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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mardi 21 décembre 1841

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Projet de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1842. Discussion des articles. Haras de l’Etat (David), société d’horticulture de Bruxelles (Dedecker, Nothomb, de Behr, Nothomb, de Theux, de Brouckere, de Behr, Desmet, Orts, de Theux, Nothomb, de Behr, Dumortier, de Muelenaere, de Brouckere, Dedecker, Nothomb, Dumortier, de Behr, Dumortier), culture de la garance (Angillis), garde civique (Delfosse, Nothomb, Delfosse), encouragements donnés au commerce (notamment à l’industrie cotonnière) et/ou répression de la fraude (Nothomb, Osy, Dedecker, Eloy de Burdinne, Manilius, de Theux, Cogels, Manilius), (politique commerciale du gouvernement (de Foere)), (commission d’enquête (Mercier)), de Theux, Manilius, Cogels, (politique commerciale du gouvernement et commission d’enquête (de Foere)), David, Manilius, de Theux, Nothomb, Delfosse), navigation transatlantique et acquisition de la British-Queen (Dedecker, Nothomb, de Foere, de Brouckere, Osy, Nothomb, Coghen, de Foere, de Garcia, Osy, Nothomb, de Brouckere, de Foere, Nothomb, Hye-Hoys, Dumortier, Nothomb, Osy, Delehaye, Fleussu, Dedecker, Desmet, Devaux, Dumortier, Dedecker, Nothomb, de Brouckere, Nothomb, de Garcia, Osy, Rogier, de Behr, Nothomb, Doignon, Cools, Dumortier, Fleussu, Nothomb, Rogier, Dedecker, Dumortier, de Behr, Rogier, de Foere, Dumortier), navigation à vapeur vers les ports de l’Europe (Nothomb)

 

(Moniteur belge n°356, du 22 décembre 1841)

(Présidence de M. Fallon)

M. Kervyn procède à l'appel nominal à midi et quart.

M. de Renesse donne lecture du procès-verbal de la dernière séance. La rédaction en est adoptée.

M. Kervyn communique les pièces de la correspondance :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

 « Des habitants et propriétaires des communes de Heyst, Knocke, Bouchante et Lissewege demandent la prompte construction du canal de Zelzaete. »

- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi sur la matière.

______________________

« Un grand nombre d'habitants de la commune de Lichtervelde demandent des droits élevés sur les fils de lin à l'entrée et sur le lin à la sortie. »

- Renvoi à M. le ministre de l'intérieur et insertion au Moniteur.

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« Le sieur de Broick, major pensionné, ayant obtenu la naturalisation, et n'ayant pas fait dans les deux mois la déclaration voulue par la loi, demande à être relevé de la déchéance qu'il a encourue de ce chef. »

- Renvoi à la commission de naturalisations.

______________________

« Les greffiers des justices de paix de l'arrondissement judiciaire de Hasselt demandent que leur traitement soit porté à 1,200 fr. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

______________________

« Les professeurs civils à l'école militaire demandent une majoration de traitement. Ils se plaignent de la manière dont la loi du 28 mars 1838, relative à l'organisation définitive de l'école, est exé­cutée à leur égard ; ils exposent qu'on tient compte des dispositions qui leur sont onéreuses, et non de celles qui leur sont favorables. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget de la guerre.

______________________

M. d’Hoffschmidt informe la chambre qu'une indisposition l'empêche de se rendre à la séance de ce jour.

- Pris pour notification.

______________________

M. Jadot informe également la chambre qu'une indisposition l'empêche d'assister momentanément aux séances de l'assemblée.

- Pris pour notification.

______________________

M. le président. - Voici l'ordre dans lequel ont été réglés les travaux auxquels les sections ont à se livrer en ce moment :

1° Projet de loi relatif à l'augmentation des pensions de retraite d'un cinquième, après 10 ans de grade au lieu de 12;

2° Projet de loi destiné à remplacer le tableau n° 16 annexé à la loi du 6 avril 1825 sur les patentes ;

3° Projets de loi relatifs aux traits conclus avec la république d'Haïti et celle du Mexique;

4° Proposition de M. Vandenbossche tendant à assujettir à l'impôt les rentes et créances productives d'intérêts.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR POUR L’EXERCICE 1842

 

Discussion des articles

 

CHAPITRE IX. Encouragements à l’agriculture

 

Article unique

M. le président. - La clôture a été prononcée hier sur le chap. IX, Encouragements à l'agriculture ; la division a été demandée pour le vote.

M. David. - Plusieurs orateurs ont parlé contre le subside proposé pour les haras ; je désirerais présenter quelques observa­tions pour le défendre. Je n'ai que quelques mots à dire.

M. le président. – M. David demande que la discussion soit rouverte sur le chapitre de l'agriculture. Je consulte la chambre sur cette proposition.

- Cette proposition n'est pas adoptée.

M. le président. - Rien n'empêchera M. David, s'il le dé­sire, de faire insérer ses observations au Moniteur. (Adhésion.)

M. David. - Certes, M, le président, on conviendra que je ne suis pas heureux à obtenir la parole. Voilà déjà 4 ou 5 fois de suite qu'elle m'est ôtée, et certes je n'en ai dans cette enceinte ni le privilège, ni le monopole. Je ne conçois pas cette sévérité, qui m'est toute particulière. On a attaqué le subside donné aux haras, j'aurais peut-être été le seul à le défendre, et il y avait diverses choses as­sez bonnes à dire en sa faveur, ce me semble.

M. le président. - M. David fait une proposition, je con­sulte la chambre sur cette proposition, et la chambre ne l'adopte pas  M. David ne peut donc pas s'en prendre à moi, s'il n'a pas eu la parole.

 

Paragraphes A et B

Je mets aux voix le § A.

« Ecole de médecine vétérinaire et d'agriculture de l'Etat, 149,500 fr. »

- Adopté.

« § B. Jury d'examen pour la médecine vétérinaire, 4,000 fr. »

- Adopté.

 

Paragraphe C

« § C. Amélioration de la race des chevaux, 230,000 fr. »

M. Delfosse. - Un membre de la section centrale n’a-t-il pas demandé une réduction de 30,000 fr. ?

M. Dedecker, rapporteur. - Un membre de la section cen­trale avait proposé au sein de cette section une réduction de 30,000 fr. ; cette réduction mise aux voix y a été rejetée par trois voix con­tre trois, de manière que la section centrale n'a pas proposé de réduction à la chambre de ce chef.

- Le chiffre de 230,000 fr. est mis aux voix et adopté.

 

Paragraphe D

« § D. Subside à la société d'horticulture de Bruxelles, fr. 24,000. »

M. Dedecker, rapporteur. - Messieurs, il s'agit de savoir quelle portée on entend donner au vote. La section centrale n'en­tend pas ratifier encore pour cette année la convention qui a été con­clue entre le département de l'intérieur et la société d'horticulture de Bruxelles.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, j'ai déjà dit hier quelle serait la portée du vote de la chambre relativement à cette allocation : la chambre ne sera pas définitivement engagée ; cela résulte formellement de l'art. 6 de la convention qui a été con­clue avec la Société d'horticulture.

