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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 17 novembre 1842

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Motion d’ordre relative à la mise à l’ordre du jour de la loi sur les sucres (Mercier, Cogels, Mercier, Delehaye, Mercier, Smits, de Theux, Cogels, d’Hoffschmidt, de Mérode, Smits, Mercier)

3) Projet de loi relatif à la canalisation de la Campine

4) Prise en considération de demandes en naturalisation

 

(Moniteur belge n°321, du 18 novembre 1842)

(Président de M. Raikem)

M. de Renesse fait l’appel nominal à 3 heures 1/4.

M. Dedecker lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

 « Des sauniers de diverses villes prient la chambre d’adopter le projet de loi sur le sel. »

- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d’examiner le projet.

_______________________

« Le sieur Vandael, chevalier de la Légion d’honneur, présente des observations relatives au rapport fait à la chambre sur les réclamations des Belges légionnaires de l’empire. »

«Le sieur Broglia, ex-capitaine, demande qu’on lui accorde la demi-solde ou une pension. »

« La dame Stampelle, veuve du sieur Renson, capitaine pensionné et membre de la Légion d’honneur, demande une pension. »

« La dame Françoise Mathieu, veuve Colin, demande qu’on lui accorde un secours et qu’on lui continue la pension de retraite dont jouissait son mari. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

 

MOTION D’ORDRE RELATIVE A LA MISE A L’ORDRE DU JOUR DE LA LOI SUR LES SUCRES

 

M. Mercier. - Messieurs, depuis plus de deux mois le rapport de la loi sur les sucres est distribué aux membres de la chambre. Au moment où l’on nous propose de nouveaux centimes additionnels à tous les impôts, il me semble qu’il conviendrait de mettre à l’ordre du jour le projet de loi sur les sucres, puisque ce projet est de nature à procurer des ressources considérables au trésor, et que son adoption pourrait probablement nous dispenser d’établir les nouvelles charges temporaires qui nous sont demandées.

Je demande que la loi sur les sucres soit mise à l’ordre du jour de lundi prochain.

M. Cogels. - Messieurs, je crois qu’il serait très difficile d’aborder maintenant la loi sur les sucres ; le rapport s’est fait attendre assez longtemps ; il nous a été distribué pendant les vacances ; je ne sais pas si tous les membres de la chambre l’auront suffisamment étudié, Il s’agit d’une question extrêmement grave dont la discussion sera très longue de sorte que si nous l’abordions maintenant, cela retarderait, sans aucun doute, considérablement le vote des budgets.

Un autre motif qui doit nous engager à ne pas aborder immédiatement la discussion de la loi sur les sucres, c’est que cette loi ne peut pas atteindre son but en ce moment, alors même que la chambre adopterait le système de la section centrale, qui bouleverse complètement celui qui avait été d’abord proposé par le gouvernement.

Je dis que la loi n’atteindrait pas son but en ce moment ; d’abord, en ce qu’elle ne procurerait pas au trésor les ressources qu’on s’en est promises ; car la campagne pour la betterave sera bientôt finie, et dès lors le sucre exotique serait seul frappé pendant l’année 1843 ; en second lieu, en ce que l’équilibre que l’on veut établir entre les deux industries serait encore plus complètement rompu qu’il ne l’est déjà par le projet lui-même, en supposant que les deux industries fussent frappées simultanément.

Je pense donc qu’il convient de ne mettre la loi sur les sucres en discussion qu’après le vote des budgets.

M. Mercier. - Messieurs, je ne trouve pas dans les raisons que vient d’alléguer l’honorable M. Cogels, des motifs suffisants pour ajourner la discussion de la loi dont il s’agit.

Avant de nous séparer, nous avons décidé que la loi sur les sucres serait la première à l’ordre du jour de la session actuelle. C’est pour cela que je me suis empressé de faire mon rapport, de manière qu’il pût être expédié à tous les membres de la chambre immédiatement après la clôture de la dernière session. Il y a maintenant deux mois que le rapport est entre les mains de tous mes honorables collègues, et je trouve étonnant que ce soit précisément l’honorable M. Cogels qui vienne supposer qu’on n’a pas une connaissance suffisante du projet, alors qu’il faisait lui-même partie de la section centrale. Je m’étonne aussi qu’il s’oppose à la discussion immédiate de cette loi, par le motif que la campagne pour la fabrication du sucre de betterave serait terminée. C’est là une erreur, car en général la fabrication ne se termine qu’au mois de mars.

