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d’intention
Chambre
des représentants de Belgique
Séance du samedi 3 septembre 1842
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre. Discussion des articles
2) Projet
de loi sur les sucres
3) Projet
de loi autorisant le gouvernement à conclure un emprunt en vue, notamment, d’achever
le chemin de fer (Cogels)
4) Motions
d’ordre relatives au cahier d’observations de la cour des comptes (Delehaye) et à la loi sur les sucres (Cogels)
5) Projet
de loi portant érection de la commune de Sippenaeken
6) Projet
de loi relatif à la convention conclue avec la ville de Bruxelles. Motion
d’ordre (notamment pillages) (Cools, Dubus
(aîné), de Brouckere, (+pillages) Nothomb, Cools, Demonceau).
Discussion générale : Versement d’une rente par l’Etat pour le payement de
la dette communale et cession compensatoire de propriétés communales au
gouvernement (notamment porte de Hal, observatoire et voirie reprise par
l’Etat) (de La Coste, Pirmez, Dubus (aîné), (+pillages) de Theux, Nothomb, de Theux, Nothomb, de Brouckere, Mercier, Vandenbossche, Mercier, Demonceau, Dubus (aîné), de Brouckere, (Delehaye))
(Moniteur belge n°247, du 4 septembre 1842)
(Présidence de M. Fallon)
M. de Renesse fait l’appel nominal à midi et quart.
M.
Dedecker donne lecture du procès-verbal de la
dernière séance ; la rédaction en est adoptée.
M. de Renesse communique à la chambre les pièces de la correspondance :
PIECES ADRESSEES A
« Le sieur Laurent-Ferdinand-Antoine
Mandelli, garde-champêtre à Helchin,
né à Torne (Italie), le 4 mai 1810, demande que la chambre revienne sur sa
décision par laquelle elle a déclaré qu’elle ne prenait point en considération
la demande en naturalisation qu’il lui a adressée. »
- Renvoi à la commission des
naturalisations.
____________________
M. le
ministre des finances (M. Smits) transmet à la chambre les
renseignements qui lui ont été demandés sur la pétition des habitants de
St.-Gilles (Waes) qui se plaignent de poursuites dirigées contre eux en matière
de droit de patente.
- Dépôt au bureau des
renseignements.
PROJET DE LOI SUR LES SUCRES
M. Mercier. - J’ai
l’honneur de présenter le rapport de la section centrale qui a été chargée
d’examiner le projet de loi sur les sucres.
M. le président. - Ce rapport sera imprimé et distribué. Le jour de la discussion sera
ultérieurement fixé.
PROJET DE LOI AUTORISANT LE
GOUVERNEMENT A CONTRACTER UN EMPRUNT EN VUE, NOTAMMENT,
D’ACHEVER LE CHEMIN DE FER
M.
Cogels. - Je viens déposer le rapport sur le projet de loi
d’emprunt, dont vous avez autorisé l’impression dans la séance d’hier.
Plusieurs
membres. - Les conclusions ?
M. de Muelenaere. - Quand le rapport pourra-t-il être distribué ?
M.
Cogels. - Il pourra être distribué lundi.
On a demandé à connaître les
conclusions de la section centrale. Je vais les exposer. La section centrale
propose d’abord de réduire à 32 millions la somme de 33,500,000
fr. demandée par le gouvernement. Elle propose ensuite de réduire à 28,250,000 fr. au lieu de 30,000,000 fr., la somme affectée à
l’achèvement du chemin de fer. Elle propose en troisième lieu un changement de
rédaction peu important dans le § 2, relatif aux routes à construire dans le
Luxembourg et le rapport de la loi du 26 mai 1837, en ce qui concerne cette
province. Elle propose en quatrième lieu l’ajournement de l’allocation demandée
pour l’agrandissement de l’entrepôt d’Anvers et l’affectation d’une somme de
1,750,000 fr. pour le canal de la Campine, à construire à petite dimension
moyennant le concours de la province, des communes et des propriétaires,
d’après des conditions à déterminer par le gouvernement.
M. le président. - A quel jour veut-on fixer la discussion de ce rapport ?
Plusieurs
membres. - A mardi.
D’autres
membres. - A mercredi.
La chambre consultée, fixe la
discussion à mercredi.
M. Delehaye. - Messieurs, tous les ans, pour activer les travaux de la chambre, on
nous a fait parvenir les budgets dans l’intervalle des sessions. Ces budgets se
trouvent imprimés. J’ai appris que la cour des comptes est à la veille de
terminer les observations qu’elle rédige chaque année sur les budgets. Il est
arrivé que ces observations ne nous étaient remises
que quelques jours avant la discussion des budgets. Ces observations sont
destinées à jeter un grand jour sur les dépenses de l’Etat. Je demande que ces
observations soient imprimées aussitôt qu’elles seront parvenues au bureau et
distribués aux membres avec les projets de budgets, afin qu’ils puissent les
examiner dans l’intervalle des deux sessions.
M. le président. - Ces observations seront imprimées et distribuées aussitôt qu’elles
seront parvenues à la chambre.
M.
Cogels. - Je demanderai que le rapport sur les sucres soit
distribue a domicile.
M. le président. - Ce rapport sera distribué à domicile, s’il ne l’est pas avant la fin de
la session.
PROJET DE LOI PORTANT ERECTION DE LA COMMUNE DE SIPPENAEKEN
M. Lys, rapporteur. - La commission que vous avez nommée pour l’examen du projet de loi,
érigeant en commune, sous le nom de Sippenaeken, les
hameaux de Boesdael et de Sippenaelcen
qui font partie de la commune de Teuven, m’ayant
chargé de vous en faire le rapport, je viens m’en acquitter.
Il résulte de cet examen, messieurs,
que les habitants de la commune de Teuven ont demandé
que les deux sections de Sippenaeken et de Boesdael, qui font partie de cette commune soient séparées
et érigées en commune distincte et indépendante ; que cette demande est fondée
sur ce que Sippenaeken-Boesdael
a formé une commune distincte, lorsque l’ancien duché de Limbourg appartenait à
l’Autriche ; sur ce que les deux sections de Sippenaeken-Boesdael et Teuven sont distantes
l’une de l’autre de plus d’une lieue et se trouvent séparées, pour ainsi dire
naturellement, par une montagne couverte de haute futaie ; sur ce qu’il existe,
dans chaque section une église et une école ; sur ce que les habitants parlent
généralement l’allemand à Sippenaeken, et le flamand
à Teuven, et enfin sur ce que les revenus et les
charges communales sont déjà divisés et assignés à chaque section.
Le conseil provincial de Liége a
adopté, à l’unanimité, la séparation demandée, et votre commission, adoptant
les motifs pré-rapportés m’a chargé, messieurs, de vous proposer l’adoption du
projet de loi.
M. Raikem. - La
chose a paru si simple à la commission qu’on pourrait passer immédiatement au
vote.
M. Demonceau. - J’appuie cette proposition.
M. de Muelenaere. - Je demanderai si le conseil provincial a donné un avis favorable.
M. Lys. -
Oui.
M. de Muelenaere. - De manière que la province et la commune sont d’accord sur l’utilité de
ce projet. (Oui ! oui !)
M. le président. - On propose de passer immédiatement au vote de ce projet. S’il n’y a pas
d’opposition, il va y être procédé.
La discussion est ouverte.
- Personne ne demande la parole.
« Art. 1er. Les hameaux de Boesdael et de Sippenaeken sont
séparés de la commune de Teuven, province de Liége,
et érigés en commune distincte sous le nom de Sippenaekcn.
« La limite séparative entre
la nouvelle commune et celle de Teuven est fixée
conformément au plan ci-annexé. »
- Adopté.
« Art. 2. Le cens électoral
et le nombre de conseillers à élire dans ces communes seront déterminés par
l’arrêté royal fixant le chiffre de leur population. »
- Adopté.
Il est procédé à l’appel nominal.
Le projet de loi est adopté à
l’unanimité des 53 membres qui ont répondu à l’appel.
Ces membres sont : MM. de la
Coste, Cogels, Cools, de Behr, Dechamps, Dedecker, de Garcia de la Vega,
Delehaye, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, Demonceau, de
Muelenaere, de Nef, de Potier, de Renesse, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de
Theux, de Villegas, Donny, Dubus (aîné), B. Dubus, Duvivier, Eloy de Burdinne,
Henot, Huveners, Jadot, Jonet, Lebeau, Lejeune,
Liedts, Lys, Malou, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Peeters,
Pirmez, Raikem, Sigart, Simons, Smits, Thienpont,
Trentesaux, Vanderbelen, Van Volxem, Verhaegen, Zoude et Fallon.
Motion d’ordre
M. Cools. - A la fin de la séance dernière deux honorables membres ont fait
observer que la discussion portait sur de fausses bases, que jusqu’à présent on
avait examiné la convention primitive, un projet présenté subsidiairement par
M. Mercier, qu’on avait même échangé des observations sur des amendements
proposes par M. le ministre de l’intérieur. Cependant un honorable membre a
fait observer, avec raison selon moi, que vous n’aviez qu’un seul vote à
émettre, approuver ou désapprouver la convention conclue par le gouvernement
avec la ville de Bruxelles, mais que vous ne pouviez rien y changer. Je suis
d’accord avec l’honorable membre, que nous n’avons à émettre que ce vote. Je
crois que la chambre doit décider quelque chose de plus, si elle ne veut pas que
la ville, le gouvernement et la chambre elle-même se trouvent plus tard dans la
plus fausse position. Car supposons que la chambre rejette la convention, que
contrairement à mon opinion et à celle exprimée à la fin de la séance d’hier,
elle croie pouvoir aborder l’examen de la proposition de M. Mercier et
qu’encore une fois elle rejette cette proposition ; que restera-t-il à faire ?
L’honorable ministre de l’intérieur demande que, dans ce cas, on se prononce
sur son projet de convention, sur son projet de garantie qu’on accorderait à la
ville de Bruxelles. La chambre, si elle partage ma manière de voir, devrait
dire : Nous ne pouvons prendre cette position vis-à-vis de Bruxelles. Nous
devons examiner un contrat entre le gouvernement et la ville de Bruxelles ;
mais nous ne pouvons prendre l’initiative ; nous ne pouvons nous prononcer sur
un projet éventuel de garantie. La chambre donc rejetterait cette proposition.
Mais alors la ville et le gouvernement se trouveraient sous l’impression d’une
idée émise sur presque tous les bancs de la chambre, qu’il y a quelque chose à faire pour la ville de Bruxelles. La ville reviendrait près du gouvernement, et demanderait qu’on lui
proposât autre chose. Le gouvernement ne pourrait se refuser à conclure une
nouvelle convention avec la ville de Bruxelles, mais sur quelles bases ?
Qu’est-ce que la chambre entend par cette idée qu’il y a quelque chose à faire
pour la ville de Bruxelles ? Le danger résultant de cet état de choses, c’est
que le gouvernement pourrait nous soumettre dans la suite un projet de
convention qui ne conviendrait pas encore à la chambre ; il résulterait de
cette fâcheuse position que nous pourrions nous trouver dans le cas de devoir
prononcer un second rejet. Je n’ai pas besoin d’indiquer le résultat fâcheux,
sous le rapport politique, de deux résolutions défavorables à la ville de
Bruxelles. Je crois que si la chambre trouve qu’il y a quelque chose à faire en
faveur de la capitale elle devrait dire la portée qu’elle attribue à cette
idée. D’après ma manière de voir, cette opinion n’a que deux significations ;
ou nous voulons accorder des fonds à la ville de Bruxelles sur le budget du
pays, ou nous voulons simplement la mettre sous la protection du crédit de
l’Etat.
M. le président. - J’engage l’orateur à faire connaître sa motion d’ordre et à se
renfermer dans l’objet de sa motion d’ordre.
M. Cools. - Ma proposition tend à faire voter la chambre sur la question qui suit :
« La chambre est-elle
disposée à prendre une résolution en faveur de la ville de Bruxelles, avant que
le gouvernement et la régence soient d’accord sur un plan de liquidation de
toutes les dettes de la capitale, au moyen de ses propres ressources ? »
D’après ma manière de voir, je
crois que la ville de Bruxelles, si elle y met de la bonne volonté, si elle
examine ses charges, mais aussi ses ressources, peut se tirer d’affaire au
moyen de ses propres ressources. C’est la conviction qui est résultée pour moi
de l’examen approfondi du travail de la section centrale. Si la chambre
partageait cette opinion, si elle croyait que nous ne devons pas accorder de
fonds à la ville de Bruxelles, mais seulement lui prêter le crédit du
gouvernement, il convient qu’elle le dise formellement, pour que le gouvernement
sache sur quelles bases il lui est permis de traiter avec la ville de
Bruxelles.
