Accueil        Séances plénières         Tables des matières         Biographies         Livres numérisés     Bibliographie et liens      Note d’intention

Séance précédente     Séance suivante

 

Chambre des représentants de Belgique

Séance du samedi 30 novembre 1844

 

 

Sommaire

1) Pièces présentées à la chambre

2) Budget des voies et moyens pour l’année 1845. Discussion des articles. Produits des canaux et des barrières ; postes, et plus particulièrement décime rural (Rodenbach, Rodenbach) et convention postale avec la Grande-Bretagne (Osy, d’Hoffschmidt, Nothomb, Delfosse, Osy, Dechamps) ; revenus du chemin de fer de l’Etat (Verhaegen, Mercier, de Naeyer), rachat et transfert de rentes, capitaux du fond de l’industrie (Osy), capitaux de créances ordinaires, prix de vente d’objets mobiliers et droit pour l’administration de transiger (Verhaegen, Mercier, Verhaegen, Delehaye, Fallon, Dumortier, Pirmez, Mercier, d’Elhoungne, Mercier, Verhaegen, Pirmez, Fallon), Prix de vente de domaines, Produits du trésor public, remboursements. Recettes diverses et notamment les intérêts dus par le chemin de fer rhénan (Lys) et par la Banque de Belgique (Delfosse, Mercier). Recettes pour ordre (cautionnements divers) (de Man d’Attenrode, Mercier, Osy, Mercier). Vote du texte du projet de loi et vote sur l’ensemble du projet de loi

3) Présentation de projets de loi (crédits supplémentaires pour plusieurs départements)

 

(page 235) (Présidence de M. Liedts)

M. de Renesse fait l’appel nominal à 11 heures et demie.

M. de Man d’Attenrode lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre :

« Le sieur Alexandre Bernard, dessinateur dans l’administration des chemins de fer, né à Londres, demande la naturalisation ordinaire. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice.

________________

« Le sieur Antoine-Joseph de Negri, receveur des contributions directes et des accises à Oostcamp, demande à être relevé de sa déchéance prononcée par la loi du 4 juin 1839, relative à la naturalisation des Limbourgeois et des Luxembourgeois. »

- Renvoi à la commission chargée d’examiner le projet accordant aux anciens habitants des parties cédées du Limbourg et du Luxembourg un nouveau projet de loi pour faire la déclaration nécessaire à l’effet de conserver la qualité de Belge.

________________

« Les aubergistes, cabaretiers et débitants de boissons distillées, à Meulebeke, demandent l’abrogation de la loi du 18 mars 1838, qui établit un impôt de consommation sur les boissons distillées. »

- Renvoi à la commission des pétitions et dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget des voies et moyens.

 

BUDGET DES VOIES ET MOYENS POUR L’EXERCICE 1845

 

Discussion des articles

 

M. le président L’ordre du jour appelle la suite de la discussion des articles du budget des voies et moyens. Nous en sommes arrivés au premier article des « Péages ». Cet article est ainsi conçu :

Péages. Domaines

Produits des canaux et rivières, appartenant au domaine, droit d’écluse, ponts, navigation : fr. 826,000

Produits de la Sambre canalisée : fr. 500,000

Produits du canal de Charleroy : fr. 1,450,000

Produits du canal de Mons à Condé : fr. 61,000

Produits des droits de bancs et passages d’eau : fr. 100,000

Produits des barrières sur les routes de 1re et de 2e classe : fr. 2,000,000

TOTAL : 4,937,000 »

Je demanderai à M. le ministre des finances s’il se rallie au transfert opéré par la section centrale.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Oui, M. le président.

- L’article est mis aux voix et adopté.

 

Travaux publics – Postes

Taxe des lettres et affranchissement : fr. 3,050,000

Port des journaux et imprimés : fr. 120,000

Droits de 5 p.c. sur les articles d’argent : fr. 25,000

Remboursements d’offices étrangers : fr. 60,000

Emoluments perçus en vertu de la loi du 19 juin 1842 : fr. 50,000

TOTAL : fr. 3,305,000 »

M. Rodenbach Je regrette, messieurs, que M. le ministre des travaux publics ne soit point à son banc. L’année dernière, lorsque nous discutâmes le budget des travaux publics, M. le ministre voulut bien me dire qu’il ne voyait aucun inconvénient à supprimer le décime rural, mais qu’il voyait au contraire beaucoup d’inconvénients à le conserver. Je suis donc étonné que jusqu’à présent, il ne nous ait pas encore présenté un projet de loi pour supprimer ce décime. Je suis également surpris de ce que l’on propose la suppression des 60,000 francs, payés par les provinces et les communes, pour le transport des dépêches. Quant au décime rural, c’est là une taxe qui n’a été établie que provisoirement, et puisque les postes rapportent maintenant 3,500,000 fr., il me semble que c’est bien le moment de supprimer cette taxe exceptionnelle. Je ne vois pas pourquoi les campagnes doivent payer le transport des lettres plus cher que les villes, c’est là une véritable injustice ; dans un pays constitutionnel les impôts doivent être payés aussi bien par les citadins que par les habitants des communes rurales ; d’ailleurs, M. le ministre avait promis lui-même de faire disparaître cette iniquité.

Puisque M. le ministre n’est pas présent, je me réserve de revenir sur ce point lorsqu’il sera rentré, ou bien lorsque nous nous occuperons du budget des travaux publics. J’aurai, du reste, encore d’autres observations à présenter sur les postes.

- L’article est mis aux voix et adopté.

 

Capitaux et revenus. Travaux publics

Chemins de fer : fr. 11,300,000. »

M. Verhaegen Messieurs, en rappelant ce que j’ai eu l’honneur (page 236) de dire dans la discussion générale, je demanderai à M. le ministre en quoi consistent les sommes portées à l’article « Chemins de fer ».

M. le ministre des finances (M. Mercier) – C’est la recette du chemin de fer.

M. Verhaegen Et les emprunts faits pour la construction du rail-way, où donc sont-ils renseignés comme ressources ?

Des membres Mais c’est une dépense.

M. Verhaegen Il ne faut pas déplacer la question. J’ai dit, dans la discussion générale, que le budget des voies et moyens doit comprendre toutes les ressources, et par conséquent aussi, les ressources destinées à la construction des chemins de fer.

Si, dans le budget des voies et moyens dont nous nous occupons, aucune somme ne se trouve portée comme ressource pour couvrir les dépenses de construction des chemins de fer, c’est que le produit des emprunts faits jusqu’à présent est totalement dépensé et que, pour continuer les travaux, il faudra des emprunts nouveaux.

M. le ministre des finances (M. Mercier) Je ferai d’abord remarquer que si une somme quelconque devait être portée pour construction du chemin de fer, ce serait au budget des dépenses et non à celui des recettes.

L’honorable membre a fait dans son premier discours une autre observation : il a demandé où figuraient en recette les ressources créées par les emprunts ; les emprunts sont contractés dans le courant d’un exercice ; ils ne peuvent être compris dans le budget de l’exercice courant, puisque ce budget est voté ; ils ne peuvent non plus être renseignés au budget de l’exercice suivant, puisque la recette a été faite dans l’année précédente. Il est tenu un compte spécial des recettes et des dépenses relatives au chemin de fer ; elles figurent dans les comptes généraux soumis à la cour des comptes.

M. de Naeyer Nous n’avons pas pu porter au budget de 1845 le produit de l’emprunt, parce que nous ne savons pas s’il y aura des emprunts pour le chemin de fer. Nous avons dû porter seulement des recettes connues, et non des ressources extraordinaires et inconnues comme le sont les emprunts.