« Le subside de 24,000 fr., porte cet article, sera payable la première moitié avant le 30 juin, et la deuxième avant le 31 décembre de chaque année. Il est formellement entendu que le retrait d'une partie ou de la totalité du subside emporterait la nullité de la pré­sente convention. »

Voici donc ce qui arriverait, si vous refusiez le subside l'année prochaine, par exemple : la convention viendrait à tomber ; c'est un acte bilatéral ; il y a engagement de la part de la Société, à res­ter constituée comme Société d'horticulture ; et engagement de la part du gouvernement à fournir un subside de 24,000 francs ; libre au gouvernement et à la législature de retirer le subside ; mais alors la société récupère toute sa liberté d'action et peut vendre. Ainsi la chambre ne s'engage pas au-delà de l'année 1842 ; il n'y a d'engagé que la société.

M. de Behr. - Ce n'est pas seulement cela que la section centrale a voulu ; elle n'a voulu ni approuver ni improuver. En voici le motif :

C'est que la société se propose de vendre des terrains qu'elle estime, au moins de l'avis de la section centrale, à un prix inférieur à ce qu'ils valent réellement ; nous avons pensé que si ce prix venait à être majoré par la vente des terrains, il y aurait lieu alors d'exami­ner de nouveau la question et de s'enquérir s'il n'y aurait pas lieu de réduire considérablement le subside de 24,000 fr.

La section centrale a voulu qu'on ne préjugeât rien en ce mo­ment ni pour ni contre, de sorte que si la chambre adopte l'avis de la section centrale, elle ne s'engagera pas ; la position de la so­ciété restera la même que pour l'année 1841.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J'accepte ces explications qui ne sont pas en désaccord avec la convention. Mais il y aurait du danger à dire que la société sera dans la même position que l'année dernière. Voila en quoi se trouve ce danger : c'est que la société est obligée de se maintenir comme société d'horticulture ; du moment que le gouvernement, autorisé par la législature, lui dit : « j'alloue le subside », la société, aux termes de la convention, ne peut plus vendre ; c'est nous, gouvernement et chambres, qui devons dégager la société : l'année dernière cette condition n'exis­tait pas.

Je ferai remarquer, au reste, que la convention n'a pas besoin de ratification législative ; le gouvernement reste libre et la société ne l'est pas : tout ce que la chambre fait en ce moment se borne à autoriser l'exécution de la convention pour 1842.

M. de Theux. - Pour tout concilier, on pourrait énoncer dans le procès-verbal la réserve énoncée par la section centrale ; on saura, alors, sous quelle influence le subside aura été accordé.

M. de Brouckere. - Il est inutile de faire cette mention au procès-verbal. La convention ne regarde pas la chambre, c'est une chose qui regarde le gouvernement et la société d'horticulture. Maintenant le gouvernement vous demande un subside de 24,000 francs, et il explique quel usage il en fera éventuellement ; car en allouant le subside au gouvernement, vous ne le mettez pas dans la nécessité d'en disposer en faveur de la société d'horticulture de Bruxelles, mais vous le mettez dans la possibilité d'en disposer. En votant cette somme, non seulement la chambre ne se lie pas pour l'avenir, pas même pour cette année, de manière qu'on ne court aucun danger, en votant purement et simplement l'allocation. Quelle sera la conséquence de ce vote ? C'est que si le gouverne­ment juge nécessaire d'allouer les 24,000 francs pour soutenir la société d'horticulture de. Bruxelles, il allouera ce subside ; si au contraire la totalité du subside n'est pas nécessaire, il n'en allouera que la partie qu'il jugera indispensable pour le soutien de l'établissement pendant l'année 1842. Après 1842, la chambre sera dans la même position où elle est aujourd'hui : elle pourra refuser le sub­side l'année prochaine comme elle peut le refuser aujourd'hui.

Quelle sera la portée de ce vote : c'est que la convention viendra à tomber.

Vous n'avez donc rien ratifié. Il y a impossibilité, en votant les 24 mille francs comme ils sont demandés, à ce qu'il y ait abus dans l’emploi qui en sera fait ; et on ne pourra pas s'appuyer du vote de cette année, pour obtenir le même vote l'année prochaine.

M. de Behr -. Si le subside n'est pas réclamé comme exécution de la convention, je puis admettre les raisonnements de l'honorable préopinant, mais ce n'est pas ainsi que le gouverne­ment réclame le subside. Si la chambre adopte purement et sim­plement le subside, il y aura approbation de la législature.

M. de Brouckere. - Il n'y aura en aucune manière approbation, attendu que cette convention n'a pas été communiquée officiellement à la chambre. Mais il fallait bien que le ministre vînt vous dire pour quels motifs il demande le crédit, il vous communique la con­vention comme renseignement, vous prenez la communication pour ce qu'elle vaut, c'est-à-dire pour renseignement. Jamais on ne pourra dire que la convention a été ratifiée par le vote d'un chiffre, quand le ministre vous dit que ce vote n'est pas une ratification et que l'année prochaine vous serez libre de ne pas continuer le subside.

M. Desmet. - A la vérité, le vote du subside ne constituera pas un lien légal, mais un lien moral. C'est pour cela que l'année dernière, vous avez voté le crédit demandé avec le mot provisoire­ment. Cette année, la section centrale n’a pas pris de résolution, parce qu'on va vendre tous les terrains qui s'étendent jusqu'à la place du chemin de fer. On a demandé à la société l'évaluation de ces terrains, elle les a estimés à 200,000 francs, tandis que, d'après les renseignements recueillis par la section centrale, leur valeur passerait un demi-million. Si on vote le crédit demandé, il faut in­troduire dans le libellé le mot provisoirement comme l'année dernière.

M. Osy. - Pour mettre tout le monde d'accord, il faut mettre ce crédit à la deuxième colonne, aux charges extraordinaires et imprévues.

M. le président. - Il n’y a pas de colonne de charges extraordinaires dans la loi ; il n'y a qu'un chiffre.

M. de Theux. - Il y a contradiction entre les honorables préopinants. D'une part, M. le président de la section centrale croit que les 24,000 fr. sont demandés par le gouvernement comme ra­tification de la section centrale. De l'autre part, M. de Brouckere dit que la chambre n'est pas saisie de la convention. Je désirerais avoir à cet égard une explication formelle de la part de M. le mi­nistre de 1'intérieur, savoir si c'est, oui ou non, en exécution de la convention que le crédit est demandé. Si M. le ministre dit que ce n'est pas en exécution de la convention que le crédit est demandé, la chambre ne sera pas liée ; si, au contraire, c'est en exécution de la convention, les raisonnements de l'honorable rapporteur de la section centrale sont fondés.

M. le président. - La section centrale a proposé d'allouer le crédit avec le mot provisoirement. M. le ministre l'accepte-t-il en ce sens ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, j'en demande pardon à la chambre, mais il est difficile de saisir le but de la discussion actuelle.