Voilà les conséquences du vote
que vous émettriez sur ma proposition, combinée avec celles qui vous ont été
soumises dans les séances précédentes.
Je suppose que, conformément à ma
proposition, vous décidiez qu’avant de prendre une résolution en faveur de la
ville de Bruxelles, vous vouliez qu’elle présente un plan de liquidation, au
moyen de ses propres ressources ; la proposition du gouvernement et
l’amendement de M. Mercier se trouveraient écartés.
Maintenant j’admets que vous
trouviez que Bruxelles ne peut se tirer d’affaire au moyen de ses propres
ressources (c’est une question que, pour ma part, je désire voir éclaircir),
vous rejetterez ma proposition. Vient alors la proposition du gouvernement ; je
suppose que vous la rejetiez, ainsi que l’amendement de l’honorable M. Mercier.
Dès lors le gouvernement sera averti que la chambre est disposée à faire
quelque chose pécuniairement pour la ville de Bruxelles.
Je pense
que la chambre doit décider ce point avant de voter sur une proposition
formulée en texte de loi.
M.
Dubus (aîné). - Lorsque la discussion sera à
sa fin, la chambre verra s’il y a lieu de poser d’autres questions que l’approbation
ou le rejet de la convention,
M. de Brouckere. - Je
ferai remarquer que ce n’est pas là une proposition. La chambre n’a pas
l’habitude de prononcer de cette manière. On ne fait pas de proposition dans la
forme dont s’est servi l’honorable M. Cools, qui n’a en définitive posé qu’une
question. S’il avait posé cette question de principe au moment du vote, je le
concevrais. Mais il demande qu’on discute cette question. Jamais cela ne s’est
vu dans la chambre.
M. le ministre de l’intérieur (M.
Nothomb) - Je crois que l’honorable M. Cools a
eu tort de qualifier sa proposition de motion d’ordre. C’est peut-être une
question de principe à poser, qu’on pourra mettre aux voix, soit avant, soit
après le vote sur la convention. Si j’ai bien saisi la proposition de
l’honorable M. Cools, voici ce qu’il suppose être l’opinion de la majorité. Il
pense que la chambre doit exiger que la ville de Bruxelles fasse un plan
général de liquidation ; il faut d’abord que ce plan comprenne toutes ses
dettes, y compris les pillages ; en second lieu, il faut que la liquidation
n’ait d’autres moyens d’exécution que les ressources de la ville, rien que les
ressources de la ville. Il faudrait donc que la ville de Bruxelles liquidât
toutes ses créances, et que la liquidation faite, elle élevât ses créances à la
hauteur des dépenses qu’exigerait cette liquidation générale. Je suppose
maintenant qu’il y aurait lieu de combiner cette liquidation avec un emprunt.
Le gouvernement accorderait-il sa garantie ? L’honorable membre ne serait pas
contraire à une garantie accordée par le gouvernement dans cet état des choses,
parce qu’alors le moyen de faire face aux intérêts de l’emprunt serait créé.
Dès lors, le gouvernement ne serait plus dans la fâcheuse position que j’ai cru de mon devoir de signaler hier.
Cette proposition de l’honorable
M. Cools tranche, il faut bien le dire, une question qu’il faut poser
franchement et ouvertement. L’Etat doit-il à la ville de Bruxelles une
indemnité quelconque, directe ou indirecte du chef des pillages ? C’est au fond
la question qui serait tranchée par la proposition de l’honorable M. Cools, si
la chambre statuait sur cette proposition. L’honorable M. Cools répond : non ;
l’Etat ne doit aucune indemnité quelconque du chef des pillages. Voilà la
question qui serait tranchée.
M. de Garcia. - En droit, il n’est rien dû.
M. le ministre de l’intérieur (M.
Nothomb) - Il ne s’agit pas d’examiner la
question en strict droit. Nous devons examiner cette question, comme
législateurs, comme hommes d’Etat. Je crois qu’il est bien de s’y arrêter un
instant, parce qu’il faut que toute incertitude cesse sur ce point. La population
de Bruxelles, l’autorité municipale de Bruxelles s’est bercée depuis longtemps
de l’idée qu’il serait accordé une indemnité, directe ou indirecte, du chef des
pillages. On a pensé que les pillages de Bruxelles avaient un caractère
exceptionnel que ne présentaient pas les événements malheureux du même genre
dans les autres localités. Mon intention n’est pas de me prononcer sur le fond
de cette proposition. Je désire seulement que l’honorable auteur de la
proposition s’explique davantage.
Moi, je maintiens le projet de
loi présenté par le gouvernement comme le seul moyen pour terminer cette
question. Je ne justifie en rien la proposition faite par l’honorable M. Cools
; je dis seulement qu’elle peut éclaircir la situation.
Dans le système de garantie d’un
emprunt, dont on a tant parlé, on suppose toujours qu’il peut y avoir concours
pécuniaire du gouvernement. L’honorable M. Cools, au contraire, repousse tout
concours pécuniaire du gouvernement. Il suppose que la ville de Bruxelles fera
son bilan, fera un plan général de liquidation de toutes ses dettes quelconques
par ses propres ressources, et que cela fait, les moyens de liquidation étant
établis, les recettes étant créées, s’il lui faut un emprunt garanti
moralement, le gouvernement pourra accorder cette garantie morale. Mais je
crois que si la ville de Bruxelles faisait un plan général de liquidation de
ses dettes, et si elle créait les recettes nécessaires pour y faire face, elle
n’aurait plus besoin de l’intervention du gouvernement. Elle ferait elle-même
l’emprunt, et la circonstance, qu’elle a créé les moyens de recettes
nécessaires, la dispenserait de demander la garantie de l’Etat.
Du
reste, on reviendra peut-être sur cette proposition à la fin de la discussion.
M. Cools. - Messieurs, je pourrais m’en rapporter aux explications données par M.
le ministre de l’intérieur sur la portée de ma proposition. Il est de fait que
son but principal est d’éclaircir la situation ; d’éclaircir aussi bien la
situation de la chambre que la situation de la ville de Bruxelles et la
situation du gouvernement. Il faut que nous évitions que, par une succession de
votes, nous ne nous trouvions plus tard dans une fausse position, que nous ne
nous trouvions dans la nécessité de prononcer un second rejet à l’égard de la
ville de Bruxelles. C’est un résultat fâcheux que j’ai voulu éviter.
Quant aux motifs qui m’ont
déterminé à faire ma proposition au commencement de la séance, c’est que
quelques honorables membres ont fait observer à la fin de la séance d’hier, que
la discussion s’égarait, que l’on discutait des projets qui n’étaient pas
soumis à nos délibérations, et qu’il n’y avait qu’un seul projet sur lequel la
délibération dût porter. J’ai cru économiser les moments de la chambre, en lui
indiquant vers quel but je croyais que la discussion devait porter ; j’ai posé
peut-être un peu prématurément la question de principe sur laquelle je crois
que la chambre doit voter avant tout, Il me paraît que
la chambre doit se prononcer sur cette déclaration : il y a quelque chose à
faire pour la ville de Bruxelles ; il fut qu’elle y attache une signification
précise. Je crois qu’il faut qu’elle dise qu’il y a quelque chose à faire, soit
au moyen des ressources de l’Etat, soit au moyen de son crédit, afin que le
rejet des propositions qui nous sont soumises n’impliquent
pas un sentiment de malveillance envers la capitale du royaume.
M. Demonceau. - Je demande la parole.
M. le président. - Je prie les orateurs de se circonscrire dans la discussion de la motion
d’ordre.
M. Demonceau. - Je me circonscrirai dans cette discussion. Je pense, messieurs, que si vous
voulez éclaircir la question, il faut écarter la motion d’ordre de l’honorable
M. Cools, car cette motion ne tend qu’à l’embrouiller. Ainsi M. le ministre de
l’intérieur vient vous parler de la question relative aux pillages ; vous vous
souviendrez tous de la discussion qui a eu lieu dans le comité secret, à
l’occasion de la loi des indemnités, sur cette question. Je sais bien qu’on
nous a renvoyé au moment où nous discuterions le projet qui nous occupe
maintenant. Je ne veux pas entreprendre, quant à présent, une nouvelle
discussion sur ce point, la chambre veut sans doute sortir de l’embarras où
elle se trouve. Je ne vois la question que sous ce point de vue : y a-t-il
lieu, oui ou non, d’approuver la convention ? Ceux qui sont d’avis qu’il y a
lieu de l’approuver répondront oui ; ceux qui sont d’un avis contraire
répondront non ; si la réponse est affirmative, tout est fini pour nous ; si
elle est négative la ville de Bruxelles et le gouvernement feront sans doute
tout leur possible pour sortir de l’embarras où ils se trouvent l’un et
l’autre.
M. de Brouckere. - Oui, c’est cela. L’ordre du jour
- La motion de M. Cools est mise
aux voix ; elle n’est pas adoptée.
M. de La Coste. -
Messieurs, l’honorable M. Cools a fait tout l’heure allusion aux paroles que
j’ai prononcées à la fin de la séance dernière. Mais mon intention n’avait pas
été de circonscrire le débat, ainsi que l’honorable M. Cools semble l’avoir
pensé ; je ne crois pas que nous soyons absolument dans la nécessité d’accepter
ou de rejeter la convention. Je reviendrai tantôt sur cette idée. Je voulais
seulement faire observer, hier, que la proposition ou plutôt les vues de
l’honorable M. Malou n’étaient pas en délibération que par conséquent on devait
bien se pénétrer de l’idée que, si l’on écartait la proposition du gouvernement
et l’amendement de l’honorable M. Mercier, il n’y avait plus rien derrière, que
ce serait un rejet absolu. Voilà quel a été le but de ma remarque ; mais je
n’ai nullement voulu dire que l’on devait se circonscrire dans les termes de la
proposition du gouvernement.
Messieurs, sous le rapport de la
localité, sous tout autre rapport direct, je suis sans intérêt dans la question
; je la considère, comme nous devons tous la considérer, au point de vue
général, au point de vue national.
C’est à mes yeux une de ces
questions épineuses, environnées de circonstances pénibles, qu’il est à désirer
de terminer dans l’intérêt de la bonne administration du pays.
C’est une de ces questions qui
reparaissent et s’enveniment jusqu’à ce qu’elles aient reçu une solution.
Et en vérité, messieurs, je ne
pourrais m’expliquer comment trois ministères successifs, renfermant des hommes
de talent, des hommes de capacité, se seraient occupés pendant cinq ans d’une
difficulté chimérique.
L’honorable rapporteur de la
section centrale ne l’a pas lui-même considérée comme telle ; il a senti, si ce
n’est point son expression, c’est au moins sa pensée, il a senti presqu’involontairement,
la sévérité de ses principes absolus fléchir devant la réalité des choses.
Et cependant il ne nous propose
rien ; l’on nous dit même qu’il ne peut être question que d’adopter ou de
refuser la convention.
Messieurs, je ne connais pas
autant qu’un honorable membre qui a annoncé l’intention de prendre la parole,
et qui soutiendra probablement cette opinion, les précédents de la chambre ;
mais j’ai entendu d’autres membres qui connaissent également bien les
précédents de la chambre, assurer qu’il y en a dans un sens opposé.
Au surplus, ces précédents
contraires me paraissent d’accord avec la nature même des choses. Certes,
lorsqu’on nous présente une convention avec une puissance étrangère, nous
n’avons qu’à accepter ou à refuser ; mais lorsqu’il s’agit de relations avec
des autorités subordonnées, il me semble nous pouvons indiquer ce que nous
voulons faire pour elle, dans quelles limites et sous quelles conditions.
En justice, messieurs, une fin de
non-recevoir termine bien des difficultés ; mais en administration, il n’en est
pas ainsi ; elle ne fait que reculer la difficulté et quelquefois l’aggraver.