Motions d’ordre (Postes)

M. Osy demande, par motion d’ordre, que la discussion de l’article « Chemin de fer » soit ajourné jusqu’à ce que M. le ministre des travaux publics soit présent, et que la discussion soit alors rouverte sur l’article « Postes », sur lequel il a des observations à présenter.

M. le président L’honorable membre était inscrit pour parler sur cet article. J’ai fait demander s’il était dans la salle des Pas-Perdus ; il n’y était pas ; j’ai dû passer outre. L’article est maintenant voté.

M. Osy M. le président a très-bien fait de passer outre ; car si j’avais été présent, je n’aurais pu faire mes observations, puisque M. le ministre des travaux publics n’était pas là.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) L’honorable membre aura dans quelques jours la discussion du budget des travaux publics où ces questions se présenteront, surtout comme questions d’organisation. Aujourd’hui, il ne s’agit que des résultats financiers des lois existantes.

M. Osy Point du tout ; l’observation que j’ai à faire à trait à la recette. J’insiste sur ma proposition.

M. d’Hoffschmidt Quant à l’article « Chemin de fer », je ne vois aucun inconvénient à attendre la présence de M. le ministre des travaux publics. Je crois même que ce serait convenable, puisqu’un honorable membre annonce qu’il a des observations importantes à présenter sur cet article.

Mais quant à l’article « Postes », comme il est voté, on ne peut plus y revenir, et j’y vois d’autant moins d’inconvénient pour l’honorable M. Osy, qu’il pourra présenter ses observations lors de la discussion du budget des travaux publics ; ou bien encore, l’honorable M. Osy pourrait soit aujourd’hui, soit à une prochaine séance, adresser sur cet objet une interpellation au ministre.

Il n’y a donc pas lieu de revenir sur l’article Postes qui est voté. (Adhésion.)

Quant à l’article « Chemin de fer », il sera convenable que M. le ministre des travaux publics fût présent à une discussion aussi importante.

- La chambre, consultée, ajourne l’article « Chemin de fer », jusqu’au moment où M. le ministre des travaux publics sera présent.

M. Osy J’ai fait également une proposition pour l’article « Postes ».

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) Je demande la question préalable ; l’article est voté.

M. Osy Il est inconvenant que M le ministre veuille ainsi étouffer la discussion. Je demande que ma proposition soit mise aux voix.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) C’est au contraire pour ne pas commettre d’inconvenance que j’ai demandé la question préalable. J’expliquerai à l’honorable membre ce que c’est que la question préalable. La chambre a voté l’article « Postes » ; M. le président l’a fait remarquer. Dès lors un membre de la chambre peut-il demander que ce vote soit considéré comme non avenu ?

Vous ne pouvez poser ce précédent. Vous devez donc adopter la question préalable.

M. Delfosse M. le ministre de l'intérieur use rigoureusement de son droit en proposant la question préalable. J’userai aussi du mien en blâmant l’absence de plusieurs ministres. Lorsqu’on discute le budget des voies et moyens, tous les ministres doivent être à leur poste pour répondre aux interpellations que chacun de nous a le droit de leur adresser. Le budget des voies et moyens est un budget général, c’est un budget qui concerne tous les ministres.

Si la question préalable est mise aux voix, nous serons obligés de voter pour, mais je pense qu’après le vote, la chambre ne pourra pas refuser à l’honorable M. Osy la permission d’interpeller M. le ministre des travaux publics sur l’article « Postes ». Il ne faut pas que l’absence ou l’arrivée tardive d’un ministre puisse entraver l’exercice de la prérogative parlementaire.

M. Osy Pour terminer toute discussion, je demande la parole pour une motion d’ordre.

M. le président Vous avez la parole.

M. Osy Je suis charmé que, par l’arrangement postal avec l’Angleterre, il y ait une amélioration sur ce qui existait, mais je regrette de ne pouvoir en faire compliment au gouvernement, quand je le remets, en regard avec les traités faits il y a peu d’années entre la Grande-Bretagne, la Hollande et Hambourg.

Je suis charmé de voir que, par ce traité, on est entré dans la voie, que j’ai si souvent réclamée, de port uniforme pour tout le pays. Car vous verrez, messieurs, qu’à l’art. 19 il est stipulé que pour la Grande-Bretagne et pour la Belgique on a adopté le tarif de 1 fr. ou 12 décimes pour des lettres pour tout le royaume de la Grande-Bretagne, et pour tout le royaume de la Belgique, et que l’affranchissement est facultatif pour les deux pays.

Mais je demanderai à M. le ministre des travaux publics, lorsqu’il a fait ce traité, s’il s’est fait produire les traités faits avec les Pays-Bas et Hambourg, car, si je suis bien informé, le tarif pour toute la Grande-Bretagne et pour tous les Pays-Bas est de 8 pence soit 8 décimes ; mais j’ignore le partage pour chaque office, et je pense qu’il en est comme cela pour la Belgique, 2/3 pour la Grande-Bretagne et 1/3 pour les Pays-Bas, de manière qu’en Hollande on pourra réduire le port uniforme à 10 cents, soit un peu moins de 2 décimes, tandis que chez nous le port uniforme devra être pour toutes les lettres de l’Angleterre 4 pences ou 4 décimes.

Le tarif adopté entre la Grande-Bretagne et Hambourg est fixé pour toute la Grande-Bretagne à Hambourg à 6 pence, soit 60 centimes ou 6 décimes.

Il est vrai que le parcours du territoire hambourgeois est nul, mais le trajet de mer étant beaucoup plus court d’Angleterre pour Hambourg que de Douvres à Ostende, je suis étonné que nous aurions à payer pour les lettres de toute la Grande-Bretagne 1 fr. 20 c. ou 12 décimes tandis que de toute la Grande-Bretagne à Hambourg, le port ne sera que de 60 centimes ou 6 décimes. Vous voyez, messieurs, que je pouvais commencer par dire qu’il y a amélioration, parce que nous payons aujourd’hui pour une lettre d’Anvers à Ostende, 1 fr. et 1 fr. 4  décimes pour le parcours de l’Angleterre, soit ensemble 2 fr. 60, et que le port est réduit à 1 fr. 20 ou 1 fr. pour tout le parcours de toute la Belgique et le parcours de toute la Grande-Bretagne.

Ainsi, tout en disant qu’il y a amélioration, je regrette au lieu d’avoir un compliment à faire au gouvernement, de devoir le critiquer de ne pas avoir mieux fait, et d’avoir perdu de vue les traités postaux faits récemment entre la Grande-Bretagne et les Pays-Bas et Hambourg.

Je ne doute pas qu’avant de traiter, il se sera entouré de tous les renseignements, et qu’il aura examiné les traités avec les pays que je viens de mentionner.

Je demande donc qu’il veuille remettre à la section centrale des travaux publics, copie des traités de la Grande-Bretagne avec les Pays-bas et Hambourg, pour que, lors de la discussion de son budget, nous puissions voir si mes renseignements sont exacts, comme je n’en doute pas, comme ils me viennent d’une maison anglaise ; et si mes données sont effectivement exactes, je pourrais dire qu’il y a amélioration ; mais on aurait pu faire beaucoup mieux et on aurait dû obtenir le tarif des Pays-Bas de 8 d. au lieu de 1 franc pour tout le parcours de toute la Grande-Bretagne et toute la Belgique comme c’est le cas avec la Hollande.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) Messieurs, je prends volontiers l’engagement de déposer sur le bureau ou de remettre à la section centrale chargée de l’examen du budget des travaux publics, toutes les pièces dont a parlé l’honorable M. Osy. A la lecture de ces pièces, l’honorable membre pourra se convaincre qu’il est complètement dans l’erreur sur l’appréciation qu’il a faite des clauses de la convention postale. Il me sera facile de démontrer que la convention postale entre la Belgique et l’Angleterre repose sur des bases plus favorables que la convention conclue entre les Pays-Bas et l’Angleterre.