Lisez la convention et voyez jusqu’à quel point le gouvernement est lié. Il ne l'est pas. Si je n'avais pas conclu cette convention, vous auriez des reproches à me faire. Vous me diriez : Il était en­tendu que vous ne donneriez les 24 mille francs qu'à certains en­gagements à prendre par cette société. Ces engagements ont été pris. La société est liée, tandis que, gouvernement et chambres, nous ne le sommes pas. Si l'année prochaine on trouve qu'il convient de ne pas allouer un subside aussi considérable, il sera libre à la cham­bre de le faire.

Alors le gouvernement se placera vis-à-vis de la société dans la position que l'article 6 l'autorise à prendre. Il lui dira : je ne puis plus vous donner 24 mille fr. ; je ne vous donnerai plus que 18 mille francs, Elle jugera si elle doit ou non accepter, Si elle ne croit pas devoir l'accepter, elle rentrera dans la plénitude de ses droits comme société ; elle pourra se dissoudre et vendre les terrains qui lui appartiennent.

Chaque fois qu'on a examiné cette affaire, on a craint que le gouvernement ne procédât à l'aventure et qu'un beau jour la société ne fît la spéculation dont j'ai parlé hier. Cette spéculation lui est maintenant interdite, et il ne lui sera plus possible de la faire qu'autant qu'on la délie en cessant de lui payer le subside.

Je regrette qu'on ait perdu de vue la convention qui a été insérée au Moniteur. Si on me demande la valeur de cette convention, je dirai que c'est la justification du crédit demandé pour l'année 1841.

M. de Behr. - Messieurs, il n'en est pas moins vrai que le ministre vous propose la ratification de la convention. Je conçois bien que la chambre pourra se dégager. Mais à l'instant où vous ne payez plus le subside, la société est libre de vendre le terrain sur lequel est situé l'établissement. Ce n'est pas à cette condition que le subside a été réclamé par la société ; il n'a été réclamé que pour assurer aux actionnaires un intérêt de 4 1/2 p. c. du capital engagé. Si on prouve qu'au moyen de la vente des terrains libres ce but peut être atteint en réduisant le subside, la convention doit tenir malgré la réduction, et il doit toujours être interdit à la société de détruire l’établissement pour vendre les terrains sur lesquels il est situé.

Si au contraire vous adoptez la convention qui vous est propo­sée, vous vous obligez à continuer le subside de 24,000 francs ; je sais que vous pourrez décider, si vous le jugez à propos, que le subside doit être réduit, mais alors la société rentrera dans ses droits, pourra le refuser et détruire l'établissement. Voilà la diffé­rence. Nous voulons bien approuver la convention, mais non nous engager à continuer toujours le subside de 24,000 francs.

M. Dumortier. - Messieurs, la discussion actuelle ressem­ble assez à la discussion de lana caprina. Il s'agit de savoir si la société est liée par la convention et si la convention lie la chambre. Une convention a été faite entre le gouvernement et la société d'horticulture de Bruxelles pour la conservation de son éta­blissement qu'elle voulait vendre.

Il est conclu en termes formels qu'aussi longtemps que le subside de 24 mille fr. sera accordé, la société continuera son établis­sement et qu'elle ne pourra vendre le terrain sur lequel il est situé que du jour où vous supprimerez le subside. Quel mal y a-t-il là ?

Il n'y a qu'une seule partie qui soit liée, c'est la société, car la con­vention dit que du jour où vous retirerez le subside, et seulement alors, la société rentrera dans le droit de disposer de son établisse­ment, c'est à dire qu'elle ne sera déliée que du jour où vous vous délierez vous-même.

C’est une erreur de dire qu'adopter le crédit demandé, c'est contracter l'engagement de le continuer. Quand vous ne trouverez plus convenable de le continuer, vous ne le donnerez plus. J'en­tends dire derrière moi : tout ce que vous aurez donné jusque là sera perdu. Pour moi, messieurs, je crois qu'il y a trop de sagesse dans cette chambre pour ne pas continuer longtemps ce subside ; elle ne voudra pas laisser détruire un aussi bel établissement créé par le gouvernement précédent ; on ne voudra pas entendre dire que la révolution n'a pas su conserver ce que le gouvernement précédent avait su créer. Si cet établissement n'était pas créé, je ne donnerais pas mon vote pour son élévation, mais je ne veux pas qu'on expose au reproche de vandalisme une révolution qui a été faite pour un meilleur état, pour un meilleur avenir, en laissant tomber un établissement comme le jardin botanique par une mes­quine lésinerie. Je le répète, je pense que la chambre a trop de sagesse pour ne pas continuer pendant longtemps le subside qu’elle votera aujourd'hui.

Je sais qu'on a dit que le jardin botanique pouvait faire tort à des établissements particuliers. On a été jusqu'à dire que ce jardin était médiocre. Ce sont là des choses que je suis personnellement à même de déclarer être des erreurs. Il est vrai que le Jardin Botanique de Bruxelles ne peut pas imiter avec celui de Gand. Quand le gouvernement consacre des sommes de 50 à 60 mille francs à l'histoire naturelle et donne tout ce qu'il obtient à l'établissement de Gand, il n'est pas étonnant que cet établissement soit plus riche que les autres.

M. le président. - Vous sortez de la question, qui est de savoir quelle est la portée de la convention.

M. Dumortier. - Je suis dans la question. Je fais remarquer la portée de la convention en faisant voir combien l'établisse­ment est intéressant. Dans ma manière de voir, la convention a pour but de conserver un établissement qu'il ne faut pas laisser détruire. Chacun examine la convention à sa manière.

M. de Muelenaere. - J'ai demandé la parole pour faire remarquer qu'on n'a pas bien compris le sens des observations de l'honorable M. de Behr. La société d'horticulture, vous a-t-il dit, s'était, dans le principe, engagée à maintenir le Jardin Botanique, moyennant qu'on lui garantît l'intérêt à 4 1/2 p. c. du capital en­gagé.

M. Dumortier. - Ce n'est pas exact.

M. de Muelenaere. - Je ne dis pas qu'il en soit ainsi, je dis que, d'après M. le président de la section centrale, la société d'horticulture s'était engagée à conserver son établissement à cette condition.

Maintenant voici ce qu'ajoute M. de Behr : dans l'état actuel des choses, 24,000 fr. seraient nécessaires pour garantir cet intérêt ; mais si la vente des terrains libres produit un capital tel que l'inté­rêt de 4 1/2 p. c. se trouve garanti par 12,000 fr. au lieu de 24,000, l'Etat ne sera plus tenu de payer que 12,000 fr., et cette société continuera à être obligée de conserver son établissement ; si, au contraire, dit l'honorable M. de Behr, vous ratifiez la convention, vous vous engagez à l'infini à payer 24,000 fr., dans ce sens que si vous cessez de payer ce subside, la société rentre dans tous ses droits et est autorisé à se dissoudre. Toute la question à exa­miner est celle de savoir si la société d'horticulture a pris l'engage­ment de ne pas se dissoudre moyennant qu'on lui assure un intérêt de 4 1/2 p. c. Si ce fait est vrai, je crois en effet que la chambre ne devra pas s'engager à voter au-delà de la somme nécessaire pour l'exécution de la première convention. Je ne résous pas la question, mais je crois avoir rendu l'observation de l'honorable M. de Behr.