Les vues bienveillantes qui ont
été énoncées par plusieurs membres qui semblent du reste défavorables au projet,
ces vues qui peut-être ne s’accordent pas entre elles et qui ne conduiraient
peut-être à aucune mesure qui ralliât une majorité suffisante, n’engageraient
aucunement la chambre en faveur du résultat de négociations qui seraient
entamées sur des bases conformes à ces vues.
Il y a plus : contre l’intention
des honorables membres dont je parle, ces vues précieuses pour la ville de
Bruxelles comme des marques de sympathie, précieuses aussi pour le gouvernement
comme un appui moral, pourraient même exercer une fâcheuse influence. Elles
empêcheraient la ville de Bruxelles de recourir aux remèdes nécessaires, aux
remèdes héroïques qu’exigeraient en cas de rejet, un devoir et sa situation ;
on continuerait à se bercer de l’espoir de négociations dont le résultat serait
peut-être aussi malheureux, et pendant ce temps la situation financière de la
ville, l’état de ses créanciers ne feraient
qu’empirer.
Quant à ces vues bienveillantes
considérées en elles-mêmes, et principalement à celles auxquelles l’honorable rapporteur
de la section centrale paraît donner la préférence, à mes yeux, et je crois
véritablement aux siens, elles impliquent nécessairement que la garantie du
gouvernement pût devenir effective. Je ne saurais comprendre en effet une
garantie qui ne pourrait être réclamée. Il est de l’essence même d’une garantie
de pouvoir être réclamée à la charge des garants.
Dans le système de garantie
applicable à d’autres objets, et qui a été développé dans un rapport présenté
par l’honorable M. Dechamps, système au surplus sur lequel je ne veux pas
m’expliquer en ce moment, la situation est toute différente. Car dans ce
système, l’on constaterait d’abord la solvabilité, tandis qu’ici l’on
commencerait par constater, pour ainsi dire, l’insolvabilité.
Il est vrai qu’aussi longtemps
que les habitants d’une ville ne sont pas insolvables, la ville elle-même ne
l’est pas. Mais en matière de taxes, il y a certaines bornes que l’on ne
dépasse pas impunément, que l’on ne dépasse pas sans manquer le but.
Les vues de l’honorable M. Malou
admettent aussi la possibilité d’une acquisition de locaux et de collections,
acquisition qui a été si vivement contestée. Eh bien, encore ici, je dois
supposer que c’est là une éventualité positive, une faculté réelle et sérieuse
que l’on veut conférer au gouvernement. Mon esprit ne saurait admettre ce qui
semble suspendu entre l’être et le néant.
Je ne m’étendrai pas davantage
sur ce projet, ou plutôt sur ces vues, puisqu’il n’y a pas de projet formulé et
qu’en dernière analyse ces vues bienveillantes serviraient seulement d’escorte
(je ne parle pas dans l’intention de ceux qui les ont énoncées, mais dans la
réalité), de passeport, pour ainsi dire, à un rejet.
Ce rejet, messieurs, ce rejet pur
et simple aurait des résultats fâcheux.
Je ne parle pas ici de démarches
tumultueuses, de démissions en masse ; le gouvernement, appuyé par les
chambres, doit avoir la force, doit avoir la fermeté nécessaire pour ne pas se
laisser faire la loi par de semblables démonstrations.
Mais j’entends parler des suites
naturelles du rejet ; il perpétuerait au cœur même du pays, sous nos yeux, en
présence des grands pouvoirs de l’Etat, une situation qui n’est pas normale,
une situation qui n’est pas régulière, une situation qui doit affliger et qui
afflige tous les amis de leur pays, tous les hommes qui ont à cœur nos
institutions et la majesté des lois.
Messieurs, je n’entrerai pas dans
de grands développements pour justifier ce que je viens de dire ; je crois que
la discussion n’a plus rien à nous apprendre à cet égard ; je dirai plus, je
crois qu’elle pourrait, pour ainsi dire, faire oublier ce que nous apprécions
tous dans le calme de la méditation, dans le fond de notre cœur et de notre
conscience. Qu’on me permette seulement une réflexion.
La chambre a terminé une grande
tâche, grâce à son bon esprit (s’il m’est permis de lui rendre cet hommage) ;
grâce à l’intervention très active, très conciliante, d’un ministre qu’on a
traité hier avec assez de sévérité, nous avons terminé une loi à laquelle nous
avons donné pour base, dans laquelle nous avons consacré solennellement des
principes d’un ordre élevé, des idées d’un grand prix pour la société comme
pour l’individu ; eh bien ! je pense que ceux qui veulent sincèrement le
triomphe de ces idées, doivent les montrer toujours s’associant à tout ce
qu’exigent les besoins du temps, au développement des arts, des sciences, des
lettres, et surtout à ces idées de sagesse et de modération qui, au sortir des
tempêtes publiques, consolident les Etats.
Messieurs, je soumets ces considérations
à la chambre ; mais, quant à moi, je ne saurais les subordonner à des calculs
positifs ; et d’ailleurs, quoique je tienne beaucoup à l’économie, il est des
économies dont je me défie ; il est des économies qui n’en sont point ; il est
des charges qui, lorsqu’on les écarte, reviennent grossies par les délais, même
escortées quelquefois d’autres charges qui les rendent plus lourdes mais plus
inévitables.
Ce que
j’aperçois le plus clairement dans la question, c’est la convenance, c’est
l’utilité, c’est la nécessité même d’une solution, d’une solution prompte,
d’une solution satisfaisante.
Un rejet pur et simple n’est pas
une solution, et les vues auxquelles j’ai fait allusion, sur lesquelles la
chambre n’aurait pas eu l’occasion de s’expliquer, le seraient encore bien
moins.
M. Pirmez. - Messieurs, si dans la séance d’hier on n’a pas prononcé la clôture,
c’est parce qu’un honorable membre a fait remarquer que la question n’avait pas
encore été placée sur le terrain où elle devait être placée, c’est-à-dire parce
qu’on n’avait pas encore examiné les besoins et les ressources de la ville de
Bruxelles. Comme je ne veux pas porter la question sur ce terrain, je
renoncerai volontiers à la parole, car je n’ai qu’à répondre à des observations
auxquelles il a déjà été répondu.
M. Dubus (aîné). - Messieurs, dans mon opinion, la chambre a une seule question à résoudre
; c’est celle de savoir s’il faut approuver, oui ou non, la convention du 5
novembre 1841. Pour se prononcer sur cette question, il importe d’abord de bien
se fixer sur le caractère de la convention. En apparence, messieurs, il s’agit
d’une vente faite, par la ville à l’Etat, de diverses propriétés pour une rente
perpétuelle de 400,000 fr. ; en apparence, c’est un contrat à titre onéreux ;
mais en réalité, je crois que c’est un don fait par l’Etat à la ville, non
seulement d’une rente perpétuelle de 400,000 fr., mais encore de cet avantage
d’être déchargée à l’avenir de l’entretien et de la conservation d’immeubles et
de collections qui ne produisent aucun revenu, mais qui exigent chaque année
des dépenses assez considérables. C’est une donation.
Telle est, messieurs, l’opinion
que je me suis formée après avoir examiné attentivement de quelle nature étaient les propriétés mobilières et immobilières que l’on
veut transmettre à l’Etat.
Quant aux immeubles, nous
pouvons, d’après une réponse qui a été donnée à la section centrale par M. le
ministre de l’intérieur, le 13 décembre 1841, apprécier de quelle nature ils
sont. Nous avions demandé à M. le ministre ce que l’on payait de contributions
pour ces immeubles et voici sa réponse :
« En ce qui concerne les
contributions foncières, j’ai l’honneur de vous faire observer que, sauf la
maison rue du Musée, occupée par le sieur Lion, professeur d’équitation, au
prix de 500 francs par an,… tous les autres immeubles repris dans l’acte du 5
novembre dernier ne sont point imposés, par la raison que les uns sont affectés
à des services publics, les autres considérés comme terrains vagues. »
Ainsi ce sont des immeubles
affectés à des services publics, sauf un terrain vague que nous connaissons
tous, c’est une place publique que l’on veut vous faire acheter. Ils sont
affectés à des services publics, puisque c’est par ce motif même qu’on les
affranchit de toute contribution foncière. Voilà ce qui résulte de la réponse
que nous avons reçue.
En effet, ces immeubles, quand
ils sont devenus propriétés de la ville, étaient déjà affectés à des services
publics, et c’est à cause de cette affectation qu’en vertu d’une disposition du
gouvernement impérial, ils sont devenus propriété de la ville, mais propriété,
à mon sens, tout à fait nominale, ou plutôt onéreuse, puisqu’ils devaient
conserver leur destination et que l’unique résultat du décret, c’est que
dorénavant la ville ferait les frais (que faisait jusque-là l’Etat) d’entretien
et de conservation de ces immeubles.
Quant à ceux qui ont été
construits depuis, ils ne l’ont été aussi qu’avec cette affectation, avec cette
destination à un service public, destination proposée au gouvernement qui n’a
autorisé ces constructions qu’à cette condition.
Ainsi, lorsque la ville a proposé
au gouvernement la construction d’un observatoire à Bruxelles, elle s’est
engagée à fournir le terrain au boulevard, et à se charger de la construction.
L’Etat, de son côté, est intervenu : 1° par une somme déterminée, affectée à la
construction des bâtiments ; 2° par une somme employée à l’achat très
dispendieux des instruments nécessaires à l’établissement ; 3° en se chargeant
du traitement du directeur de l’observatoire. Voilà, messieurs, un véritable
contrat entre l’Etat et la ville, contrat dont il résulte que l’observatoire
est un établissement d’utilité publique, un établissement créé dans l’intérêt
de la science. L’Etat a rempli toutes ses obligations. Qu’il devienne
maintenant propriétaire de l’observatoire, ou propriétaire du terrain sur
lequel l’observatoire est construit qu’en résultera-t-il ? L’établissement
conservera sa destination, mais si des dépenses deviennent nécessaires pour
entretenir et réparer les bâtiments, c’est l’Etat qui devra les faire, tandis
qu’aujourd’hui c’est la ville qui en est chargée. Voilà toute la différence.
Vous voyez donc, messieurs, qu’en acquérant l’observatoire, l’Etat n’acquiert
qu’une charge ; rien ne sera changé, quant au but d’utilité publique que l’on
s’est proposé en érigeant cet édifice ; le public est en jouissance de
l’établissement ; après la convention comme avant la convention, le public
demeurera en jouissance de l’établissement, rien ne sera changé à cet égard. Et
cependant, messieurs, on vient dire que, pour cet observatoire, qui a été ainsi
construit en exécution d’un contrat, d’une autorisation conditionnelle, sans
laquelle la ville n’aurait pas pu l’établir, on vient dire que l’Etat doit
acheter le terrain sur lequel il est construit et dont on demande, je pense,
environ 400,000 fr. !
il est vrai, messieurs, que dans
une séance précédente, M. le ministre a posé la question de savoir si la ville
est obligée de conserver l’observatoire, si elle n’aurait pas le droit de
supprimer l’établissement. Je dois dire que j’ai été fort étonné qu’on pût
faire de cela une question. Comment ! après que l’Etat a fourni des subsides
considérables, qu’il n’a donnés que sous la condition que l’on ferait un tel
établissement, après que l’Etat l’a fourni de tous les instruments nécessaires
et qui ont coûté plus de 60,000 fr., après qu’il y a nommé un directeur, dont
le traitement est porté chaque année au budget, la ville aurait le droit de
dire à l’Etat : « Ou bien vous me paierez 400,000 fr., ou bien je supprime
l’observatoire. »
Ce serait vraiment la chose la
plus inouïe ; et je crois que si la ville de Bruxelles élevait une semblable
prétention, le gouvernement aurait d’assez d’énergie pour dire à la ville :
« Vous n’avez pas le droit de le faire, par conséquent vous ne le ferez
pas, et l’autorisation vous sera refusée. » Je pense que le gouvernement
ne laisserait pas faire la loi sur une question de cette nature.
Un autre édifice, qui a été
construit récemment par la ville, c’est le palais de l’industrie. Ici encore,
messieurs, ç’a été le résultat d’un véritable contrat
qui est écrit dans l’autorisation même que la ville a reçue.
