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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mercredi 24 avril 1844

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétitions relatives au projet des droits différentiels (Malou), aux octrois municipaux (Rodenbach, de La Coste, Delehaye, Nothomb, de La Coste), à la navigation de la Meuse à Liége (Lesoinne, Delfosse, Rodenbach)

2) Motion d’ordre relative à la vente de la forêt de Chiny (Delfosse)

3) Interpellation relative à l’arrêté sur le transit des bestiaux (Mercier, Desmet, Dumortier, Osy, Malou, Mercier, Delehaye, Mercier, Delehaye, Mercier, Manilius, de Haerne)

4) Conclusions de la commission d’enquête parlementaire (commission « de Foere »). Formation du comité secret

 

(Moniteur belge n°116, du 25 avril 1844)

(Présidence de M. Liedts.)

M. de Renesse procède à l’appel nominal à midi et quart.

M. Dedecker donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« La chambre de commerce et des fabriques des arrondissements d’Ypres et de Dixmude déclare adhérer au nouveau système douanier proposé au sénat par M. Cassiers, et prie la chambre d’en adopter les principes. »

- Insertion au Moniteur, sur la proposition de M. Malou.

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« Le sieur C. Pollet, ancien soldat pensionné, du chef d’infirmités contractées au service, demande une augmentation de pension. »

« L’administration communale de Cortemarck prie la chambre d’accueillir cette demande. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

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 « Le sieur Gilon prie la chambre de statuer sur la demande tendant à obtenir un secours. »

- Même renvoi.

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 « Plusieurs brasseurs et électeurs à Louvain demandent que la loi du 5 ventôse an VIII, relative aux octrois municipaux, soit abrogée, et qu’on ne puisse établir, dans les tarifs des octrois, des droits différentiels entre les productions similaires du pays. »

M. Rodenbach. - La pétition dont on vient de faire l’analyse, concerne, entre autres, les octrois. Déjà plusieurs pétitions du même genre ont été présentées, et notamment dans la séance d’hier. La pétition dont il s’agit, paraît être très intéressante. Je crois que la nouvelle pétition s’occupe de la législation qui régissait les octrois sous l’empire. Je demanderai que la pétition soit insérée au Moniteur.

M. de La Coste. - Messieurs, j’appuie cette proposition ; je demanderai, en outre, que la commission des pétitions soit invitée à faire un prompt rapport ; mais puisque M. le ministre des finances est présent, je me permettrai de lui faire une interpellation.

Dans une séance précédente, j’ai eu l’honneur de signaler les abus qui, selon moi, existent dans le système des octrois. M. le ministre de l’intérieur n’a pas repousse à mes observations ; il les a, au contraire, renforcées des siennes ; M. le ministre des finances, à la vérité, n’a pas pris part à la discussion, mais je pense qu’il ne désavouera pas les opinions de l’honorable député de Nivelles qui, dans une autre circonstance, avait présenté des observations semblables dans l’intérêt de l’industrie et du trésor.

Parmi les industries qui souffrent des abus que j’ai signalés se trouve celle des réclamants ; ils se sont d’abord adressés à M. le ministre de l’intérieur, ils n’ont rien obtenu, ils s’adressent maintenant à la chambre. En appuyant le renvoi de la pétition à la commission des pétitions, je ne puis me dissimuler cependant que ce renvoi ne fera pas faire un grand pas à la question, et l’important pour moi serait de savoir si MM. les ministres ont l’intention de nous proposer quelque chose à cet égard.

Je leur demanderai donc s’il y a espoir de voir réaliser la promesse, la quasi-promesse du moins, que M. le ministre de l'intérieur nous a faite, de présenter un projet de loi sur cette matière. Je sais qu’elle présente des difficultés ; je crois cependant qu’il n’est nullement impossible de les résoudre ; on peut établir le principe de l’égalité des droits entre les produits de l’industrie intérieure des villes et les produits similaires des autres communes ; On peut fixer un maximum de droits sur les denrées déjà atteintes par les accises. On peut néanmoins se réserver une certaine latitude, pour l’introduction graduelle du système, afin de ne pas causer de trop grands embarras à certaines villes.

M. Delehaye. - Messieurs, la discussion qui vient d’être soulevée se rapporte aux octrois municipaux. Il y a deux ans, la régence de Gand avait pris une résolution concernant les distilleries. Cette résolution obtint l’assentiment du gouvernement. Mais immédiatement après on s’est aperçu que la résolution était entachée d’une erreur, sur laquelle elle est revenue. Depuis deux ans que cette nouvelle décision a été prise, elle n’a pas encore reçu la sanction du gouvernement. Ceux qui ont pris part à la première résolution, ont été convaincus de l’erreur qui avait été commise. Je demanderai au gouvernement s’il approuvera bientôt la seconde délibération qui mettra un terme aux abus qu’on a signalés.