M. de Brouckere. – J’avais parfaitement compris l'argu­mentation de l'honorable M. de Behr, avant l'observation de l'honorable M. de Muelenaere ; mais l'objection pêche par sa base ; elle est fondée sur un fait qui n'est pas exact, par conséquent tout le raisonnement tombe ; mais je dis que l'honorable M. de Behr aurait raison en fait que jamais je ne pourrais adopter l'opinion qu'il exprime, le système qu'il préconise. Si on interprète le contrat dans tel sens, dit l'honorable M. de Behr, je l'approuverai ; si on l'interprète autrement, je refuserai le crédit ; mais je ne veux ap­prouver le contrat dans aucun cas ; je ne veux ni l'interpréter, ni en apprécier la portée, je n'ai pas pour cela les renseignements néces­saires. M. le ministre demande 24,000 fr. ; il donne des explications à l'appui de sa demande ; on reconnaît que pour cette année, on peut voter ; l'on n'y voit pas de danger ; l'an prochain vous refuse­rez les 24,000 fr. ; vous n'en admettrez qu'une partie ; vous ferez ce que vous voudrez ; il est impossible qu'aucun engagement ni pour la chambre, ni pour le gouvernement, ni pour le pays, résulte du vote des 24,000 fr. tel que tous les orateurs l'ont expliqué.

M. Dedecker, rapporteur. - Il est bien vrai que le gouver­nement n'a pas entendu garantir à la société d'horticulture un in­térêt de 4 1/2 p. c. par an, cependant il est vrai que le subside ac­cordé par le gouvernement à cette société lui parfait cet intérêt : Voilà la véritable position.

Relativement au vote provisoire du subside, la section centrale n'a fait que suivre les errements de la chambre de l'an dernier. En effet, voici comment s'exprime l'honorable M. Dumortier dans son rapport :

« Un membre a proposé, conformément à l'avis de la 6e section et de la majorité de la 2e section, d'allouer l'augmentation du sub­side pour 1841 et de réserver le vote pour les exercices ultérieurs jusqu'au moment où l'on examinera le budget de 1842. Il est probable que l'on sera alors à même d'apprécier si un subside aussi élevé doit être rendu permanent, vu les ressources extraordinaires que la société aura pu réaliser. »

Plusieurs membres. - Le subside n'est pas rendu permanent.

M. Dedecker, rapporteur. - La section centrale a pensé que la position est absolument la même que l'an dernier.

M. de Brouckere. - Nous sommes tous d'accord.

M. Dedecker, rapporteur. - Nous ne connaissons pas les ressources que la société a pu réaliser, par conséquent il n'y a pas lieu à statuer définitivement sur un subside annuel de 24,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - On peut voir à la suite du rapport de la section centrale (page 57, annexe D), le budget de la Société d'horticulture de Bruxelles, Il en résulte que : « Au moyen du subside de 24,000 fr., la Société pourra maintenir l'équilibre entre ses recettes et ses dépenses ordinaires et ne paiera à ses actionnaires qu'un intérêt de 4 1/2 p. c., ce qui ne peut cer­tes pas être regardé comme un trop grand avantage, puisqu'ils ont abandonné le bénéfice certain de doubler leur capital en prononçant la dissolution de la société. » Maintenant voici l'observation que je tiens à soumettre à la chambre. Je suppose que, dans 3 ou 4 ans, la société, en vous produisant son budget, vous prouve qu'elle ne paye à ses actionnaires qu'un intérêt de 2 p. c., pourra-t-elle se dissou­dre ? Non. Elle devra se contenter de 2 p. c. C'est en cela que la société, par la convention qu'elle a conclue, s'est placée dans une position plus défavorable que celle où elle se trouvait, il y a un an. Elle ne peut plus vendre, alors qu'elle ne toucherait un intérêt que d'un pour cent par an, tandis que le gouvernement peut se délier quand il voudra. Chaque année, il faudra examiner la situation. Si vous trouvez que l'intérêt s'élève à 8 ou 9 p. c., vous verrez ce que vous avez à faire.

M. Dumortier.- On discute ici faute de connaître les faits ; il me sera facile de vous démontrer que l'argumentation de l'ho­norable M. de Behr pèche par sa base. Rien de ce qu'il a allégué n'existe ; le gouvernement n'a aucunement garanti à la Société d'horticulture un intérêt de 4 1/2 p. c. Lorsque la Société d'horticulture s'est formée, un contrat est intervenu entre la ville et le gouvernement d'une part et la société de l'autre. Dans ce contrat aucune réserve n'était faite pour empêcher la dissolution de la société, sauf qu'aux termes des statuts, il fallait, pour prononcer la dissolution de la société, les deux tiers des voix et les quatre cinquièmes des actions. Voilà la seule disposition qui s'oppose à la disso­lution de la société. ­

Quant au subside, il a été concédé à titre gratuit, non à titre onéreux ; c'est à dire que le roi Guillaume et la ville ont accordé à la société d'horticulture un subside de 12,000 fr. pour l'aider à remplacer l'ancien jardin botanique. Ainsi, la société est libre de se dissoudre, de vendre les terrains ; il n'y a aucune réserve contre la dissolution. La seule réserve qui ait été faite est que, si la société venait à se dissoudre, la ville de Bruxelles pourrait acquérir les ter­rains à dire d'experts ; or, comme ces terrains valent aujourd'hui deux millions, cette stipulation est complètement illusoire, car ni la ville, ni l'Etat ne pourrait en faire l'acquisition.     .

Vous avez maintenant à décider si le jardin botanique continuera d'exister, ou s'il sera détruit ; car il faut bien que vous compreniez la portée de votre vote. Le rejet de la proposition du gouverne­ment, c'est la destruction du jardin botanique. Cela est clair. Main­tenant vous voterez comme vous le jugerez convenable.

Plusieurs membres. - La clôture !

M. de Behr. - Je ne veux que parler d'un fait ; il est inutile de rentrer dans la discussion générale qui d'ailleurs est close. L'ho­norable M. Dumortier vous a dit que le gouvernement avait fait une convention et que la rejeter, c'était perdre tous les fruits de ce qu'on avait fait jusqu'ici. Je ne veux rien préjuger sur la con­vention. Le gouvernement l'a conclue avant de la ratifier, nous voulons voir quelle est la situation de la société.

L'honorable M. Dumortier nous a dit que jamais il n'avait été entendu, de la part de la société, que le subside lui garantit un intérêt de 4 1/2 p.c. par an.

M. Dumortier. - Je n'ai pas dit cela ; j'ai dit et je main­tiens que le gouvernement ne s'était pas engagé à garantir cet in­térêt.