Il se faisait périodiquement des
expositions de l’industrie en Belgique, et les principales villes du pays
réclamaient, chacune à son tour, l’avantage d’avoir cette exposition dans son
sein, en fournissant tous les locaux nécessaires. La ville de Bruxelles, pour
obtenir cet avantage, que dorénavant toutes les expositions publiques auraient
lieu à Bruxelles, a proposé au gouvernement de bâtir le palais de l’industrie
qui servirait (c’est là sa proposition) aux expositions générales.
Messieurs, j’insiste sur ce
point, parce qu’un orateur a dit que le gouvernement était réduit à emprunter à
la ville des locaux pour l’exposition ; mais, messieurs, la ville est obligée
de fournir ces locaux, et c’est même pour cette destination que le palais de
l’industrie a été construit. Il ne l’a pas été non plus sans subsides. Je
citerai, entre autres, le prêt 100,000 florins, sans intérêt, que le
gouvernement a fait à la ville en 1829, et dont aucune partie, n’est encore
remboursée.
Un autre but d’utilité publique de
ce palais de l’industrie, c’était d’abord d’y transférer le musée de
l’industrie, qui était un établissement appartenant à la ville de Bruxelles,
pour lequel elle louait même une maison dans la courte rue des Longs Chariots,
et qu’elle a transféré dans le nouvel édifice. C’était enfin pour y déposer
différentes autres collections. Certainement, si elle a des collections
destinées au service du public, il faut qu’elle ait des locaux pour les y
déposer.
L’Etat acquerrait cet édifice ;
pourquoi ? Pour avoir un local destiné aux expositions publiques ? Mais vous
voyez, d’après le contrat avec la ville, que l’Etat a ce local à sa
disposition. Pour les collections ? Mais les collections appartenant à la ville
doivent restées livrées à l’usage du public, tout comme si le gouvernement
faisait les frais de conservation. Ainsi, sous ce rapport encore, il y a
absolument défaut d’intérêt de la part de l’Etat.
Je ne vois donc pas que l’Etat
fasse ici une véritable acquisition. Cependant ce seul article vaut la peine qu’on
y réfléchisse. Le seul terrain sur lequel l’édifice est bâti, est estimé, je
pense, à environ 1,800 mille fr., cent francs le mètre carré (évaluation
évidemment exagérée) ; les constructions sont évaluées 600 mille francs,
ensemble 2,400,000 francs. Il s’agit donc d’acheter
pour 2,400,000 francs un édifice dont, dans mon
opinion, l’Etat n’a pas besoin, qu’il n’achèterait que pour un service public
auquel il est déjà affecté aujourd’hui.
Quant à la porte de Hal, je pense qu’il est inutile que j’en parle. Tout
l’avantage que se promettait la ville de Bruxelles, c’était d’en adjuger la
démolition ; cela devait, je crois, lui rapporter 20 à 21,000 francs. Je ne
sais pas pourquoi l’Etat irait payer 165,000 francs à la ville de Bruxelles,
pour lui épargner la peine de faire démolir la porte de Hal.
Quant au terrain situé près du
jardin du palais du Roi, chacun peut aller vérifier que c’est là une place
publique. Je reconnais que ce terrain est très convenable pour une place
publique, mais je pense que c’est à la ville de Bruxelles qu’il incombe de
fournir les terrains pour les places publiques nécessaires à la ville de
Bruxelles.
Il n’y a donc pas nécessité
d’acquisition, quant aux immeuble ni même utilité, au point de vue de
l’avantage que l’Etat en acquerrait. Il en est de même, messieurs, quant aux
collections.
On a dit que la ville était
propriétaire de ces collections. Mais, messieurs, vous n’avez qu’à examiner les
titres, et vous verrez c’est une propriété purement nominale qui donne le droit
de faire de la dépense, mais qui ne donne nullement le droit d’aliéner les
objets dont se composent les collections.
La plus importante de ces
collections, celle que la ville avait estimée en 1838 à six millions et qui,
par la dernière expertise, est évaluée, je crois à 1,600,000
fr., c’est la galerie des tableaux. Eh bien, messieurs, voici le titre de la
ville, quant à cette galerie des tableaux ; vous allez apprécier si cela
constitue une propriété aliénable par la ville ; ce titre est écrit dans
l’arrêté du 14 fructidor an IX. Il est ainsi conçu :
« Art. 1er. Il sera nommé une
commission pour formez quinze collections de tableaux qui seront mis à la
disposition des villes de Lyon, Bordeaux, Strasbourg, Bruxelles, Marseille,
Rouen, Nantes, Dijon, Toulouse, Genève, Lille. Mayence, Rennes, Nancy. »
« Art. 2. Ces tableaux
seront pris dans le museum du Louvre et dans celui de
Versailles. »
Ainsi, messieurs, les tableaux de
l’Etat, qui étaient concentrés à Paris et à Versailles, et qu’on partage en 15
collections, lesquelles doivent être placées dans 15 des bonnes villes de
l’empire ; croyez-vous, messieurs que c’était dans le dessein de donner à ces
15 bonnes villes le moyen de faire de l’argent par la vente de ces tableaux et
de payer leurs dettes ? Mais ce ne serait pas là l’acte d’un homme d’Etat, mais
d’un homme en démence. Aussi n’en est-il pas ainsi, car lisez l’article 4.
« Art. 4 Les tableaux ne
seront envoyés qu’après qu’il aura été disposé, aux frais de la commune, une
galerie convenable pour les recevoir. »
Ce sont donc 15 collections qu’on
forme, qu’on dissémine, pour faciliter les études de la peinture dans toutes
les villes de l’empire. Ces collections ont été disséminées ainsi, je le
répète, dans un but d’utilité publique ; au lieu d’une collection unique à Paris,
à l’usage du public de Paris, c’étaient 15 collections réparties entre les
principales villes de l’empire, à l’usage du public de ces villes ; mais il
fallait qu’il y eût des galeries pour les recevoir et que ces galeries fussent
disposées aux frais de la commune.
Si donc en cette circonstance on
assurait un avantage à la commune, on lui imposait en même temps une charge,
celle de faire disposer une galerie pour recevoir les collections, et
d’entretenir celles-ci. Il en est de même des tableaux qui ont été ajoutés à
ces collections par de nouveaux envois du gouvernement français ; il en est à
plus forte raison de même des tableaux qui ont été déposés en 1815, lorsqu’ils
ont été restitués par le gouvernement français puisqu’il résulte d’arrêtés
formels du roi Guillaume que ces tableaux n’y étaient même déposés que
provisoirement, en attendant qu’il leur donnât, s’il le jugeait convenable, une
autre destination.
Cette collection de tableaux est
donc à l’usage du public. La ville n’a pas le droit d’en disposer. Elle est
spécialement tenue de la conserver à l’usage du public. La cession qui en
serait faite à l’Etat, ne changerait aucunement cette destination.
Et, messieurs, non seulement cela
se comprend de soi, mais cela est ainsi convenu, car dans le rapport de la
commission, rapport qui a précédé la convention du 5 novembre, nous lisons ceci
:
« On tomba en même temps d’accord
que la propriété cédée à l’Etat serait vinticulée de
l’obligation de conserver les collections scientifiques dans la ville de
Bruxelles, avec faculté toutefois d’en vendre ou échanger les objets doubles,
défectueux ou surabondants, dans le but d’accroître ces mêmes
collections. »
Il en est de même, messieurs,
pour ce qui concerne la bibliothèque. Il s’agit aussi d’une bibliothèque de
l’Etat qui, ainsi que les autres bibliothèques de même nature existant dans
d’autres villes, a été l’objet d’un arrêté du 8 pluviôse an XI. Cet arrêté
porte :
« Art. 1er. Immédiatement
après l’organisation des lycées, les bibliothèques des écoles centrales, sur
lesquelles les scellés auront été apposés, seront mises à la disposition et
sous la surveillance de la municipalité. »
« Art. 2. Il sera nommé, par
ladite municipalité, un conservateur de la bibliothèque, dont le traitement
sera payé aux frais de la commune. »
Ainsi vous voyez, messieurs, que
ces bibliothèques de l’Etat sont mises à la disposition et sous la surveillance
des municipalités, à la charge expresse de nommer un conservateur et de lui
payer un traitement. Et la lettre du ministre de l’intérieur du 22 septembre
1806 est conçue dans le même sens. Elle a pour objet de décider que les autres
collections formées près des écoles centrales doivent suivre le même sort que
les bibliothèques ; et elle appelle les villes, où se trouvent ces collections
et ces bibliothèques, conservatrices de
ces collections. Il y est dit qu’en arrêtant pour 1806 le budget de plusieurs
communes, l’empereur a décidé qu’avant d’adopter celui qui lui sera présenté en
1807, il lui serait fait un rapport particulier et détaillé sur les dépenses
qu’entraîne l’administration des bibliothèques, des musées, etc. « Cette
mesure, continue la lettre ministérielle prescrite pour quelques villes
devenues par l’arrêté du 8 pluviôse an XI, conservatrice
des collections des écoles centrales me paraît devoir être appliquée à
toutes les autres communes qui jouissent du même avantage, en vertu dudit
arrêté. »
La portée de cet arrêté (portée
conforme d’ailleurs au texte des dispositions des articles 1er et 2), cette
portée est déterminée aussi clairement que possible par cette circulaire du
ministre de l’intérieur, du 22 septembre 1806. Elle a été de rendre la ville de
Bruxelles conservatrice des
collections et non maîtresse d’en disposer, à l’effet de payer ses dettes ; son
obligation, au contraire, est de les conserver et de les maintenir à l’usage du
public. Dès lors il est inutile d’examiner si, parmi les livres dont se compose
la bibliothèque de Bruxelles, il ne s’en trouve pas une partie plus ou moins
considérable qui n’y est qu’à titre de dépôt effectué sous le gouvernement
précédent.
Ainsi la ville ne possède ces
collections qu’avec une affectation au service public. On vient de dire qu’elle
a acquis la propriété par prescription. Mais, messieurs, on ne prescrit que de
la manière que l’on possède. Comme elle n’a possédé ces biens que comme
affectés à un service public, elle n’a pu les prescrire que de cette manière et
avec cette affectation qui résulte de ses titres mêmes.
Cela est de toute évidence et n’a
pas besoin de démonstration. Je crois que personne ne soutiendra sérieusement
que la ville aurait le droit de vendre ni ces immeubles ni ces collections.
Nous n’achèterons donc pour l’Etat que des objets affectés à un service public,
et que nous maintiendrions dans cette affectation. Nous paierions une rente
perpétuelle de 400 mille francs, ce qui, au taux de 4 p. c, suppose un capital
de 10 millions, et en outre nous accepterions pour l’avenir la charge
d’entretien et de conservation de ces objets, qui est toujours plus
dispendieuse pour l’Etat que pour une ville, et la charge des réparations
grosses et menues de ces édifices affectés à un service public. La section
centrale a pensé que ces charges nouvelles pouvaient être estimées à 150,000
fr. M. le ministre, qui trouve cette estimation exagérée, n’en a fait aucune de
son côté. La section centrale l’a invité par deux fois à établir, d’après ses
prévisions, le chiffre de cette augmentation de charge. Il a déclaré ne pouvoir
pas le faire.
Voilà donc le caractère de la
convention bien établi. Nous n’acquérons en réalité qu’une charge, parce que,
quant à des propriétés affectées à un service public, c’est, à mon sens, le
public qui est le véritable propriétaire, qui a la propriété utile. Cependant
nous paierions une somme très considérable. Pour l’Etat, la différence annuelle
serait à son budget à tout jamais, non seulement de 400 mille fr, mais encore
de la somme considérable pour la conservation et l’entretien de ces meubles et
immeubles. Pour la ville il y aurait augmentation de recettes, à toujours, de
400 mille fr., et diminution à son passif des frais que lui coûtent l’entretien
et la conservation de ces meubles et immeubles. Quand cela ne lui coûterait que
50 mille fr. par an, c’est toujours une diminution perpétuelle de charge de 50
mille fr, Donc, pour l’Etat, perte à toujours de 500 à 550 mille francs, et
pour la ville, avantage à toujours de 450 mille fr. par an. Et la ville
retirerait de ces collections et de ces immeubles toute l’utilité qu’elle en
retire aujourd’hui. Le public de Bruxelles en aurait la jouissance qu’il en a
maintenant. Il y aurait donc là donation faite par l’Etat à la ville de
Bruxelles, dans le dessein de rétablir ses finances, donation qui se trouve en
quelque sorte masquée sous la forme d’une vente de meubles et d’immeubles.
