Accueil        Séances plénières         Tables des matières         Biographies         Livres numérisés     Bibliographie et liens      Note d’intention

Séance précédente   Séance suivante

 

Chambre des représentants de Belgique

Séance du mardi 10 janvier 1843

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative à une décision passée en force de chose jugée aux dépens de l’Etat (Verhaegen) aux traitements des greffiers de certains tribunaux (de Behr)

2) Projet de loi portant le budget du département des travaux publics pour l’exercice 1843.

(a) Demande d’ajournement par suite de l’absence de renseignements relatifs au chemin de fer (David, Liedts, David, de Behr, David, d’Hoffschmidt, Desmaisières, Lys, Desmaisières, David, de Mérode, Liedts, David, Rogier, Desmaisières, d’Hoffschmidt, Desmaisières), au polder de Lillo (Osy, Desmaisières)

(b) Discussion générale. Canalisation de la Campine (de Nef)

 

(Moniteur belge n°11 du 11 janvier 1843)

(Présidence de M. Raikem)

M. de Renesse procède à l’appel nominal à 2 1/4 heures.

M. Dedecker donne lecture du procès-verbal de la dernière séance, dont la rédaction est approuvée.

M. de Renesse communique les pièces de la correspondance :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

 « Les sieurs Vandachne et compagnie, banquiers à La Haye, demandent le paiement d’un jugement qu’ils ont obtenu à charge du gouvernement belge »

M. Verhaegen. - La pétition dont on vient de faire l’analyse est adressée à la chambre par une maison de banque de La Haye, qui réclame le paiement d’une somme que le gouvernement belge a été condamné à lui payer par un jugement qui depuis longtemps a acquis la force de chose jugée Il me semble que le gouvernement devrait satisfaire aux condamnations prononcées par les tribunaux. Les pétitionnaires sollicitent depuis longtemps l’exécution du jugement rendu en leur faveur. S’il faut encore renvoyer leur réclamation à la commission des pétitions, je demande que ce soit du moins avec invitation de faire un prompt rapport.

Tous ces retards qu’on apporte à l’exécution de condamnations judiciaires portent atteinte à notre crédit.

Il faut laisser au pouvoir judiciaire la force dont il a besoin. Le gouvernement doit donner l’exemple du respect pour ses décisions.

M. Osy. - Si je ne me trompe, la commission des finances est saisie d’une demande de paiement pour cet objet qui lui a été adressée par M. le ministre des finances.

M. Verhaegen. - Ce n’est pas pour cet objet. Je demande donc que la commission soit invitée à faire un prompt rapport sur la pétition dont il s’agit.

- Cette proposition est adoptée.

_______________________

« Les marchands de tabac de Bersillien-l’Abbaye demandent le rejet de toute majoration de droit sur les tabacs étrangers. »

« Même demande des marchands et fabricants de tabac de Dour, Poperinghe, Grand-Dieu, Grand-Reng, Hasselt, Ostende, Audenaerde, Bruges, Goegnies-Chaussée, Courtray et Harlebeke, de la province de Luxembourg, de Roisen, Sivry, Gand, Chatelet, Bon-Secours, Louvain et Tirlemont.

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi sur les droits d’entrée, et renvoi à la section centrale chargée, en qualité de commission spéciale, d’en faire rapport avant la discussion du projet.

________________________

« Le sieur Archange Renou, marchand de lin à Montigny-Saint-Cbristophe, né en France, demande la naturalisation. »

« Mêmes demandes des sieurs Henry Deresme, marchand de laine et instituteur primaire, à Montignies-Saint-Christophe, né en France, du sieur François Nicolas-Joseph-Remi Massart, fabricant de bas à Basécle né à Valenciennes (France), du sieur Pierre Philippe Berten, capitaine au 1er régiment d’infanterie, né à Paris. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice.

________________________

« Les greffiers des justice de paix de la province de Liège demandent une augmentation de traitement. »

« Même demande des commis-greffiers du tribunal de première instance de Louvain. »

M. de Behr. - Les greffiers de justice de paix réclament contre les traitements proposés par la section centrale, Il me semble qu’il conviendrait de renvoyer leur pétition à la section centrale, qui ferait un rapport comme commission spéciale.

- Cette proposition est adoptée.

________________________

« Les habitants de Ceroux-Mousty demandent qu’un notaire soit nommé dans cette commune. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

________________________

« Le sieur Vanbaerten réclame l’intervention de la chambre pour obtenir une décision sur sa demande qui a été renvoyée au ministre de l’intérieur. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

_________________________

« Le sieur Louis-François Aumons, garde forestier à Kermpt, né à Breberen (Prusse), demande la naturalisation. »

- Renvoi au ministre de la justice.

_________________________

« Les veuves Crame et Walen, cultivateurs à Tubise, réclament l’intervention de la chambre pour obtenir une indemnité du chef de l’abattage de bêtes à cornes atteintes de maladies contagieuses. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

________________________

« Plusieurs marchands d’os de bétail prient la chambre de rejeter toute majoration de droits sur la sortie des os.»

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi sur les droits de sortie.

________________________

« Plusieurs habitants d’Oteppe et Visœul présentent des observations contre le projet de loi sur la contribution personnelle.»

- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d’examiner ce projet de loi.

________________________

« Le sieur d’Hanis-Vanden Broeck, bourgmestre à Cappellen, demande que la chambre accorde la priorité au projet de loi tendant à fixer les limites entre cette commune et celle d’Eeckeren. »

- Renvoi à la commission chargée de l’examen de ce projet de loi.

