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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mardi 19 avril 1842

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Projet de loi sur les sucres

3) Projets de loi de naturalisation. Rapports

4) Motion d’ordre relative au tarif du chemin de fer (David, Delehaye, David)

5) Projets de loi de naturalisation

6) Projets de loi relatifs aux emprunts de 5, de 12 et de 10 millions de florins (prescription) (Smits, de Garcia, (+ comptabilité de l’Etat) Angillis et Smits, Huveners, de Garcia, Smits, Meeus, Smits, de Garcia, Huveners, Raikem, de Garcia, Smits, Verhaegen, Mercier, de Behr, Verhaegen, Mercier, Raikem, de Behr)

7) Prise en considération de demandes de naturalisation

                                                                                                        

(Moniteur belge n°110, du 20 avril 1842)

(Présidence de M. Fallon)

M. Kervyn procède à l'appel nominal à 2 heures.

M. Scheyven lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. Kervyn présente l'analyse d'une pétition adressée à la chambre :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Les membres de l'administration communale d'Alken demandent que cette commune soit distraite du canton de Looz, pour être réunie à celui de Hasselt. »

- Renvoi à la commission chargée de l'examen du projet de loi sur la circonscription cantonale.

 

PROJET DE LOI SUR LES SUCRES

 

M. Le ministre des finances (M. Smits) transmet à la chambre les avis des chambres de commerce de Liége et de Bruxelles sur le projet de loi relatif aux sucres.

- D'après la décision antérieure de la chambre, ces documents seront imprimés et distribués.

 

PROJETS DE LOI DE NATURALISATION

 

M. Dubus (aîné), M. Henot et M. Maertens, au nom de la commission de naturalisations, déposent divers rapports sur des demandes en naturalisation.

Ces rapports seront imprimés et distribués.

 

MOTION D’ORDRE RELATIVE AU TARIF SUR LE CHEMIN DE FER

 

M. David. - Messieurs, je suis bien fâché que M. le ministre des travaux publics ne soit pas présent. Mais comme on est occupé de la révision des tarifs du chemin de fer, je ne puis me dispenser de soumettre à la chambre quelques observations.

M. Le ministre des finances (M. Smits) - Je ferai une simple réflexion : c'est que M. le ministre des travaux publics est au sénat. Quand les deux chambres sont réunies, il convient que les mem­bres du cabinet se divisent.

M. David. - Je n'ai pas la moindre observation à faire à ce sujet. Mais je crois devoir soumettre aujourd'hui à la chambre mes observations, parce que, si j'attends encore, il serait peut-être trop tard.

M. Delehaye. - La présence de M. le ministre des travaux publics au sénat n'est pas nécessaire dans ce moment. Il me sem­ble que, pour une question aussi importante que celle dont veut s'occuper l'honorable M. David, on pourrait faire prier M. le mi­nistre de se rendre à la séance.

M. Le ministre des finances (M. Smits) - Il est possible que M. le ministre des travaux publics vienne tout à l'heure, M. David pour­rait a attendre quelques instants.  ­

M. David. - Si la chambre veut le permettre, je lui commu­niquerai tout de suite mes observations, Je ne tiens pas absolument à ce que M. le ministre soit présent. Il prendra connaissance de mes idées au Moniteur. (Parlez ! Parlez !)

M. David. - J'ai vu avec une vive satisfaction que M. le mi­nistre des travaux publics était sérieusement décidé à modifier son tarif du 22 mars demie.',

Si les choses, cette fois, sont bien coordonnées, M. le ministre peut s'attendre à un concert de louange, tel qu'il vient d'en enten­dre un de blâme. Mais pour parvenir à faire réellement du bon, que M. le ministre me permette d'appeler pour un instant son attention sur le point le plus important au tarif, en ce qui concerne les marchandises, 2e catégorie.

A moins de vouloir avantager les messagistes au détriment du commerce et de la recette du chemin de fer elle-même, M. le ministre ne peut pas laisser subsister plus longtemps dans cette catégorie la choquante anomalie qui fait payer par le négociant, 500 kilog. de transport pour tout qui, isolément, n'en pèse que 25, 50 ou 75 !!! Qu'arrive-t-il avec ce monstrueux système ? Qu'une douzaine ou dizaine de personnes en Belgique ont le privilège de prélever sur le commerce des bénéfices usuraires effrayants. Il ne faut que quelques mots pour le démontrer.

J'expédie, moi fabricant, 5 ballots de draps, ou autre marchandise. Les 5 ballots pèsent l'un 50, l'autre 50, 60,100 kil., ainsi du reste. Ces 5 ballots sont adressés à 5 pratiques différentes. Je paie alors 5 fois 500 kil., c’est-à-dire que pour 100 ou 200 kil., j'aurai payé le transport sur 2,500 kilo ! !