Le caractère de la convention
ainsi appréciée, s’il n’y avait qu’à la considérer en elle-même, il n’y aurait
pas à hésiter sur le parti à prendre, il faudrait la rejeter.
Mais, dit-on, il se présente ici
une autre question, il faut apprécier la situation financière de la ville de
Bruxelles. Cette situation est telle qu’il est nécessaire que l’Etat
intervienne, et, dit-on encore, le moyen d’intervention qu’on propose est le
seul praticable. Il faut donc aussi aborder cette question ultérieure. D’abord
il faut se demander quelle est la situation financière de la ville de
Bruxelles, si elle est telle que non seulement l’Etat doive intervenir, mais
qu’il doive intervenir de la manière proposée et non d’aucune autre.
L’état des finances de la ville
de Bruxelles a été l’objet d’un examen particulier de la section centrale et
notamment d’une sous-commission nommée par elle, pour s’enquérir de tous les
faits dont la connaissance était nécessaire pour se former une opinion à cet
égard.
De l’examen qui a été fait sur ce
point il résulte que, comparaison faite entre l’état des choses immédiatement
avant la révolution et l’état des choses au premier janvier 1841, la dette
constituée et non constituée de la ville, y compris tous les arriérés laissés
en souffrance, la différence s’élève à 4,646,064 fr.
d’une part, et d’une autre part, au montant inconnu de la dette qui lui incombe
du chef de la responsabilité des pillages. Je dis au montant inconnu ; on ne
connaît en effet que les prétentions des personnes qui ont été victimes de ces
pillages, mais depuis lors la ville n’a pas fait liquider ces prétentions,
arrêter le chiffre véritable des pertes.
Ici je dois arrêter votre
attention sur un point. Est-il possible d’abord d’établir la véritable situation
financière de la ville de Bruxelles ? Il me paraît que non, à cause de deux
chiffres importants qu’il est impossible de fixer. L’un concerne le passif,
l’autre concerne l’actif. Le chiffre qui concerne le passif est précisément
celui des pillages. Si vous prenez le chiffre total des prétentions avec tous
les intérêts judiciaires calculés sur ce chiffre, vous arrivez à la somme de 6,600,000 francs. Mais, comme on l’a fait observer avec
beaucoup de raison, ces prétentions de dommages intérêts sont presque toujours
exagérées et exagérées de beaucoup, et quand on les fait liquider en justice le
chiffre diminue d’ordinaire dans une très forte proportion, de sorte qu’il ne
serait pas étonnant que ce chiffre de 6,600,000 francs se réduisît, quand la
liquidation sera faite, tant en principal qu’intérêts, de 3 millions, et
peut-être plus. Mais n’est-il pas important que vous connaissiez la situation
financière de la ville de Bruxelles, à moins de trois millions près ? On
n’a cessé de présenter ce chiffre depuis de très longues années au taux même
des prétentions de ceux qui ont été victimes ; mais dans quel dessein, dans
quel intérêt, si ce n’est de nous le montrer comme une sorte de menace, tandis
que la réalité menacerait beaucoup moins ? Remarquez que dans la correspondance
qui a eu lieu en 1838 entre le ministre de l’intérieur d’alors et la ville, le
ministre insistait sur cette circonstance, qu’il était du pressant intérêt de
la ville de faire fixer définitivement le chiffre de ces indemnités de pillages,
avant que le gouvernement ne déclare intervenir en faveur de la ville. Malgré
cela, il s’est encore écoulé 4 ans et demi depuis lors, et rien n’a été fait
pour faire établir le véritable chiffre de ce qui était dû de ce chef.
On nous dit maintenant qu’il y a
urgence de se prononcer à l’égard de la ville de Bruxelles. Mais il est bien
plus urgent que la ville fasse établir la véritable situation de ses finances,
de manière qu’on puisse l’apprécier. Pouvons-nous nous considérer comme placés
sous l’impression de cette urgence, alors qu’il est impossible de savoir
combien doit la ville ?
Je comprends que ce serait une
belle position pour la ville d’obtenir un secours calculé sur un chiffre de 6,600,000 fr. pour les dettes provenant des pillages, qui
seraient ensuite réduites de moitié. Mais alors vous auriez le regret très
légitime d’avoir mal apprécié la situation de la ville, d’avoir imposé à l’Etat
un sacrifice plus considérable que celui qu’il doit faire.
L’autre élément d’incertitude,
quant à la situation des finances de la ville, c’est cette prétention de la
ville relative à des routes dont elle aurait été autrefois dépossédée ; car si
vous acceptez la convention, cette prétention restera. A la vérité, d’après les
arrêts rendus sur une prétention semblable de la ville de Namur, il semble
qu’on ne doit pas attacher une grande importance à cette prétention. Mais elle
est d’un chiffre très élevé, puisque la ville réclame 2,300,000
fr. de ce chef. Tandis que dans le rapport que l’administration de la ville a
adressé à la commission dont je parlais tout à l’heure, elle s’est abstenue de
faire connaître le motif sur lequel elle se fonde, en soutenant que l’arrêt
rendu contre la ville de Namur ne s’applique pas à la ville de Bruxelles :
c’est dans cette enceinte qu’on vient dire qu’il y a une raison de différence,
en ce que la ville de Bruxelles a réclamé en temps utile.
M. le ministre de l’intérieur (M.
Nothomb) - Peut-être !
M. Dubus (aîné). - Il était extrêmement simple de fournir la démonstration du fait à la
commission dont j’ai parlé ; mais non. On vient jeter cela dans la discussion,
alors qu’il n’y a aucune vérification possible. Tout improbable qu’il soit
qu’elle ait un fondement réel, lorsqu’on insiste sur cette prétention, vous
devez envisager son succès comme possible. Il serait donc possible que la
ville, après avoir obtenu l’intervention de l’Etat calculée sur une balance
d’actif et de passif qui ne comprend pas cette somme de 2,300,000
francs, eût cette somme à son avoir. D’un autre côté, son passif, du chef des
dettes des pillages, pourrait être réduit de plusieurs millions. Ainsi la
situation serait complètement changée. Cependant vous auriez prononcé ! Je le
déclare, en présence de l’incertitude qui plane sur les deux chiffres si
considérables dont je viens de parler, il me paraît impossible que vous preniez
une résolution. Il vous serait impossible de déterminer l’étendue des
sacrifices que vous consentiriez à imposer à l’Etat ; car vous devez les
mesurer sur l’étendue des besoins.
Mais en mettant cette première
considération très importante à l’écart pour un moment, et admettant la
situation de la ville de Bruxelles, telle que nous la présentent les résultats
obtenus par le travail de la sous-commission de la section centrale, je
remarque, ainsi que je l’ai dit, un accroissement de la dette constituée et non
constituée, de 1830 à 1841, de 4,646,000 fr., D’autre part, je remarque
6,600,000 fr. qu’on me dit nécessaires pour éteindre la dette qui pèse sur la
ville, du chef des pillages, dans le cas où la liquidation n’amènerait aucune réduction.
Quant à la dette constituée et non constituée, cette différence de 4,646,000
fr., en calculant l’intérêt à 5 p. c., ne suppose pour l’avenir qu’un
accroissement de charge de 232,000 fr. ; et la dette du chef des pillages, même
en la supposant à ce taux exagéré de 6,600,000 fr., montant total des
prétentions avec les intérêts, cette dette en rentes à 4 p. c, ne serait pour
l’avenir qu’une augmentation de charge de 262,000 fr. ; ensemble à peu près
500,000 fr d’augmentation.
Ainsi la situation des finances
de la ville présenterait une augmentation de charges d’environ 500,000 francs
sur les charges qui existaient avant la révolution. Mais la ville n’a-t-elle
pas une augmentation de ressources sur les ressources qu’elle avait avant la
révolution ? Oui assurément, et dans une proportion beaucoup plus forte que
500,000 francs. Ceci est important à remarquer. Ainsi sur l’octroi il y a une
augmentation de 800,000 francs à un million sur le chiffre de 1829 ou de 1830.
Les centimes communaux rapportent au-delà de 100,000 francs de plus qu’au
moment de la révolution.
Enfin la ville entre maintenant
en jouissance d’une propriété qui jusqu’ici n’a été pour elle qu’une cause de
dépenses ; je veux parler de l’abattoir, qui a coûte 800,000 fr. C’est un des
legs assez onéreux qu’avait faits à ses successeurs l’administration
précédente. Enfin l’abattoir est terminé ; la ville en est entrée en jouissance
; il lui rapporte 150,000 fr. par an, Vous voyez que la situation est loin
d’être désespérée, qu’elle nous offre au contraire un avenir favorable, puisque
les grands travaux si coûteux, commencés avant la révolution, sont terminés et
que l’on se trouve en présence d’une augmentation de ressources de beaucoup
supérieure à l’augmentation de charges que je viens de calculer,
Ce n’est pas tout. Je remarque
encore que la ville à d’autres ressources ; nous ne les connaissons pas toutes
; mais enfin, l’examen que j’ai fait de quelques pièces m’a fait remarquer que
dans un document de 1838 le bourgmestre parlait d’autres propriétés, de
propriétés aliénables qui étaient en quelque sorte des propriétés patrimoniales
de la ville, qu’on évaluait alors 450,000 fl., environ un million de francs. Je
crois que la plus grande partie de ces propriétés n’a pas été aliénée, qu’elles
sont encore maintenant à la disposition de la ville.
D’après tout cela, il résulte
pour moi, comme pour l’honorable rapporteur de la section centrale, la conviction
qu’il y a seulement ici gêne ; les finances de la ville sont embarrassées,
gênées, mais la situation n’est pas du tout désespérée. La perspective est même
favorable. On a démontré par un tableau d’échéances que cette gène provient en
partie d’un défaut de prévoyance, qu’on a fixé un grand nombre d’échéances dans
les premières années, qui se sont trouvées celles qui ont suivi immédiatement
la révolution, tandis que les années ultérieures devaient supporter les charges
dans une proportion infiniment moindres. La ville s’est donc trouvée dans
l’impossibilité de faire face aux dettes, devenues exigibles pendant les
premières années de la révolution, surtout que la perturbation amenée par les
événements avait fait momentanément tarir en partie les sources de son revenu.
De là il résulte que la ville a besoin d’un secours momentané, mais non d’un
rente perpétuelle de 400,000 francs, à la charge de l’Etat.
Ce secours momentané lui
permettrait de faire usage de toutes ses ressources pour liquider, amortir peu
à peu sa dette, rétablir ses finances dans une situation normale. Ces
ressources s’accroissent sensiblement ; l’avenir se présente donc sous un
aspect favorable.
Si l’une des deux questions que
j’ai indiquées venait à être résolue en sa faveur, ce serait une nouvelle
ressource dont elle ferait usage. Mais à coup sûr, vous seriez imprudents
d’aller lui accorder des subsides, dans la supposition que ses prétentions ne
seraient pas fondées, et en lui laissant le bénéfice de ces prétentions, si
elles étaient reconnues fondées.
De même, si, comme il y a tout
lieu de le croire, le chiffre de la dette des pillages vient à diminuer dans
une forte proportion, cela améliore encore la situation de la ville ; cela rend
encore moins défavorable la situation actuelle, et cela donne une certitude
bien plus grande qu’avec un secours momentané, elle rétablirait aisément ses
finances et les remettrait dans une situation régulière.
Ainsi, messieurs, et mettant à
part les considérations préliminaires que j’ai fait valoir, la situation des
finances de la ville de Bruxelles, telle qu’elle me paraît ressortir des pièces
qui sont sous vos yeux, serait pour moi un motif suffisant de rejeter la
convention. Elle serait également pour moi un motif suffisant de rejeter
l’amendement présenté par l’honorable M. Mercier, si vous aviez à délibérer sur
cet amendement. Mais je crois, messieurs, que vous n’avez pas à délibérer sur
ce point. Je crois, comme je l’ai dit en débutant, que vous n’avez à vous
prononcer que sur l’approbation ou le rejet de la convention qui a été
réellement conclue entre l’Etat et la ville de Bruxelles. Vous n’avez pas à y
substituer un projet de convention nouvelle ; ce n’est pas à vous à faire un
projet de convention avec la ville de Bruxelles.