________________________

« Le sieur Coucke, préposé des douanes, réclame l’intervention de la chambre pour obtenir la croix d’ancienneté de service. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

_______________________

« Plusieurs habitants de Chefneux prient la chambre de rejeter la demande de séparation faite par quelques habitants de Xhavie. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

________________________

« La commission des hospices civils de Poperinghe demande une prompte révision de la loi sur le domicile de secours. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

________________________

« Les distillateurs, marchands on gros et détaillants de boissons distillées de la ville d’Ypres, présentent des observations contre le projet de loi sur les boissons distillées. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet.

________________________

« Les sieurs Verbeyden et Scheys prient la chambre d’allouer au budget des travaux publics la somme nécessaire au remboursement des frais qu’ils ont faits pour découvrir les mines de fer dont ils ont demandé la concession avant la promulgation de la loi qui défend de concéder les mines de fer. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget des travaux publics.

________________________

« Le conseil communal de Verviers présente des observations contre le tarif proposé par la commission d’enquête commerciale et industrielle. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion de ce projet.

________________________

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) adresse à la chambre les explications qui lui ont été demandées sur la pétition du sieur Dickschen.

- Dépôt au bureau des renseignements.

________________________

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) adresse à la chambre quelques exemplaires des budgets provinciaux pour l’exercice prochain, ainsi que des comptes arrêtés par les conseils provinciaux dans la dernière session.

- Dépôt aux archives.

________________________

Par 25 messages en date du 31 décembre 1842, lé sénat informe la chambre qu’il a pris en considération les demandes en naturalisation ordinaire des sieurs :

Jean Laffont, marchand de parapluies, né à Molintras, domicilié à Bruxelles,

Alphonse Jantau, employé à la poudrière, domicilié à Corroy-le-Château (Namur).

Hubert-Auguste Dufresne, cultivateur à Bouillon.

Vedaste-Jacques Moeneclaey, cultivateur à Houthem.

Jean-Hubert-Charles Becks, instituteur à Liége.

Charles-lsaac Sasse, commissionnaire en marchandises à Anvers.

Lambert Straatman, commissionnaire expéditeur à Bruxelles

Charles-Auguste Lambert, négociant à Oignies (Namur).

Bryan Boyes, négociant à Anvers.

Pierre-Jacques-Winnoc Fonteyne, cultivateur à Houthem.

Henri-Guillaume Galéotti, membre correspondant de l’académie des sciences et belles-lettres à Bruxelles.

Henri Balthasar, boulanger à Arlon.

Jean-Lucien Moritzi, sous-lieutenant au 1er régiment d’infanterie.

Jean-Baptiste-Augustin Fourny, armateur de pêche à Bruges.

Jean-Benoît Fournet, cultivateur à Lampernisse (Fl. Occid.)

Denis-Henri-Alexandre Beziste, préposé des douanes, domicilié à Rumes (Hainaut).

Charles-Antoine Defontaine, cantonnier sur la route de Tournay à Douai, domicilié à Willemeau (Hainaut).

Charles-Louis-Frédéric Pouchele, instituteur, né à Bambeque (France), le 11 novembre 1815, domicilié à Lampernisse (Flandre occidentale).

Jean-Baptiste Velkger, sous-instituteur, né à Ossendrecht (Hollande), le 10 décembre 1808, domicilié à Malines.

Louis-Léopold Buyck, garde-particulier à Ives-Gomezée.

Chrétien Acampo, desservant, né à Borcette (Prusse), le 14 août 1770, domicilié à Lowaige (Limbourg).

Marinus Bruyninkx, maréchal-des-logis dans la gendarmerie nationale, né au Sas-de-Gand (Pays-Bas), le 22 novembre 1801, domicilié à Molenbeek-St-Jean (Brabant).

Abraham Brauwers, chapelain de l’église de Herstappe et vicaire, né à Borcette (Prusse), le 4 novembre 1801, domicilié à Herstappe (Limbourg).

Nicolas-Antoine Thomé, musicien-gagiste au 1er régiment d’infanterie, né à Prüm (Prusse), le 29 février 1787.

Xavier-Hubert Prinz, professeur au collège de Hasselt, né à Aix-la-Chapelle, le 30 janvier 1809, domicilié à Hasselt.

_________________________

Par 9 messages en date des 26, 27, 28, 29, 30 et 31 décembre, le sénat informe la chambre qu’il a donné son adhésion aux projets de loi :

1° Contenant le budget du département de la justice pour 1843 ;

2° Contenant le budget des voies et moyens pour l’exercice 1843 ;

3e Approuvant la convention conclue avec l’Espagne ;

4° Contenant le budget de la dette publique et des dotations pour l’exercice 1843 ;

5° Ouvrant un crédit provisoire au département de la guerre pour les dépenses de 1843 ;

6’ Fixant le contingent de l’armée pour l’année 1843 ;

7’ Contenant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1843 ;

8° Autorisant des transferts au budget du département de la guerre de 1842 ;

9° Contenant les budgets des finances, des non-valeurs, remboursements et péages et des dépenses pour ordre de l’exercice 1843.

___________________________

M. J. Bertinotti fait hommage à la chambre d’un exemplaire de sa traduction de l’Essai sur le beau, par Vincent Gioberli.