Placé dans cette fâcheuse condition, que fait le négociant ? Il faut qu'il s'adresse aux grands messagistes, qui le traitent moins sévé­rement que le chemin de fer. Mais pourquoi les grands messagistes peuvent-ils faire cet avantage ? C'est parce que, eux, rassemblent aisément les charges de 500 kil. pleins, et que par-dessus le mar­ché, l'Etat leur accorde encore une remise de 10 p. c., pour avoir collecté la marchandise. Voyez maintenant, M. le ministre, où ce principe mène les finances du chemin de fer et le malheureux commerce, dont le railway devait être père. Il en résulte que, comme je l'ai dit, il y a monopole et bénéfice usuraire pour les messagistes au détriment de toute la population du royaume.

Ce système, messieurs, je ne puis en conscience le qualifier que d'absurde, et il n'y a rien de plus facile que d'y remédier. Pourquoi l'État qui se fait expéditeur, commissionnaire de roulage, comme vous voudrez, ne se procurerait-il pas la comptabilité nécessaire pour prendre inscription de toutes les marchandises, comme le font les maisons qui exercent cette profession ? Y aurait-il là tant de travail et les 10 p. c. que l'on dilapide ainsi ne pourraient-ils, et bien au-delà, rétribuer les commis de l'administration que l'on pourra prendre dans la réforme qu'il faudra faire du personnel, quand on abordera sérieusement le chapitre des économies ?

Pourquoi faut-il que moi je sois éternellement astreint à être taxé arbitrairement par les messagistes, qui encore me font une grâce, en ne me faisant payer 75 kilog. de marchandises à transporter que comme 300, et peuvent tranquillement empocher le reste, plus les 10 p. c. de remise, perdu pour le chemin de fer et le commerce en même temps.

Voyez, messieurs, jugez de l'absurdité, (qu'on me passe encore une fois le mot) ; jugez de l'absurdité du système par deux comparaisons.

C'est tout comme si chez le marchand de draps, on me faisait payer cinq aunes de draps quand j'en achète une ; tout comme si le cordonnier me faisait payer cinq paires de souliers pour une qu'il me livre. Mais ce n'est pas tout, le chemin de fer pousse l'exagération même plus loin que ne la font ressortir les deux triviales comparaisons que je viens de me permettre, vous allez en con­venir :

Au moins chez le marchand de draps et chez le cordonnier, si l'on pouvait vous forcer à acheter 5 paires de souliers ou 5 aunes de draps toutes les fois que l'on s'adresse à eux, encore aurait-on là la faculté de prendre les 5 aunes de draps ou les 5 paires de souliers ; mais au chemin de fer, tout est englouti ; vous payez lit­téralement pour 5, pour 10 même, et vous n'avez toujours qu’un.

Je conclus, M. le ministre. Nous n'avons pas besoin de messagistes pour s'interposer entre le railway et le commerce ; ils ne peuvent qu'y jouer le rôle du juge dans la fable de l'Huître et les Plaideurs.

Rien n'est plus facile que d'organiser l'expédition en faisant payer le transport par cent kil., et augmentant par dix chaque fois qu'il y aurait un kil. au-delà d'une dizaine.

Voilà le moyen, le vrai moyen, de faire affluer les marchandises au chemin de fer, sans avoir besoin d'un intermédiaire qui finit par tout accaparer.

J'espère que M. le ministre, dont je me plais à croire les intentions beaucoup meilleures que son essai du 22 mars, aura égard à mon observation.

J'ai demandé à M. le ministre de bien vouloir nous fournir tous les mois :

1° Les tableaux des transports par station et à destination ;

2° L'indication en détail, la marche et le nombre de convois par ligne et par section.

Jusqu'à présent, ces deux documents pour les premiers et derniers mois de 1841, n'ont pas encore paru, soyez-en sûrs ; pourtant, messieurs, il n'y a qu'eux qui puissent jeter du jour sur les vérita­bles intérêts du chemin de fer, sur son tarif, et empêcher qu'on ne se fourvoie davantage. Il est temps de marcher d'un pas assuré, si l'on ne veut détruire le transport des marchandises, Car c'est une chose grave que la perturbation qu'a jetée dans le commerce pour ainsi dire la seule apparition du nouveau tarif.

J'insisterai donc, je, le déclare, messieurs, jusqu'à ce que M. le ministre fasse paraître ces tableaux, ou qu'il en prouve l'inu­tilité.

En attendant, mon chiffre de 27 mille lieues parcourues par les marchandises (chiffre que j'ai avancé dans la discussion du che­min de fer) reste debout. Il remplace, jusqu'à preuve du contraire, le chiffre erroné de 47 mille lieues qu'on a voulu faire peser sur les grosses marchandises.

(M. Dubus (aîné) remplace M. Fallon au fauteuil).

 

PROJETS DE LOI DE NATURALISATION

 

L'ordre du jour appelle la discussion de 22 projets de loi de naturalisation.

Le premier de ces projets est ainsi conçu :

LÉOPOLD, Roi des Belges,

A tous présents et à venir, salut.