Un honorable membre, député de
Bruxelles, vous a dit dans une séance précédente que si vous preniez le parti
d’adopter l’amendement de l’honorable M. Mercier, lui et ses amis feraient tous
leurs efforts pour déterminer le conseil municipal de Bruxelles à accepter.
Nous pouvons remercier l’honorable membre de ce qu’il veut bien employer ses
bons offices auprès du conseil communal pour faire accepter un pareil
amendement ; mais je crois qu’une pareille situation serait indigne de cette
assemblée, que vous ne devez pas prendre une pareille position. Vous ne devez
pas faire des offres au conseil communal de Bruxelles, offres que certains de
vos membres chercheraient ensuite à lui faire accepter.
Ce serait d’ailleurs faire ici,
messieurs, un acte purement administratif. Un pareil acte ne peut pas être
l’acte d’une assemblée délibérante ; et comme je le disais hier, si vous voulez
entrer dans un pareil système, alors vous n’auriez qu’un parti à prendre, ce
serait de nommer une commission qui serait chargée de négocier avec le conseil communal.
Si l’on vous en faisait la proposition, je crois qu’elle serait rejetée par
tout le monde. Eh bien ! vous faites l’équivalent,
lorsque vous adoptez un amendement qui est une offre que des tiers devraient
ensuite faire accepter par le conseil communal. Je ne comprends pas que vous
puissiez adopter un pareil système.
Je
voterai donc, messieurs, contre le projet et contre l’amendement.
M. de Theux. -
Messieurs, je ferai brièvement quelques observations que j’ai à vous présenter
sur la convention conclue entre le gouvernement et la ville de Bruxelles.
Cette convention m’a paru de
prime abord extrêmement onéreuse ; aussi me suis-je proposé, après l’avoir bien
examinée, de voter contre, à moins qu’elle ne subisse des modifications
importantes quant au prix et quant aux conditions.
Le prix de 400,000 fr. est
exagéré ; je crois qu’il y a à cet égard à peu près unanimité d’opinion dans
cette chambre. Je pense que c’est de cette unanimité qu’est résulté
l’amendement de l’honorable M. Mercier, qui réduit le chiffre d’un quart.
Mais cet amendement contient une
autre proposition : c’est la condition et pour le gouvernement et pour la ville
de Bruxelles, de renoncer de part et d’autre à leurs prétentions réciproques.
Je ne saurais, messieurs, donner mon assentiment à cette seconde partie de
l’amendement. La raison en est que les prétentions de la ville de Bruxelles,
quant aux chaussées, paraissent dépourvues de tout fondement, si l’on tient
compte de la jurisprudence des tribunaux et des échecs qu’ont éprouvés dans des
réclamations semblables les villes de Verviers et de Namur, que d’autre part
les prétentions du gouvernement à charge de la ville de Bruxelles sont claires.
Elles résultent d’avance faites par le gouvernement, avances non contestables.
Je pense qu’il faut que le
gouvernement obtienne la renonciation de la ville de Bruxelles à ses
prétentions pour ces chaussées. En effet, messieurs, ne serait-il pas ridicule
d’accorder à la ville de Bruxelles une somme de six millions pour des
collections, qui pour la plupart, constituent un don fait par le gouvernement,
car peu importe que ce don ait été fait par un gouvernement antérieur.
Ce sont donc des objets que la
ville de Bruxelles tient en grande partie de la pure générosité du
gouvernement, qui doivent être affectés à un service public, et pour lesquels
le gouvernement donne aujourd’hui à la ville une somme de six millions, si tant
est que l’amendement de l’honorable M. Mercier soit adopté.
Et en présence d’une telle
générosité, le gouvernement laisserait à la ville de Bruxelles une créance
éventuelle à sa charge. Je dis que ce serait là une position ridicule.
Je n’accepterai donc l’amendement
de l’honorable M. Mercier, qu’autant que la ville renoncera à toutes
prétentions pour ces chaussées.
D’autre part, je désire que le
gouvernement reste créancier vis-à-vis de la ville des avances qu’il lui a
faites. La raison en est que nous pouvons prévoir très facilement qu’après même
l’adoption de cette convention, on viendra encore solliciter de nouveaux
subsides, et qu’il est bon d’opposer à la ville de Bruxelles des avances que le
gouvernement lui a faites, et d’en conserver le souvenir parmi ses habitants,
souvenir qui serait bientôt perdu, si nous passions l’éponge sur nos titres.
Il peut d’ailleurs arriver que la
situation financière de la capitale s’améliore considérablement. Nous avons vu
des exemples de semblables événements. La ville de Paris a été, à une certaine
époque, dans une grande détresse ; aujourd’hui ses finances sont très
prospères. Si un tel événement arrivait, ce que pour moi personnellement je
désire beaucoup, il serait juste que l’Etat, en présence des grandes charges
qu’il doit supporter, pût au moins rentrer, à une époque quelconque, dans les
avances qu’il a faites à la ville de Bruxelles ; car, je dois le dire, c’est la
considération de sa détresse actuelle qui seule peut me déterminer voter le
chiffre de 300,000 francs. Si donc cet état venait à changer à l’avantage de la
ville de Bruxelles, il faudrait que le gouvernement pût rentrer dans les
avances qu’il a faites, comme il rentre dans les avances qu’il a faites à
d’autres villes, à des industriels qui se trouvaient dans un état de gêne, et
dont il a soutenu temporairement les établissements.
Mais, messieurs, ces
considérations ne sont pas les seules que j’aie à présenter.
Il ne serait nullement étonnant
qu’après le vote de la convention, la ville de Bruxelles n’en vînt à engager la
rente de 300,000 fr. que le gouvernement lui aurait consentie, mais que cependant
la régence ne se mît pas encore en devoir d’équilibrer les recettes et les
dépenses, et qu’elle laissât au gouvernement le soin de fixer d’office cet
équilibre.
Si un tel résultat pouvait jamais
se présenter, je dirai que c’est une mystification pour le gouvernement et même
pour la législature. Je voudrais donc que le gouvernement eût les moyens
nécessaires pour empêcher la ville de disposer de la rente de 300,000 fr.
jusqu’à ce que l’équilibre fût établi entre ses recettes et ses dépenses, et que
les objets vendus au gouvernement fussent complètement dégagés.
Je dis que les objets doivent
être complètement dégagés ; et cependant, si l’on fait attention à certain
passage de l’expose des motifs, on pourrait croire que l’intention du
gouvernement ne serait pas d’attendre que les immeubles cédés par la ville
fussent complètement dégagés, pour payer la rente dont il s’agit. Il est dit
dans l’exposé des motifs :
« La convention conclue avec
le bourgmestre de la ville de Bruxelles, le 5 novembre, stipule toutes les
garanties pour la mise en possession de l’Etat et pour le dégrèvement des biens
; ce dégrèvement ne pourrait s’opérer au préalable, la ville devant trouver
dans la cession même les moyens de libération. »
Tout au moins j’espère qu’il est
bien entendu que le dégrèvement serait simultané, et que le gouvernement ne
serait jamais dépossédé de la rente, avant d’avoir la possession assurée,
quitte et libre de toute hypothèque.
Je désirerais que M. le ministre
de l’intérieur s’expliquât sur ces deux points et sur la disposition éventuelle
que la régence pourrait faire de la rente, avant que les immeubles ne fussent
dégrevés, ou au moins sans la condition que les immeubles fussent dégrevés
simultanément ; et aussi avant que la régence n’eût proposé au gouvernement les
moyens d’établir l’équilibre. Car pour moi, je serais véritablement mortifié
d’avoir coopéré à l’adoption de la convention, s’il restait encore des embarras
quelconques pour le gouvernement quant à la recherche des moyens pour
équilibrer les recettes et les dépenses. Cet office doit incomber au conseil
communal ; c’est à lui à prendre cette initiative ; c’est son devoir.
Il est bien entendu aussi que
l’amendement proposé par M. le ministre de l’intérieur, pour le contrôle à
exercer par le gouvernement sur l’administration de la ville de Bruxelles, sera
adopté. Ce serait pour moi une condition sine qua non.
Il me semble résulter, messieurs,
de l’exposé des motifs, que les collections que le gouvernement achète à la
ville de Bruxelles, seraient cédées avec la clause qu’elles resteraient
toujours à Bruxelles et dans leur intégrité ; de telle manière que le
gouvernement ne pourrait déplacer ces collections, ni y apporter telles
modifications qu’il lui conviendrait d’y apporter, comme il convient à tout
propriétaire d’user de la chose qui lui appartient.
Cette condition me paraît
inacceptable. Je n’ai en aucune manière la pensée que le gouvernement puisse en
venir à déplacer ces collections de Bruxelles ; je crois que leur siège est à
Bruxelles ; mais je ne veux pas accepter la condition de les conserver à
Bruxelles et de ne pas pouvoir en disposer. Avec une telle condition, le
gouvernement n’achète pas ; il se met dans la position dans laquelle se trouve
aujourd’hui la ville de Bruxelles, qui a reçu ces collections à titre gratuit,
et qui s’est obligée à le conserver à Bruxelles dans leur intégrité.
Je concevrais cette condition, si
le gouvernement avait simplement renoué une négociation entamée par le
gouvernement des Pays-Bas, lequel avait proposé à la régence de reprendre
l’administration de toutes ses collections, à la condition de les compléter,
mais sans en donner aucun prix. Dans une telle position, il est évident que le
gouvernement pouvait accepter l’obligation de ne pas déplacer les objets ; mais
lorsque vous donnerez une somme de 6 millions, il serait ridicule de se
soumettre à une semblable obligation.
Dans la convention, il est encore
question d’un terrain qui se trouve à côté du palais du prince d’Orange. On a
dit dans la discussion que ce terrain pourrait être incorporé au jardin du Roi
; mais je ne pense pas, messieurs, que cette supposition
puisse jamais se réaliser ; car, d’après les indications, on ne vend que
le terrain compris entre des rues qui sont désignées comme limites, et si ces
rues doivent rester comme limites, il est évident que le terrain ne pourra
jamais être incorporé au jardin du palais du Roi.
Je désirerais que M. le ministre
de l’intérieur voulût s’expliquer clairement sur les différents points que je
viens de traiter.
il me reste à dire un mot d’une observation qui a été faite hier par
l’honorable M. de Brouckere. Suivant lui, le gouvernement aurait été injuste
envers la ville de Bruxelles en 1838, et la régence serait pleinement justifiée
d’avoir donné sa démission.
M. de Brouckere. - Je n’ai pas dit cela.
M. de Theux. -
Voici vos paroles d’après le Moniteur.
« Ce rejet, messieurs,
viendrait décourager les administrateurs de la ville ; déjà une fois,
messieurs, vous les avez vus, M. le ministre de la justice en tête (ce n’était
pas M. le ministre de la justice qui était en tête, c’était M. Rouppe, bourgmestre à cette époque), donner tous leur
démission parce qu’ils ne croyaient pas pouvoir rester à la tête d’une
administration communale vis-à-vis de laquelle il leur aurait toujours semblé,
à bon droit selon moi, que le gouvernement était injuste. »
Eh bien, messieurs, ce sont
ces mots : à bon droit, que je
veux combattre.
Je prie les membres de la chambre
de bien vouloir prendre lecture de l’annexe qui se trouve page 137 du rapport
de la section centrale, et qui est une lettre du 1er mai, adressée par moi à
l’administration communale de Bruxelles. Après avoir pris lecture de cette
lettre, il n’est aucun d’entre vous, messieurs, qui conserve
le moindre doute sur les bonnes intentions du gouvernement à l’égard de la
ville.
Il avait été question, dans une
entrevue particulière avec quelques membres de la régence, de la cession des
collections et de certaines propriétés de la ville. Vous verrez, messieurs, par
la lettre que je viens de citer, que la première proposition émanée de la
régence, relativement cette cession, fixait la somme à avancer par le
gouvernement, pour l’acquisition dont il s’agit, à 13 millions de francs.