- Dépôt à la bibliothèque.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DES TRAVAUX PUBLICS POUR L’EXERCICE 1843

 

Motion d’ordre

 

M. David. - Messieurs, le budget des travaux publics est mis à l’ordre du jour pour être discuté au moment de la rentrée de nos vacances.

Le rapport de ce budget, qui nous a été distribué avant-hier, a eu à peine le temps d’être parcouru par les membres de la chambre, et déjà il faudrait se mettre en besogne de le discuter. Ce budget est pourtant de la première importance pour le pays.

Voilà pour moi, messieurs, un premier motif qui me fait prier la chambre de remettre à quelques jours la discussion de ce budget, du moins en ce qui concerne le chemin de fer.

Mais il existe pour moi un autre motif très grave, qui me détermine à vous demander cette remise.

J’ai été frappé d’étonnement, messieurs en relisant au rapport de l’honorable M. Liedts, la série de questions si sérieuses, qui ont été adressées par la première section à la section centrale.

Ces questions, messieurs, consignées tout au long dans mon rapport, que l’honorable rapporteur de la section centrale tient en ses mains, sont à peine reconnaissables pour moi qui en ai posé un grand nombre dont je suis l’auteur et qui les ai développées, et dans ma section et à la section centrale.

Ce serait, messieurs, à lui seul l’objet d’une longue discussion, de vous exposer comment elles ont été changées, raccourcies, et certaines d’elles absolument tronquées. J’en signalerai même une qui me fait demander un renseignement en quelque sorte absurde, tandis que son objet est de la plus grande portée.

Voici en quoi consiste cette erreur du rapport :

Aux questions relatives au mouvement des transports, après avoir demandé par la troisième question « un état du mouvement des transports par bureau de départ et par destination, » pour les 11 premiers mois de l’exercice alors écoulés, savoir :

« A pour les voyageurs ;

« B pour les grosses marchandises ;

« C pour les marchandises dites de diligences, etc., etc.

Je demandais pour les recettes, comme quatrième question :

« Des états de recette correspondants aux états de mouvement ci-dessus, A, B, C, » ce qui est, je pense, assez clair et précis, c’est-à-dire, un tableau A des recettes, pour les voyageurs ; un tableau B, pour les grosses marchandises ; un tableau C, pour les marchandises dites de diligence, etc., etc., par bureau de départ et par destination.

Eh bien, messieurs, au lieu de cette quatrième question si précise je vois, page 37 du rapport de M. Liedts, que l’on me fait demander à titre de demande faite au nom de la première section, sous le 2°, « un état séparé pour la recette correspondante au mouvement ci-dessus indiqué » ; et ce mouvement ci-dessus indiqué sous les lettres, A, B, C, se trouve supprimé, je ne sais pourquoi, dans le rapport de la section centrale, ce qui fait que cette question n’a plus ni sens ni portée ; car dans le rapport de l’honorable. M. Liedts, cet état de recette devrait correspondre au nombre de lieues parcourues par les locomotives, au lieu de correspondre au mouvement des transports, comme je l’avais demandé, M. le ministre n’a donc pas eu connaissance des demandes de la première section, et par conséquent n’a pu y satisfaire.

Je suis, du reste, bien loin de vouloir lancer la moindre accusation contre qui que ce soit à l’occasion du rapport. Si quelqu’un ici a quelque chose à se reprocher, à regretter, c’est bien moi, car si j’avais pu assister à la section centrale lors des réponses de M. le ministre des travaux publiés à ces questions, évidemment dès ce moment-là même j’aurais tout redressé, j’aurais bien vu que je n’avais pas été compris.

Mais malheureusement, messieurs, mes affaires m’avaient rappelé chez moi trois jours avant notre séparation pour les vacances ; et qui le croirait ! pendant ces trois jours le rapport si étendu de l’honorable M. Liedts a été déposé sur le bureau et revu en section centrale, laquelle a laissé passer inaperçu l’immense changement survenu à la rédaction de mes questions.

Quand j’ai quitte Bruxelles le 21 décembre dernier, je venais de remettre mon rapport à l’honorable M. Liedts. Ce rapport était resté quelques jours de plus entre mes mains que ceux des autres sections, parce que je devais attendre qu’il fût signé par le président de ma section, M. Lange. La signature de M. Lange apposée, je n’eus pas plus tôt remis ce rapport à M. Liedts, qu’il fut suivi du rapport de la section centrale, dans lequel je vois, avec surprise, mes questions tout à fait réduites à devenir inintelligibles.

Je ne puis, messieurs, m’expliquer ces changements (que je suis bien loin de croire volontaires), que par la circonstance de la remise un peu plus tardive du rapport de la première section à la section centrale. M. Liedts aura recueilli alors les questions dans des notes abrégées écrites par l’honorable vice-président, M. de Behr, au moment où je donnais mes développements.

Je ne pouvais penser que l’honorable rapporteur puiserait plutôt ses documents dans les notes tenues par l’honorable M. de Behr que dans le rapport de la section même, sans cela j’eusse insisté auprès de l’honorable M. de Behr pour qu’il inscrivît mes questions tout au long, car pour qu’elles soient intelligibles, il n’y a pas moyen de les raccourcir, et je me rappelle que j’ai fait plusieurs fois à M. de Behr l’observation qu’il les analysait, qu’il les sténographiait même, tellement il allait vite.