M. de Behr. - Voici le budget de la société tel qu'il a été arrêté par elle, elle y donne des détails ; elle s'exprime ainsi :

«  Il reste disponible jusqu'à la ligne A, B une surface de terrain de 67 ares ou 83,094 pieds, qu'on peut évaluer à 2 fr. le pied. »

Eh bien, voilà précisément où nous sommes en désaccord : nous disons qu'au lieu de 2 fr. le pied, la société pourra en retirer 3, ce qui changera sa position.

Voici maintenant la conclusion de ce budget :

« Il résulte donc des détails ci-dessus qu'au moyen des arrangements conclus avec le gouvernement :

« 1° La société pourra améliorer l'établissement de manière à ce qu'il puisse produire les recettes portées au budget ordinaire, et achever les constructions et réparations indispensables;

« 2° Elle pourra faire face à toutes ses dépenses ordinaires et payer toutes ses dettes;

« 3° Que les actionnaires sont assurés de jouir d'un intérêt de 4 1/2 p. c. de leur capital, sans aucun espoir d'augmentation d'in­térêt ni de dividende. »

Or, nous disons que cela n'existe pas ; que la société a l'espoir de voir augmenter ses intérêts, de voir sa position s'améliorer par suite de l'adjudication des terrains.

Voilà les motifs pour lesquels nous ne voulons ni approuver ni improuver la convention.

M. Dumortier - Messieurs, l'honorable préopinant vient de me faire dire l'inverse de ce que j'ai dit. Je répète ce que j'ai dit et c'est très clair.

J'ai dit qu'avant le jour où la convention nouvelle avait été con­clue, il n'existait aucun lien vis-à-vis de la société ; et là est toute la question.

L'honorable M. de Behr a beau venir lire la convention nouvelle ; cette convention ne sera obligatoire que lorsqu'elle sera acceptée par les deux parties. Je trouve étonnant qu'un homme aussi éclairé que l'honorable préopinant vienne nous dire que la société est liée, tandis que nous, nous ne le serions pas. Je le répète, il n'y a pas de lien provisoire ; vous êtes lié ou vous ne l'êtes pas, et l'hono­rable M. de Behr sait fort bien qu'en justice il n'admettrait pas un pareil lien provisoire.

Voici le fait et je prie l'honorable M. de Behr de bien le comprendre :

Le jour où le gouvernement a fait le contrat, il n'existait aucun lien ; le lien n'est que la conséquence du contrat. Vous ne pouvez interpréter un contrat de manière à admettre les conditions qui vous conviennent et à repousser celles qui ne vous conviennent pas.

Je le répète donc, il faut accepter la convention ou la rejeter.

Ainsi ce que vous allez mettre aux voix, c'est la continuation ou la vente de l'établissement.

- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre de 24,000 fr. est mis aux voix et adopté.

 

Littera E et F

« Litt. E. Fonds d'agriculture : fr. 80,000 »

« Litt. F. Prime constituée par l'arrêté royal du 30 janvier 1832, pour la reproduction des cocons de vers à soie : fr. 4,000. »

- Ces deux littera sont adoptés.

 

Littera G

« Litt. G. Culture de la garance : fr. 30,000 »

M. Angillis. - Je demande la parole.

M. le président. - La chambre a décidé, au commencement de la séance, qu'on ne pouvait plus rentrer dans la discussion.

M. Angillis. - On vient de discuter pendant trois quarts d'heure sur le Jardin botanique.

M. le président. - On a discuté sur la portée du vote, mais non sur le fond de la question. Si vous le désirez, je consulterai la chambre, pour savoir si elle veut vous accorder la parole.

M. Angillis. - C'est inutile, je trouverai dans un autre moment l'occasion de présenter mes observations.

- Le chiffre est adopté,

 

Littera H et I

« Litt. H. Achats à l'étranger d'animaux domestiques : fr. 10,000 »

« Litt. I. Supplément au 3° tiers du fonds de non-valeur : fr. 24,000.

- Ces deux litt. sont adoptés.

 

CHAPITRE X. Milice

 

Article unique

« Art. unique. Frais d'impression des listes alphabétiques (modèles G et I) pour l'inscription des miliciens (art. 50 de la loi du 8 jan­vier 1817) : fr. 1,000. »

- Cet article est adopté.

 

CHAPITRE XI. Garde civique

 

Article unique

« Art. unique. Frais de voyages de l'inspecteur-général de la garde civique, des aides-de-camp qui l'accompagnent ; frais de bureaux de l'état-major. - Achats, réparations et entretien des armes et équipements de la garde civique : fr. 20,000. »

M. Delfosse. - Messieurs, le chiffre porté au budget précédent était de 24,000 fr., il a été réduit à 20,000.

Mais si l'on se reporte aux discussions qui ont eu lieu, on verra que la réduction devait porter sur l'état-major. Les orateurs qui ont pris part à ces discussions ont fait ressortir l'inutilité de l'état-­major ; ils ont soutenu que la garde civique organisée ou plutôt dés­organisée comme elle l'est, n'est bonne à rien, ne rend pas de service, et que par conséquent l'état-major n'est pas nécessaire. C'est sous l'impression de ces motifs que la chambre a voté la réduction. ­

Comme je viens de vous le dire, on aurait dû faire porter cette réduction sur l'état-major. Pas du tout, on l'a fait porter sur la ré­paration des armes. On porte au projet de budget que nous discu­tons, 11,000 fr. au lieu de 16,000 pour réparation des armes et on laisse subsister le chiffre de 9,000 francs pour l'état-major. Or telle n'était pas l'intention de la chambre.

Je demanderai donc la division de l'article et je proposerai que le chiffre porté pour l'état-major soit, sinon supprimé, du moins réduit à 4,000 fr., sauf à porter le crédit pour la réparation des armes à 16,000 fr., si cela est nécessaire.

M. le président. - Voici l'amendement de M. Delfosse :

« Je propose de voter l'article par division, comme suit :

« Litt. A. Frais de voyage de l'inspecteur-général de la garde civique, des aides-de-camp qui l'accompagnent et frais de bureau : fr. 4,000 fr.     

« Litt. B. Achat, réparation et entretien des armes et équipements de la garde civique, 16,000 fr. »

- Cet amendement est appuyé.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb). - Messieurs, si cette allocation devait être employée dans le sens rigoureux que l'hono­rable préopinant suppose et qu'il veut rendre aujourd'hui obligatoire, la garde civique serait de fait supprimée.

La garde civique existe dans la capitale, à Bruxelles ; elle a été mainte fois d'un grand secours. L'état-major a son siége à Bruxelles. Si vous réduisez le subside qui le concerne à 4,000 fr., vous détruisez l'état-major, et par cela même vous supprimez la garde civique.

Je pense donc qu'il est indispensable de laisser les choses dans l'état où elles se trouvent.

Je sais très bien que la garde civique est dans un état de désorganisation ; mais il faut rendre cette justice à la capitale qu'elle a donné un bel exemple, exemple que le pays malheureusement n'a pas suivi.

