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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 30 novembre 1843

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Rapports sur des pétitions relatives, notamment, à un subside pour la création d’un vignoble (Manilius), au partage de la dette belgo-hollandaise (Osy, Smits), au domicile de secours (de Muelenaere, Mast de Vries, d’Anethan)

3) Projet de loi relatif à une disposition du traité du 5 novembre 1842, relative au partage de la dette belgo-hollandaise (Rodenbach, Mercier, Savart-Martel, Dumortier, de Garcia, Mercier, Rodenbach)

 

(Moniteur belge n°335, du 1er décembre 1843)

(Présidence de M. Liedts)

M. de Renesse fait l’appel nominal à 2 heures un quart.

- La séance est ouverte.

M. Scheyven lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Le conseil communal de Martelange demande que les habitants de cette commune soient dispensés de payer le montant de leurs contributions à partir de la conclusion du traité du 19 avril 1839. »

« Le sieur Vallier, ancien officier au service de la Belgique, demande que la médaille qui lui a été donnée, le 20 octobre 1830, par le général Van Halen soit reconnue par le gouvernement belge comme ordre militaire. »

- Ces deux pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.

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Messages de M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) :

1° Accompagnant l’envoi d’une enquête administrative, relative au tarif d’entrée et de sortie des tourteaux de graines oléagineuses ;

2° Transmettant 100 exemplaires du rapport de M. Gaudy, professeur à l’école vétérinaire, à la suite d’une mission qui lui a été donnée dans l’intérêt de l’élève des races bovines et ovines ;

3° Transmettant quelques exemplaires des budgets provinciaux pour l’exercice 1844.

- La chambre renvoie le premier de ces messages à la commission d’industrie, ordonne la distribution aux membres du rapport de M. Gaudy et le dépôt à la bibliothèque des budgets provinciaux.

 

RAPPORTS SUR DES PETITIONS

 

M. Lange, rapporteur. - « Le chevalier Lelièvre de Staumont prie la chambre de prendre une décision sur sa demande de subside pour l’établissement d’un vignoble sur les bords de la Meuse. »

Renvoi à M. le ministre de l’intérieur.

M. Manilius. - Je ne puis admettre ces conclusions. Il paraît que le pétitionnaire s’est déjà adressé à M. le ministre de l’intérieur, qui a refusé le subside demandé. Si nous renvoyons la pétition au ministre, nous avons l’air de désapprouver ce refus.

Il s’agit d’une demande de subside pour établir un vignoble sur les bords de la Mense. Beaucoup de vignobles ont été établis là au moyen des fonds de l’industrie particulière. Le pétitionnaire peut faire de même.

Je crois que la décision du ministre est bonne, et que nous devons l’accepter comme telle. Lui renvoyer la pétition, ce serait l’inviter à revenir sur cette décision.

Je propose le dépôt de la pétition au bureau des renseignements.

M. Lange, rapporteur. - « La pétition ne fait aucune mention des observations de l’honorable M. Manilius. Si réellement il en est ainsi, comme je le crois, si cette pétition a été adressée directement à M. le ministre, je crois qu’il y a lieu d’adopter la proposition de l’honorable M. Manilius. »

- La chambre ordonne le dépôt de la pétition au bureau des renseignements.

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M. Lange, rapporteur. - « Les sieurs Van Dael et de Meyer, chevaliers de la Légion d’honneur, prient la chambre de se prononcer sur les droits des légionnaires de l’empire. »

Dépôt au bureau des renseignements.

- Adopté.

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M. Lange, rapporteur. - « Le sieur Coppée, meunier à Binche, se plaint de ce qu’un ingénieur et un conducteur des ponts et chaussées l’obligent à leur payer des frais de déplacement, levé de plans, etc. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Lange, rapporteur. - « Le sieur Bombeke, entrepreneur de travaux publics, demande que celui qui fait des entreprises publiques et particulières, étrangères à son état, soit obligé de payer patente de ce chef. »

Renvoi à M. le ministre des finances.