Evidemment, messieurs, la loyauté de la chambre ne peut me laisser ainsi en face d’une méprise. Je tiens, messieurs, à ce que la chambre, à ce que M. le ministre connaissent ces questions dans l’ordre, dans la forme dans lesquels la première section les a présentées et avec les observations qui les accompagnaient.

Voici ces questions : (Le détail de ces questions n’est pas repris dans cette version numérisée.)

Je demande donc qu’il ne soit passé outre à la discussion du budget des dépenses du chemin de fer, avant que nous ayons pu prendre connaissance suffisante du rapport de la section centrale et des réponses de M. le ministre.

J’en fais une question d’ajournement.

L’ajournement est d’autant plus indispensable que, par une lecture rapide du rapport de l’honorable M. Liedts, vous aurez remarqué, messieurs, qu’il y est, à diverses reprises, question d’économies présumées pour 1843, comparativement à la dépense de 1842 (Voir pages 28, 29 et ailleurs du rapport.)

Eh  bien, messieurs, ni la section centrale, ni moi, ni personne, n’avons connaissance des dépenses de 1842 : c’est la première fois, qu’on demande un crédit pour un exercice sans donner tous les détails de la dépense de l’exercice précédent, et cependant s’agit ici d’un crédit de cinq millions quatre cent mille francs. La recette présumée étant de 10 millions de francs, il s’ensuit que nous sommes appelés à voter sur un roulement de 15 millions francs et c’est, messieurs, ce que vous ne prendrez pas sous votre responsabilité d’accorder les yeux fermés, sans avoir sous les yeux toutes les pièces qui peuvent seules nous éclairer.

M. Liedts, rapporteur. - L’honorable préopinant, en annonçant une motion d’ordre, a fait un long discours sur le chemin de fer. Je m’abstiendrai de répondre à la partie de ce discours qui traite du chemin de fer, je ne répondrai qu’à ce qui est relatif à la motion. Il a commencé par demander qu’on remît à un autre jour la discussion du budget des travaux publics et que la chambre voulût s’occuper du projet relatif au canal de la Campine. Je pense qu’il vaut mieux continuer la discussion générale du budget des travaux publics. L’heure est déjà avancée, les orateurs qui ont eu le temps de se préparer pourraient être entendus, et d’ici à demain ceux qui n’ont pas pu examiner le rapport depuis les deux jours qu’il est distribué pourront compléter leur examen.

L’honorable membre a trouvé étonnant qu’on ait dénaturé dans le rapport les questions posées par lui, au point qu’il ne s’y reconnaît pas. Si quelqu’un a lieu d’être étonné dans cette circonstance, ce sont les membres de la section centrale. Voici ce qui s’est passé :

Chaque jour, après le dépouillement des procès-verbaux, les questions qui y étaient posées étaient transmises au ministre. M. le président, comme c’était son devoir, tenait chaque jour note des questions posées par les sections, au fur et à mesure que les rapporteurs les faisaient connaître et les transmettait au ministre, afin qu’il pût y répondre. Arrivé au chapitre du chemin de fer, voici ce qui est arrivé : je n’en aurais parlé si l’honorable membre ne s’était pas plaint de la conduite de la section centrale.

M. David. - Je ne me suis pas plaint de la conduite de la section centrale.

M. Liedts. - De son rapporteur, alors.

Voici ce qui a eu lieu : le rapporteur de la deuxième section a posé une foule de questions, et il a demandé qu’elles fussent posées au ministre. C’étaient non des questions catégoriques, mais de longs développements. M. le président a prié le rapporteur de la deuxième section de résumer ces questions, ce qu’il a fait, et ces questions présumées par lui et écrites, sous sa dictée, par M. le président, ont été relues à l’honorable membre, en présence de la section centrale et transmises ainsi au ministre. Les jours suivants, la section centrale s’est réunie, elle a attendu patiemment l’honorable membre qui ne s’est pas présenté ; les réponses du ministre sont arrivées ; la section centrale les a examinées une à une ; c’était là que l’honorable membre aurait dû se trouver pour faire ses remarques si ces réponses n’étaient pas selon lui adéquates aux questions qu’il avait posées. Non seulement il ne s’est pas trouvé à son poste, mais on ne m’a remis le procès-verbal de sa section que quand toutes les réponses étaient arrivées. Je vous demande s’il m’était permis, en ma qualité de rapporteur, de soumettre au ministre une série de questions au nom de la  section centrale. On ne pouvait pas exiger cela du rapporteur. Il eût dépassé son droit, s’il l’eût fait.

Si donc quelqu’un a lieu de s’étonner, c’est la section centrale de la conduite tenue par le préopinant dans cette circonstance.

M. David. - Je me suis accusé moi-même, je suis convenu que des affaires urgentes, qui m’avaient appelé chez moi, m’avaient empêché d’assister aux discussions de la section centrale. Je pense l’avoir assez expliqué, en être assez convenu dans le discours que je viens de prononcer. J’ai été loin de diriger la moindre accusation contre la section centrale et son rapporteur ; car j’ai dit que si quelqu’un avait un reproche à se faire, c’était moi, puisque si j’avais pu assister aux séances de la section centrale, j’aurais redressé les questions mal posées. Mais cela m’a été impossible, et d’un autre côté, je ne pensais pas qu’elle se réunirait aussitôt. Je pensais que, pour répondre à mes questions, il faudrait au moins 10 jours. Et si le ministre veut y répondre, vous verrez le temps qu’il y mettra. Je ne devais donc pas m’attendre à ce qu’il fît la réponse en deux ou trois jours.

