paraît, messieurs, vous épouvanter ; vous trouvez cette somme exorbitante. Mais nous avons 2,500 communes et dans la supposition où toutes les communes auraient besoin de subsides, il y aurait moins de 125 fr. à distribuer à chacune.

Messieurs, la chaussée Romaine, route extrêmement importante, a été restaurée à peu près complétement dans la province de Liège, à l'aide d'un subside de l'Etat se montant à 21,000 francs et la dépense a été de près de 100,000 francs. Il est à désirer que dans les autres provinces du royaume, on restaure cet ancien monument, et moyennant un léger subside vous parviendriez à rétablir sur tout le territoire du royaume cette route qui est d'une utilité généralement reconnue.

Mais, dit-on, c'est une somme exorbitante que 600,000 francs. Messieurs, s'il s'agissait pour l'industrie ou pour le commerce d'une dépense de 3, 4, 5, 6 millions, on n'aurait pas la moindre objection à faire. Vous n'entendriez pas, comme tout à l'heure, l'industrie se récrier dans cette enceinte sur la hauteur du chiffre.

Je vous rappellerai une preuve de ces bonnes dispositions de la majorité de la chambre lorsqu'il s'agit de travaux à faire dans l'intérêt du commerce et de l'industrie. Nous avons voté trois millions en faveur du commerce et de l'industrie, pour une localité très restreinte, et cela pour faire un canal à côté d'une rivière, et en outre d'une route empierrée. Ce n'est pas que je veuille faire un reproche à la chambre d'avoir voté ces trois millions. Mais je puis témoigner mon étonnement de voir qu'après cela on se récrie sur une somme de 600,000 fr. qui doit être utile au pays tout entier.

Messieurs, on pourra me répondre que déjà nous avons voté 2 millions en faveur de la classe pauvre et malheureuse et qu'une partie de ces deux millions a été distribuée en subsides pour l'amélioration de la voirie vicinale. Je désire connaître, messieurs, l'emploi qui a été fait de ces deux millions et s'il en reste encore une partie disponible. Si le gouvernement avait encore à sa disposition 5 à 600,000 fr. qu'il voudrait employer à l'amélioration de la voirie vicinale,je pourrais me contenter des 300,000 fr. qui ont été votés.

Messieurs, pour restaurer les chemins vicinaux du royaume, une somme de 3 à 4 millions serait nécessaire. Voilà ce qu'il faudrait pour donner aux habitants des campagnes le moyen de circuler convenablement. Mais je ne viens pas, élevant les mêmes prétentions que l'industrie, vous demander de réparer les chemins vicinaux aux frais de l'Etat. Je ne vous demande pas, comme le commerce et l'industrie, de consacrer 200 millions pour avoir une communication facile, telle que le chemin de fer ; je vous demande seulement un sacrifice de 600,000 fr., et ces 600,000 fr. que vous donnerez, conduiront à une dépense au moins trois fois plus forte. D'après l'observation que l'on me fait, cette dépense pourrait même aller à six fois le chiffre que je propose, c'est-à-dire à trois millions et plus.

Messieurs, je vous en prie, considérez combien il est utile et nécessaire de donner des communications aux habitants des campagnes, comme vous avez eu soin de créer de grandes communications pour faciliter les développements du commerce et de l'industrie.

Je bornerai là, pour le moment, mes observations.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je dois d'abord dire que, d'accord avec mon honorable collègue M. le ministre des finances, nous ne pouvons admettre l'amendement proposé par l'honorable M. Eloy de Burdinne, pas plus que celui qui a été proposé par l'honorable M. de Renesse, parce que ces amendements tendent à rompre l'équilibre des budgets.

J'ajouterai que, indépendamment des 300,000 fr. qui ont déjà été votés spécialement pour les chemins vicinaux, des sommes plus considérables ont été ou seront imputées pour cette destination sur le fonds de deux millions. En effet, messieurs, mon honorable prédécesseur, et moi également nous avons considéré comme un emploi extrêmement utile de ces deux millions, d'améliorer la voirie vicinale, parce que cela donne du travail dans la commune même, et que, d'autre part, les administrations communales et les habitants intéressés à ces chemins font aussi des sacrifices.

Je puis dire que cette année bien au-delà de 600,000 fr. auront été employés à la voirie vicinale, et je crois que c'est toute l'impulsion que l'on peut donner à cette partie du service public.

Il faut prendre garde, messieurs, de déranger, de bouleverser en quelque sorte, le principe posé par le gouvernement dans cette partie de l'administration. On a toujours exigé que les communes intervinssent largement dans cette dépense, que les provinces y intervinssent également. Il ne faut pas faire des chemins vicinaux une charge générale. L'Etat doit sans doute intervenir, par voie de subside, dans ces dépenses ; mais il ne faut pas que celles-ci deviennent une charge de l'Etat.

L'honorable membre a demandé aussi combien il restait encore à prendre sur le fonds de deux millions. Il reste entre trois et quatre cent mille francs à imputer encore, et journellement encore il se fait des imputations au profit des chemins vicinaux.

Je pense que, d'après ces explications, l'honorable membre sera satisfait.

M. Eloy de Burdinne. - Si vous voulez disposer du restant des deux millions en faveur des chemins vicinaux.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - L'honorable membre demande si je veux disposer du restant des deux millions en faveur des chemins vicinaux. En grande partie, mais non exclusivement, parce qu'il peut y avoir d'autres besoins.

M. Eloy de Burdinne. - Messieurs, comme M. le ministre vient de nous dire qu'il restait encore 3 à 400,000 fr. disponibles sur le fonds de 2 millions, et qu'une grande partie de cette somme, si j'ai bien compris, serait employée à l'amélioration de la voirie vicinale par des subsides aux communes, je déclare retirer mon amendement. (Aux voix, aux voix !)

M. de Renesse. - D'après la déclaration qu'a faite M. le ministre de l'intérieur qu'il peut disposer sur les fonds des 2 millions d'une certain somme en faveur de la voirie vicinale, je retire aussi mon amendement. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président. - Les amendements ayant été retirés, il n'y a plus rien à mettre aux voix.

Plusieurs membres. - Il faut clore la discussion.

- La clôture est demandée par plus de dix membres.

M. A. Dubus. - Messieurs, je désire faire quelques observations qui n'ont aucun rapport avec celles de l'honorable M. Eloy de Burdinne. Elles sont relatives à la manière dont les provinces emploient les subsides qui sont votés tous les ans par la législature.

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

La séance est levée à 4 heures et demie.

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