Vu la demande du sieur Alexandre-Eugène Esbacque, brigadier au 2e régiment de chasseurs à cheval, né à Toufflers (France), do­micilié à Moll (Anvers), tendant à obtenir la naturalisation ordi­naire ;

Attendu que les formalités prescrites par les art. 7 et 8 de la loi du 27 septembre 1835 ont été observées ;

Attendu que le pétitionnaire a justifié des conditions d'âge et de résidence exigées par l'art. 5 de ladite loi ;

Nous avons, de commun accord avec les chambres, décrété et nous ordonnons ce qui suit :

Article unique. La naturalisation ordinaire est accordée audit sieur Alexandre-Eugène Esbacque.          

Mandons et ordonnons, etc.  ­

La formule qui précède est applicable à chacune des demandes des sieurs :

Jean-Valentin Bender, chef de musique au régiment des guides, né à Bechteim, arrondissement de Mayence, le 4e jour complémentaire de l'an IX de la république française.

Sévérin Sobieski, capitaine de 1ère classe au 2e régiment d'infanterie, né à Kozienice (Pologne).

Le sieur Antoine-Alexandre Froelich, capitaine-major honoraire d'artillerie, né à Cracovie (Pologne), domicilié à Gand.

Augustin Salengros, fabricant de bas, domicilié à Sivry (Hainaut), né à Solre-le-Chàteau (France), en 1800.

Antoine Pareja, colporteur, domicilié à Enghien, né à Malaga (Espagne), le 6 septembre 1788.

Narcisse-Joseph Lévêque, cultivateur et cabaretier à Erquelinnes, province du Hainaut, né à Jeumont (France), en 1775.

Ignace Michalowski, capitaine de 2e classe, commandant la quatrième batterie montée du 1er régiment d'artillerie, né à Moskarzow (Pologne), le 31 juillet 1805.

Le sieur Maxime-Antoine Zboinski, capitaine de 1ère classe, né à Jedlnia (Pologne), domicilié à Liége.

Pierre-François Gonez, instituteur à Tournay, né à Fenain (France), le 1er août 1791.

Marc-David Morel, capitaine-administrateur  d'habillements au 1er régiment de cuirassiers, né à Montbeliard (France), le 12 novembre 1784.

Léopold Beber, lieutenant au 12e régiment de ligne, né à Kalisz (Pologne), le 26 novembre 1803.

Jean-Charles Van Goethem, capitainc au 10e régiment de ligne, né au Sas-de-Gand, le 2 mai 1787.

Rodolphe de Heineken, capitaine au 11e régiment d'infanterie, né à Altdebern (Saxe), le 2 août 1790.

Charles-Benignus de Schwartzenbeg-Schwartzburg, aide-de-camp du général Van den Broeck, né à Halle en Westphalie,le 7 avril 1808.

Pierre-François Meyer, maréchal-des-logis waguemestre au 1er régiment de lanciers, né à Vechta (duché d'Oldenbourg), au mois d'octobre 1796.

Corneille-Vinceslas Kleczkowski, capitaine de 1ère classe au régiment d'artillerie, né à Wasosz (Pologne), le 13 septembre 1811.

Conrad-Gustave Nieter, sous-lieutenant au 6e régiment d'infanterie, né à Hanovre, le 28 juillet 1807.

Jean-Baptiste-Antoine Serafini, sergent au 1er régiment de ligne, né à Malanacca (Venise), le 25 juin 1795.

Valery-Henri-Joseph Duquesne, capitaine au régiment des gui­des, né à Lille (France), le 17 janvier 1808.

Chrétien-Henri Vent, chapelain de S. M. le Roi, né à Hademarschen (Danemarck), le 30 avril 1792.

Jean-François-Joseph Michaux, marchand à Péruwelz, né à Vieux-Condé (France), le 19 janvier 1773.

- Ces 22 projets sont successivement mis aux voix et adoptés par assis et levé.

Il est procédé à l’appel nominal sur l'ensemble de ces projets ; ils sont adoptés à l'unanimité des 48 membres présents.

Ces membres sont : MM. Angillis, De la Coste, Cools, Coppieters, David, de Baillet, de Behr, Dedecker, de Garcia de la Vega, Delehaye, Delfosse, de Meer de Moorsel, de Potter, Deprey, de Renesse, de Roo, Desmet, de Terbecq, de Villegas, d'Hoffschmidt, Dubus (aîné), B. Dubus, Eloy de Burdinne, Fallon, Henot, Huveners, Kervyn, Lys, Malou, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Orts, Puissant, Raikem, Rodenbach, Scheyven, Sigart, Simons, Smits, Troye, Van Cutsem, Vandenbossche, Vanderbelen, Van Volxem, Verhaegen et Zoude.

 

PROJETS DE LOI RELATIFS AUX EMPRUNTS DE 5, DE 12 ET DE 10 MILLIONS DE FLORINS

 

Projet de loi relatif à l’emprunt de 5 millions de florins

 

M. le président. - L'ordre du jour appelle en deuxième lieu les projets de lois relatifs aux emprunts de 5, de 12 et de 10 millions de florins. Le premier projet est rédigé de la manière suivante par la section centrale :

« Article unique. Seront définitivement acquises à l'Etat les sommes versées dans la caisse du trésor public, en échange d'obligations de l'emprunt volontaire et patriotique de cinq millions de florins, dont le remboursement n'aura pas été réclamé par les ayants droit avant le 1er janvier 1843.