M. de Behr. - Les choses se sont passées, à la section centrale, comme vient de le dire M. le rapporteur. M. David s’est présenté avec une série de questions extrêmement diffuses. C’est à peine si on pouvait y comprendre quelque chose. Il disait même : je ne sais pas encore si ce sera l’œuvre de ma section, jusqu’à présent, c’est mon œuvre à moi. Nous ne savions pas si la section dont il était rapporteur, voudrait l’adopter. Cependant, pour ne pas perdre de temps, et pour éviter l’embarras des crédits provisoires, j’ai rédigé à la hâte les questions que m’a dictées M. David, et je les ai transmises au ministre. La section centrale a reçu les réponses du ministre, mais alors M. David n’était pas présent ; nous n’avons pas pu savoir si on avait répondu adéquatement à ses observations.

Ce n’est qu’après que tout était terminé, que les réponses nous avaient été données, qu’il est venu nous dire que sa section approuvait toutes ses observations. J’ai été étonné d’entendre ici M. David se plaindre de la section centrale, quand elle n’avait agi comme elle l’avait fait que par une sorte de complaisance pour lui.

M. David. - J’invoquerai le témoignage de M. le vice-président lui-même, je lui demanderai si pendant qu’il rédigeait les questions que je lui dictais, je ne lui ai pas fait plusieurs fois l’observation que les questions que je posais étaient d’une importance telle qu’on ne pouvait rien retrancher. Je lui ai même dit : Il est impossible que vous écriviez aussi vite ; ou vous analysez, ou vous sténographiez.

M. d’Hoffschmidt. - Je dois reconnaître que les faits se sont passes à la section centrale comme vient de l’exposer l’honorable M. Liedts.

Du reste, M. David convient qu’il a dû s’absenter, et il regrette lui-même de n’avoir pu assister aux séances de la section centrale. Mais je dois dire aussi que j’ai, comme lui, exprimé, le regret que M. le ministre n’ait pas pu répondre à plusieurs des questions posées au nom d’une section et adoptées ensuite par la section centrale. J’ai été surpris qu’il ait répondu qu’on ne pouvait pas donner les renseignements demandés, alors qu’on avait quinze jours et même davantage pour le faire.

Par exemple, la première question posée dans le rapport de la section centrale et à laquelle M. le ministre a dit n’avoir pas eu le temps de répondre, est celle-ci « On demande un tableau détaillé par ligne, du nombre de lieues parcourues par les locomotives pendant les 11 premiers mois de 1842 et dont le parcours est présumé pendant le dernier mois de cette année ? »

Il me semble qu’à cette question, il eût été facile de répondre dans le courant de la quinzaine qui vient de s’écouler. Je crois que si on avait donné les renseignements qui avaient été demandés, ils auraient jeté une vive lumière sur les débats concernant l’allocation du chemin de fer.

En présence du peu de renseignements fournis à l’appui de l’allocation demandée, il est assez difficile de se former une opinion positive. La section centrale dans son rapport l’a elle-même déclaré. Je dois donc reconnaître que l’honorable M. David, dans les questions qu’il a posées au nom de sa section, avait pour but d’obtenir des renseignements utiles à la section et à la chambre dans la discussion à laquelle elle doit se livrer ; mais je pense que ce n’est pas le moment de s’occuper de ces questions et qu’elles trouveront mieux leur place quand nous serons au chapitre du chemin de fer.

M. le président. - M. David propose d’ajourner la discussion du budget des travaux publics jusqu’à ce que M. le ministre ait pu répondre aux questions qu’il a posées et de passer à la discussion du projet de loi relatif au canal de la Campine.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - L’honorable M. David vous a dit lui-même tout à l’heure qu’il reconnaissait qu’il fallait un temps considérable pour répondre à ces questions. Par conséquent, l’ajournement de la discussion du chapitre du chemin de fer jusqu’à ce qu’il ait été répondu à ces questions serait en quelque sorte un ajournement indéfini. J’ai rempli l’obligation qui m’est imposée par la législature ; j’ai déposé sur le bureau de la chambre (et il a été imprime) le compte-rendu de l’administration du chemin de fer, pour l’année 1841, plus détaillé qu’aucun des comptes-rendus des années antérieures. Je crois qu’il renferme tous les détails possibles sur l’administration du chemin de fer, et l’on doit concevoir que lorsque l’exercice vient à peine d’être terminé, que lorsque des différents faits de comptabilité ne peuvent pas même encore être constatés, il est impossible de donner tous les détails que demande l’honorable M. David, que cela exigerait tout au moins deux ou trois mois. C’est ce que l’honorable membre a reconnu lui-même, je le répète ; car il disait tout l’heure qu’il serait impossible, sans y mettre un temps assez long, de répondre à toutes ses demandes de renseignements.

J’ai répondu à toutes les questions de la section centrale. J’ai eu le bonheur d’y répondre d’une manière satisfaisante, au moins pour la majorité de la section centrale ; en effet, le rapport constate que mes réponses l’ont satisfaite, et que les renseignements que j’ai donnés étaient suffisants.

Je dois donc m’opposer à la proposition d’ajournement faite par l’honorable M. David.