D'un autre côté le gouvernement s'occupe d'un projet de réorganisation de la garde civique. Un premier projet de loi a été élaboré dans mes bureaux ; il est en ce moment soumis à l'examen d'une commission, et j'espère encore pouvoir le présenter à la chambre dans le cours de cette session.

Je prie la chambre de laisser les choses dans le statu quo et de ne pas pousser plus loin la désorganisation que je reconnais avec l'honorable préopinant ; conservons au moins ce que nous avons.

M. Delfosse. - M. le ministre de l'intérieur nous dit : Conservons ce que nous avons : mais je lui répondrai que nous n'avons rien. Il parle de grands services rendus par la garde civique ; je ne connais pas ces services. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a eu des revues, des parades, mais ce ne sont pas là des services.

M. le ministre nous dit qu'il s'occupe de la réorganisation de la garde civique, je l'en félicite. J'apprécie autant que qui que ce soit les services que peut rendre une bonne garde civique. Aussi, quand nous en aurons une bien organisée, je serai, le premier à voter les fonds nécessaires.

- Personne ne réclamant le parole, le litt. A : « Frais de voyage de l'inspecteur général de la garde civique, des aides-de-camp qui l'accompagnent et frais de bureau : fr. 9,000 fr. (somme proposée par le gouvernement) » est mis aux voix ; il est adopté.

Le litt. B : « achat, réparation et entretien des armes et équipements de la garde civique : fr. 11,000 fr. » est aussi adopté.

 

CHAPITRE XII. Récompenses honorifiques et pécuniaires

 

Article unique

« Article unique. Médailles ou récompenses pécuniaires pour actes de dévouement et de courage : fr. 10,000. »

- Ce chapitre est adopté.

 

CHAPITRE XII. Dotation de la Légion d'honneur

 

Article unique

« Article unique. Dotation en faveur des légionnaires et veuves de légionnaires peu favorisés de la fortune, et pensions de 100 francs par personne aux décorés de la croix de fer, qui sont dans le besoin, ou qui n'ont ni autre pension, ni traitement quelconque : fr. 60,000. »

- Ce chapitre est adopté.

 

CHAPITRE XIV. Commerce

 

Article premier

« Art. 1. Encouragements divers pour le soutien et le développement du commerce, frais de rédaction et de publication de la statis­tique commerciale et industrielle : fr. 162,300

La section centrale propose une diminution sur les 12,500 fr. du litt. E. de cet article. Toutefois il y a eu partage de voix.

M. le président. - La section centrale propose dès lors de voter par division.

M. Dedecker, rapporteur. -Oui, M. le président.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Vous remarquerez, messieurs, que ces cinq allocations ne forment qu'un seul article s'élevant, d'après la proposition du gouvernement, à 139,500 fr. Sur ces cinq allocations quatre ont un emploi fixe, c'est-à-dire qu'il est peu probable que le gouvernement parvienne à faire une économie notable sur un de ces quatre littera.

Ces littera sont les suivants :

A. Ecoles de navigation : fr. 16,000

B. Chambres de commerce : fr. 12,000

C. Frais de rédaction et de publication de la statistique commerciale et industrielle : fr. 52,000

D. Portion imputable sur l'exercice 1842, de la garantie accordée par le gouvernement pour l'exportation des produits de l'industrie cotonnière : fr 70,000.

Ces quatre littera représentent la somme totale de l'article à l'exception de 12,000 francs, c'est-à-dire que le gouvernement aura en 1842 une somme de 12,000 francs pour tous les encouragements à donner au commerce en dehors des dépenses prévues par les 4 littera que je viens de citer. Vous conviendrez, messieurs, que ce n'est pas là une ressource bien considérable, et si quelque chose a droit de nous étonner, c'est à coup sur l'opposition que rencon­trent ces 12,000 francs de la part de la section centrale.

Si cette somme de 12,000 francs était effacée du budget, il ne resterait absolument rien au gouvernement pour couvrir les dé­penses consacrées au soutien et au développement du commerce, il ne lui resterait absolument rien, à moins de supposer, contre toute probabilité, qu'on parvienne à faire de grandes économies sur les 4 premiers littera de l'article.

Cette somme de 12.000 francs formera donc, à proprement parler, la seule ressource dont puisse disposer le gouvernement pour toutes les dépenses qui ne sont pas comprises dans les littera A à D.

Ainsi, si des explorations commerciales sont jugées nécessaires pour faciliter dans certaines contrées des débouchés à notre com­merce ; si des encouragements sont reconnus convenables pour des expéditions d'essai vers des contrées avec lesquelles notre commerce n'a pas encore de relations établies ; si des subsides sont demandés pour faciliter l'établissement de maisons ou d'agences belges sur des points lointains et peu fréquentés du globe ; si, enfin, des documents et échantillons commerciaux sont recueillis sur ces mêmes points du globe,eh bien ! pour subvenir aux frais qui en ré­sulteraient et en général pour subvenir à toutes les dépenses non spécifiées à l'art. 1er (et il en est un grand nombre d'autres à faire dans l'intérêt du commerce), le gouvernement aura, en tout et pour tout à sa disposition 12,500 fr., somme que l'on veut cepen­dant réduire.

Si notre état financier nous avait permis de demander une somme plus forte, certes, messieurs, nous l'eussions fait. Nous désirons que dans le cours de l'année il ne se présente aucune néces­sité qui fasse porter les dépenses au delà de 12,500 fr., mais si une semblable nécessité se présente, force nous sera bien de vous de­mander un crédit nouveau.

J'insiste donc, messieurs, pour obtenir la somme de 12,000 fr., qui ne sera, peut-être, même pas suffisante.

Quant aux expressions de frais divers, elles sont, peut-être, un peu vagues, mais d'abord il ne s'agit pas du libellé d'un arti­cle, mais du libellé d'un littera et ensuite la nature de ces frais divers est suffisamment expliquée par l'intitulé général de l'ar­ticle.

M. Osy. - Je ne blâme pas, messieurs, cette garantie de 10 p. c. donnée à l'industrie cotonnière ; mais de la manière qu'on l'a exécuté, je crois qu'il y a des préférences données que je ne puis approuver et qui sont même contraires aux intérêts des fabricants.

Tous les manufacturiers qui avaient besoin de faire des exportations étaient obligés de s’adresser à un seul établissement favorisé, tandis qu’on a refusé à un autre établissement de donner la même garantie pour des exportations quelle voulait faire pour son compte, en achetant des fabricants et exportant à ses périls et risques.

La garantie du gouvernement était la même, mais il y avait des grands avantages de traiter également par elle, je vous la nommerai, la société de commerce d’Anvers qui a un capital, entièrement versé, de 5 millions de Francs.

La banque d’industrie exportait sans courir aucun risque, comme elle le fait par commission, et elle n’a ainsi pas le même intérêt d’engager le fabricant de n’expédier que ce qui convient et faire bien et convenablement connaître nos produits sur les marchés étrangers et les fabricants ne lui envoyaient souvent pour l’expédition, au loin, que leur fonds de magasin.