Je pourrais déjà dès maintenant indiquer quelques chiffres qui le démontreront à suffisance.

L’office néerlandais bonifie à l’office britannique, pour les lettres anglaises non affranchies 1 sh. 4 pence, c’est-à-dire 1 fr. 60 par once britannique (30 grammes). En vertu de la convention conclue par la Belgique, celle-ci payera le même prix.

Mais l’office néerlandais ne reçoit de l’office anglais pour les lettres non affranchies des Pays-Bas que 40 cents ou 84 centimes par 30 grammes, tandis que l’office belge recevra pour les lettres non affranchies de la Belgique 1 fr. 60 c., c’est-à-dire le double.

Ainsi déjà, par l’énonciation de ces chiffres ; vous pourrez vous convaincre que les bases de la convention postale conclue entre la Belgique et l’Angleterre, sont plus favorables à la Belgique que les bases de la convention entre l’Angleterre et les Pays-Bas ne le sont à ce dernier pays.

Du reste je ne veux pas anticiper sur cette discussion. Je prends l’engagement de soumettre à la section centrale ceux des traités analogues dont nous avons eu communication. La discussion pourra ensuite s’établir sur des faits connus et faciles à apprécier.

(page 237) M. Rodenbach Messieurs, j’étais inscrit sur l’article Postes ; mais cet article a été voté pendant l’absence de M. le ministre des travaux publics. Je demande maintenant qu’il veuille bien me répondre.

L’année dernière, lorsque nous avons discuté le budget des travaux publics, M. le ministre a bien voulu nous dire qu’il ne trouvait aucun inconvénient à la suppression du décime rural, qu’il en trouvait, au contraire, beaucoup à la conservation de ces centimes additionnels sur la poste rurale. Une commission a été réunie, et je dois supposer qu’elle a partagé l’opinion de M. le ministre.

Cette année, M. le ministre des finances a consenti à la suppression du crédit de 60,000 fr. payé par les provinces pour le transport des dépêches. Il me semble que, puisque les produits de la poste sont aujourd’hui très-prospères, que nous recevons sur la taxe des lettres seules un revenu de 3,050,000 fr. et avec le port des journaux et imprimés, de 3,305,000 fr., ce serait le moment de supprimer aussi le décime rural, et que cette suppression aurait même dû être préférée à celle de la somme de 60,000 fr. payée par les provinces.

Je prie donc M. le ministre de nous dire s’il a encore la même opinion que l’année dernière au sujet de la suppression de décime rural ; et pourquoi il ne nous a pas saisis d’un projet de loi sur cet objet ?

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) Messieurs, la question de la suppression du décime rural se rattache au projet de loi dont j’ai parlé déjà, et qui est relatif aux modifications à apporter dans la taxation des lettres.

Tout ce que je puis dire, c’est que l’examen d’un projet de loi à soumettre à la chambre se poursuit, et que j’ai l’espérance de pouvoir le présenter avant la discussion du budget des travaux publics.

 

Capitaux et revenus. Travaux publics

M. le présidentNous en revenons à l’article « Chemins de fer »

Personne ne demandant la parole, le chiffre de 11,300,000 francs est mis aux voix et adopté.

 

Capitaux  et revenus. Finances

 « Rachat et transfert de rentes, y compris l’aliénation des rentes constituées : fr. 20,000. »

- Adopté.

______________

« Capitaux du fonds de l’industrie : fr. 120,000. »

M. Osy J’ai un renseignement à demander à M. le ministre des finances.

Vous vous rappelez, messieurs, que nous avions acheté en vente publique, dans l’intérêt du trésor, un grand établissement du pays, celui de Couvin. Cet établissement état grevé d’une hypothèque de 400 et des mille fr., le gouvernement a trouvé convenable de le revendre à la société actuelle pour une somme de, et à charge de payer les premières hypothèques qui se trouvaient inscrites contre l’ancien propriétaire.

Ces hypothèques n’ayant pas été remboursées en temps utile par la société actuelle, le gouvernement a été obligé, l’année dernière, de nous présenter un projet de loi, tendant à lui allouer un crédit de 400 et des mille francs, pour satisfaire au jugement qui le condamnait à les payer.

Je demande à M. le ministre des finances, si la société de Couvin a remboursé au trésor belge le montant de ces hypothèques, et le prix d’acquisition de l’établissement.

M. le ministre des finances (M. Mercier) L’affaire dont parle l’honorable membre est en instance dans ce moment. Des difficultés ont surgi ; l’administration fait valoir ses droits ; l’affaire se poursuit judiciairement.

- Le chiffre de 120,000 fr. est mis aux voix et adopté.

_______________

« Capitaux de créances ordinaires : fr. 50,000. »

- Adopté.

_______________

« Prix de vente d’objets mobiliers ; transactions en matière domaniale ; dommages et intérêts ; successions en déshérence ; épaves : fr. 330,000 fr. »

M. VerhaegenMessieurs, au sujet de cet article, il se présente une question très-grave, sur laquelle je me permettrai de fixer pendant quelques instants l’attention de la chambre.

Les transactions en matière domaniale, dont il est parlé dans cet article, sont non-seulement des transactions sur des droits mobiliers, mais aussi des transactions sur des objets immobiliers ; je suppose que M. le ministre des finances reconnaît qu’il en est ainsi ; d’ailleurs, s’il n’était pas d’accord sur ce point, je pourrais lui rappeler plusieurs transactions faites par le gouvernement sur des droits immobiliers sans l’intervention de la législature.

La question qui se présente et qui n’a jamais été traitée dans cette enceinte est celle de savoir si, lorsque le gouvernement ne peut pas aliéner un immeuble sans l’autorisation de la législature, il peut, sans cette autorisation, transiger sur un droit immobilier.

Une transaction est une véritable aliénation, et l’Etat, considéré comme un mineur, ne peut pas plus que celui-ci transiger, sans remplir les formalités requises pour l’aliénation. Cependant, messieurs, le gouvernement prend sur lui de faire de semblables transactions. Si mes renseignements sont exacts, une contestation a surgi naguère au sujet d’un domaine très-considérable dans la Flandre occidentale ; les droits de l’Etat paraissaient bien établis, et il pouvait être question, d’après ce qu’on m’a dit, d’une valeur de plusieurs centaines de mille francs. Eh bien, le gouvernement aurait, au moyen d’une somme de 50 mille fr., renoncé à tous ses droits sur cet immeuble, et ce, sans l’intervention de la législature !

De cette manière, messieurs, le gouvernement pourrait faire indirectement  ce qui lui est défendu de faire directement, car, pour arriver à une aliénation sans l’intervention de la chambre, il n’y aurait qu’à feindre un procès, et, au moyen d’une transaction sur ce prétendu procès, atteindre le but qu’il se propose.

La question est donc, je le répète, de savoir si le gouvernement peut transiger sur des droits immobiliers sans l’intervention de la législature. J’ai eu l’honneur, messieurs, de dire que jusqu’à présent cette question n’avait pas été examinée et j’ai cru de mon devoir de la soulever ; si vous pensez comme moi, vous soutiendrez mes observations et vous demanderez des explications au ministre sur les transactions mentionnées à l’article en discussion.