M. Lys. - Je ne parlerai pas de l’ajournement proposé par l’honorable M. David, mais d’un ajournement qui concerne tous les membres qui sont retournés chez eux. Nous avons trouvé ce matin le rapport à notre domicile à Bruxelles ; ainsi aucun de nous n’a pu en prendre connaissance. Il est donc impossible de commencer maintenant la discussion. Je demanderai l’ajournement à après-demain. Le projet de loi relatif à la canalisation de la Campine pourrait être discuté avant le budget des travaux publics.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Ce n’est sans doute pas la faute du gouvernement, si le rapport n’a pas été discuté plus tôt. Je dois le dire, il n’y a aucun reproche à adresser sous ce rapport à la section centrale. Je ne crois pas du reste que ce soit dans la pensée de l’honorable membre.

Quoi qu’il en soit, comme plusieurs membres de la chambre sont prêts à prendre part à la discussion générale, il me semble qu’on pourrait toujours les entendre, et remettre ensuite la discussion à demain.

Le canal de la Campine est sans doute urgent. Mais on doit convenir que le budget est encore bien plus urgent. Nous sommes au 10 de janvier, et, je dois le dire, il me serait impossible d’attendre quelques jours de plus que ce qu’il faut pour discuter le budget, sans demander des crédits provisoires, ce qui est toujours très fâcheux en matière de comptabilité.

M. David. - L’honorable ministre des travaux publics qualifie d’ajournement indéfini l’ajournement que j’ai demandé pour être suffisamment éclairé. Je commence à croire, d’après cela, qu’il n’a pas l’intention de fournir tous les renseignements que nous avons le grand désir d’obtenir. Cependant pourquoi serait-il si difficile de fournir ces renseignements ? Le rapport du la section centrale laisse percer que les dépenses de 1842 sont connues.

Mais pourquoi les dissimuler à la chambre ? Je ne vois à cela aucun intérêt. M. le ministre dit qu’il a donné tous les détails possibles à la section centrale. Mais ce qui prouve qu’il n’en est pas ainsi, c’est qu’il a répondu à des questions mal posées. Pour qu’il donne tous les détails nécessaires, il faut qu’il réponde des questions posées autrement. Les honorables MM. Rogier et Nothomb, et l’honorable M. Desmaisières lui-même, ont toujours donné le compte-rendu avant la discussion. (Dénégation de la part de M. le ministre des travaux publics.) Je vous demande pardon, vous l’avez donné à l’occasion du crédit supplémentaire de 817,000fr. et vous êtes entré dans d’immenses détails à cette occasion.

Que l’on compare, sous le rapport de la richesse des détails, le rapport fait l’année dernière par. M. Peeters, avec le rapport de cette année, et l’on verra combien ce dernier rapport est moins riche en détails, en développements.

Vous prétendez qu’il faudra deux ou trois mois pour donner tous les détails que j’ai demandés. Je conçois que vous soyez embarrassé pour les donner de suite. Mais je suis tout disposé à voter un crédit provisoire aussi considérable que vous le jugerez convenable. Je préfère cela à voter en aveugle.

M. de Mérode. - Il me semble que les dépenses du chemin de fer sont un des objets qui méritent le plus l’attention de la chambre. Il me semble, comme à l’honorable M. David, qu’il serait préférable que l’on remît la discussion de ce chapitre jusqu’à ce qu’on ait tous les renseignements nécessaires, lesquels manquent encore, à ce qu’il paraît. Il s’agit de cinq millions. Il me semble très essentiel d’en connaître bien exactement l’emploi. A cet égard, j’agis comme je l’ai toujours fait. J’ai toujours réclamé dans l’administration du chemin de fer les investigations de l’assemblée, sous tout ministère, quel qu’il ait été. Je reste donc conséquent avec moi-même, en appuyant la proposition de l’honorable M. David, puisqu’un jour ne suffira pas pour avoir tous les renseignements nécessaires.

M. Liedts. - Je ferai une autre motion, c’est que la chambre commence la discussion du budget, sauf à statuer sur la motion de M. David, quand nous arriverons au chapitre du chemin de fer. Je crois que, dans l’opinion de cet honorable membre, la chambre ne devrait pas aborder la discussion de ce chapitre, sans avoir le compte-rendu de l’administration du chemin de fer. Cela est si vrai qu’il a résumé ses questions, en disant, à la fin de son dernier discours, que le ministre était en position de soumettre à la chambre le compte-rendu de 1842. C’est en effet à remanier le compte-rendu de 1841 que tend la demande de l’honorable M. David. La question se réduit donc à savoir si la chambre voudra suspendre la discussion du chapitre du chemin de fer jusqu’à ce que le compte-rendu soit imprimé et distribué. Dans tous les cas, la question est prématurée. Rien ne s’oppose à ce que l’on commence immédiatement la discussion, sauf à examiner la question d’ajournement, quand nous serons arrivés au chapitre du chemin de fer.

M. David. - Je suis assez disposé à faire la concession que demande l’honorable M. Liedts. La raison en est simple. Je suis si persuadé de l’importance des questions que j’ai posées à M. le ministre, que je suis certain que, quand on en aura pris connaissance, arrivé au chapitre Chemin de fer, on reconnaîtra la nécessité de l’ajourner. Je me range donc à l’avis de l’honorable M. Liedts. Il demeure entendu que quand nous serons parvenus au chapitre Chemin de fer, on examinera la question d’ajournement. Je suis convaincu que les raisons que j’ai données feront comprendre la nécessité de l’ajournement.