Il résulte de la première résolution approuvée par le gouvernement que les distillateurs de Gand se trouvent dans l’impossibilité de concourir aux portes de la ville, contre les distillateurs d’Anvers par exemple, et cela par suite du retour de droits qui est accordé à ces derniers.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, l’honorable M. de La Coste reconnaît lui-même qu’une loi sur les octrois est extrêmement difficile. Je ne saurais m’engager à présenter cette loi prochainement ; je ne pense pas que cela puisse se faire dans le cours de cette session, dût-elle se prolonger fort avant dans l’été. Mais le gouvernement ne peut pas échapper à cette question, puisque c’est moi-même qui l’ai introduite dans la chambre lors de la discussion du budget du département de l’intérieur, l’honorable M. de La Coste et moi, avons appelé l’attention de la chambre sur la question des octrois municipaux ; il doit donc suffire à la chambre et à l’honorable membre de savoir que le gouvernement continue à s’occuper de cette question, et qu’un projet de loi sera présenté.

M. Delehaye. - Et l’affaire de la régence de Gand ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J’ai reçu une nouvelle réclamation, et je statuerai prochainement.

M. de La Coste. - Messieurs, en acceptant la nouvelle promesse de M. le ministre de l’intérieur, je dois regretter qu’il ne s’engage pas à l’accomplir plus prochainement. Je le regrette même, dans l’intérêt des ressources du trésor ; lorsque nous aurons à discuter les lois financières, par exemple, la loi des tabacs, j’aurai peut-être à revenir sur cette question ; j’aurai à examiner s’il est bien nécessaire de créer de nouvelles ressources, quand il serait possible de tirer plus de parti de celles qui existent et que les abus contre lesquels on réclame concourent à atténuer.

- La chambre consultée, renvoie la pétition à la commission des pétitions, avec demande d’un prompt rapport ; elle en ordonne en outre l’insertion au Moniteur.

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« Plusieurs habitants d’Iseghem demandent le maintien de l’arrêté royal du 1er janvier 1844 relatif à la traduction du Bulletin Officiel en langue flamande. »

Renvoi à la commission des pétitions.

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« Le sieur Destrivaux, président de la commission des charbonnages liégeois et le sieur Delmarmol, secrétaire de cette commission, demandent une prompte rectification du lit de la Meuse, principalement à Liége, des abords nombreux et faciles sur les deux rives et surtout sur la rive gauche, et de ce côté de vastes emplacements destinés au dépôt de marchandises.

M. Lesoinne. - Messieurs, des études ont été faites pour la rectification du lit de la Meuse dans la ville de Liége. Les fonds ont été votés pour l’exécution des travaux. Les plans ont été approuvés par le conseil des ponts et chaussées. On ne peut pas laisser la rivière, dans l’intérêt de la ville, telle qu’elle est. On a pris prétexte des dernières inondations pour faite de nouvelles études. Cependant j’ai assez de foi dans l’habileté des ingénieurs du pays pour être convaincu qu’ils savent ce qu’il y a à faire. Je regrette que M. le ministre des travaux publics ne soit pas présent ; je lui aurais demandé des éclaircissements à cet égard. Je propose donc qu’on lui renvoie la pétition avec prière de donner des explications dans un prompt delai.

M. le président. - La parole est à M. Delfosse.

M. Delfosse. - Je voulais faire les mêmes observations que l’honorable M. Lesoinne.

M. Rodenbach. - Je dois m’opposer au renvoi direct de la pétition à M. le ministre des travaux publics ; on peut renvoyer la pétition à la commission des pétitions avec demande d’un prompt rapport.

M. Delfosse. - Je pense, comme l’honorable M. Rodenbach, que le renvoi direct de la pétition à M. le ministre des travaux publics serait contraire aux usages de la chambre et au règlement, je me bornerai donc à appuyer la proposition que cet honorable membre vient de faire, de renvoyer la pétition à la commission des pétitions avec demande d’un prompt rapport.

Toutefois, je regrette comme mon honorable collègue M. Lesoinne, que M. le ministre des travaux publics ne soit pas présent, j’aurais désiré lui adresser une interpellation. M. le ministre des travaux publics nous a dit, il y a déjà longtemps, qu’il était tombé d’accord avec l’administration communale de Liége sur les bases d’un arrangement à conclure entre la ville de Liége et l’Etat et qu’il présenterait sous peu un projet de loi, je voudrais savoir pourquoi la présentation de ce projet que l’on nous annonçait il y a déjà longtemps devoir être prochaine, n’a pas encore eu lieu.

- La chambre consultée décide que la pétition sera renvoyée à la commission des pétitions avec demande d’un prompt rapport.

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«  Les cultivateurs, marchands et débitants de tabac de Gheluwe, présentent des observations contre le projet de loi sur les tabacs. »

- Renvoi à la section centrale chargée de l’examen du projet.

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Par dépêche, en date du 17 avril, M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) adresse à la chambre le 1er volume des Annales des universités de Belgique.

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M. Dubus (aîné), admis comme membre de la chambre des représentants dans la séance d’hier, prête serment.