M. le ministre des finances (M. Mercier) Messieurs, je dois d’abord déclarer que je ne me rappelle pas l’affaire dont vient de parler l’honorable membre, et qui est probablement antérieure à mon administration. Si une observation semblable avait été présentée dans les sections, je me serais fait produire le dossier et j’aurais été à même de répondre d’une manière plus complète. Je dirai seulement qu’il faut distinguer entre l’abus et la chose en elle-même ; je pense que le gouvernement peut transiger relativement à un objet immobilier qui est en contestation lorsqu’il se trouve qu’il est dans l’intérêt de l’Etat de le faire ; mais si, dans un acte de cette sorte, le gouvernement commettait un abus de la nature indiquée par l’honorable membre, il en serait responsable devant les chambres qui l’en blâmeraient à juste titre. Ce serait là un abus de pouvoir.

M. Verhaegen Je ne comprends réellement pas le système du gouvernement. Si tout doit se réduire à une question d’abus, il n’y a plus de question de principe, et spécialement si, en matière de transaction, la chambre doit se borner à examiner s’il y a abus, elle sera réduite aussi à cet examen en matière d’aliénation proprement dite, et l’empiètement d’un pouvoir sur l’autre sera, par cela même, sanctionné. Ainsi, si le gouvernement s’était permis d’aliéner un immeuble quelconque sans l’intervention de la législature, il pourrait aussi sauver sa responsabilité en réduisant la question à une question d’abus ; il n’y aurait pas de raison de différence.

M. le ministre des finances (M. Mercier) Non, non.

M. Verhaegen M. le ministre des finances dit non ; mais quelle différence y a-t-il entre une transaction sur des droits immobiliers et l’aliénation d’un immeuble ? Lorsque par une transaction, on abandonne un immeuble, cette transaction n’est-elle pas une véritable aliénation ? Or, c’est bien là le cas pour l’une de ces transactions dont il s’agit dans l’article qui nous occupe.

La question que je soulève, messieurs, est plus importante qu’on pourrait le croire au premier abord ; c’est une question de principe. Veut-on permettre désormais au gouvernement de transiger sur des droits immobiliers sans l’intervention des chambres ? alors on passera purement et simplement à l’ordre du jour. Mais croit-on a contraire qu’il est nécessaire d’arrêter les empiètements du pouvoir ? alors on insistera avec moi sur des explications.

La question que je soulève, messieurs, ne se rattache pas plus au ministère actuel qu’à tout autre ministère ; il ne s’agit pas même de savoir si, dans telle circonstance spéciale, le gouvernement a eu tort ou a eu raison, mais il s’agit de savoir si, à l’avenir, vous voulez laisser au gouvernement le droit de transiger relativement à des propriétés immobilières sans l’intervention des chambres.

J’ai pensé, messieurs, qu’il était de mon devoir de présenter ces observations, vous y aurez tel égard que vous jugerez convenable.

M. Delehaye Messieurs, je pense comme l’honorable M. Verhaegen, qu’en thèse générale il n’est point permis au gouvernement de transiger sur des droits immobiliers, sans l’intervention des chambres. Il est certain qu’une transaction peut quelquefois constituer une véritable aliénation, et que celui qui n’a pas le droit d’aliéner un immeuble n’a pas non plus le droit de transiger sur des questions de propriétés immobilières. Toutefois, messieurs, la réponse faite par M. le ministre des finances me paraît devoir être accueillie ; je suppose, en effet, que le détenteur d’un immeuble soit actionné par le gouvernement, et que celui-ci s’aperçoive ensuite que son action n’est pas fondée ; faudra-t-il que le gouvernement poursuive l’affaire jusqu’en cassation ? Evidemment, ce n’est pas ainsi qu’il faut interpréter le principe invoqué par l’honorable M. Verhaegen.

J’ai connaissance, messieurs, du fait auquel l’honorable membre a fait allusion, et ce fait est effectivement fort grave ; mais lorsque l’honorable député de Bruxelles en connaîtra les circonstances, il pensera, comme moi, que le gouvernement a eu raison de tenir la conduite qu’il a tenue. Le gouvernement avait intenté une action très-mal fondée à une famille respectable relativement à un bien dont cette famille était en possession depuis quarante-cinq ans ; cette action avait été portée devant le tribunal qui avait condamné le gouvernement. Celui-ci se pourvut en appel, mais il reconnut qu’il devait s’attendre à une nouvelle condamnation ; c’est alors qu’il proposa une transaction ; la famille dont il s’agit accepta cette transaction, non pas qu’elle eût la moindre crainte sur le résultat de l’affaire, mais pour éviter toutes les tracasseries qui sont inséparables d’un procès de cette nature.

Je pense, messieurs, que s’il faut admettre en principe général que le gouvernement ne peut pas, sans l’intervention des chambres, transiger sur des droits immobiliers, il doit cependant avoir une grande latitude dans des cas semblables à celui dont je viens de faire connaître les circonstances. Nous nous plaignons souvent que le gouvernement intente trop légèrement des procès aux citoyens, nous devons donc aussi l’approuver (page 238) lorsqu’il renonce à une action qu’il reconnaît être mal fondée. Dans des cas de cette nature, la chambre doit apprécier les circonstances qui ont porté le gouvernement à transiger et l’approuver ou le blâmer selon que la transaction est conforme ou contraire aux intérêts et aux droits de l’Etat.

M. Fallon Messieurs, j’ignore si, dans l’article en discussion, il s’agit de transactions immobilières ; ce que je sais, c’est que tous les antécédents de la chambre attestent que la question soulevée par l’honorable M.Verhaegen ne peut présenter aucune difficulté. Toutes les fois qu’il a été fait une transaction ayant pour objet des droits immobiliers, cette transaction a toujours été soumise aux délibérations des chambres. Il en a été ainsi, par exemple, de la transaction qui a eu lieu avec les concessionnaires de la canalisation de la Sambre ; il en a été de même de la transaction relative au canal de Charleroy. Ce n’est que dans quelques circonstances particulières et pour des objets peu importants que le gouvernement peut transiger, mais alors il le fait naturellement sous sa responsabilité. Quant à la question de principe, elle ne peut pas faire difficulté ; il est évident que celui qui ne peut pas aliéner un immeuble, ne peut pas transiger sur des droits immobiliers.

M. Dumortier Messieurs, la question soulevée par l’honorable M. Verhaegen me paraît d’une très-haute gravité, surtout lorsque je la rattache à un acte posé il y a une couple d’années et qui prive l’Etat d’une somme de 2 millions. Je veux parler de la forêt de Chiny. Par suite de certains faits qui avaient eu lieu relativement à l’exécution du contrat fait avec le gouvernement, le gouvernement s’était remis en possession de cette forêt, mais ensuite il l’a rendue à son ancien propriétaire. Il en est résulté que l’Etat a perdu 2 millions. Vous conviendrez, messieurs, que c’est là une chose extrêmement grave. Il m’est impossible d’admettre que le gouvernement ait le droit de poser des actes semblables sans l’assentiment de la législature, et je suis convaincu que si nous avions été appelés à émettre un vote sur l’affaire à laquelle je fais allusion, la chambre toute entière aurait repoussé l’acte dont il s’agit.

Je fais cette observation, parce que jamais il n’avait été question de cette affaire, et depuis longtemps je l’avais sur le cœur.

Je désire que le gouvernement comprenne, comme l’a fort bien dit l’honorable M. Fallon, que quand il n’ a pas le droit de vendre, il n’a pas le droit d’aliéner par transaction.

M. Pirmez On ne peut pas poser en principe que le gouvernement ne pourra transiger, et puis dire qu’il le pourra dans certaines circonstances. Ce doit être oui ou non. On ne peut pas dire qu’il pourra transiger, quand il s’agira d’objets de peu d’importance. Car où commencera l’importance ? On cite une propriété de 300,000 fr., sur laquelle on a transigé. Eh bien, trouvez-vous de l’importance dans cette transaction ?