M. Osy. - Outre l’objet dont a parlé l’honorable M. David, je demanderai à M. le ministre de faire rapport sur différentes pétitions, arrivées des poldres et relatives à l’endiguement du poldre de Lillo. C’est un objet qui vient au chap. II. A défaut de renseignements, nous ne pourrons voter ce chapitre. Je demanderai s’il ne serait pas possible d’avoir ces renseignements pour demain.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Je puis satisfaire dès à présent, en peu de mots, à la demande de l’honorable préopinant. La chambre m’a renvoyé plusieurs pétitions relatives au réendiguement du poldre de Lillo.

L’examen que j’ai fait de ces pétitions m’a déterminé à faire à mon collègue du département de la guerre la proposition de nommer un commissaire, pour s’entendre avec un commissaire du département des travaux publics. Ils se rendront sur les lieux, et examineront à fond la question de ce réendiguement. Vous savez que le département de la guerre est principalement intéressé dans cette question, au point de vue de la défense du pays.

M. Rogier. - Je demanderai à M. le ministre des travaux publics, si lorsqu’on discutera le chapitre Chemin de fer, il ne pourra pas répondre à quelques-unes des questions posées par la section centrale et rapportées p 37 du rapport. Il me semble qu’il en est qui sont susceptibles d’une réponse immédiate.

Ainsi la première question porte :

« On demande un tableau détaillé par ligne, du nombre de lieues parcourues par les locomotives pendant les 11 premiers mois de 1842. (Le mois de décembre étant écoulé, on pourrait dire maintenant pendant l’année 1842.) »

Voilà une question à laquelle on peut répondre en moins de 24 heures.

« Un état de situation du magasin central à la fin de 1840, 1841 et jusqu’au mois de décembre 1842, » demandait-on alors. Mais le mois de décembre étant écoulé, on le comprendrait dans cet état. Voilà encore une question à laquelle on pourrait répondre sans beaucoup de travail.

Il en est plusieurs encore qui ne demanderaient que peu de besogne. Il serait possible qu’en répondant à quelques-unes de ces questions, M. le ministre donnât ainsi, en partie, satisfaction aux exigences de la première section et de son rapporteur, et parvînt à éviter un ajournement qui serait peut-être regrettable. M. le ministre doit désirer que ce chapitre important de son budget soit éclairé du plus de lumières possible. Je l’engage donc à nous fournir tous les renseignements qu’il pourra se procurer avant que nous en abordions la discussion.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, aussitôt que la section centrale m’a eu transmis ses questions, j’ai invité les fonctionnaires, de mon département, que les matières traitées dans ces questions concernaient, à y répondre. Je dois dire que déjà quelques renseignements partiels, qui y sont relatifs, me sont parvenus. Je pense aussi qu’il est plusieurs de ces questions pour lesquelles je pourrai recevoir des renseignements plus complets, qui me permettront d’y répondre.

Mais je prie l’honorable M. David, qui a dit tout à l’heure que les questions de la section centrale étaient mal posées, de vouloir bien en présenter de définitives ; sans cela le travail que j’aurais fait serait complètement inutile.

M. David. - Les questions auxquelles je désire des réponses sont contenues dans le discours que je viens de prononcer ; elles seront insérées au Moniteur.

M. d’Hoffschmidt. - J’avais demandé à la section centrale de prier le gouvernement de vouloir bien indiquer séparément les résultats du chemin de fer, quant à la ligne du midi. J’avais fait cette demande, parce que vous savez tous que le tarif, en ce qui concerne les voyageurs, est différent sur la ligue vers Mons et vers la France de celui en vigueur sur les autres lignes. Il peut donc être intéressant d’examiner les résultats obtenus, quant à cette ligne. Je ne voyais pas d’ailleurs non plus grande difficulté pour le gouvernement à fournir les renseignements, et M. le rapporteur m’avait même dit que ces renseignements seraient produits à la chambre en même temps que le rapport.

Il serait d’autant plus facile de répondre à cette question que jusqu’à présent les résultats du chemin de fer ont été divisés en deux parties distinctes : la première concernant la ligne du midi, la seconde concernant les autres lignes.

J’appuierai également ce que vient de dire l’honorable M. Rogier. Il me semble que dans le nombre des questions proposées par la section centrale et auxquelles il n’a pas été répondu, il en est plusieurs pour lesquelles la production des renseignements pourrait être prompte et facile, et il serait à désirer que nous les eussions obtenus lorsque nous arriverons au chapitre du chemin de fer.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, en ce qui concerne la séparation du mouvement des transports et des recettes entre la ligne du midi et les autres lignes, je me suis empressé de faire faire ce travail aussitôt que la section centrale me l’a demandé, et j’ai l’honneur de déclarer à la chambre qu’il m’a été remis ce matin. Il sera imprimé et distribué aux membres de l’assemblée.

- La proposition de M. Lys, tendant à postposer la discussion du budget des travaux publics après celle du projet relatif à la canalisation de la Campine, est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.

La proposition de M. Liedts, tendant à passer immédiatement à la discussion du budget des travaux publics, sauf à statuer sur la motion de M. David, lorsque l’on en sera arrivé au chapitre du chemin de fer, proposition à laquelle M. David s’est rallié, est adoptée.

La discussion générale est ouverte.

 

Discussion générale

 

M. de Nef. - Messieurs, croyant être à même de vous entretenir d’une manière plus utile en me bornant aux travaux publics projetés dans la Campine et réclamés depuis si longtemps dans l’intérêt général du pays, je laisserai à d’autres le soin de parler sur le chemin de fer et sur les divers travaux que renferme ultérieurement le budget en discussion.