 

MOTION D’ORDRE RELATIVE A LA VENTE DE LA FORET DE CHINY

 

M. Delfosse (pour une motion d’ordre). - Quelques jours avant les vacances, j’ai annoncé à la chambre que j’aurais quelques observations à lui soumettre sur l’affaire de la forêt de Chiny ; si la chambre le permet, je les présenterai à l’une des prochaines séances, j’espère que M. le ministre des finances et l’honorable M. Smits voudront bien être présents le jour que la chambre fixera pour m’entendre ; je propose à la chambre de fixer mardi prochain. Mes observations ne prendront pas beaucoup de temps, je serai court comme j’ai l’habitude de l’être.

- La proposition de M. Delfosse est adoptée.

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- Sur la proposition de M. le président, la chambre autorise le greffier à assister au comité secret.

 

INTERPELLATION RELATIVE A L’ARRETE SUR LE TRANSIT DU BETAIL

 

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, dans la séance d’hier, l’honorable M. Rodenbach a fait quelques observations sur l’arrêté relatif au trafic du bétail ; l’honorable membre a demandé si le gouvernement avait reçu de nouveaux renseignements dont il pût faire part à la chambre.

Messieurs, le gouvernement n’a pas cessé de s’entourer de tous les renseignements qui sont de nature à faire apprécier les effets de la mesure qu’il a prise à l’égard de ce transit, et je suis heureux de pouvoir en communiquer à la chambre de très satisfaisants.

Messieurs, le transit du bétail, depuis le mois de janvier, époque à laquelle j’ai adressé un rapport à la chambre, n’a cessé de diminuer, c’est-à-dire qu’il n’a été pendant les trois premiers mois de cette année que de 75 têtes par mois ; notre exportation vers la France, au contraire, a augmenté, comparativement à celle qui a eu lieu dans les trois premiers mois de l’année 1843. L’exportation pendant les trois premiers mois de l’année 1843 a été de 1,080 têtes en moins que pendant les trois premiers mois de l’année 1844. Cette exportation, bien loin de diminuer, comme l’a cru un honorable député de Tournay dans la séance d’hier, n’a fait qu’augmenter dans une proportion infiniment plus considérable que le chiffre total du transit. Pendant les trois premiers mois de 1843, l’exportation du bétail a été de 1,983 têtes, tandis que, pendant les trois premiers mois de 1844, elle a été de 3,063 : différence en plus pour 1844, 1,080 têtes de bétail.

Il en est de même des moutons ; nos exportations n’ont fait qu’augmenter.

En 1843 elles étaient pendant le 1er trimestre de 7,585 têtes.

Cette année elles sont de 8,299.

Différence en plus 1,712.

En donnant ces renseignements à la chambre, je n’ai nullement l’intention d’annoncer que l’arrêté ne peut être retiré. Je veux seulement faire remarquer qu’en ce moment il n’y a pas de motifs suffisants pour le retirer immédiatement. Tout au contraire semble militer pour qu’il n’en soit pas ainsi.

Lorsque j’ai adressé mon premier rapport à la chambre, j’ai fait remarquer que si le transit du bétail prenait quelque extension, si l’état des choses n’était plus le même qu’avant l’arrêté, alors le gouvernement (cet arrêté a été pris sur la proposition des départements des finances et de l’intérieur), le gouvernement, dis-je, croirait devoir soumettre au loi un arrête pour faire cesser le libre transit.

Mais, loin que cette hypothèse se soit réalisée, la situation s’est constamment améliorée ; elle est, dans ce moment, meilleure qu’avant l’arrêté, puisque nos exportations ont augmenté, et que le transit est presque nul.

Je me borne donc à donner de nouveau l’assurance que si l’industrie agricole était menacée, le gouvernement n’hésiterait pas à prendre la mesure qui est réclamée. Mais, pour cela, il faut au moins que quelques symptômes se manifestent pour justifier les craintes qu’on à manifestées.

Il me reste à parler du prix du bétail. Lorsque j’ai fait mon premier rapport, j’ai constaté que le prix du bétail était légèrement diminué. Depuis lors, il est remonté au taux normal, au taux où il était, avant que l’arrêté eût été pris.

Je rappellerai à la chambre que cette mesure n’a été prise par le gouvernement qu’à la suite d’une enquête, que des commissions mixtes, nommées dans toutes les provinces, ont été appelées à s’occuper de la loi du bétail, que ces commissions étaient composées de membres des députations permanentes, des commissions d’agriculture et des chambres de commerce, que dans trois provinces, celles de Liège, d’Anvers et du Hainaut, ces commissions se sont prononcées pour la levée de la prohibition du transit du bétail, que les autres provinces n’ont émis aucune opinion sur ce point.

Il est vrai, comme je l’ai déjà fait observer, qu’elles n’ont pas été consultées spécialement sur cette question. Mais il l’est également que trois provinces ont donné leur avis en faveur de la levée de la prohibition et qu’aucune n’a exprimé une opinion contraire.

Je rappelle ces faits, pour qu’on ne suppose pas que le gouvernement ait agi sans prendre des renseignements suffisants, sans que la mesure ait été en quelque sorte sollicitée. Elle l’a été surtout par la chambre de commerce d’Anvers.