On parle de responsabilité. Mais à quoi se réduit cette responsabilité ? Le gouvernement peut encourir un blâme. Que le gouvernement soit ou non blâmé, le trésor public sera peut-être lésé, et voilà surtout ce que vous devez empêcher.

M. le ministre des finances (M. Mercier) A chaque instant il surgit des contestations relatives à des objets immobiliers d’importance secondaire. Faut-il, quand il y a transaction, qu’elle soit soumise à l’assentiment des chambres ? Je ne le crois pas ; jusqu’à présent on ne l’a pas fait.

Il me semble que c’est l’abus qu’il faut voir et non le principe ; autrement les chambres auraient des discussions continuelles sur des détails qui ne doivent pas les occuper.

M. d’Elhoungne La question soulevée par l’honorable M. Verhaegen et toutes les questions qui s’y rattachent me paraissent avoir été très-bien traitées dans une brochure anonyme, mais que nous savons tous être l’œuvre d’un de nos estimables collègue, M. Jadot.

Je ne saurais, pour mon compte, admettre, d’une manière absolue les différentes opinions qui viennent d’être émises dans cette discussion, et précisément parce qu’elles sont trop absolues, mais la conséquence que j’en tirerai, c’est qu’il faut régler enfin, par une bonne loi, la comptabilité de l’Etat et tout ce qui se rapporte au domaine de l’Etat, afin que les pouvoirs du gouvernement soient nettement définis en cette matière, que leurs limites soient clairement tracées dans l’intérêt des agents du gouvernement, comme dans l’intérêt des particuliers qui ont à traiter avec eux.

Jusqu’à présent, il n’y a guère que des précédents et encore des précédents plus ou moins contradictoires. Cependant, messieurs, vous savez tous que l’administration des finances embrasse chaque jour des intérêts extrêmement importants et en même temps très-divers et très-compliqués. De ce nombre ne sont pas seulement les actions mobilières et immobilières, mais les inscriptions hypothécaires dont il arrive fréquemment au gouvernement de donner mainlevée pour s’en tenir, soit à des sûretés mobilières, soit à des garanties personnelles. Il lui est même arrivé de céder son rang hypothécaire et de rendre ainsi le gage immobilier de l’Etat complètement illusoire.

Tout cela, messieurs, et la question même soulevée par l’honorable M. Verhaegen, et par la brochure de l’honorable M. Jadot, fait donc impérieusement sentir la nécessité de régler les attributions du gouvernement d’une manière définitive et détaillée par une loi spéciale ; de substituer l’ordre et la régularité à l’anarchie administrative qui existe en ce moment. Mais de tout cela ne résulte pas, messieurs, que nous puissions dès à présent nier au gouvernement d’une manière absolue les pouvoirs que les précédents et la nécessité lui ont attribués jusqu’ici, et sur le fondement desquels reposent tant de faits accomplis, le patrimoine et le repos de tant de familles.

Ne poussons pas non plus, messieurs, à des conséquences trop rigoureuses certains principes, très-vrais sans doute, mais dont l’application est subordonnée à la diversité des faits, à l’empire des circonstances. Il en faut pas, d’un mot, créer au gouvernement et à ceux qui traitent avec lui une situation fâcheuse.

Ainsi que l’a fait remarquer l’honorable M. Delehaye, il serait à regretter que le gouvernement, qui a sans contredit le droit d’intenter un procès, ne pût également s’en désister au lieu de le poursuivre jusqu’en cassation. Ainsi encore M. le ministre des finances ayant à chaque instant soit à transiger, soit à se désister, relativement à des contestations immobilières de la plus mince importance, ne peut certes présenter aux chambres un projet de loi spécial pour chacune d’elles, et, dans la loi à faire, il faudra laisser au gouvernement une certaine latitude.

En tempérant ainsi ce qui me paraissait y avoir de trop rigoureux et de trop absolu dans les opinions des honorables membres qui ont parlé avant moi, je conclurai, messieurs, en émettant le vœu que nous discutions sans retard la loi sur la comptabilité de l’Etat, dans le cadre de laquelle rentrent évidemment et la question soulevée par l’honorable M. Verhaegen et toutes les questions de la même nature.

M. le ministre des finances (M. Mercier) Je ne puis qu’appuyer les observations de l’honorable préopinant. La chambre est saisie d’un projet de loi sur la comptabilité générale. Si ce projet n’a pas tout prévu, rien n’empêchera de le compléter.

M. Verhaegen Nous pouvons maintenant réduire la question à des termes extrêmement simples. Je ne pense pas, avec l’honorable M. d’Elhoungne, qu’il faille une loi pour arrêter le gouvernement lorsqu’il se permet l’excès de pouvoir dont j’ai parlé ; des lois existent. Moi aussi, je désire une bonne loi sur la comptabilité de l’Etat ; je félicite l’auteur de la brochure à laquelle on a fait allusion de l’initiative qu’il a prise sur ce point important de l’administration. Mais, pour l’objet donc nous nous occupons, je le répète, il ne fait pas de loi, la loi existe : il est évident que le gouvernement ne peut pas aliéner des droits immobiliers sans l’intervention de la législature, et par conséquent, comme l’honorable M. Fallon l’a dit avec raison, il est évident aussi qu’il ne peut pas transiger sur des droits de même nature, car une transaction en pareille matière est une véritable aliénation ; d’un autre côté, en fait il est constant que dans l’article en discussion il s’agit de transactions ayant pour objet des immeubles.

Certes, tout le monde sera maintenant bien d’accord, que lorsque le gouvernement est défenseur sur une action en revendication d’immeubles, la transaction est une véritable aliénation et qu’alors l’intervention de la législature est indispensable, le doute ne peut s’élever que lorsque le gouvernement est demandeur, et que, par transaction il se désiste de son action ; cependant, quant à moi, m’en tenant à la rigueur des principes, je dirais encore, dans ce cas, que c’est une transaction sur des droits immobiliers.

M. Pirmez Une masse considérable de biens nationaux ont été vendus en 1825. Beaucoup d’acquéreurs n’ont pas rempli leurs obligations. Il y a eu un grand nombre de transactions. Ces personnes étant en possession, le gouvernement pouvait-il transiger sans l’assentiment des chambres ? D’après l’honorable M. Verhaegen, il le pouvait.

M. Verhaegen Je laisse la question dans le doute.

M. Fallon Des transactions ont effectivement eu lieu relativement au recouvrement du prix des domaines qui avaient été vendus par le syndicat d’amortissement.

La chambre se rappellera que nous étions restés trop longtemps sans nous occuper de la loi relative aux « los-renten » ; jusque-là M. le ministre des finances ne pouvait se refuser à recevoir en payement du prix de vente les obligations des « los-renten ». M. le ministre des finances, qui était alors notre honorable collègue M. d’Huart, s’était demandé s’il ne serait pas avantageux à l’Etat de saisir tous les moyens d’amener les acquéreurs à se soumettre à l’obligation de se libérer en écus. Des transactions ont eu lieu en ce sens : le gouvernement a perçu en argent ce qu’il aurait dû recevoir en « los-renten ». Ce sont des transactions de ce genre qui ont été faites et qui ont été évidemment avantageuses à la Belgique, puisqu’elle n’a pu tirer aucun profit des « los-renten » qu’elle avait été forcé de recevoir en payement du prix de ces domaines. D’un autre côté, je sais que le ministère des finances a été très-sévère à l’égard des déchéances.

- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre de 330,000 fr. est mis aux voix et adopté.

________________

« Prix de vente de domaines, en vertu de la loi du 27 décembre 1822, payés en numéraire ensuite de la loi du 28 décembre 1835, pour l’exécution de celle du 27 décembre 1822 et de la loi du 30 juin 1840 : fr. 350,000

Prix de coupes de bois, d’arbres et de plantations ; vente d’herbes, extraction de terre et de sable : fr. 680,000

Fermages de biens-fonds et bâtiments de chasses et de pêches ; arrérages de rentes ; revenus des domaines du département de la guerre : fr. 360,000

Intérêts de créances du fonds de l’industrie et de créances ordinaires : fr. 45,000

Restitution et dommages-intérêts en matière forestière : fr. 4,000

Restitutions volontaires : fr. 500.

Abonnements au Moniteur et au Bulletin officiel : fr. 51,000 »

- Ces divers articles sont successivement adoptés sans discussion.

 

Trésor public

Produits divers des prisons (pistoles, cantines, vente de vieux effets) : fr. 45,000

Intérêts de 13,438 obligations de l’emprunt de 30,000,000 de (page 239) francs, à 4 p.c. provenant de l’emploi de l’encaisse de l’ancien caissier-général, sans préjudice aux droits envers le même caissier, dont il est fait réserve expresse : fr. 537,520.

Produits de l’emploi des fonds de cautionnements et consignations : fr. 500,000.

Produits de l’école vétérinaire et d’agriculture : fr. 60,000

Produits des actes des commissariats maritimes : fr. 30,000

Produits du droit de pilotage et du fanal : fr. 380,000

Total : fr. 1,552,520 »

- Ces divers articles sont successivement adoptés sans discussion.

 

Remboursements

Contributions directes, etc.

Prix d’instruments fournis par l’administration des contributions, etc. : fr. 2,000

Frais de perception des centimes provinciaux et communaux : fr. 80,000

Enregistrement, domaines et forêts

Recouvrements de reliquat de comptes arrêtés par la cour des comptes : fr. 50,000

Bénéfice éventuel produit par la fonderie de canons à Liége, sur la fabrication d’armes de guerre à exporter pour l’étranger : fr. 25,000

Avances faites par le ministère des finances.

Frais de poursuites et d’instance ; frais de justice en matière forestière : fr. 10,000

Recouvrement sur les communes, les hospices et les acquéreurs de biens domaniaux pour frais de régie de leurs bois : fr. 145,000

Frais de perceptions faites pour le compte de tiers : fr. 5,000

Frais de perceptions faites pour le compte des provinces : fr. 10,000

Avances faites par le ministère de la justice.

Frais de justice en matière criminelle, correctionnelle, de simple police, etc. : fr. 160,000

Frais d’entretien, de transport et de remplacement de mendiants, d’entretien et de remplacement de mineurs, d’enfants trouvés, etc. : fr. 15,000

Avances faites par le ministère de l’intérieur.

Frais de justice devant les conseils de discipline de la garde civique : fr. 1,000

Pensions à payer par les élèves de l’école militaire : fr. 18,000

Annuités à payer par les propriétaires riverains du canal de la Campine : fr. 24,000

Total : 463,000 »

- Ces divers articles sont successivement adoptés sans discussion.

Il est à remarquer que le dernier article a été distrait de l’art. 1er du chapitre « Péage ». M. le ministre des finances s’est rallié à ce changement.

 

Trésor public

Recouvrement d’avances faites par le ministère de la justice aux ateliers des prisons pour achats de matières premières : fr. 963,500

Recouvrement d’une partie des avances faites par le département de la guerre aux corps de l’armée, pour masse d’habillement et d’entretien : fr. 200,000

Recouvrement d’une partie des avances faites aux régences par le département de la guerre, pour construction d’écuries destinées à la cavalerie : fr :15,000

Recettes accidentelles : fr. 150,000

Abonnements des provinces pour réparation d’entretien dans les prisons : fr. 19,600

Banque de Belgique – Intérêts exigibles en 1845 : fr. 40,000

Chemin de fer rhénan – Intérêts exigibles en 1845 : fr. 200,000

Total : 1,588,100 »

M. Lys J’ai demandé, dans la discussion générale, par motion d’ordre, que le gouvernement donnât quelques renseignements relatifs au chemin de fer rhénan. M. le ministre des finances m’a confié ce matin quelques pièces ; mais elles sont encore incomplètes. Comme je n’ai pas l’intention d’attaquer le chiffre proposé et que mes observations tendent seulement à démontrer qu’il y avait une recette à opérer en 1843, recette qui n’a pas été faite, j’attendrai, soit le budget du département des finances, soit celui du ministère des travaux publics, pour renouveler ma motion.

M. Delfosse Messieurs, l’année dernière on a blâmé fortement, dans cette chambre, l’arrangement que le gouvernement avait fait avec la banque de Belgique. Le gouvernement avait prêté à cette banque plusieurs millions à l’intérêt de 2 p.c. ; des conditions onéreuses pour le prêteur avaient en outre été stipulées. Pour faire cesser les discussions très-vives que cet acte du gouvernement soulevait, un honorable membre de cette chambre, qui a des rapports avec la banque de Belgique, vint annoncer que cet établissement était décidé à rembourser les sommes qui lui avaient été avancées par le gouvernement.

Comment se fait-il que cette espèce de promesse n’ait pas été tenue ? Comment se fait-il qu’une allocation figure encore au budget des voies et moyens pour intérêts à payer par la banque de Belgique ?

M. le ministre des finances (M. Mercier) Messieurs, l’établissement dont il s’agit est prêt à effectuer le remboursement, aussitôt que le ministère des finances le réclamera ; mais comme la situation de caisse a permis de ne pas le demander, les choses en sont restées où elles en étaient l’année dernière, sauf cependant, que le payement d’une somme assez considérable a été fait sur mon avis, dans un moment où elle pouvait être nécessaire au trésor. Comme maintenant l’émission des bons du trésor se fait à 2 ou 3 p.c., et que la somme qui reste due par la banque de Belgique est exigible à tout instant et sans aucune espèce de bonification de la part du gouvernement, en vertu d’un arrangement que j’ai conclu avec cet établissement, la chambre trouvera sans doute avec moi qu’à cette condition la situation du gouvernement vis-à-vis de la banque de Belgique est très-favorable.

M. Delfosse M. le ministre des finances trouve-t-il de l’inconvénient à communiquer l’arrangement dont il vient de parler ?

M. le ministre des finances (M. Mercier) Je n’y trouve pas le moindre inconvénient ; je communiquerai volontiers les conditions de l’arrangement aux membres qui m’en témoigneront le désir.

- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre de 1,648,100 fr. est mis aux voix et adopté.

Il est à remarquer que la section centrale avait proposé de supprimer dans ce chapitre un article ainsi conçu : « Versement des sommes allouées aux budgets des communes et des provinces pour le transport des dépêches, fr. 60,000 fr. ». La chambre a prononcé cette suppression à laquelle M. le ministre des finances s’était rallié.

 

Recettes pour ordre

Chapitre premier

Art. 1er. Cautionnements versés en numéraire dans les caisses du trésor public de la Belgique, par des comptables de l’Etat, par des receveurs communaux, des receveurs de bureaux de bienfaisance, des préposés aux bureaux de stations de l’administration du chemin de fer, etc., pour garantie de leur gestion, et cautionnements fournis par des contribuables pour garantie du payement de leurs recevabilités en matière de douanes, d’accises, etc. : fr. 800 ,000. »

M. de Man d’Attenrode J’ai entendu avec plaisir M. le ministre des finances prendre, dans la discussion générale, l’engagement d’établir une commission chargée de surveiller la caisse d’amortissement chargée du rachat de la dette, et de surveiller l’emploi du fonds des cautionnements et des consignations ; il nous a promis de régler tout ce qui concerne cette importante gestion avant la fin de l’année.