Menacés de centimes additionnels très nombreux sur la plupart des impôts, nous devons tous désirer d’éviter ces nouvelles charges, et le vote de la loi sur le sucre nous en fournira probablement le moyen. Je ne comprends pas pourquoi la chambre reculerait devant la discussion de cette loi, alors que le gouvernement en a eu connaissance un mois avant la clôture de la dernière session.

Dès le 2 août la section centrale a communiqué à M. le ministre des finances les bases essentielles de son système, et lui a remis le même jour une note à laquelle il n’a répondu que trois semaines plus tard. Le gouvernement connaît donc depuis plus de 3 mois le projet de la section centrale, et il importe, dans l’intérêt du trésor, que la discussion de ce projet ne soit ajournée sous aucun prétexte.

M. Delehaye. - Messieurs, le projet de loi de la section centrale diffère essentiellement de celui qui a été présente par le gouvernement ; nous avons tous examiné dans les sections le projet du gouvernement, mais personne n’a pu s’attendre au projet présenté par la section centrale. Cela est tellement vrai que moi, qui ai fait une étude spéciale du projet du gouvernement, je me trouve devant des difficultés sans nombre lorsque j’examine le projet de la section centrale. J’ai interrogé la plupart des personnes qui se livrent au commerce du sucre, et ces personnes disent qu’elles comprennent très peu de chose au système de la section centrale. Le gouvernement a consulté les commissions d’agriculture sur le projet de la section centrale, et il n’a pas encore reçu les renseignements qu’il a demandés.

D’un autre côté, la campagne pour la fabrication du sucre de betterave étant à peu près terminée, le projet, s’il était maintenant converti en loi, n’atteindrait, pour cette année, que le sucre exotique, ce qui frapperait l’industrie du raffinage d’un coup mortel.

Le projet de la section centrale a singulièrement élevé le chiffre du rendement ; or, pour savoir si la proposition faite à cet égard est admissible il faut consulter les personnes qui connaissent l’industrie ; eh bien, ces personnes n’ont pas encore envoyé leur réponse aux questions qui leur ont été faites par le gouvernement. Il est donc impossible que la chambre s’occupe dès à présent de ce projet de loi.

Lorsque le rapport nous a été distribué, nous étions en vacance, nous sortions d’une session extraordinairement longue et laborieuse ; depuis que nous sommes de retour à Bruxelles, nous avons eu à nous occuper d’autres questions, nous avons dû nous livrer à l’examen des budgets, qui sont à l’ordre du jour des sections : Je crois qu’il faut au moins nous laisser 3 ou 4 semaines pour étudier un projet d’une si haute gravité. D’ailleurs il n’y a pas péril en la demeure, car alors même que le projet serait converti en loi dès aujourd’hui, le trésor ne recevrait pas un centime de plus, et l’industrie des raffineurs serait frappée à mort, attendu que, comme je l’ai dit tout à l’heure, elle serait seule atteinte par la loi.

M. Mercier. - Le projet du gouvernement a subi une modification essentielle, en ce qui concerne le rendement, mais c’est là une question fort simple ; les députés de Gand et d’Anvers ont été plus à même que nous autres de prendre des renseignements sur le rendement réel du sucre. Je suis donc étonné que ce soient précisément les députés de ces deux villes qui viennent s’opposer à la mise à l’ordre du jour de cette loi.

Maintenant je ne sais pas si, comme l’a dit l’honorable préopinant, M. le ministre des finances a consulté les chambres de commerce sur le projet de la section centrale ; cela me paraitrait insolite, et je ne crois pas que cela ait été fait jusqu’à présent ; ce serait, selon moi, une chose fort inutile. Quand on a consulté les chambres de commerce sur le projet du gouvernement, et qu’on a reçu leurs avis, ainsi que ceux des commissions d’agriculture, il me semble qu’on est entouré de tous les renseignements nécessaires. La publicité donnée au rapport a, d’ailleurs, permis à tous les intérêts de se faire entendre de nouveau et d’user du droit de réclamation. La question, au surplus, a fait si souvent l’objet de nos débats, qu’elle doit être maintenant parfaitement mûre et que nous devons être à même de la discuter, sans avoir besoin de nouveaux renseignements.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Messieurs, de toutes les lois financières présentées, le projet de loi sur les sucres est le moins urgent à mes yeux, d’abord parce que la campagne de la betterave est terminée et que les arrivages du sucre exotique ont cessé également. D’ailleurs, l’honorable M. Mercier doit se rappeler que l’augmentation des produits devant résulter de la loi sur les sucres, a été comprise dans le chiffre du budget des recettes ; de sorte que le vote immédiat de cette loi ne changerait rien à la proposition qui est faite relativement aux centimes additionnels.