Quoi qu’il en soit, je répète que si l’industrie agricole était le moins du monde menacée ; en d’autres termes, si le transit du bétail prenait du développement, je n’hésiterais pas, ainsi que je l’ai annonce dans mon rapport, à soumettre au Roi une proposition tendant à faire cesser le libre transit du bétail.

M. Desmet. - L’honorable ministre des finances trouve qu’il n’y a pas, en ce moment, de motifs pour rapporter l’arrêté relatif au libre transit du bétail. Je m’étonne qu’il s’exprime ainsi, alors que depuis trois mois que cet arrêté est connu, des pétitions ont été adressées à la chambre, tous les jours, non seulement des Flandres, mais encore des autres provinces qui s’adressent à la chambre pour que cet acte, qui est si nuisible au pays, soit retiré par le gouvernement. Vous avouez, messieurs, que c’est vraiment étrange que dans cette circonstance le ministre ne comprenne pas mieux les intérêts de la Belgique.

On dit qu’il n’y a pas de motif. Je ne sais si l’on ignore qu’il y avait un marché de bétail hollandais en Belgique, que ce marché fournissait non seulement à la Belgique, mais encore à la France. Depuis l’arrêté qui permet le libre transit, ce marché diminue ; il devient rare de bétail hollandais. C’est à tel point qu’en ce moment le prix du bétail est augmenté de 25 à 30 p. c. Pourquoi ? Parce que les Hollandais savent qu’ils peuvent maintenant fournir du bétail à la France, sans payer des droits sur ce bétail à notre frontière. Ils ne manquent pas d’en profiter.

Si l’on a établi des droits sur le bétail, c’est surtout en faveur des éleveurs, parce qu’on sait qu’une partie du bétail dont la France a besoin doit venir, soit de Belgique, soit de Hollande, mais que quand les Français prenaient du bétail hollandais, ils le prenaient toujours sur nos marchés, et particulièrement sur un marché qui a lieu hebdomadairement dans un faubourg de Malines.

On dit qu’il n’y a pas de motif pour rapporter l’arrêté ! Mais veuillez faire attention que c’est un déplacement de marché. Le marché de Malines passe dans la Campine hollandaise.

Et quand on trouve qu’il n’y a point de motif pour rapporter l’arrêté, je demanderai, à mon tour, quel est le motif de M. le ministre pour maintenir une mesure contre laquelle tout le pays s’élève ? Est-ce pour l’avantage de la recette du chemin de fer ? Mais on ne veut pas que, pour faire un petit profit, on cause de grands dommages à une branche importante du commerce national, et qu’on cause de grandes clameurs dans le pays !

Je demande donc quel est le but du gouvernement ? Serait-ce pour faire un cadeau à la Hollande ou à la France qu’on dispense du droit de transit et dans un moment où nous avons réellement besoin d’augmenter nos voies et moyens ?

En vérité, je ne conçois pas cela, à moins que ce ne soit pour la Belgique un moyen de plaire à l’étranger. Je ne sais si nous sommes forces d agir ainsi.

Je pense qu’il n’y a pas à hésiter ; que le gouvernement doit rapporter l’arrêté, et qu’à la fin on aura égard aux justes et nombreuses plaintes qui nous arrivent de tous les côtés de la Belgique.

M. Dumortier. - J’ai été surpris d’entendre M. le ministre des finances déclarer que la commission d’agriculture du Hainaut avait donné un avis favorable à la levée de l’interdiction du transit, lorsqu’il est constant que dans l’arrondissement que j’habite, l’agriculture se plaint fortement de cette mesure. Je ne puis donc comprendre comment les commissions provinciales d’agriculture auraient donné un avis semblable.

Si elles avaient donné un avis de ce genre, elles auraient donné un avis contraire aux vœux et aux intérêts de l’agriculture du pays. Une grande partie du département du Nord s’approvisionne de bétail à l’étranger ; nous en fournissons une partie ; la Hollande fournit l’autre. Mais lorsque le transit par la Belgique n’était pas permis, ce bétail allait par mer ; il était débarqué à Dunkerque, et allait pédestrement à Lille. Dans cet état de choses, nous avions une position très avantageuse ; mais il n’en est plus de même depuis l’arrêté. Aujourd’hui nos cultivateurs ne peuvent plus lutter coutre la concurrence du bétail hollandais. Là est toute la question.

D’un autre côté, si nous avons diminué le transport du bétail par le chemin de fer, c’est exclusivement dans l’intérêt de notre agriculture. Par la levée de la prohibition du transit, cette mesure prise en faveur de l’agriculture lui devient défavorable ; elle n’est plus qu’en faveur de l’agriculture de l’étranger. Je vous laisse à juger si cet état de choses peut durer longtemps.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Voyez les faits.

M. Dumortier. - Le fait est qu’il y a des réclamations dans toutes les communes qui envoyaient du bétail en France. Lorsque le pays se plaint, le devoir de ses représentants est d’accueillir ces plaintes ; nous n’avons pas de concessions à faire à l’étranger ; si nous faisons des concessions, que ce soit en faveur des citoyens dont nous sommes les mandataires. Si le gouvernement veut faire des, concessions à l’étranger, soit ; mais que ce ne soit pas aux dépens du pays. Nous sommes ici pour défendre les intérêts, non pas de l’étranger, mais du pays. Du moment qu’il est constant qu’il y a des réclamations dans toutes les provinces qui envoyaient du bétail en France, notre devoir est de poursuivre le redressement d’un abus, qui finirait par devenir un grief.