« La présente loi sera publiée et affichée dans toutes les com­munes du royaume. »

Je demanderai à M. le ministre des finances s'il se rallie à cette rédaction ?

M. le ministre des finances (M. Smits) - Messieurs, le projet de loi a pour but de déclarer acquises à l'Etat les sommes qui n'ont pas été réclamées jusqu'ici sur les emprunts de 5, de 10 et de 12 millions. Il s'agit simplement d'une question d'ordre et de compta­bilité. Quand ce projet a été présenté, le gouvernement devait s'attendre à ce qu'il aurait été promptement discuté, et il a pu consé­quemment fixer l'époque du 1er juillet 1842 pour la déchéance. Depuis, un certain temps s'est écoulé, et dès lors je ne vois aucun inconvénient à proroger cette époque jusqu'au 1er janvier 1843.

M. de Garcia. - Le dernier paragraphe du projet de la section centrale porte que la présente loi sera publiée et affichée dans toutes les communes du Royaume. On devrait au moins indiquer le mode de cette publication, car toutes les lois sont publiées. On dit ensuite que la loi sera affichée, mais comment, dans quels endroits sera-t-elle affichée ?

Je crois, messieurs que la publication ordinaire des lois est suffisante, il n'est permis à personne d'ignorer la loi ; lorsqu'une loi pénale commine les peines les plus sévères on n'en affiche pas les dispositions, on se contente de les publier par la voie ordinaire. La chose alors est bien autrement importante et pourtant la publica­tion ordinaire est jugée suffisante.

Je crois donc que le dernier paragraphe est complètement inutile, et j'en propose le retranchement. Le conserver serait introduire un nou­veau mode inutile dans nos lois.

Il y aurait peut-être une observation à faire sur l'autre paragraphe : Il est dit que les sommes dont il s'agit seront définitivement acquises à l'Etat ; mais ces sommes sont déjà acquises à l'État ; il s'agit seulement de prononcer une déchéance contre les intéressés. La loi peut évidemment prononcer cette déchéance, mais la rédaction du projet n'est pas bien claire sous ce rapport. Je ne fais qu'indiquer ici la nécessité d'un changement ; j'ai seulement eu le temps de lire rapidement le projet, mais il me semble que la disposition devrait être rédigée d'une autre manière, qu'il faudrait prononcer une déchéance ou une prescription contre les intéressés ; cela serait plus conforme au style des lois.

M. Angillis. - Messieurs, pour la conservation des principes en matière de comptabilité, j’expliquerai en peu de mots pourquoi je ne proposerai pas l'ajournement du projet qui est en ce moment en délibération, ou en d’autres termes pourquoi je ne voterai pas contre.

Et en effet, messieurs, sans une circonstance extraordinaire, le projet serait en contradiction manifeste avec les principes financiers. Voici l'explication de ces principes.

Lorsqu'il s'agit d'annuler au profit de l'Etat des crédits alloués et que les créanciers ont négligé de recevoir pendant la durée d'un exercice, ce n'est jamais par des lois spéciales que l'on pro­cède, car cette manière présenterait de grands inconvénients que je développerais s'il était nécessaire, mais c'est la loi qui règle dé­finitivement le budget de chaque exercice, c'est-à-dire les recettes et dépenses, loi que l'on nomme loi des comptes, qui détermine les déchéances, les prescriptions et les formalités qui consomment la décharge finale du trésor envers les créanciers de l’Etat. Cette loi fixe le délai de la déchéance. A l'expiration du délai pour l'apu­rement complet d'un exercice clos, les crédits applicables aux créances restant encore à solder, demeurent définitivement annu­lés, et l'exercice arrivé au terme de déchéance cesse de figurer dans la comptabilité.

La loi de compte désigne également le compte de l'année dans lequel il sera fait recette des sommes allouées, non réclamées et par l'effet de la déchéance dévolue à l'Etat. De même, lorsqu'il s'agit d'un déficit, elle indique les moyens pour le combler et le compte de l'exercice dans lequel il en sera fait reprise.

Telles sont, messieurs, les règles que l'on doit suivre et l'observance de ces règles est de rigueur pour ne pas embrouiller la comptabilité.

Mais, comme je l'ai dit en commençant, le projet de loi trouve sa justification dans une circonstance extraordinaire, savoir que jus­qu'à ce jour aucun compté n'est arrêté définitivement. Or, comme c'est la loi de compte qui annule les crédits alloués et non réclamés dans la durée de l'exercice et qui prononce la déchéance en l'absence d'une loi de cette nature, le gouvernement a sagement fait de nous présenter un projet qui tend à cette fin, et c'est dans cette considération que le projet trouve sa justification.