Une autre considération, c’est que le système de la section centrale est un système entièrement nouveau, qui renverse de fond en comble tout le projet du gouvernement ; la section centrale a mis six mois à élaborer son système ; la chambre doit donc aussi prendre quelque temps pour l’examiner ; la question des sucres est trop importante, pour être décidée à légère.

J’ai cru devoir m’entourer de nouveaux renseignements ; mais ces renseignements ne me sont pas encore parvenus ; aussitôt que je les aurai reçus, je m’empresserai de le faire connaître à la chambre, et alors nous pourrons entamer la discussion. Quoi qu’il en soit, je pense que la chambre a à s’occuper d’objets plus urgents. Les sections pourraient examiner, par exemple, la loi sur le sel, la loi sur le débit des boissons distillées, la loi sur les eaux-de-vie étrangères, la loi relative à la contribution personnelle, la loi concernant les patentes, elles ont en outre à s’occuper de l’examen des budgets, car si nous entamons la discussion de la loi sur les sucres, la chambre y consacrera peut-être quinze jours ou trois semaines : je parle d’après l’expérience des discussions antérieures.

Ainsi, messieurs, la discussion des budgets serait retardée, et l’adoption de la loi sur les sucres, telle qu’elle est proposée par la section centrale, ne procurerait aucune nouvelle ressource au trésor, attendu que pour l’année 1843, elle ne pourrait plus être appliquée au sucre de betterave.

M. de Theux. - Je demanderai à M. le ministre des finances à quelle époque il pourra communiquer à la chambre les renseignements qu’il a demandés à la section centrale. Je pense aussi qu’il importe que cette loi soit discutée, parce qu’il s’agit, d’une part, de procurer des ressources au trésor, et, d’autre part, de fixer le sort de deux industries rivales. C’est une question qui doit nécessairement être vidée ; mais je pense aussi qu’elle doit être résolue d’une manière convenable et d’une manière définitive. Je ne m’oppose donc pas à ce que le gouvernement ait un délai suffisant pour se procurer les renseignements dont il a besoin ; toutefois, je désirerais qu’on nous fît connaître l’époque à laquelle nous serons saisis de ces renseignements, qui doivent nous mettre à même de résoudre la question d’une manière définitive.

M. le ministre des finances (M. Smits) - J’espère recevoir très incessamment les renseignements que j’ai demandés dans le pays, mais il en est pour lesquels j’ai dû m’adresser à l’étranger, et ceux-là, je ne puis pas déterminer l’époque précise à laquelle je les recevrai.

M. Cogels. - La chambre de commerce d’Anvers et des raffineurs d’Anvers et de Gand s’occupent de rédiger des observations sur le système de la section centrale.

Ces observations ne tarderont pas à être publiées et seront de nature, je n’en doute pas, à fixer l’attention de la chambre.

L’honorable M. Mercier trouve très étonnant que je m’oppose à sa motion, et il a eu l’air de croire que je n’aurais pas suffisamment étudié la question. Quant à moi, je l’ai certainement étudiée à fond, puisque je faisais partie de la section centrale, mais c’est précisément parce que j’en comprends toute la gravité, et que je suis convaincu que la plupart de mues honorables collègues n’ont pas pu l’étudier convenablement, que je crois que nous ne pouvons pas maintenant aborder avec fruit une discussion si importante.

M. d’Hoffschmidt. - Messieurs, je regrette que M. le ministre des finances ne soit pas encore prêt à aborder la discussion de la loi sur les sucres. Il me semble que cette question a occupé assez souvent la chambre, le pays et le gouvernement lui-même, pour qu’on soit fixé définitivement sur le choix du système à adopter. Le rapport de la section centrale, qui contient d’assez longs développements et qui traite la question d’une manière suffisamment complète, a été distribué aux membres de la chambre, il y a déjà au moins six semaines.