Certes, messieurs, j’eusse été
bien en droit de répondre que ce prix était tellement exagéré qu’il ne pouvait
pas devenir l’objet d’une négociation ; cependant je me bornai à répondre que
la proposition méritait un examen approfondi et que puisque la régence
insistait sur la nécessité de venir immédiatement au secours de la ville, il
était impossible d’avoir recours à ce moyen qui exigeait des négociations dans
tous les cas très longues ; ces assertions, l’événement les a pleinement justifiées
puisque les négociations ont duré peu près quatre ans.
Dans cette situation, j’offris
donc à la ville de Bruxelles de proposer aux chambres la garantie d’un emprunt
jusqu’à concurrence de 6 millions, somme immédiatement nécessaire, et d’un
autre côté, j’ajoutais que la ville de Bruxelles pourrait se libérer vis-à-vis
des personnes qui réclamaient des indemnités du chef des pillages, en leur
consentant des rentes 4 p. c., comme elle l’avait fait à ses autres créanciers,
et ce que je pense qu’elle était en droit de faire accepter par ses créanciers,
puisqu’elle était réellement insoluble, et qu’il appartient aux administrations
communales, sous l’approbation du gouvernement, de liquider leurs dettes de la
manière dont l’état de leurs finances leur permet de le faire. Je disais
toutefois que dans aucun cas le gouvernement ne garantirait le paiement des
obligations ainsi délivrées aux victimes des pillages, et sous ce rapport, je
pense encore avoir été pleinement justifié par les événements, puisque la ville
a demandé, à plusieurs reprises, que l’Etat prît à sa charge l’indemnité des
pillages, et que cette demande n’a jamais trouvé d’écho ni dans les chambres,
ni dans aucun ministère, et que des demandes semblables, faites par d’autres
villes, ont été également écartées.
Quant à moi, en consentant à une
semblable garantie, j’aurais cru reconnaître que le gouvernement était
responsable des pillages ; or, cette responsabilité pèse tout entière sur les
municipalités.
A cet égard, je dirai, messieurs,
que je ne suis pas d’avis qu’il faille rapporter la loi de vendémiaire qui rend
les municipalités responsables des dégâts commis dans leur sein ; je désire
seulement que cette loi soit toujours appliquée comme elle l’a été d’après la
dernière jurisprudence de la cour de cassation, c’est-à-dire dans ce sens que
les tribunaux n’accordent que la simple indemnité aux victimes des pillages. La
triple indemnité ne laisserait aucun frein aux individus qui, par des
provocations coupables, donneraient lieu à des émeutes. Il faut que chacun
craigne de troubler l’ordre, il faut que les particuliers qui voudraient se
livrer à des provocations, soient retenus par la crainte des pertes que les
troubles excités par eux pourraient leur faire subir ; il faut, d’un autre
côté, que les municipalités soient portées à empêcher tout désordre par le
sentiment de la responsabilité qui pèse sur elles.
Je disais encore, messieurs, à la
régence de Bruxelles, que le gouvernement ne serait peut-être pas éloigné
d’étendre la garantie dont je parlais à une somme plus considérable, si la
nécessite d’une semblable extension venait à être démontrée, et notamment pour
arriver au résultat que vient d’indiquer l’honorable M. Dubus, pour éloigner
l’époque de remboursement, qui était trop rapprochée. Mais je disais aussi que
j’aimais à croire qu’au moins dans une certaine mesure, la régence trouverait
dans ses ressources les moyens de faire face aux charges de l’emprunt.
Finalement pour arriver à la
fixation du chiffre de l’emprunt à garantir, j’annonçais l’intervention d’un
commissaire royal, qui aurait été un membre de cette chambre, distingué par ses
connaissances en matière de finances. Eh bien, messieurs, je crois que rien
n’était plus simple qu’une pareille proposition, car avant de consentir la
garantie d’un emprunt, il faut bien voir quel est le chiffre réellement
nécessaire.
Je n’en dirai pas davantage,
messieurs, sur ce point, car je ne veux pas transporter dans cette chambre des
débats qui ont eu lieu ailleurs ; mais comme j’avais pris en quelque sorte seul la direction de cette négociation avec la ville de
Bruxelles, je ne pouvais laisser passer sans réponse l’observation de M. de
Brouckere.
Maintenant, messieurs, nous nous
trouvons en présence de deux moyens proposés ; l’un de ces moyens est la
convention, l’acquisition des collections et des bâtiments appartenant à la
ville de Bruxelles ; cette convention a été conclue a
la suite de négociations que j’ai moi-même ouvertes, et je ne la repousserai
pas pourvu que le chiffre soit modéré et que la convention subisse les modifications que j’ai proposées. On a indique un deuxième
moyen, que j’avais proposé transitoirement à la régence de Bruxelles, la
garantie d’un emprunt ; mais cette partie de la question ne me paraît pas
suffisamment instruite pour pouvoir être décidée. Nous devrions connaître le
chiffre de l’emprunt nécessaire pour tirer la ville de Bruxelles de l’embarras
financier où elle se trouve. Il me serait donc impossible d’émettre un vote sur
ce deuxième moyen, attendu que la question n’est pas instruite et que
d’ailleurs aucune proposition n’est formulée sous ce rapport. (La clôture ! la clôture !)
M. le ministre de l’intérieur (M.
Nothomb) - Messieurs, l’honorable préopinant a
posé plusieurs questions auxquelles il est indispensable que je réponde. Je
commencerai par la dernière question, celle qui concerne le terrain compris
entre les palais. L’honorable membre est revenu sur quelques objections qui ont
été présentées par l’honorable rapporteur de la section centrale. Ce qui lie
les parties, messieurs, c’est le texte du contrat, c’est la convention du 5
novembre. j’ai déjà fait remarquer à la chambre que la
description de ce terrain, telle qu’elle se trouve dans la convention, diffère
du plan. Sur le plan on a indiqué une rue entre le jardin du palais du Roi et
le terrain ; cette indication ne se trouve pas à la lettre H de L’art. 1er de
la convention ; la lettre H porte : « La plaine entre le jardin du palais, la
rue projetée sur dix mètres de largeur le long des maisons Carbonel
et Potelle, le boulevard et le coude de la rue Ducale, etc. »
Vous remarquerez, messieurs, que
l’on ne dit pas : « La plaine entre la rue projetée le long du jardin
du palais du Roi. » C’est à dessein qu’on a omis la mention de cette première
rue. Le gouvernement sera complètement libre à cet égard.
Du reste, vous remarquerez que
cet article 1er porte encore une autre clause ; à la fin de l’article, il est
dit : Avant la promulgation de la loi approbative de la convention, ou à la
suite de cette promulgation, il sera passé tels actes publics de la présente
convention que le gouvernement pourrait juger utiles... »
S’il pouvait y avoir le moindre
doute dans l’acte qui serait passé, on aurait soin de dire que le gouvernement
a acquis le terrain tout entier à l’exception de la seule rue projetée le long
des maisons Carbonel et Potelle ; et dès lors il ne
pourrait plus être question de la rue projetée le long du jardin du palais du
Roi.
Du reste, je le répète de
nouveau, c’est à dessein qu’on a omis la mention de l’une des rues ; le texte
primitif mentionnait les deux rues, et c’est moi qui ai fait effacer la mention
de celle qui était projetée entre le terrain dont il s’agit et le jardin du
palais.
La deuxième question concerne la
condition qui serait imposée au gouvernement de laisser tous les objets d’art à
Bruxelles. Le gouvernement, messieurs, n’a accepté aucune clause de ce genre,
une clause semblable ne se trouve nulle part, le gouvernement est entièrement
libre. La ville de Bruxelles compte à cet égard sur le gouvernement, et le
gouvernement, s’il continue à laisser la majeure partie des objets à Bruxelles,
ne sera certes pas désavoué par la législature.
Maintenant, s’il y avait deux
objets faisant double emploi, il est évident que le gouvernement, sans
s’exposer à des réclamations la part des habitants de la ville de Bruxelles,
pourrait disposer de ces objets en faveur d’autres collections. C’est ainsi,
par exemple, que si les bibliothèques présentent plusieurs exemplaires du même
ouvrage, le gouvernement pourra en disposer.
Je dirai plus. On avait voulu
insérer dans la convention une clause absolue ; j’ai dit que le gouvernement ne
pouvait accepter une clause de ce genre, qu’il devait rester libre et qu’on
devait avoir confiance en lui.
J’arrive maintenant à la question
la plus importante, celle qui concerne la libre disposition de la rente
stipulée en faveur de la ville de Bruxelles.
L’honorable membre nous a rendus
attentifs à certains dangers ; il nous a dit : Prenez-y garde, vous allez stipuler
que les biens seraient dégrevés ; vous allez stipuler que s’ils n’étaient pas
dégrevés, vous pourriez, pendant les trois premières années, suspendre le
paiement de la rente. Mais si la ville déléguait cette rente pour servir, par
exemple, au paiement d’un emprunt, l’emprunt serait contracté, et vous n’auriez
plus aucun genre de garantie.
Messieurs, j’ai pensé que la loi
communale renfermait des garanties suffisantes. La ville de Bruxelles ne
pourrait pas continuer d’emprunt, sans que cet emprunt fût soumis à
l’approbation du gouvernement. Il est vrai cependant que l’emprunt pourrait
être contracté, et le gouvernement se trouverait ainsi en présence d’une espèce
de fait consommé. Mais il y a autre chose ; c’est que la ville de Bruxelles
pourrait déléguer la rente aux victimes des pillages et faire cette délégation
dès les premiers jours.
Pour prévenir cet inconvénient,
on pourrait ajouter aux amendements que j’ai proposés un paragraphe qui serait,
par exemple, ainsi conçu :
« La rente ne pourra être déléguée
ni affectée directement ou indirectement qu’en vertu d’une autorisation
préalable du gouvernement. »
Vous voyez que dès lors le
conseil communal de Bruxelles ne pourrait pas déléguer la rente aux victimes
des pillages. Vous voyez en second lieu, qu’il ne pourrait pas même déléguer la
rente pour servir directement ou indirectement au paiement d’un emprunt. Il
faudrait une autorisation extraordinaire et préalable.
Je n’hésite pas à proposer ce
paragraphe additionnel qui précéderait les deux paragraphes additionnels que
j’ai déjà proposés. Dès lors, nous serons sans inquiétude sur l’emploi que la
rente peut recevoir de la part de la ville de Bruxelles.
Un membre. - Quel est le but de cette nouvelle disposition ?
M. le ministre de l’intérieur (M.
Nothomb) - Je viens de l’expliquer. L’honorable
M. de Theux avait clairement indiqué le danger qui pouvait se présenter : c’est
qu’on aurait pu disposer de la rente, sans qu’on eût rétabli la situation
financière de la ville de Bruxelles.
La ville de Bruxelles, le
lendemain de la promulgation de la loi, ferait emploi de la rente, tandis que
nous voulons que la ville de Bruxelles refasse sa situation financière,
rétablisse l’équilibre entre ses recettes et ses dépenses. Si la rente n’est
pas suffisante, et je crois qu’elle ne l’est pas, pour amener cet équilibre, il
faut que la ville de Bruxelles y supplée par des moyens qu’elle doit avoir le courage de créer.
Messieurs, je ne rentrerai pas
dans le fond de la discussion ; mais il n’aura échappé à personne de vous que
l’honorable M. Dubus a tout à fait négligé le côté politique de la question. il s’est demandé si matériellement on faisait une bonne
affaire.
M. Dubus (aîné). - Pas du tout !
M. le ministre de l’intérieur (M.
Nothomb) - Messieurs, l’honorable M. Dubus, dans
la deuxième partie de son discours vous a signalé deux chiffres qui étaient
restés incertains. Il a parlé du chiffre des pillages. Je pense, messieurs, que
six millions seront nécessaires pour liquider les pillages ; cela résulte assez
évidemment de tous les renseignements que vous avez sous les yeux.
Le deuxième chiffre incertain,
c’est celui qui concerne les réclamations de la ville de Bruxelles au sujet des
routes ; mais, messieurs, si vous admettez la condition qui a été indiquée par
l’honorable M. de Theux et qui consisterait à exiger le quitus de la ville de
Bruxelles, quant à ses prétentions contre l’Etat, cette deuxième objection
vient à disparaître complètement. Vous aurez à voter sur l’amendement de
l’honorable M. Mercier par division et par subdivision ; en premier lieu, vous
aurez à statuer sur la réduction du chiffre ; vous aurez, en second lieu, à
vous prononcer sur le quitus à donner à la ville du chef des prétentions de
l’Etat ; en troisième lieu, vous aurez à voter sur le quitus à donner à l’Etat
du chef des prétentions de l’Etat.