Dans la loi relative au bétail, nous avons pris des mesures très sévères pour empêcher que le bétail hollandais ne traversât trop facilement du pays. Alors que telle a été la volonté du parlement, le gouvernement vient, par un simple arrêté, rendre le passage dans le pays plus facile encore au bétail étranger, au moyen du chemin de fer. Ainsi on agit à la fois contre le vœu de l’agriculture et contre la volonté de la législature.

Dans une circonstance précédente, le gouvernement avait paru prendre l’engagement de retirer la mesure. Aujourd’hui que le Hainaut joint ses plaintes à celles des Flandres, je rappelle au gouvernement son quasi-engagement, je l’adjure de remplir sa promesse.

M. Osy. - Le commerce d’Anvers est désintéressé dans cette question. Si la chambre de commerce d’Anvers a indiqué la mesure qui a été prise, c’était uniquement pour augmenter les recettes du chemin de fer. Mais la province d’Anvers a un autre grief. Le tarif pour le bétail est plus élevé pour les Flandres et la province d’Anvers que pour Liége et le Limbourg. Il en résulte que plusieurs localités rapprochées d’Anvers s’approvisionnent de bétail en Hollande, non par Anvers mais par Liège. Il est plus que temps de faire cesser cet état de choses. Je crois que M. le ministre des finances devrait présenter un projet de loi pour égaliser le droit dans toutes les parties du pays.

M. Malou. - Il est fâcheux de devoir revenir à chaque instant sur une question qui paraissait épuisée, et qui, nous devions du moins le croire, n’était pas de nature à se reproduire. Vous vous rappelez en effet, messieurs, le rapport de M. le ministre des finances. Depuis lors, plusieurs pétitions ont été présentées et rapportées. On a fait remarquer que probablement bientôt, d’après les conclusions même du rapport, il serait fait droit à la demande des pétitionnaires. Rien n’a été répondu. Nous avons toujours attendu. Les conclusions écrites du rapport (je ne veux pas parler d’autre chose que de ce qui a été écrit) nous autorisaient, en effet, à croire que la mesure n’existerait plus aujourd’hui. Elle existe cependant encore, et nous restons dans les mêmes termes.

Quel est l’intérêt qu’on invoque ? L’intérêt du chemin de fer. Or, quel est cet intérêt ? Le tarif, si je me trompe est de 10 fr. par tête. 75 têtes par mois donnent une recette de 750 fr. Ainsi, pour un revenu de 750 fr. par mois, vous arrêtez le développement de l’industrie agricole ; vous la gênez.

Je reviens sur ce point que j’ai déjà signalé plusieurs fois, que le gouvernement, pour que l’application de la loi soit légitime, doit justifier d’un intérêt public. Eh bien, cet intérêt du chemin de fer, réduit à la proportion maximum que je viens d’indiquer, n’est pas une justification de la mesure.

On nous dit que les exportations de la Belgique ont augmenté. Mais qu’importe ? Si le transit n’avait pas été autorisé, elles auraient augmenté davantage ; et plus elles augmenteront, plus nous devrons nous en féliciter.

Si donc, messieurs, il n’était pas enfin fait droit à ces plaintes qui se renouvellent à chaque instant et qui me paraissent parfaitement fondées, force nous serait bien de recourir au moyen indiqué tout à l’heure par l’honorable M. Dumortier, et qui l’avait déjà été précédemment, c’est-à-dire d’user de l’initiative de la chambre ; ce serait une nécessité ; et j’ai la persuasion que dans une question qui intéresse si directement l’agriculture do nos provinces, la majorité ne nous ferait pas défaut.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, lorsque l’honorable députe de Tournay a parlé tout à l’heure, il a été interrompu, je pense, lorsqu’il a dit que si le gouvernement ne voulait pas retirer l’arrêté, la chambre pourrait user de son initiative. Je fais, à cet égard, une distinction. Le gouvernement, ainsi que je l’ai répété maintes fois, ne se refuse pas à modifier la mesure, pour autant que le transit prenne quelque extension, ou que nos exportations diminuent. Et, en parlant ainsi, je reste exactement dans les termes de mon rapport. Si les engagements qu’il renferme, contentaient pas, dans les limites où ils ont été pris, on pouvait en faire la déclaration à l’époque où il a été présenté.

Si l’état des choses qui a existé dans les derniers mois de 1843 avait continué, déjà l’arrêté serait rapporté. Car, dans ces derniers mois, il y avait non seulement accroissement de transit, mais aussi diminution de l’exportation. Dans les trois premiers mois de 1844, au contraire, il y a eu accroissement d’exportation et diminution de transit. Si la chambre usait de son initiative, le gouvernement ne croirait pas la question assez importante pour ne pas revenir sur la mesure en présence d’une majorité qui eût émis ce vœu. Mais je ne pense pas qu’il soit convenable que le gouvernement rapporte un arrêté qui a été pris sur l’avis de plusieurs commissions composées comme je viens de l’indiquer tout à l’heure, sans qu’il y ait quelque fait qui motive ce retrait.