Dès lors, quelles que soient les difficultés que présente la question, on peut, je crois, avoir eu le temps de l’approfondir. D’un autre côté, la session qui s’ouvre a toujours été considérée comme une session où l’on s’occuperait des moyens de procurer des ressources au trésor. Or, le premier qui se présente, celui qui doit amener les plus grands produits, c’est la loi sur les sucres. Cette année, l’impôt sur les sucres n’a produit que 5 à 600 mille francs. En présence de la situation de nos finances, il est indispensable, tout le monde en conviendra, que cet impôt produise davantage.

D’après le projet de M. le ministre l’augmentation serait de 1,200 mille fr., et d’après le projet de la section centrale, elle serait au moins de 2,500,000 fr. Si la chambre pouvait discuter ce projet, la décision qu’elle prendrait aurait une grande influence sur le vote des centimes additionnels qu’on propose. Si nous pouvions éviter au pays le poids si lourd de ces centimes additionnels, nous lui rendrions un grand service. Je regrette donc, je le répète, que le gouvernement ne soit pas préparé à discuter cette question. Cependant si le ministre insistait, je pense que M. Mercier ferait bien de remettre sa proposition à quelques jours plus tard. Mais j’espère bien qu’on ne passera pas le mois prochain sans aborder cette discussion.

M. de Mérode. - J’insiste sur les observations de M. d’Hoffschmidt. Il me semble que la loi sur les sucres est une des plus importantes dont nous puissions nous occuper, quant aux ressources qu’elle doit procurer au trésor. Je suis peu touché des motifs qu’on oppose à la discussion d’une loi, quand on dit qu’on n’est pas suffisamment éclairé, qu’on attend des renseignements des chambres de commerce, parce que ce ne sont là à mes yeux que des moyens dilatoires.

Je pense comme M. d’Hoffschmidt, qu’il faut accorder au ministre un temps moral pour se préparer. Mais il me semble que d’ici à quinze jours, chacun peut être prêt à discuter cette loi, je demande donc qu’on fixe cette discussion à quinze jours, qu’on ait reçu ou non les renseignements demandés, parce que dans ce délai on peut les recevoir.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Je n’ai pas l’habitude de me servir de moyens dilatoires devant la chambre.

M. de Mérode. - Je n’ai pas parlé pour vous, mais pour tous ceux qui s’opposent à la discussion.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Le gouvernement a mis neuf mois à étudier le système du projet de loi qu’il vous a présenté.

La section centrale a mis six mois à l’examiner et à préparer un autre projet qu’elle vous a proposé et dont je n’ai eu connaissance qu’il y a au plus cinq semaines. Ce projet renverse tout le système du projet du gouvernement. Il est tout naturel que je demande quelque délai pour examiner ce nouveau projet et m’entourer de tous les renseignements nécessaires pour l’apprécier convenablement. Nous sommes les premiers à désirer que ce projet soit discuté ainsi que tous ceux qui doivent augmenter les ressources du trésor, mais l’intérêt du trésor, comme celui de l’industrie, est que nous fissions avant tout de bonnes lois. C’est pourquoi nous demandons qu’on ne mette pas maintenant ce projet à l’ordre du jour, d’autant plus que la chambre a d’autres travaux.

M. Mercier. - Je modifie ma proposition en demandant que la loi sur les sucres soit mise à l’ordre du jour dans quinze jours. Je regrette que M. le ministre des finances ne soit pas prêt à aborder cette discussion maintenant. Ce n’est pas depuis six semaines seulement qu’il connaît le projet de la section centrale. Il y a plus de trois mois que l’essence du projet lui a été communiquée, qu’une note lui a été remise comprenant les bases du nouveau projet.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Les bases ne sont pas le projet.

M. Mercier. - Connaître les bases, c’est connaître le projet tout entier ; ce n’est assurément pas pour la discussion des dispositions réglementaires que vous n’êtes pas prêt.

Les dispositions essentielles ont été communiquées à M. le ministre des finances en section centrale, il y a plus de trois mois. Quand M. le ministre dit que la section centrale a consacré six mois à l’examen de la loi et à l’établissement de son système, il avance un fait inexact ; la section n’y a employé que le tiers du temps qu’indique M. le ministre ; il y avait à peine deux mois qu’elle était constituée lorsqu’elle lui a communiqué les bases de son projet.