Quant au délai que la section centrale propose de fixer au 1er janvier 1843, je ne partage pas cette opinion, et si le compte de 1832 eût été arrêté dans le délai ordinaire, c'est-à-dire en 1833, la déchéance au profit du trésor aurait été fixée au 1er juillet 1836, de manière donc qu'il n'y a aucun motif pour accorder un plus long délai, puisque le délai ordinaire est déjà passé depuis six ans ; mais comme M. le ministre s'est rallié à cette proposition, je n'ai plus rien à dire.

Cette déchéance, messieurs, n'a rien d’extraordinaire, chaque loi de compte prononcera des déchéances ; en matière de comptabilité elles sont d'ordre public. Il y a des prescriptions en faveur des contribuables, il doit en avoir en faveur du trésor. D'ailleurs, sans une pareille mesure la comptabilité resterait toujours en souf­france.

Je dirai en passant que, malgré le petit bénéfice que la présente déchéance procurera au trésor, le compte de 1831 donne pour résultat un déficit de 6,033,000 francs.

Puisque je suis amené à parler des comptes du trésor, et qui sont en retard comme chacun sait, je dirai que les comptes de 1830, 1831, 1832 sont examinés et vérifiés ; ils vous seraient déjà présen­tés sans un incident qui est venu momentanément entraver le tra­vail de la commission. Mais j'espère qu'elle reprendra ses travaux la semaine prochaine, et ces trois comptes seront soumis à la sanc­tion de l'assemblée dans un délai assez court.

Messieurs, lorsqu'on s'occupe de la comptabilité nationale même incidemment, comme en ce moment, les idées deviennent si nom­breuses, si puissantes, que, si on se laissait entraîner il n'y aurait pas moyen d'en finir ; cependant je couperai court à toutes mes réfle­xions et je finirai en soumettant à l'assemblée encore une seule obser­vation. C'est que, jusqu'à ce moment, nous n'avons pas la durée légale de l'exercice financier. Je dis que nous n'avons pas la durée légale, car le règlement qui nous régit encore, et qui date du 24 octobre 1824, et que avec ses 454 articles, je ne considère que comme un vieux man­teau usé, et donc plusieurs de ses dispositions sont en opposition avec nos principes constitutionnels. Ce règlement que l'on suit encore, faute de mieux, fixe la durée de l'exercice à 3 années non compris l'année de la gestion. Ce délai est évidemment trop long. Il faut donc non seulement abrogé ce règlement, mais il faut le remplacer ; le remplacer par quoi ? Par une bonne loi sur la compta­bilité nationale. A cette occasion je demanderai à M. le ministre des finances s'il pense pouvoir remplir la promesse qu'il a faite non ­seulement à cette assemblée mais encore au sénat, de présenter dans un bref délai un projet de loi sur cette matière si importante. Ce projet est ardemment désiré par toute la nation. Je fais cette demande à M. le ministre non pas que je ne sois pas prêt moi-même à remplir les promesses que j'ai faites à cet égard, mais parce que je désire vivement que l'initiative vienne ici du gouvernement.

Je termine donc en priant M. le ministre des finances de nous dire s'il pourra présenter sous peu le projet de loi dont je viens de parler ; s'il ne pouvait le faire, je serais forcé, malgré moi, de venir moi-même proposer à la chambre un projet de loi sur cette importante matière.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Messieurs, les observations qui viennent de vous être présentées par l'honorable préopinant sont parfaitement justes. Incontestablement, messieurs, la déchéance aurait dû être prononcée par la loi des comptes ; mais c'est précisément parce qu'il n'y a pas de loi des comptes que le gouvernement a été amené à formuler le projet de loi, et a été chargé par le Roi de le soumettre aux délibérations de la législa­ture.

Quant à ce qui concerne la loi de comptabilité, je renouvellerai la promesse que j'ai déjà faite, et je dirai à l'honorable préopinant que le projet de loi est déjà rédigé, et que d'ici à peu de temps je pourrai réunir l'ancienne commission pour lui soumettre ce tra­vail. (Très bien !)

M. Huveners, rapporteur. - Messieurs, l'honorable M. de Garcia a demandé comment cette loi serait publiée, elle sera publiée de la manière ordinaire, comme tous les autres documents portés à la connaissance du public et qu'on affiche dans les com­munes.

M. de Garcia. - Il est fort inutile de faire un paragraphe de la loi.

M. Huveners, rapporteur. - Mais toutes les lois ne sont pas affichées dans les communes.

M. de Garcia. - Quoi qu'il en soit, je propose la suppression du paragraphe, parce que la notoriété de la loi sera suffisante dans ce cas comme dans les autres.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Messieurs, l'exécution du dernier paragraphe du projet proposé par la section centrale, serait extrêmement simple ; la loi serait insérée dans tous les mé­moriaux administratifs, et comme elle est très courte, les ré­gences pourraient la faire transcrire, et afficher dans les com­munes.