- Adopté.

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M. Lange, rapporteur. - « Le sieur Darieux se plaint de n’avoir pas reçu du département des travaux publics une indemnité suffisante pour l’emprise de sa maison dans la station du chemin de fer de Mons. »

Renvoi à M. le ministre des travaux publics.

- Adopté.

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M. Lange, rapporteur. - « L’administration communale d’Oeleghem réclame le remboursement de ses avances pour l’entretien du mobilier de la caserne de la gendarmerie. »

- Renvoi à M. le ministre de la guerre.

M. de Muelenaere. - Je prierai M. le rapporteur de vouloir bien dire par quel motif la commission propose le renvoi à M. le ministre de la guerre. Il s’agit d’une indemnité réclamée par un particulier pour entretien du mobilier de la gendarmerie ; or ces dépenses n’incombent pas au département de la guerre. Je n’ai pas la loi sous la main ; mais je crois que c’est l’art. 69 de la loi du 30 avril 1836 qui a mis cette dépense à la charge de l’administration provinciale. Dès lors c’est évidemment à l’administration provinciale que le pétitionnaire aurait dû s’adresser ; mais dans la supposition qu’il y aurait lieu a prononcer le renvoi de la pétition à un département ministériel, ce ne serait pas à celui de la guerre, mais au département de l’intérieur ; car évidemment il est dans les attributions de M. le ministre de l’intérieur de surveiller ce qui concerne l’administration provinciale.

M. Lange, rapporteur. - La commission n’a pu examiner le fond de la réclamation parce quelle n’est basée que sur des conventions verbales et de bonne foi. C’est à la demande des pétitionnaires que la commission avait proposé le renvoi de la pétition au ministre de la guerre.

M. de Muelenaere. - Il est évident que les pétitionnaires sont dans l’erreur. Comme la gendarmerie est un corps armé, ils se sont imaginés que cette dépense est supportée par le département de la guerre : Mais il y a des dispositions particulières qui mettent cette dépense à la charge de l’administration provinciale. Je demande donc que, si la chambre ordonne un renvoi, ce soit au ministre de l’intérieur.

M. le ministre de la guerre (M. Du Pont) - Le département de la guerre n’intervient d’ordinaire dans ces affaires que pour la transmission de l’indemnité de. casernement qui est de 5 centimes par gendarme et de 4 centimes par cheval. Cette indemnité est transmise à l’administration provinciale, qui prend les arrangements qu’elle juge convenables avec l’administration communale. Le département de la guerre est tout à fait étranger à ces arrangements ; je crois qu’il ne pourrait fournir aucun renseignement sur cette pétition, ni prendre à ce sujet aucune décision.

M. Lange, rapporteur. - Par les motifs qu’a fait valoir l’honorable M. de Muelenaere, j’appuie le renvoi de la pétition au ministre de l’intérieur.

M. Rodenbach. - Quels sont les meubles que les pétitionnaires ont fournis ?

M. Lange, rapporteur. - Ils ne le disent pas ; Ils parlent d’un mobilier.

M. de Garcia. - J’appuierai le renvoi à M. le ministre de l’intérieur. Le pétitionnaire prétend qu’il a éprouvé un grief, une perte ; il en demande la réparation. S’il s’est trompé quant à l’autorité à laquelle doit être renvoyée la pétition, on ne doit pas l’en punir. Tout le monde ne connaît pas les voies ; cela est si vrai que la commission vous propose le renvoi à M. le ministre de la guerre, d’une pétition qui ne le concerne nullement. Le pétitionnaire est donc pardonnable de s’être trompé.

J’appuie fortement la proposition de M. de Muelenaere.

M. le président. - Je ferai observer que M. le rapporteur s’est rallié à la demande de renvoi à M. le ministre de l’intérieur.

- Le renvoi à M. le ministre de l’intérieur est adopté.