Tandis qu’en traitant avec la société de commerce, le fabricant, en lui vendant, avait consommé son opération après la livraison des marchandises et toutes les pertes au delà de 10 p. e. retombaient sur la société, et comme elle a intérêt de ne pas perdre, elle a celui à s’entourer d’assez de renseignements pour savoir ce que les pays de consommation ont besoin, d’y faire connaître et apprécier nos produits et d’y établir des marchés réguliers, et tâcher de venir en concurrence avec nos rivaux en industrie.

Si elle faisait de mauvais choix et de mauvais achats, cela ne retombe que sur elle, parce que, par la société de commerce, le fabricant reste ce qu’il devrait toujours être, seulement producteur et vendeur, tandis que par la banque d’industrie, qui ne peut faire que la commission, vous forcez le fabricant d’être, non seulement producteur, mais spéculateur, et il doit attendre avec anxiété les comptes de ventes et ceux des retours, et je ne crois pas exagère de dire qu’ils ont déjà vu ou qu’ils verront qu’ils ont été forcés de faire des opérations qui leur coûteront plus de 40 à 50 p. c., sur lesquels ils n’auront que les 10 p. c. du gouvernement à récupérer.

Je sais que la société de commerce a souvent expliqué ce cas au ministre et au gouverneur de la province, sans avoir jamais réussi à leur faire comprendre qu'on ne faisait que des propositions, dans les intérêts des fabricants que le gouvernement voulait aider, et au lieu de l'aider à vendre définitivement, on l'entraînait à de fortes pertes , car enfin, ne trouvant pas d'autre moyen, elle était obligée de se défaire de son trop plein, par le seul établissement favorisé.

Le gouvernement aurait dû dire : je mets 240,000 fr. à la disposition de l'industrie cotonnière, en garantissant 10 p. c. de perte, ce qui fait une exportation de 2,400,000fr., et je les donnerai à ceux qui exporteront et vous auriez dû laisser le choix aux fabricants de trouver des acheteurs qui auraient joui de cette garantie, mais pas forcer le fabricant à devenir spéculateur.

L'opération allant à sa fin, vous me direz que mes observations sont tardives, mais je n'ai pu me faire entendre plus tôt ; néanmoins, j'espère que ce sera un avertissement, si jamais vous devez recourir à de pareils moyens pour aider une industrie.

M. Dedecker, rapporteur. - Je dois expliquer à la chambre les motifs qui ont porté la section centrale à proposer une réduction. Vous aurez remarqué, messieurs, que le chapitre XIV pré­sente une majoration de 23,000 fr. Il faut d'abord retrancher de cette augmentation 12,000 fr, qui sont la conséquence d'une loi, celle relative aux frais des chambres de commerce ; il faut encore en retrancher 10,000 fr., qui sont alloués aux écoles de navigation pour donner des développements aux études qui s'y font. Restent donc 10,000 fr. applicables aux frais divers.

La section centrale s'est fait toutes les observations que M. le ministre vient de présenter ; elle a vu aussi que la plupart des littera de cet article concernent des dépenses fixes, c'est-à-dire sur lesquelles il n'est guère permis d'espérer de réductions, mais il n'en est pas moins vrai que, comme je viens de le dire, il y a une augmentation de 10,000 fr,.sur le littera frais divers, qui est sus­ceptible de réductions.

En effet, la section centrale a demandé des renseignements sur la destination de ces frais divers, et M. le ministre lui a répondu qu'il compte prélever, sur ce littera, les frais résultant des encouragements de toute espèce à accorder au commerce ; ceux d'achat d'échantillons et d'impression de documents destinés aux industriels du pays ainsi que ceux qu'entraîne l'instruction de beaucoup d'affaires concernant le commerce. Eh bien, messieurs, la section cen­trale a vu que le premier littera du chapitre XV a pour objet des dépenses à peu près analogues, sur lesquelles on pourrait prélever une partie des frais divers en question. Ce litt. a, de l’art. 1er du chap. XV est libellé comme suit :

« Achat de machines et de métiers perfectionnés, essais, voyages et missions à l'étranger, frais d'expertise de machines introduites dans le pays en franchise provisoire des droits ; frais d'inspection pour les établissements dangereux ou insalubres, 30,000 fr. »

Ensuite, messieurs, en ce qui concerne les impressions, voici le libellé d'un autre littera du même article :

« Frais d'enquêtes industrielles ; impression des travaux des commissions, 22,000 fr. »

Ce libellé concorde encore évidemment avec la destination que l'on propose de donner aux frais divers pour l'encouragement du commerce.

La section centrale a donc pensé que si le crédit du littera frais divers de l'article en discussion était insuffisant, une partie des dépenses qu'il est destiné à couvrir pourrait être prise sur les deux littera de l'art. 1er du chap. XV, que je viens de citer. C'est pour ce motif que trois membres ont proposé de réduire le chiffre de 12,500 fr. à 10,000 fr. et que les trois autres membres ont proposé de le réduire à 6,000 fr.

M. Eloy de Burdinne. - Comme vous le prévoyez, sans doute, messieurs, je voterai contre le crédit demandé pour le com­merce. Je crois que nous entrons dans une voie bien dangereuse. Vous accordez 70,000 fr. par an pour être distribués en primes pour favoriser l'exportation des produits de l'industrie cotonnière.

Mais que résultera-t-il de ce précédent ? C'est que toutes les industries viendront vous demander des primes lorsqu'elles ne pourront pas exporter sans ce moyen. C'est ainsi que vous venez arriver les fabricants de fer, les extracteurs de houille, et lorsque les grains seront à bas prix, les agriculteurs viendront également nous demander des primes pour l'exportation de leurs produits. Nous pourrons bien accorder toutes ces primes, rien n'est plus facile, mais nous ne pourrons pas les payer.

Ce système, messieurs, tend à placer le pays dans la position la plus fausse. Je vous prie de pas le perdre de vue, un des griefs qui ont amené la révolution de 1830, c'est le million Merlin, Eh bien, ce million Merlin, contre lequel on a tant crié, se reproduit aujourd'hui sur une échelle bien plus grande. Je l'ai dit dans une séance précédente, l'industrie et le commerce coûtent à la Belgique plus de 5 millions de francs par an, cependant ils ne sont pas satisfaits.

Nous n’avons, messieurs, qu’une chose à faire, c’est de garantir à nos industriels le marché intérieur. Avec ce système de primes, je le répète, nous nous trouverons un jour en face d’une banqueroute. Voilà où les primes conduiront la Belgique.

Ainsi, messieurs, toutes les réductions qui seront proposées, je les voterai. Mais j’engagerai MM. les ministres à rechercher un système tout autre que celui qui se trouve établi en Belgique, il faut protéger le commerce et l’industrie, mais il faut le faire par d’autres moyens qu’en puisant dans la poche des contribuables, pour donner des primes à tel ou tel industriel ; c’est là un système que je déplore et qui ne peut que conduire le pays à sa ruine.