M. Meeus. - Messieurs, j'ai demandé la parole uniquement pour motiver mon vote. Je voterai contre le projet de loi, parce que je ne puis pas admettre que le gouvernement doive prescrire des sommes qui, restant dans ses caisses, sont pour lui un avan­tage, bien loin d’être un préjudice. Je ne saurais pas admettre pour le gouvernement, ce qu'il ne me serait pas possible d'admettre pour les particuliers. Je comprends parfaitement bien que la prescription dans l'esprit du législateur a dû être admise, pour empêcher une foule de procès qui auraient pu naître, sans la prescription ; mais je ne puis pas admettre qu'un particulier se trouve libéré en conscience, parce qu'il n'aura pas pu remplir un engagement endéans un certain temps, parce que les créanciers ne seront pas venus lui demander le payement de son engagement ; en conscience, et dans son for intérieur, cet individu pour moi est tenu, et comme le gou­vernement est de tous les particuliers (si je puis le qualifier ainsi) celui qui doit donner le premier l'exemple de la justice, je ne puis pas admettre pour lui ce que je ne puis admettre pour un particu­lier, à moins qu'il ne soit prouvé que le gouvernement souffre de ce que des créanciers négligents laissent leurs fonds dans ses caisses.

Or, le contraire existe pour le gouvernement, car bien certaine­ment, alors que nous faisons presque tous les ans des emprunts, alors que nous avons une dette qui exige tous les ans le paiement de sommes énormes pour les intérêts, bien certainement, dis-je, il est avantageux au gouvernement d'avoir dans ses caisses des sommes qui ne lui coûtent aucun intérêt et par conséquent, il n'y a aucun motif à lui accorder la prescription.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Messieurs, je dois faire observer à la chambre que les particuliers ne font pas ce que les administrations publiques doivent faire eu pareille circonstance. Du moment qu'un créancier n'a pas réclamé de l'Etat les sommes qui lui sont dues, dans le délai prescrit, la déchéance doit être prononcée.

D'ailleurs, il s'agit ici de sommes qui surchargent la comptabilité et qui ne peuvent y figurer éternellement.

Quant à la possession de ces sommes à titre de dépôt ou de propriété, je n'y vois absolument aucune différence pour les profits à en retirer, puisqu'en tout état de choses, elles se confondent ave l'encaisse général du trésor.

M. de Garcia. - Messieurs, d'après les explications donnée par M. le ministre des finances, l'insertion de la loi serait fait dans tous les mémoriaux administratifs ; pour moi, j'approuve ce mode de publication, et c'est dans ce but que je propose l'amendement suivant :

« La présente loi sera insérée dans le Mémorial administratif de chaque province. »

- Cet amendement est appuyé.

M. Huveners, rapporteur. - Messieurs, le but de la section centrale a été que la loi fût portée à la connaissance de tout le monde, afin que les intéressés pussent venir réclamer le paiement des sommes qui leur sont dues. Or, je crois que le moyen proposé par M. de Garcia est satisfaisant à cet égard, et je pense dès lors pouvoir me rallier à cette proposition.

M. Raikem. - Je demanderai aux honorables auteurs des propositions qui ont été faites, quant à la proposition de la loi, si le mode de publication influera sur l'époque à laquelle la loi sera obligatoire. Car on conviendra que dans une loi on ne doit insérer aucune disposition inutile ; or, si la disposition qu'on pro­pose n'influe en aucune manière sur l'époque à laquelle la loi sera obligatoire, ce n'est plus une disposition législative, c'est une disposition administrative, une mesure d'exécution que le gouvernement peut prendre.

Or la constitution fait une différence entre les mesures législatives et les mesures du pouvoir exécutif ; car le Roi fait les arrêtés et les règlements nécessaires pour l'exécution des lois : c'est la disposition formelle de l'art. 67 de la constitution.

Je conçois que si l'on disait dans la loi qu'elle ne sera obliga­toire qu'à dater de l'époque où telle ou telle formalité sera remplie ; je conçois, dis-je, qu'alors cette disposition serait utile dans la loi, puis­qu'elle influerait sur l'exécution même de la loi. Mais si la loi devient obligatoire à l'époque telle qu'elle est déterminée par la loi de 1831, elle n'en aurait pas moins ses effets, et la prescription serait acquise au 1er janvier de l'année prochaine, alors même que la loi n'aurait pas été insérée au Mémorial administratif, ni affichée. ­

Ainsi, il est inutile d'insérer cette disposition dans la loi. Le gouvernement pourra prendre, et je suis persuadé qu'il prendra toutes les mesures, pour que la loi soit connue de tout le monde ; il veillera sans doute à ce que, indépendamment de l'insertion dans le Moniteur et le Bulletin officiel, la loi parvienne à la connais­sance des administrations communales par la voie du mémorial administratif. Mais, je le répète, toutes ces mesures sont de la nature de celles qui sont attribuées an pouvoir exécutif par la consti­tution, et ne rentrent pas dans le domaine du pouvoir législatif. Si l'on voulait faire ici une disposition législative, il faudrait au moins rédiger les paragraphes d'une autre manière.

Maintenant je dirai un mot sur l'observation qui a été faite par un honorable député qui paraît trouver une espèce d'abus dans la prescription. Les particuliers, dit-il, ne pourraient équitable­ment en faire usage, lorsqu'ils savent dans leur for intérieur que la dette est due.