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M. Lange, rapporteur. - « Le sieur Pitot demande que le gouvernement mette en adjudication l’établissement d’une restauration dans la station du chemin de fer de Quiévrain. »

Renvoi à M. le ministre des travaux publics.

- Adopté.

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M. Lange, rapporteur. - « La dame Lefebvre, veuve Bailly, demande que le gouvernement belge réclame du gouvernement néerlandais la liquidation de la dotation sur le Monte-Napoleone de Milan, qui a été accordée à feu son mari. »

- Renvoi à M. le ministre des affaires étrangères avec demande d’explications.

M. Osy. - Tous les arrangements financiers avec la Hollande ayant été achevés à Utrecht, je crois qu’il faudrait renvoyer cette pétition au ministère de finances où il y a des commissions nommées pour ces liquidations.

Je propose donc le renvoi à M. le ministre des finances.

M. Lange, rapporteur. - Je me rallie à cette proposition.

M. Smits. - Je crois qu’il faut supprimer la demande d’explications.

Une commission a été instituée auprès du département des finances pour se charger de la liquidation des anciennes dettes dites françaises. La pétition devra être renvoyée à cette commission et ce sera à elle à se prononcer sur cette réclamation. Mais dans l’étal actuel des choses, M. le ministre des finances ne pourrait donner aucune explication.

- Le renvoi pur et simple à M. le ministre des finances est adopté.

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M. Lange, rapporteur. - « Le conseil communal de Swevezeele demande une prompte révision de la loi sur le domicile de secours. »

- Renvoi à MM. les ministres de l’intérieur et de la justice.

M. de Muelenaere. - Messieurs, j’appuie le renvoi qui vous est proposé par votre commission. Mais je profite en même temps de la présence de M. le ministre de la justice dans cette enceinte pour lui demander s’il sera bientôt à même de nous présenter une loi nouvelle sur le domicile de secours.

Vous savez tous, messieurs, que la législation actuelle provoque des plaintes générales. Toutes les villes du royaume ont demandé des modifications à ses dispositions. Les villes sont plus particulièrement intéressées que les communes rurales ; mais je puis assurer que dans les provinces que j’ai l’honneur d’administrer, les communes rurales, désirent aussi vivement que les villes, que la loi actuelle sur le domicile de secours soit modifié le plus promptement possible.

M. Mast de Vries. - J’appuie ce que vient de vous dire l’honorable M. de Muelenaere. Les choses en sont venues dans nos environs, au point qu’il y a des localités où il n’est plus possible de trouver des administrateurs pour les bureaux de bienfaisance. Ce sont surtout les petites villes, celles qui ont le moins de ressources, qui sont les victimes de la législation actuelle ; toutes les communes environnantes y envoient leurs pauvres ; et d’après la loi, dès que des pauvres ont participé pendant quatre ans aux charges dans une localité, celle-ci doit les entretenir, Il est impossible que cet état de choses soit maintenu.

M le ministre de la justice (M. d’Anethan) - Messieurs, dès mon entrée au ministère, je me suis empressé de prendre auprès de messieurs les gouverneurs des provinces tous les renseignements possibles relativement aux inconvénients que présente la loi actuelle sur le domicile de secours. Ces renseignements me sont arrivés ; je suis occupé à les coordonner, et je puis donner l’assurance à l’assemblée et à M. de Muelenaere en particulier que d’ici à un mois, une loi nouvelle sur le domicile de secours sera présentée à la chambre.

- Les conclusions de la commission sont adoptées.

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M. Lange, rapporteur. - « Le sieur Verwyn, négociant à Ostende, demande qu’on fasse cesser les perceptions des baillis maritimes. »

- Dépôt au bureau des renseignements.

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M. le président. - Le feuilleton est épuisé. La chambre avait mis à l’ordre du jour, mais éventuellement, le projet de loi relatif aux eaux-de-vie étrangères. Mais la distribution du rapport n’ayant eu lieu qu’au commencement de la séance, je dois consulter la chambre sur la question de savoir si elle veut aborder aujourd’hui la discussion.