Je suis heureux que le gouvernement ait enfin compris qu’il avait à satisfaire à de hautes convenances, je dirai plus, à des exigences constitutionnelles, car le maniement des deniers publics, dans notre organisation exige des contrôles et des justifications, dont la garantie la plus sérieuse est la publicité.

Mais je pense que cela ne suffit pas encore, il faut que, comme en France, il y ait un caissier responsable du maniement des deniers, qui fournisse un cautionnement, et que son compte annuel soit jugé par la cour des comptes.

Il faut encore que le résultat de l’importante gestion de la caisse des cautionnements et des consignations soit compris dans le compte général que le ministre des finances a à rendre conformément à l’article 115 de la Constitution ; car, le croirait-on, le compte annuel ne fait aucune mention des recettes et des dépenses d’ordre.

Ces recettes et ces dépenses doivent y être comprises, car le compte tend à amener le règlement définitif de tous les actes accomplis en vertu de la loi des budgets.

Ces fonds, bien que n’appartenant pas à l’Etat, ont une grande influence sur la situation du trésor, car ils s’y trouvent confondus, et le gouvernement en est le dépositaire responsable.

Je demanderai donc que le compte, qui doit être la reproduction fidèle de tous les actes accomplis en vertu des lois de crédit, comprenne les opérations qui concernent les fonds de dépôt. Je suis persuadé que M. le ministre des finances s’empressera de faire droit à cette observation.

Maintenant, vous me permettrez de dire deux mots sur un objet qui concerne plus spécialement le projet de loi de régularisation déposé le 7 novembre ; mais les paroles échangées dans la séance d’avant-hier entre M. Osy et M. le ministre des finances m’y obligent.

L’honorable député d’Anvers a témoigné le désir que l’on tînt compte au trésor des avances qu’il a faites à la caisse des cautionnements et des consignations.

M. le ministre a cru avoir répondu d’une manière péremptoire en répliquant qu’il n’avait pas probablement examiné le projet du règlement des recettes et des dépenses résultant du traité avec la Hollande, qu’il a présenté dans la séance du 7 novembre dernier. J’ai examiné, quant à moi, ce projet de règlement, et il ne m’a pas semblé satisfaire aux avances dont le trésor a le droit d’exiger le retour sur le fonds des cautionnements, qui a été restitué par la Hollande. En effet, on y tient compte au trésor des intérêts qu’il a payés aux comptables sur le fonds des cautionnements resté en Hollande pendant de nombreuses années. Mais on ne tient aucun compte au trésor des avances qu’il a faites pour rembourser les cautionnements aux comptables, pendant que leur fonds était encore retenu en Hollande. C’est sur la proposition de l’honorable M. Zoude, qu’une allocation (page 240) a été portée pour la première fois à la loi du budget de l’exercice de 1838, et c’est sur les fonds du trésor que cette dépense a été imputée sous forme d’avances, et une avance exige un retour. Je dis que cette avance a été faite par le trésor ; je me suis assuré, en effet, à la cour des comptes, que ces remboursements ont été liquidés par elle, mandatés par les administrateurs du trésor sur la caisse publique et non sur le fonds spécial.

Voici, d’après mes recherches, ce qui revient au trésor pour le faire rentrer dans ses avances.

La restitution faite par le trésor néerlandais des cautionnements fournis, en numéraire, par des comptables belges, s’élève, les intérêts compris, à fr. 6,030,300 41 c.

Les intérêts déduits de cette somme, sont portés au budget des voies et moyens, et ils s’élèvent à fr. 2,081,615 45 c.

La somme restante, et qui s’élève à fr. 3,948,684 96 c., est portée intégralement en recettes et en dépenses pour ordre ; on n’en déduit rien en faveur du trésor pour les avances qu’il a faites, afin de rembourser les cautionnements aux comptables.

La loi du budget du ministère des finances, pour 1838, porte, sous le libellé ‘Remboursements de cautionnements à faire à titre d’avances et à raison d’une position malheureuse, aux comptables qui ont obtenu leur quitus en Belgique, et dont les fonds versés en numéraire, sont restés en Hollande » ci fr. 100,000.

Le budget de 1839 porte fr. 100,000 ; celui de 1840, fr. 100,000 ; celui de 1841 : fr. 200,000 ; celui de 1842 : fr. 500,000. Total : fr. 1,000,000.

Ce million remboursé à des comptables pendant que leur caisse était en Hollande, ne peut l’avoir été que moyennant une avance du trésor, et le trésor doit recouvrer cette avance.

La discussion de cet important objet trouvera mieux sa place lors de la discussion du projet de règlement déposé par le gouvernement, mais j’ai cru devoir, en attendant, appeler l’attention de M. le ministre des finances sur cette comptabilité importante.

J’ai cru devoir en faire mention, afin de prouver encore combien la comptabilité du fonds des cautionnements et consignations laisse à désirer et combien elle est confuse.

M. le ministre des finances (M. Mercier) Messieurs, j’ai toujours, en ce qui me concerne, reconnu la nécessité de la création d’une commission de surveillance de la caisse des fonds de cautionnements, des consignations et de l’amortissement. Déjà, lorsque pour la première fois je siégeai sur ces bancs, j’ai établi une commission qui avait été chargée de formuler un projet de loi ; mais cette commission n’avait pas terminé son travail quand je me suis retiré du ministère. A ma rentrée, j’ai crée une nouvelle commission dans le travail est terminé depuis quelques temps ; je me suis occupé de la rédaction d’un projet de loi qui, ainsi que je l’ai annoncé, sera soumis à la chambre avant la fin de l’année.

Ce projet renferme une disposition relative à la création d’un caissier ; comme vient de le dire l’honorable M. de Man, il faut qu’il y ait un caissier responsable et qu’un compte soit rendu annuellement de toutes les opérations de la caisse, qui comprendra également les retenues pour les fonds de pensions des veuves et des orphelins qui seront créés en vertu de la dernière loi des pensions.

Je ne pourrais pas donner maintenant tous les renseignements qui seraient nécessaires pour répondre aux observations de l’honorable membre, en ce qui concerne les sommes recouvrées par suite de nos arrangements avec les Pays-Bas. Mais j’aurai soin de les recueillir pour que la chambre puisse les apprécier lors de la discussion de la loi dont a parlé l’honorable membre.

M. Osy Dans la discussion générale, M. le ministre des finances, en répondant à mes observations, a dit que j’avait perdu de vue le projet de loi relatif à la régularisation des sommes que nous avions à récupérer de la Hollande. Je trouve que ce projet de loi ne répond ni aux observations de l’honorable M. de Man, ni aux miennes. Avant le traité de paix, nous avions remboursé des cautionnements et des consignations pour des sommes très-fortes. Ces sommes ne sont pas encore rentrées, mais elles doivent rentrer, et quand elles rentreront, elles devront rentrer comme recettes effectives, mais non comme recettes pour ordre. Ce n’est pas seulement pour des remboursements de cautionnements et de consignations que nous avons fait des avances, mais encore pour payer des pensions. Toutes les sommes que nous avons ainsi avancées de 1830 à 1842 doivent rentrer comme recettes effectives et non comme recette pour ordre.