Mais, messieurs, un gouvernement n'est pas dans la même posi­tion qu'un particulier : il doit observer les lois, il doit faire valoir les déchéances prononcées par les lois et ne pourrait pas même y renoncer, parce que le gouvernement est obligé de se conformer aux lois.

Mais, messieurs, il y a ici utilité de porter une peine de dé­chéance, telle qu'elle est proposée par la loi, peine qui sera connue de tout le monde. Nous ne sommes pas ici dans la position d'une prescription acquise ; il s'agit d'une prescription à établir, et vous savez que dans nos lois, il y a des prescriptions particulières en faveur de l’État. Il est inutile de les rappeler. On vous a d'ailleurs fait observer, messieurs, que si la loi des comptes avait été faite en temps opportun, la déchéance serait acquise depuis longtemps. Il s'agit de créances exigibles depuis un assez grand nombre d'an­nées, depuis l'époque à laquelle vous avez ordonné la restitution des emprunts, tous les intéressés seront avertis ; ils seront con­viés à venir se faire payer de ce qui leur est dû ; nous ne prononçons pas une prescription dans le moment actuel, nous ne pro­nonçons qu'une prescription future, en laissant à chacun la faculté de faire valoir ses droits jusqu'à cette époque. Dès lors, il me pa­raît que la loi n'est pas entachée d'injustice, et je crois pouvoir voter pour son adoption. Bien que je n'y tienne pas, j'aurais préféré une autre rédaction. Cependant je donnerai mon assentiment à celle qui vous est soumise.

M. de Garcia.- D'après les observations pleines de justesse, que vient de faire l'honorable M. Raikem, sur mon amendement, je ne puis m'empêcher de le retirer ; mais je dois faire remarquer que les mêmes observations doivent déterminer la chambre, à supprimer complètement le 2e § proposé par la commission, comme je l'avais proposé en premier lieu, car il aurait des inconvénients plus graves que l'amendement que j'ai proposé. Je ne demanderai qu'une chose, c'est que le ministre prenne l'engagement de faire insérer la loi dans le Mémorial administratif de toutes les provinces. Je rentre ainsi dans le sens des observations de M. Raikem.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Je m'engagé volontiers vis-à-vis de la chambre à envoyer la loi dans les différentes provinces et à inviter les autorités provinciales à la faire insérer dans le Mémorial administratif, afin qu'elle soit portée à la con­naissance de toutes les communes du royaume.

M. Verhaegen. - On a attaqué tantôt le principe de la loi ; c'était l'honorable M. Meeus qui pensait qu'une prescription était odieuse el qu’il fallait laisser à chacun le droit de réclamer pendant un temps indéfini. L'honorable M. Raikem et d'autres honorables membres ont pensé qu'il fallait mettre un terme à toute prétention. A cet égard, il me semble qu'il n'y a pas la moindre injustice ; mais il est une autre raison, c'est qu'on ne peut laisser les fonds improductifs. Les fonds dont il s'agit doivent être constamment à la disposition de ceux qui peuvent réclamer ce qui leur est dû. Ces fonds se trouvant dans les caisses du trésor, ne produisent pas une obole d'intérêt ; s'il n'y avait pas de prescription, ces fonds res­teraient un grand nombre d'années dans les caisses et se trouve­raient improductifs. Je ne sais si je me trompe, s'il y a pour cet objet un fonds spécial, constamment à la disposition de ceux qui peuvent venir réclamer. D'après une observation qui a été faite il y a quelque temps, j'ai lieu de croire qu'il y a des fonds qui sont improductifs.

M. Mercier. - Il n'y a pas de fonds spécial pour les sommes dont il s'agit. Elles sont comprises dans l'encaisse général. Quant à des fonds improductifs, il ne peut pas y en avoir. Lorsque l'en­caisse est insuffisant, M. le ministre des finances élève le taux de l'intérêt des bons du trésor, c'est ce qu'il a fait il n'y a pas long­temps ; et c'est là une preuve qu'il n'y a pas dans les caisses de fonds improductifs.

M. de Behr. - Le motif qui avait engagé la commission à insérer le paragraphe relatif à la publication et à l'affiche de la loi était de lui donner la plus grande publicité possible. Elle n'aura pas autant de publicité par la publication dans le Mémorial, que par l'affiche ; car par ce moyen tous les ayants droit seraient avertis. La déchéance est déjà par elle-même assez onéreuse pour qu'on lui donne toute la publicité possible.     .

On dit que ce n'est pas l'usage qu'on affiche les lois dans chaque commune, mais les affiches sont le moyen le plus sûr de porter une disposition de loi à la connaissance de ceux qu'elle concerne. On dit le gouvernement est libre de le faire, mais je ne vois aucun inconvénient à imposer l'obligation au gouvernement de le faire. ­

On dit encore, mais cela n'influera pas sur le caractère obligatoire de la loi. Elle sera obligatoire indépendamment de l'affiche. Il y a un délai, jusqu'au 1er janvier et probablement d'ici là on aura le temps de faire afficher la loi dans chaque commune, et il restera encore un délai suffisant aux intéressés, pour réclamer les sommes qui peuvent leur être dues.