Si M. le ministre des travaux publics n’avait dit dans cette enceinte qu’une commission mixte d’ingénieurs civils et militaires s’occupe du projet de prolongation de la route de Diest à Turnhout vers Tilbourg, je profiterais de l’occasion que présente la discussion actuelle pour insister par de nouveaux motifs sur l’utilité, je dirai même sur la nécessité de la prompte exécution de ce projet ; toutefois, je ne puis m’empêcher de dire qu’il est réellement fâcheux que l’urgence des communications à établir dans diverses directions et localités de la Campine n’ait pas été jusqu’ici mieux appréciée par le ministère, qui s’est le plus souvent borné à des mesures secondaires et par conséquent inefficaces. C’est ainsi que dernièrement, tout en faisant décréter une partie de l’emprunt pour la canalisation de la Campine, il semble vouloir se borner à un seul canal depuis le Ruppel jusqu’à Bocholt.

Si l’on s’arrête à cette idée, je conviens que la dépense ne sera pas grande et qu’il faudra peu de frais pour canaliser la petite Nèthe jusqu’à peu de distance de la Pierre Bleue, car déjà, dès à présent, ces objets pondéreux sont transportés presque aussi facilement sur la Nèthe non canalisée, depuis Herenthals jusqu’à Casterlé, que sur la partie de la Nèthe canalisée de Lierre à Herenthals.

Mais aussi, messieurs, si ce projet ainsi restreint ne donne lieu qu’à une minime dépense, il n’amènera aussi que de médiocres résultats, car, ainsi que je viens de le dire, la navigation ne sera que faiblement étendue au-delà de ses limites actuelles, et l’idée de vouloir créer une nouvelle province ne sera plus qu’une chimère.

Quoi qu’il en soit, je suppose, pour le moment, que l’on veuille abandonner le système de MM. Teichmann et Masui, que je regarde encore toujours comme le meilleur ; eh bien, je n’en conseillerais pas moins de commencer à creuser la section du canal de Bocholt à la Pierre Bleue, parce que ce premier travail sera, dans tous les cas, profitable pour le Limbourg, que son exécution est nécessaire pour la réalisation de tous les systèmes, et que, par conséquent, cet ouvrage sera toujours utile, quel que soit le système auquel on croira par la suite devoir donner la préférence.

Pendant la durée des travaux à faire pour cette section de canal, la chambre et le ministère auront le temps de se convaincre de la nécessité d’un canal, qui, passant par les plus grandes et les plus fertiles bruyères du nord de la Campine anversoise, irait en ligne plus directe depuis la Pierre Bleue, par Rykevorsel, jusqu’à l’Escaut.

Ce n’est pas que je veuille méconnaître pour cela l’utilité de la canalisation ultérieure des Nèthes, d’autant que je regarde cette dépense comme devant être peu élevée ; je veux dire seulement, et je ne saurais assez le répéter qu’il n’y a que la construction d’un canal à travers le nord de la Campine anversoise, qui soit à même de rendre à la culture plusieurs milliers d’hectares qui y gisent encore aujourd’hui vagues et incultes.

On a voulu vous effrayer en vous parlant dans cette enceinte de treize canaux ; il n’est en réalité question que d’un seul grand canal, et si sa construction devait même entraîner une dépense considérable (ce que des ingénieurs très expérimentés ne pensent pas) celle-ci ne serait-elle pas amplement compensée par la valeur d’une contrée entière rendue fertile et aujourd’hui improductive ; ce résultat ne serait pas seulement local, mais profiterait au pays en général, car indépendamment de ce que les bruyères vendues appartiennent en grande partie à des habitants d’autres provinces, qui s’en trouveraient enrichis, le trésor public y trouvera une nouvelle source de recettes par les contributions de toute espèce, auxquelles ces terres, une fois lancées dans la circulation, donneront nécessairement lieu. D’ailleurs les dépenses pourront encore être beaucoup amoindries par le concours des communes et des propriétaires riverains, et je ne doute nullement, messieurs, qu’avant l’expiration du temps nécessaire pour creuser le canal depuis Bocholt jusqu’à la Pierre-Bleue, vous ne soyez tous convaincus qu’un léger changement doit nécessairement être apporté à cette partie d’une loi, qui a été votée avec empressement, mais aussi peut-être avec un peu trop de précipitation.

- Personne ne demandant plus la parole dans la discussion générale, la chambre passe à la discussion des articles.

 

CHAPITRE PREMIER. - Administration centrale

 

Article premier

“Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000 »

- Adopté.

 

Article 2

« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 166,020 »

M. le président. - La section centrale propose le chiffre de 91,850 fr.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) déclare se rallier à ce dernier chiffre.

- Le chiffre de 91,850 fr. est adopté.

 

Article 3

« Art. 3. Loyer de l’hôtel du ministère : 9,000 fr. »

- Adopté.

 

Article 4

« Art. 4. Fourniture de bureau, impression, achats et réparations de meubles, chauffage, éclairage, menues dépenses : fr. 31,600 »

M. Jadot. - M. le président, je crois que nous ne sommes plus en nombre. On ne s’attendait d’ailleurs pas à ce que la discussion générale finit si tôt. Je demande la remise à demain.

Plusieurs membres. - A demain !

- La séance est levée à 4 heures.

Séance suivante