Je dois, à cet égard, faire une observation sur quelques paroles que vient de prononcer l’honorable député de Tournay. Il dit qu’il y a eu des plaintes nombreuses et que cela doit suffire ; mais je serais fort étonne qu’il n’y en eût point eu. Au langage qu’on tient dans cette enceinte, le simple cultivateur, qui ne connut pas le mouvement du transit, doit croire que ses intérêts sont sérieusement compromis.

Ce mouvement, je le répète, n’est que de 75 têtes de bétail par mois ; on a soin de ne pas citer ce chiffre insignifiant dans les répliques qu’ont fait à mes observations.

On prétend que la position est renversée, que nous n’exportons plus ce bétail gras en France. Je réponds qu’au contraire nous en exportons plus que jamais, et je le prouve par des chiffres.

Il serait étonnant, je le répète, qu’en présence d’assertions erronées, si souvent reproduites, l’industrie agricole ne se crût pas menacée et ne nous adressait pas des réclamations. Mais notre devoir à nous, députés de la nation, est de l’éclairer sur les faits ; c’est à nous de la tranquilliser en proclamant que le gouvernement a pris l’engagement formel que si les intérêts de l’agriculture étaient le moins du monde menacés dans le rapport, il retirerait aussitôt la mesure qui leur serait devenue préjudiciable.

Voila le langage que nous devons tenir aux agriculteurs qui ne connaissent ni l’importance du commerce extérieur, ni le chiffre du transit, ni celui de nos importations.

J’en reste à cette assurance que j’ai donnée à la chambre, si l’intérêt de l’agriculture est, non pas sérieusement, mais quelque peu menacé, je n’hésiterai pas, avec mon collègue, M. le ministre de l’intérieur, à proposer au Roi le retrait de l’arrêté. Mais que ce ne soit pas, je le demande à la chambre, par l’effet d’un simple caprice ; éclairons le pays au lieu de jeter l’alarme chez les agriculteurs ; faisons leur connaître que leur position est meilleure aujourd’hui qu’elle ne l’était l’année dernière à pareille époque et que le gouvernement veille avec sollicitude sur leurs intérêts.

J’ajouterai deux mots relativement à l’interpellation de M. Osy. Le gouvernement pense, comme l’honorable membre, qu’il est convenable qu’il y ait un droit uniforme sur le bétail pour toutes les frontières du royaume ; M. le ministre de l’intérieur et moi nous avons depuis quelque temps déjà porté notre attention sur cet objet et nous nous occupons d’un projet qui pourra être soumis à la chambre a une époque qui n’est pas éloignée, mais que je ne puis encore indiquer d’une manière précise.

M. Delehaye. - Je conçois également que la chambre doit être fatiguée d’entendre nos réclamations, mais la chose est tellement importante que, sans les promesses faites par M. le ministre des finances, dans, cette enceinte, et hors de cette enceinte, j’ai la persuasion intime que les réclamations auraient été beaucoup plus nombreuses encore.

Le gouvernement dit que nous ne devons, pas entretenir l’espèce de crainte que cet arrêté a soulevée dans le pays, qu’il faut éclairer les gens de la campagne et leur faire voir qu’il ne leur porte aucun préjudice. Les gens de la campagne voient déjà assez clair, alors qu’il s’agit des intérêts agricoles. Mais le gouvernement a besoin d’être éclairé.

Une chose étrange, c’est qu’à une certaine époque, la diplomatie belge a envisagé le commerce du bétail comme tellement important, quelle a cru pouvoir le comparer à l’industrie cotonnière. Peut-on concevoir que le gouvernement, qui regardait ce commerce comme si important, ait pris un arrêté qui permît le transit du bétail étranger sur le territoire belge, alors que ce transit devait nous faire concurrence. Il y a là une contradiction que le gouvernement n’explique pas.

J’ai dit, messieurs, qu’il fallait éclairer le gouvernement lui-même et je vais le faire.

Oui, messieurs, l’exportation du bétail belge est en ce moment plus considérable que celle du bétail hollandais, mais pourquoi l’exportation du bétail hollandais est-elle limitée en ce moment ? c’est parce que la Hollande exporte surtout en France du bétail engraissé dans les prairies et que nous sommes seulement arrivés à l’époque où on va le placer dans les pâturages.

Je dis que pour les Flandres il résultera une perte très considérable de l’incertitude où l’on reste quant au retrait de l’arrêté ; car, les propriétaires des prairies et nos éleveurs ne peuvent faire leurs acquisitions de bétail maigre tant que cette incertitude ne viendra pas à cesser.