M. Delfosse. - C’est impossible, on n’a pas eu le temps de lire le rapport.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je propose de mettre ce projet à l’ordre du jour de demain, après le second vote du projet sur la voirie.

Cette proposition est adoptée.

 

PROJET DE LOI RELATIF À UNE DISPOSITION DU TRAITÉ DU 5 NOVEMBRE 1842, RELATIVE AU PARTAGE DE LA DETTE BELGO-HOLLANDAISE

 

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, le Roi m’a charge de vous présenter un projet de loi ainsi conçu :

« LÉOPOLD, Roi des Belges,

« A tous présents et à venir salut.

« Art. 1er. Les réclamations ayant pour objet d’obtenir soit la liquidation des créances appartenant aux catégories dont il est fait mention l’art. 64 du traité conclu avec les Pays-Bas, le 5 novembre 1842, soit la délivrance, le paiement ou l’inscription au grand-livre de la Belgique des bordereaux et certificats de liquidation dont la date est antérieure au premier octobre 1830 et qui sont relatifs à ces mêmes catégories de créances qui n’auraient pas été adressées par les ayants droit au département des finances de Belgique ou à la commission de liquidation instituée par l’arrêté royal du 12 avril 1843, (Bulletin officiel, n° ) avant le premier juin 1844, sont déclarées irrévocablement prescrites. »

« Art. 2. Les certificats et bordereaux de liquidation des créances qui seront livrées par cette commission n’auront force et valeur que durant cinq ans après leur date. »

M. le président. - Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ce projet de loi ; il sera imprimé et distribué.

La chambre veut-elle en renvoyer l’examen à une commission ou aux sections ?

M. Rodenbach. - J’en propose le renvoi à la commission de finances.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’objet étant assez urgent, je pense qu’il conviendrait de renvoyer ce projet à une commission. Il importe, dans l’intérêt des créanciers, que cette loi soit promulguée le plus tôt possible.

M. Savart-Martel. - Je pense qu’il y a dans ce projet autre chose que des points de finances ; il y a plutôt des points de droit. Ce n’est donc point à la commission des finances que ce projet doit être renvoyé. Je propose le renvoi à une commission spéciale.

M. Dumortier. .- Je ferai remarquer que lorsqu’il s’agit de mesures aussi graves que celles dont il est question dans le projet qui vient d’être présenté, il importe que toute la chambre les examine mûrement. Je demanderai donc le renvoi aux sections.

S’il ne s’agissait que d’une mesure ordinaire, j’appuierais le renvoi à une commission. Mais il s’agit de priver des Belges de leurs créances, parce qu’ils ne les auront pas réclamées dans le délai voulu. C’est là une question grave qui mérite bien un renvoi aux sections.

Du reste, ce renvoi n’amènera pas un long retard ; M. le président peut inviter MM. les présidents des sections à le mettre à l’ordre du jour de demain. De cette manière nous aurons un examen sérieux.

M. de Garcia. - J’appuierai la proposition de l’honorable M. Dumortier, car il s’agit d’une question de droit, il s’agit de priver un homme de ses droits. Cela se rattache bien aux finances à cause de l’influence que la loi exercera sur l’état financier du pays, mais au fond c’est une question de droit.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je n’ai pas cru, messieurs, qu’il se fût élevé la moindre contestation sur la proposition que j’ai faite de renvoyer le projet à une commission spéciale ; mais puisqu’il en est autrement, je demande moi-même le renvoi aux sections, seulement je prierai M. le président de bien vouloir inviter les sections à examiner ce projet en premier lieu ; je pense qu’il ne donnera lieu à aucune difficulté.

M. Rodenbach. - Je retire ma proposition.

- Le renvoi aux sections est mis aux voix et adopté.

La chambre décide qu’elle se réunira demain à 2 heures.

La séance est levée à 3 heures et 1/4.

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