M. Verhaegen. - Je demanderai si l'encaisse n'augmente pas jusqu'à concurrence de ces sommes qu'on peut réclamer.

M. Mercier. - Comme je viens de le dire, M. le ministre a été obligé d'augmenter l'intérêt des bons du trésor, preuve que l'encaisse était insuffisant.

M. Raikem.- Un honorable préopinant a fait une observation en ce qui concerne l'affiche de la loi. Sans doute il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'elle soit affichée. Le gouvernement peut le faire. Mais si vous insérez dans la loi une disposition qui ordonne l'affiche, et que cependant cette affiche n'ait pas lieu, la déchéance ne serait pas moins encourue. Pour qu'une telle disposition soit efficace, il faut en faire une condition de la loi, il faut déclarer que la loi ne sera obligatoire qu'à dater de l'époque où l'affiche aura eu lieu. Sans cela vous insérerez dans la loi une disposition qui sera sans sanction.

M. de Behr. - La sanction sera dans la responsabilité morale du gouvernement ; car les intéressés pourraient se plaindre si la disposition n'était pas exécutée, et la responsabilité morale du gouvernement se trouverait engagée.

- Personne ne demandant plus la parole, la discussion est close.

M. le président. - Je vais mettre l'article aux voix par division.

« 1er §. Seront définitivement acquises à l'Etat les sommes versées dans la caisse du trésor public, en échange d'obligations de l'em­prunt volontaire et patriotique de cinq millions de florins, dont le remboursement n'aura pas été réclamé par les ayants droit avant le 1er janvier 1843. »

- Adopté.

Paragraphe additionnel proposé par la section centrale :

« La présente loi sera publiée et affichée dans toutes les communes du royaume. »

Ce paragraphe est mis aux voix ; il n'est pas adopté.

Il est ensuite procédé à l'appel nominal sur l'article unique de la loi réduit au 1er §.

Le projet de loi est adopté par 50 voix contre une, celle de M. Meeus.

Il sera transmis au sénat.

Les membres qui ont voté pour l'adoption sont : MM. Angillis, de La Coste, Cools, Coppieters, David, de Behr, Dedecker. de Foere, de Garcia de la Vega, Delehaye, Delfosse, de Meer de Moorsel, de Potter, Deprey, de Renesse, de Roo, Desmet, de Terbecq, de Villegas, d'Hoffschmidt, Dumortier, Eloy de Burdinne, Fallon, Henot, Huveners, Jadot, Kervyn, Lejeune ; Malou, Manilius, Mast de Vries ; Mercier, Morel-Danheel, Orts, Puissant, Raikem, Rodenbach, Scheyven, Sigart, Simons, Smits, Troye, Van Cutsem,Vandenbossche, Vanderbelen, Van Hoobrouck, Van Volxem, Verhaegen, Zoude et Dubus (aîné).

 

Projet de loi relatif à l’emprunt de 5 millions de florins

 

On passe à la discussion du deuxième projet.

M. le ministre des finances (M. Smits) déclare se rallier à la rédaction du projet de la section centrale, en ce qui concerne la date.

« Article unique. Seront définitivement acquises au trésor de l'Etat les sommes versées dans les caisses des receveurs des impôts pour les emprunts de douze et de dix millions de florins, dont le remboursement n'aura pas été réclamé par les ayants droit avant le 1er janvier 1843. »

- Adopté.           ­

Paragraphe additionnel proposé par la section centrale :

« La présente loi sera publiée et affichée dans toutes les communes du royaume. »

Ce paragraphe est mis aux voix ; il n'est pas adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi ; il est adopté à l'unanimité des 50 membres présents.

 

PRISES EN CONSIDERATION DE DEMANDES DE NATURALISATION

 

Il est procédé au vote relatif à la prise en considération des demandes de naturalisation ordinaire.

Nombre des votants, 50.

Majorité absolue, 26,

Le sieur Auguste-Hubert Dufresne a obtenu 36 suffrages

Augustin-Félix Heuzé, 43

Henri de Poorter, 39

Alexis-H.-Grégoire Delvallée, 39

François- Désiré.-J. de Hove, 40

Nicolas Wibail dit Gont, 37

Pierre .Alexandre Bastille, 41

Christian Bernet, 41

Pierre-Théodore Siffer, 37

Jean-Bapt.-Cornil Lootvoet, 37

Jean Joosten, 36

Védaste-Jacques Moeneclaey, 37

Jean-Baptiste Vadin, 38

Francois Avanzo, 39

Alf.- L.- V .-Sig. Zawisza-Czarny, 42

Lambert Straatman, 36

Emmanuel-Félix Hubert, 35

Charles Isaac Sasse, 35

Jules.-Ed. Amb. Blanchard, 35

Daniel-Frédéric Moldenhauer, 40

Nicolas Overdulve, 33

Jean-Hubert-Ch.-Jos. Becks, 33

En conséquence, ces demandes de naturalisation sont prises en considération.

La séance est levée à 4 heures et demie.

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