Messieurs, je dois faire remarquer qu’aussi longtemps que nous avens été les seuls à réclamer et que les seuls intérêts des Flandres ont été en jeu, le gouvernement a gardé le silence. Hier seulement une pétition du Hainaut nous est arrivée, et l’on s’empresse d’y répondre. Je vous annonce qu’une pétition d’une autre province vous sera adressée incessamment. J’ajouterai que si M. le ministre des finances a eu l’assentiment de quelques chambres de commerce il n’a eu nulle part celui des commissions d’agriculture. Or, c’était ces dernières qu’il fallait surtout consulter dans cette question.

Je puis affirmer que dans les Flandres ou n’a consulté ni les chambres de commerce, ni les commissions d’agriculture, ni aucun pouvoir quelconque. Qu’a fait le gouvernement ? il a consulté ceux qu’il croyait favorables à la mesure et non ceux qu’il savait devoir la combattre. Ainsi il a consulté la chambre de commerce d’Anvers qui n’avait qu’une chose en vue, l’augmentation des revenus du chemin de fer ; mais il n’a pas consulté la commission d’agriculture de la province d’Anvers, parce qu’il savait que cette commission, qui a les mêmes intérêts que les autres commissions d’agriculture, n’aurait pas donne son assentiment à la mesure.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, je ne puis m’empêcher de déplorer amèrement le langage que tient souvent l’honorable préopinant et qui a pour effet d’exciter des rivalités entre les provinces. Il semblerait que le gouvernement a une prédilection pour certaines provinces dont il favoriserait les intérêts aux dépens de ceux des autres parties du pays ; c’est là un une accusation gratuite qui tendrait à désaffectionner le gouvernement dans certaines provinces. Je repousse de toutes mes forces une pareille allégation qui n’est que trop fréquente dans la bouche de l’honorable orateur alors que nous avons tant besoin d’union dans le pays.

J’ai annoncé que des commissions composées de membres des députations permanentes d’agriculture et des chambres de commerce avaient émis une opinion sur la question ; l’honorable membre croit réfuter cette assertion en alléguant que les commissions d’agriculture n’ont pu émettre leur opinion ; mais je n’ai pas déclaré que les commissions d’agriculture auraient été spécialement consultées comme commissions d’agriculture ; j’ai dit que des membres de ces commissions avaient fait partie de celles qui avaient été instituées, et que les commissions des provinces d’Anvers, du Hainaut et de Liège avaient donné un avis favorable.

L’honorable membre a reproduit une objection qu’il avait déjà faite, c’est qu’on craindrait, en ce moment, engraisser du bétail dans la crainte des effets du transit ; mais puisqu’il répète l’objection, je vais reproduire ma réponse, dont il n’a tenu aucun compte. J’ai déclaré de la manière la plus formelle, que l’arrête serait retiré si le transit prenait quelqu’extension. Cette déclaration doit dissiper toute inquiétude chez les éleveurs de bétail ; au lieu de la passer sous silence, l’honorable membre ferait bien de la faire connaître à ceux qui réclament et de faire ainsi cesser leurs craintes.

M. Delehaye (pour un fait personnel). - M. le ministre des finances vient de m’accuser d’exciter l’animosité des provinces. Messieurs, je n’ai ici qu’un seul mandat, c’est de défendre les intérêts généraux du pays ; mais quand je vois le gouvernement mépriser si souvent les réclamations des Flandres, il doit m’être permis à moi, député des Flandres, de faire entendre mes plaintes. J’ai dit, et je répète, que si le gouvernement avait pris à l’égard d’une autre province une mesure aussi nuisible que l’est aux Flandres son arrêté sur le transit du bétail, il se serait empressé de faire droit aux réclamations.

Nous savons parfaitement que toutes les fois qu’une mesure est prise qui blesse les intérêts des Flandres, il faut, pour qu’on la retire, que des plaintes vives aient surgi de toutes parts.

Quant à moi, toutes les fois qu’un intérêt quelconque a été lésé je l’ai défendu ; je fais ici abstraction de tout intérêt de province, je ne vois que l’intérêt général ; et si la portée de l’arrête sur le transit avait été bien comprise, le retrait en aurait été demandé par toutes les provinces.

Je suis fidèle à toutes mes convictions. Depuis mon entrée dans cette enceinte, je me suis déclaré le défenseur des intérêts matériels ; je suis d’accord avec tous mes antécédents. Je défends ce que j’ai toujours défendu ; je désirerais que M. le ministre des finances pût dire qu’il appartient au parti auquel il a toujours appartenu ; je désirerais qu’on le vît défendre les intérêts qui l’ont guidé, on me verrait le premier disposé à le soutenir.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je n’ai pas accusé l’honorable préopinant de ne pas défendre les intérêts généraux, mais je lui ai fait un reproche de faire constamment un appel à la rivalité des provinces, parce que je trouvais qu’il n’agissait pas en cela d’une manière convenable et conforme aux véritables intérêts de l’Etat. De semblables paroles n’ont pour résultat que de jeter la désunion dans le pays.

M. Delehaye. - Vous la provoquez, la désunion.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Comme preuve de la légèreté de l’imputation de l’honorable membre, et de l’impartialité qui me guide, je rappellerai les remerciements que j’ai reçus à une autre époque, d’une députation de la province même qui lui a donné son mandat, pour différentes mesures que j’avais prises dans son intérêt.