Messieurs, il me reste maintenant
à dire un mot sur la fin de non-recevoir qui a été soulevée par l’honorable M.
Dubus, au sujet de cet amendement. L’honorable membre pense qu’on n’a autre
chose à faire qu’à voter la convention dans son intégralité ; il pense que
toute autre position, qui serait prise par la chambre, serait indigne d’elle.
L’honorable membre a perdu de vue
un précédent qui n’a pas été formellement consacré par la chambre, mais qu’il
m’’est permis d’opposer à l’honorable membre, parce que, comme député, comme
membre d’une commission, il a concouru à poser ce précédent, je veux parler de
la convention qui a été conclue le 7 novembre 1836 entre M. le ministre des
finances et la société générale. Cette convention avait été renvoyée à l’examen
d’une commission composée de 13 membres. Cette commission extraordinaire était
le résultat de la réunion d’une section centrale et d’une ancienne commission.
Cette dernière avait pour président l’honorable M. Dubus, et la section
centrale avait pour président notre honorable président.
La commission extraordinaire a
proposé d’amender, article par article, la convention conclue par M. le
ministre des finances avec la société générale.
Vous voyez donc, messieurs, qu’il
y a un précédent posé, non pas par la chambre, il est vrai, mais par une
commission dont l’honorable M. Dubus faisait partie.
Je crois donc que la chambre ne
s’arrêtera pas à la fin de non-recevoir qu’on a proposée
contre l’amendement de l’honorable M. Mercier.
(La clôture ! La clôture !)
M. le président - La clôture est demande par plus de 10 membres ; quelqu’un demande-t-il
la parole contre la clôture ?
M. de Theux (sur
la clôture). - Messieurs, j’ai adressé à M. le ministre de l'intérieur
plusieurs questions auxquelles il a répondu ; mais cette réponse n’a pas
satisfait plusieurs membres de la chambre.
M. le ministre de l’intérieur (M.
Nothomb) - Sur quel point ?
M. de Theux. - On
désirerait savoir si la régence de Bruxelles acceptera les modifications qui
seront apportées à la convention par suite de notre vote ; car la chambre ne
peut pas voter des modifications à la convention sans avoir la certitude que le
conseil communal de Bruxelles les acceptera ; il ne faut pas surtout que le
gouvernement puisse venir ultérieurement proposer à la chambre des
modifications à la loi qui aura été faite ; il faut que la loi, une fois faite,
soit une affaire consommée. S’il n’en était pas ainsi, je voterai contre.
M. le
ministre de l’intérieur (M. Nothomb) -
Messieurs, il me serait impossible de répondre à la première partie de la
question posée par l’honorable préopinant, à savoir si je puis donner
l’assurance, dès à présent, que le conseil communal acceptera ou non la
convention modifiée ; mais je n’hésite pas à répondre à la deuxième partie de
la question : le ministère, si la convention modifiée était adoptée, croirait
que tout est consommé, quant à lui et quant à la législature ; ni moi, ni aucun
membre du cabinet ne viendrait s’adresser à la chambre, pour obtenir des
modifications nouvelles à la convention. Je puis prendre cet engagement en mon
nom et au nom de mes collègues.
M. de Brouckere. - Messieurs, je demande un moment la parole pour proposer une rédaction
nouvelle.
Je conçois les scrupules qui ont
été manifestés par l’honorable M. de Theux et par d’autres membres ; mais il y
a moyen d’éviter les difficultés qu’ils ont signalées, en adoptant la rédaction
dont je vais donner lecture. Si, en outre, l’on prend acte de la déclaration
que M. le ministre de l’intérieur vient de faire, au nom du cabinet, que si la
ville ne traite pas avec le gouvernement sur le pied où la chambre l’a autorisé
à traiter, le gouvernement se trouverait dégagé vis-à-vis de la ville, il
semble que dès lors tout scrupule doit être apaisé. Voici la rédaction que je
propose :
« Art. 1er. Le gouvernement
est autorisé à conclure définitivement une convention avec la ville de
Bruxelles, sur le pied de la convention du 5 novembre 1841, mais sous les
conditions suivantes :
« 1° Que la rente annuelle
de 400,000 fr., stipulée à l’art. 2 de ladite convention, sera réduite à
300,000 francs.
« 2° Que la ville de
Bruxelles renoncera à toute prétention qu’elle pourrait avoir, à la date de la
présente loi, à charge du gouvernement. »
M. le président. - Cette nouvelle rédaction n’est pas exclusive de l’amendement de M. le
ministre de l’intérieur ?
M. de Brouckere. - Non, M. le président.
De toutes parts De
toutes parts. - Aux voix ! aux voix ! la clôture a été demandée.
M. Mercier. - Je
demande la parole contre la clôture ; je n’ai que deux mots à dire.
Des membres. - Sur quoi ?
M. Mercier. - J’ai
demandé la parole à l’occasion de la nouvelle rédaction que l’honorable M. de
Brouckere a présentée.
Je remarque que beaucoup de
membres de cette chambre sont peu disposés à adopter la seconde partie de mon
amendement, et qui tend à ce que l’Etat et la ville se donnent un quitus
réciproque ; par ce motif, je n’insisterai pas sur la renonciation à faire par
l’Etat.
Toutefois je tiens à justifier
encore en quelques mots la disposition que j’avais présentée ; elle eût été
vraiment illusoire, je dirai même dérisoire, si les prétentions de l’Etat à
charge de la ville, j’entends parler des prétentions sérieuses, s’élevaient, en
effet, au chiffre de 2 millions comme a paru le croire un honorable préopinant.
Mais il n’en est pas ainsi : dans le chiffre indiqué par l’honorable rapporteur
de la section centrale se trouve, entre autres, la somme de 1,097,000
fr. dont il est fait mention à la 13ème page du rapport ; d’autres déductions
doivent être apportées. Le gouvernement lui-même
n’élève sa prétention qu’à 600,000 fr. environ, c’est-à-dire à l’équivalent de
30,000 fr. de rente, tandis que mon amendement réduit de 100,000 fr. de rente
le chiffre de la convention. (La clôture
! la clôture !)
M. Vandenbossche. - J’avais demandé la parole pour expliquer l’intention que j’ai
manifestée au commencement de cette discussion. Il me faudrait très peu de
temps pour la développer. (La clôture !
la clôture !) J’ai consenti à assister la ville… (La clôture ! la clôture !) On me forcera de m’abstenir sur la
proposition qu’on fait à la chambre.
- La clôture est mise aux voix et
prononcée.
M. le président. - Nous allons poser les questions.
D’abord, je mettrai aux voix la
formule proposée par M. de Brouckere.
M. Mercier. - Je
m’y rallie.
M. le président. - M. Mercier se rallie à la proposition de M.
de Brouckere.
M. de Brouckere. -
J’ai présenté ma proposition presque d’accord avec M. Mercier.
M. Demonceau. - Je pense que ce que nous devons d’abord voter, c’est si on approuve,
oui ou non, la convention purement et simplement.
M. Mercier. - On doit voter sur l’amendement avant de voter sur la proposition du
gouvernement.
M.
Dubus (aîné). - Jusqu’à présent, quand il
s’est agi de chiffres, la chambre a toujours mis aux voix le chiffre le plus
élevé. Je ferai remarquer que nous avons un précédent tout récent. Il y a
quelques jours, lorsqu’il s’est agi de sa réclamation des marchands de vins, il
y avait des amendements qui diminuaient le chiffre, la proposition principale a
été mise la première aux voix, parce qu’elle comportait le chiffre le plus
élevé.
M. de Brouckere. - Je crois que M. Dubus a raison ; si on insiste pour qu’on mette aux
voix le chiffre de 400 mille fr, il doit être mis aux voix le premier ; mais
cette proposition ne peut venir que de ceux qui sont disposés à adopter le
chiffre le plus élevé.
M. le ministre de l’intérieur (M.
Nothomb) - Je n’abandonne pas ma proposition.
M. de Brouckere. - Si M. le ministre insiste pour qu’on mette d’abord aux voix son
chiffre, je n’ai pas un mot à dire, sinon qu’il est certain que ce chiffre sera
rejeté.
- Le chiffre de 400 mille
francs est mis aux voix par assis et levés et n’est pas adopté.
M. le président. - Je vais mettre aux voix le chiffre de 300 mille francs.
Plusieurs
membres. – L’appel nominal ! l’appel nominal !
Il est procédé à cette
opération.
63 membres répondent à
l’appel.
32 répondent oui ;
30 membres répondent non ;
1 s’abstient.
En conséquence le chiffre de
300 mille francs est adopté.
M. Vandenbossche, qui s’est
abstenu, est invité à énoncer les motifs de son abstention.
M. Vandenbossche. - J’avais déclaré au commencement de la discussion que je voulais
secourir la capitale, mais j’ai ajouté que la convention eût été la dernière
mesure à laquelle je me serais rallié. J’ai présenté d’autres mesures,
l’honorable M. Malou aussi ; aucune de ces mesures n’ayant été mise aux voix,
j’ai cru devoir m’abstenir.
Ont répondu oui : MM. de la
Coste, Coghen, de Behr, de Brouckere, Dechamps, Dedecker, de Muelenaere, de
Sécus, Desmaisières, de Terbecq, de Theux, d’Hoffschmidt, B. Dubus, Duvivier,
Jadot, Jonet, Lebeau, Lejeune, Liedts, Meeus,
Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Rogier, Smits, Vanderbelen, Van
Volxem, Verhaegen, Zoude et Fallon.
Ont répondu non : MM. Cools, de Garcia, Delehaye, de Man d’Attenrode, de Meer de
Moorsel, de Mérode, Demonceau, de Nef, de Potter, de Renesse, Desmet, de
Villegas, Donny, Dubus (aîné), Eloy de Burdinne, Henot,
Huveners, Lange, Lys, Malou, Peeters, Pirmez, Puissant, Raikem, Sigart, Simons,
Thienpont, Trentesaux, Troye et Van Cutsem.
M. le président met ensuite aux voix la formule proposée par M. de Brouckere et les
diverses dispositions additionnelles proposées par M le ministre de l’intérieur
qui sont successivement adoptées paragraphe par paragraphe, dans l’ordre
suivant :
« Le gouvernement est
autorisé à conclure définitivement une convention avec la ville de Bruxelles,
sur le pied de la convention du 5 novembre 1841, mais sous les conditions
suivantes :
« 1° Que la rente
annuelle de 400,000 fr. stipulée à l’art. 2 de ladite convention sera réduite à
300,000 fr. ;
« 2° Que la ville de
Bruxelles renoncera à toute prétention qu’elle pourrait avoir, à la date de la
présente loi, à charge du gouvernement ;
« 3° Que la rente ne
pourra être déléguée ni affectée directement ou indirectement qu’en vertu d’une
autorisation préalable du gouvernement ;
« 4° Que les droits
attribués eu matière de comptabilité, à la députation permanente du conseil
provincial, par la loi du 30 mars 1836, seront, quant à la ville de Bruxelles,
exercés par le gouvernement, la députation permanente entendue ;
« 5° Qu’à défaut par le
conseil communal, soit de dresser les budgets à l’époque fixée par la loi, soit
de décréter les impositions communales, directes ou indirectes, suffisantes
pour couvrir les dépenses, il y sera pourvu d’office par le gouvernement, la
députation permanente entendue. »
M. le président. - Il va être procédé au vote par appel nominal.
M. Delehaye. - Pour la proposition relative aux marchands de vins, on a exigé un
second vote ; ici la proposition primitive a été toute bouleversée, je demande
qu’il y ait un second vote et qu’il soit fixé à lundi.
Plusieurs membres. - Non ! non ! à
mardi.
M. de Brouckere. - Qu’on vote au moins sur l’ensemble de l’article par assis et levés.
M. le président. - Quand un projet se compose d’un article unique, on ne vote sur cet
article que par appel nominal.
- Le second vote est fixé à
mardi.
Il n’y a plus rien à l’ordre
du jour. La séance est levée à 3 1/2 h.