M. le ministre des finances (M. Mercier) Quand j’ai dit que l’honorable préopinant n’avait pas pris connaissance du projet de loi concernant nos arrangements financiers avec la Hollande, c’est parce que son observations portait, entre autres, sur le fonds d’agriculture dont il est fait expressément mention dans ce projet. Du reste, je m’empresserai de répondre à toutes les demandes de l’honorable membre et des sections ; lors de la discussion, j’irai au-devant de tous les désirs pour les modifications qu’il serait jugé utile d’introduire dans la loi.

- L’art. 1er est mis aux voix et adopté.

_______________

« Art. 2. Caisse des veuves des fonctionnaires civils : fr. 750,000

Art. 3. Caisse des veuves et orphelins des officiers de l’armée : fr. 178,000

Art. 4. Caisse de prévoyance des instituteurs primaires : fr. 60,000

Art. 5. Commission de secours : fr. 15,000

Art. 6. Masse d’habillement et d’équipement de la douane : fr. 212,000

Art. 7. Subsides offerts pour construction de routes : fr. 250,000 »

L’ensemble du chapitre, s’élevant à 2,265,000 fr., est également adopté.

__________________

« Chapitre II. Contributions directes, cadastre, douanes et accises.

Art. 1er. Produits des amendes, saisies et confiscations opérées par l’administration des contributions : fr. 120,000

Art. 2. Expertise de la contribution personnelle : fr. 30,000

Art. 3. Produits d’ouverture des entrepôts : fr. 14,000

Art. 4. recouvrement d’impôts en faveur des provinces : fr. 6,734,000

Art. 5. Recettes en faveur des communes : fr. 1,950,000

Art. 6. Taxe provinciale sur les chines : fr. 200,000

Art. 7. Taxe provinciale sur le bétail : fr. 125,000

Art. 8 4 et 5 p.c. au profit des villes de Liége et Verviers, pour pillages : fr. 18,500. »

- L’ensemble du chapitre, s’élevant à 9,191,500 fr., est également adopté.

_______________________

« Chapitre III. Enregistrement, douanes et forêts. Fonds de tiers

Art. 1er. Amendes diverses et autres recettes soumises aux frais de régie : fr. 160,000

Art. 2. Amendes de consignation et autres recettes non assujetties aux frais de régie : fr. 800,000

Art. 3. Recouvrements de revenus pour compte de provinces : fr. 660,000.

Art. 4. Consignations diverses (loi du 26 nivôse an XIII) : fr. 400,000

Art. 5. Consignations à titre de dépôt : fr. 1,000 »

- L’ensemble du chapitre, s’élevant à 2,027,000 fr., est également adopté.

 

Vote du texte du projet de loi

 

M. le président Je vais mettre aux voix le texte du projet de loi :

« Art. 1er. Les impôts directes et indirects existant au 31 décembre 1844 , en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires, tant pour le fonds de non-valeurs qu’au profit de l’Etat, ainsi que la taxe des barrières, continueront à être recouvrés, pendant l’année 1845, d’après les lois et les tarifs qui en règlent l’assiette et la perception. »

- Adopté.

« Art. 2. D’après les dispositions qui précèdent, le budget des recettes de l’Etat, pour l’exercice 1845, est évalué à la somme de 111,138,170 fr., et les recettes pour ordre à celle de 13,483,500 fr., le tout conformément aux tableaux ci annexés. »

- Adopté.

« Art. 3. Pour faciliter le service du trésor pendant le même exercice, le gouvernement pourra, à mesure des besoins de l’Etat, mettre en circulation des bons du trésor jusqu’à concurrence de la somme de sept millions de francs (7,000,000 de francs). »

- Adopté.

« Art. 4. la présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1845. »

 

Vote sur l’ensemble du projet de loi

 

M. le président Comme le seul amendement introduit par la section centrale a obtenu l’assentiment du gouvernement, d’après les précédents de la chambre le projet est considéré comme n’ayant pas été amendé et on peut procéder immédiatement au vote sur l’ensemble par appel nominal.

- Il est procédé à cette opération. En voici le résultat :

65 membres répondent à l’appel.

61 membres disent ou ;

4 disent non.

En conséquence, la chambre adopte le projet de budget des voies et moyens. Il sera transmis au sénat.

Ont répondu non : MM. Verhaegen, Castiau, Delehaye et Delfosse.

Ont répondu oui : MM. Osy, Dubus (aîné), Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Savart, Scheyven, Sigart, Simons, Smits, Thienpont, Thyrion, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Van Volxem, Verwilghen, Vilain XIIII, Zoude, Brabant, Cogels, d’Anethan, David, de Baillet, Dechamps, de Chimay, de Corswarem, Dedecker, de Florisone, de Garcia de la Vega, de Haerne, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Mérode, de Muelenaere, de Naeyer, de Renesse, de Saegher, Desmaisières, de Terbecq, de Tornaco, Devaux, de Villegas, d’Hoffschmidt, Dumont, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Goblet, Henot, Huveners, Kervyn, Lange, Lejeune, Lesoinne, Lys, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts et Liedts.

 

PRESENTATION DE PROJETS DE LOI

 

M. le ministre des finances (M. Mercier) Messieurs, dans l’exposé de la situation du trésor que j’ai eu l’honneur de vous soumettre, il a encore un mois, il est question de plusieurs crédits supplémentaires déjà portés dans le décompte que je vous ai présenté. Je viens maintenant soumettre à la chambre les différents projets de loi tentant à accorder au gouvernement une grande partie de ces crédits. Ils ne changent pas la situation que j’ai exposée. La lecture de ces projets prendrait beaucoup de temps, je la ferai cependant si la chambre le désire ; sinon, je me bornerai à les déposer sur le bureau.

M. Delfosse Sur quels exercices ?

(page 241) M. le ministre des finances (M. Mercier) -  Sur l’exercice courant et sur plusieurs exercices antérieurs.

M. Eloy de Burdinne Quel est le chiffre de ces crédits ?

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je vais les indiquer :

Un projet de loi tendant à ouvrir au département des finances un crédit supplémentaire de 1,348,434 fr. 40 c. destiné à faire face à des dépenses restant à liquider sur les exercices antérieurs à 1844 (budget des finances et des non-valeurs et remboursements) ;

Un projet de loi qui tend à obtenir un crédit supplémentaire de 41,211 fr. 57 c. pour faire face à des dépenses relatives aux exercices 1842, 1843 et 1844 ;

Un projet de loi ayant pour objet d’ouvrir au département de la justice un crédit supplémentaire de 20,000 fr. destiné à couvrir des dépenses dont la cause remonte à une époque antérieure à 1er janvier 1831 ;

Un projet de loi tendant à ouvrir au département de la justice un crédit supplémentaire de 121,200 fr. destiné au payement de dépenses relative à l’exercice 1842 ;

Un projet de loi par lequel il est demandé un supplément de crédits de 18,000 fr. au budget du département de la justice pour l’exercice 1844 ;

Un projet de loi par lequel il est demandé, pour le département des finances, exercice 1843, un crédit supplémentaire de 77,024 fr. 34 c. destinés spécialement au payement des créances dues à des sujets néerlandais, du chef de travaux de cadastre exécutés par eux dans les provinces belges, antérieurement au 1er octobre 1830 ;

Un projet de loi ayant pour objet d’allouer au département de la guerre un crédit supplémentaire de 116,235 fr. 67 c. applicable au payement de créances arriérées.

M. le président Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ces divers projets. Ils seront imprimés et distribués ainsi que les motifs qui les accompagnent.

M. le ministre des finances (M. Mercier) Je demande que ces projets soient renvoyés aux sections centrales chargées d’examiner les budgets auxquels se rapportent les différents crédits.

- Ce renvoi est ordonné.

La séance est levée à 1 heure et demie.

Séance suivante