Quant aux insinuations de l’honorable membre, je pourrais me dispenser d’y répondre ; mes opinions sont ce qu’elles ont toujours été ; elles ont toujours été assez modérées, assez exemptes d’esprit de parti, pour qu’en cherchant à faire prévaloir les idées de conciliation, dans cette chambre et dans le pays. Je n’ai eu à les modifier en aucune manière.

M. Manilius. - J’ai été frappé de la contradiction que présentent les considérations, que M. le ministre des finances a apportées pour défendre son arrêté. Il nous a dit que la mesure avait été prise pour favoriser les recettes du chemin de fer, et il a ajouté que si le transit devenait assez important pour faire tort à l’agriculture, la mesure serait retirée. Cela revient à dire que quand ce transit produira des recettes importantes au chemin de fer, on le fera cesser. Le premier but est donc manqué. J’ai lieu de croire que les motifs qu’on nous a donnés ne sont pas les véritables. Nous ferons bien d’attendre le comité secret pour demander à M. le ministre des finances de nous les faire connaître. Les motifs qu’il nous a donnés ne sont pas sérieux, il faut qu’il nous communique en secret ceux qui lui ont fait prendre la mesure ou qu’il la retire

M. de Haerne. - Au point où est arrivée la discussion, je pourrais m’abstenir de prendre la parole. Cependant, je crois devoir relever quelques faits qui ont été avancés.

M. le ministre a dit que les cultivateurs et les éleveurs de bestiaux ne sont pas asses éclairés pour exprimer une opinion sur la mesure dont il s’agit, et qu’ils s’alarment à tort. C’est là une erreur, car ne croyez pas que ce soit par préjugé que les cultivateurs et les éleveurs procèdent ; c’est par expérience. Sur quoi basent-ils leurs plaintes ? Sur ce qui s’est passé antérieurement à 1835, alors que dans les Flandres, dans les environs de Courtrai, on voyait passer journellement des troupeaux de bétail qu’on introduisait en France. Depuis, les introductions de bétail de Belgique en France ont été insignifiantes ; elles seront tout à fuit nulles si le chemin de fer continue à favoriser le transit du bétail hollandais, car on fera transiter de plus grandes masses de bestiaux hollandais que par le passé.

On a parlé de commissions qui ont été consultées. Mais ce n’étaient pas des commissions d’agriculture, des commissions exclusivement chargées des intérêts de l’agriculture ; c’étaient des commissions mixtes. Je sais que, pour composer ces commissions qui étaient de véritables commissions d’enquête, on a fait appel à des membres appartenant à des commissions autres que celle du chef-lieu de la province où la réunion avait lieu. Je connais des personnes de Courtray qui ont fait partie de la commission instituée à Bruges, et je crois, qu’à ces commissions la question n’a pas été posée d’une manière bien nette. On ne leur a pas demande s’il fallait retirer l’arrêté qui autorisait le transit du bétail hollandais. L’autorité des avis de cette commission n’est pas si grande que celle de plaintes des éleveurs et des cultivateurs. Si elles avaient été consultées catégoriquement, leurs réponses auraient été catégoriques et probablement contraires au maintien de l’arrêté.

Je me suis convaincu que les plaintes des éleveurs de bestiaux contre l’arrête du gouvernement ne sont que trop fondées. Vous n’ignorez pas qu’il en est qui sont obligés de prendre en Hollande leur bétail maigre ; ils payent le droit d’entrée en Belgique, et quand le bétail est engraissé, ils ne peuvent le vendre en France qu’en payant encore un droit d’entrée. Ils ne peuvent pas soutenir la concurrence avec la Hollande qui introduit son bétail en France par transit. C’est là une raison sur laquelle j’insiste pour qu’on rapporte l’arrêté.

Les éleveurs se plaignent d’une autre mesure qui empire encore leur position vis-à-vis de la Hollande.

D’après la loi de 1835, le bétail doit être soumis au pesage pour le payement des droits d’entrée, mais par un abus qui s’est glissé dans l’administration, on fait le jaugeage des bêtes. Comme les os ont acquis le même développement chez les bêtes maigres que chez les bêtes grasses, le droit est établi d’une manière préjudiciable pour les éleveurs. Ils se sont plaints. Il est de fait que le droit se percevrait d’une manière plus juste, si on le faisait d’après le poids, conformément à la loi de 1835.

Je demanderai dans quel intérêt on maintient l’arrêté sur le transit. Je crois qu’on ferait bien de le rapporter immédiatement. D’après toutes les pétitions qui nous arrivent journellement, on peut dire que l’intérêt général du pays exige qu’il soit retiré.

 

CONCLUSIONS DE LA COMMISSION D’ENQUETE PARLEMENTAIRE (COMMISSION « DE FOERE »)

 

Formation du comité secret

 

M. le président. - La chambre va se former en comité secret.

- Les tribunes sont évacuées à 1 heures et demie.

La séance a été levée à 4 heures.

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