J’insiste pour qu’on mette la loi sur les sucres à l’ordre du jour pour le jeudi 1er décembre prochain au plus tard : la détermination qui sera prise à l’égard des sucres exercera une grande influence sur le vote des nouveaux centimes additionnels qui sont proposés.

- La chambre consultée adopte cette proposition.

En conséquence, la loi sur les sucres est mise à l’ordre du jour d’aujourd’hui en quinze jours.

 

PROJET DE LOI RELATIF A LA CANALISATION DE LA CAMPINE

 

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, le Roi m’a chargé de présenter à la chambre le projet de loi réglant l’exécution de la loi relative au canal de la Campine. (L’impression ! l’impression !)

M. le président. - Il est donné acte à M. le ministre de la présentation du projet de loi dont il vient de faire mention. Ce projet et les motifs qui l’accompagnent seront imprimés et distribués.

La chambre le renvoie à l’examen des sections.

 

PRISE EN CONSIDERATION DE DEMANDES EN NATURALISATION

 

M. le président. - Je ferai observer que M. Th. Joly, qui est porté sur le premier feuilleton dont la chambre va s’occuper, a demandé qu’on ajourne provisoirement le vote sur sa demande en naturalisation. Ainsi M. Th. Joly sera considéré comme n’étant pas porté sur ce feuilleton.

- Il est procédé au vote relatif à la prise en considération de plusieurs demandes de naturalisation.

Voici le résultat du vote

Nombre des votants, 55

Majorité absolue, 28.

Willebrord Stalenhoeff ancien instituteur, né à Alkmaar (Pays-Bas), le 1er juin 1808, domicilié à Malines, a obtenu 7 suffrages.

Jean-Georges Ehehart, propriétaire, né à Mayence, le 25 juin 1795, domicilié à Anvers, 17.

Alexandre-Constantin-Joseph Cretin, carrossier, né à Lille, le 21 février 1790, domicilié à Bruxelles, 15.

Louis Bayez, cabaretier, né à Lamerie (France), en 1800, domicilié à Erquelines (Hainaut), 2.

Philippe-Joseph Samain, cultivateur, né à Gommegnies (France), le 21 mai 1807, domicilié à Blaugies (Hainaut), 15.

Charles-Théotime-Onésime Baudelet, particulier, né à Valenciennes (France), le 8 février 1781, domicilié à Goegnies-Chaussée (Hainaut), 11.

Jean-Baptiste Samain, cultivateur, né à Gommegnies (France), le 13 octobre 1778, domicilié à Blaugies (Hainaut), 15.

Jean-Pierre Borsgens, cultivateur, né à Dremmen (Prusse), le 1er février 1783, domicilié à Rimbourg (Limbourg), 15.

Antoine-Louis Flucque, gardien à la maison de force, né à Courrendlin (Prusse), le 23 mars 1792, domicilié à Gand, 16.

Corneille Mehlkop, cultivateur, né à Scherpenseel (Prusse), domicilié à Rimbourg (Limbourg), 14.

Albert S’Kornpowski, peintre et vitrier, domicilié à Grimberghen (Brabant), 14.

Charles Haller, gardien à la maison de force, né à Berlin, le 23 février 1794, domicilié à Gand. — 46.

MicIset Stakowitz, gardien à la maison de force, né à Robitzko (Pologne), le 19 septembre 1779, domicilié à Gand, 17.

Chrétien Theiler, pompier, né à Spiez (Suisse), le 3 janvier 1803, domicilié à Anvers, 29.

Marin Bruyninkx, maréchal-des-logis dans la gendarmerie nationale, né au Sas-de-Gand (Pays-Bas), le 22 novembre 1801, domicilié à Molenbeek-St-Jean (Brabant), 28.

Joseph-Hyacinthe de Saint-Pray, second commis au ministère des finances, né à Paris, le 10 septembre 1800, domicilié à Bruxelles, 42.

Chrétien Acampo, desservant, né à Borcette (Prusse), le 14 août 1770, domicilié à Lowaige (Limbourg), 37.

En conséquence, les 13 premières demandes de naturalisation ne sont pas prises en considération ; les 4 dernières sont prises en considération.

- La séance est levée à 4 heures.

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