M. Manilius. - Je ne puis que confirmer ce qu’a dit l’honorable M. Osy, que l’issue des opérations dont il a parlé doit présenter une perte de 50 p. c. Il est pitoyable de voir que le gouvernement s’adresse toujours à des faiseurs, à des coteries qui réussissent toujours parfaitement à faire leurs propres affaires aux dépens de celles du pays.

J’ai fait un petit calcul qui prouve combien ces sociétés, auxquelles le gouvernement s’adresse, font bien leurs affaires. Il s’agit d’une expédition de millions et quelques centaines de mille francs, faite par suite d’un contrat qui est déposé sur le bureau de la chambre et dont vous pouvez, par conséquent, messieurs, prendre tous connaissance.

Eh bien, messieurs, le gouvernement qui ne songeait guère, lorsqu’il a souscrit à ce contrat, qu’à déblayer la place, qu’a procurer du travail aux ouvriers, le gouvernement a accepté les conditions qui lui ont été imposées par la société, et l’affaire qui, comme je le disais tout-à-l’heure, s’élève à plus de deux millions de francs, a fait perdre aux fabricants 40 p. c,

L’on a fait perdre au gouvernement à peu près 240,000 fr., et la société (je prends le minimum de ses bénéfices) aura gagné une somme de 100,000 fr.

Et voilà le résultat clair et net de toutes ces manœuvres auxquelles le gouvernement s’est prêté, au tien d’aviser une bonne fois à un moyen quelconque de relever cette industrie de l’état de souffrance où elle est réduite. Je ne dis pas qu'il faille employer tel moyen ; mais je dis que nous n'en avons encore employé aucun. Ce n'est pas faute qu'on nous en ait proposé ; on vous en a pré­senté plus de 36 ; vous avez l’embarras du choix ; vous avez des hommes spéciaux et d'une haute capacité, qui peuvent vous fournir l’idée de moyens nouveaux. Peu importe le moyen que vous donniez à cette branche d'industrie, de se relever de son état de souffrance, elle l'acceptera avec reconnaissance, pour  peu qu'il soit efficace.

Tout à l'heure, à propos du Jardin Botanique de Bruxelles, on vous a dit qu’il y allait de l'honneur de la Belgique de ne pas lais­ser dépérir un établissement scientifique créé sous l'ancien gou­vernement. Il faut absolument que cet établissement soit con­servé !... .Mais on laisse dépérir toutes nos manufactures ; ni la chambre ni le gouvernement ne font rien pour elles. Nous Som­mes traités comme des parias. On ne propose en faveur de cette industrie aucune nouvelle mesure législative ; et la loi actuelle, dont elle pouvait encore attendre une légère protection, vous ne l'exécutez pas, vous la laissez violer ! Je ne répéterai pas ce que j'ai dit à cet égard dans une autre séance ; mais ce que j'ai dit est reste debout. M. le ministre des finances n'aura plus la ressource de me répondre qu'avec des droits plus élevés, on fraudera plus ; je demande seulement qu'on exécute la loi actuelle.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Mais il y a un projet de loi présenté sur la répression de la fraude.       .

M. Manilius. - Pourquoi ne faites-vous pas discuter ce projet de loi ; les lois qui vous conviennent ne restent pas dans les cartons : vous faites mettre sous nos portes des projets de loi, le matin à neuf heures, pour les discuter à midi.

Au reste, je ne m'opposerai pas au chiffre pétitionné par le gouvernement ; il serait même à désirer qu'il fût augmenté d'année en année. Mais je ne veux pas qu'il serve à faire faire des opérations semblables à celles que j'ai signalées et qui ont été si désastreuses a nos fabricants. On était venu leur présenter des comptes simulés qui leur faisaient entrevoir qu'ils ne pourraient qu'éprouver une perte de 2 ou 3 p. c., qui serait compensée et bien au-delà par la garantie de 10 p. c. assurée par le gouvernement. Un de ces fa­bricants, mieux avisé que ses confrères, dit à ces messieurs : mais si vous êtes certains qu'il n'y a pas de pertes à craindre, faites l'ex­pédition pour votre propre compte ; je vous abandonne les 10 p. c.

Bien plus, je suis encombré, cet je suis moi-même disposé à vous abandonner 10 p. c. sur celles de mes marchandises que vous expédierez, Eh bien ! ces messieurs ont reculé devant l'acceptation de cette offre. C'est une preuve irrécusable du peu de confiance que ces messieurs avaient dans l'issue favorable de ces expédi­tions.

Mais, je le répète, je ne rejetterai pas le chiffre ; je désire seule­ment qu'il en soit fait un meilleur emploi.

M. de Theux. - Messieurs, l'honorable préopinant se plaint de ce que la chambre n'ait pas adopté des mesures de protection plus spéciale en faveur de l'industrie et du commerce. Vous re­marquerez, messieurs, que ces plaintes sont étrangères au contrat touchant l'allocation des 10,000 francs.

Le contrat remonte à l'année 1839, à l'époque où une crise pro­fonde désolait la place de Gand et menaçait cette ville de consé­quences désastreuses. Que fallait-il faire alors ? Il fallait assurer de l'ouvrage à la classe ouvrière ; car, comme on le sait, ventre affamé n'a pas d'oreilles ; Or, telle était la position d'une classe nombreuse à cette époque ; le gouvernement a donc dû chercher à assurer du travail à la classe ouvrière de la ville de Gand el d'autres localités encore ; car la ville de Gand n'a pas seule profité du contrat.

Eh bien, le gouvernement a fait un appel, il a reçu des propo­sitions de divers côtés ; il a soumis ces propositions à l'examen d'hommes spéciaux, et de l’avis unanime de ces personnes, il a donné la préférence à la banque d'industrie à Anvers ; j'ai partagé cet avis, car il est manifeste que les propositions de cet établisse­ment étaient plus avantageuses, ou, si 1'on veut, les moins oné­reuses que le gouvernement pût choisir.

Ainsi qu'on vous l'a dit, la garantie donnée par le gouverne­ment, n'est que de 10 pour cent ; mais on vient d'assurer qu'indépendamment de cette garantie, il aurait été éprouvé de la part de fabricants des pertes beaucoup plus considérables. C'est possible, mais ces pertes ne peuvent nullement être imputées au gouvernement ; et la raison, c'est que le gouvernement n'avait pas à stipuler pour les fabricants ; c'était aux fabricants à traiter eux-mêmes avec la banque d'industrie ; le gouvernement se serait bien gardé de stipuler des conditions, en ce qui concernait les fabricants ; il n'avait aucune mission à cet égard ; l'on a dû supposer que les fabricants ne traiteraient avec la banque d'industrie qu'à des conditions convenables.

Mais, je le répète, ce n'est pas une mesure d'encouragement pour l'industrie cotonnière, que le gouvernement a eu en vue ; elle a été prise pour assurer la subsistance de la classe ouvrière, elle a eu pour but des motifs de tranquillité et d'ordre public ; ce but a été heureusement atteint.

Nous étions dans l'alternative, ou de maintenir dans la ville de Gand une garnison fort considérable pour contenir la population ouvrière et laisser la classe ouvrière sur le pavé, ou bien de favori­ser l'exportation des produits à fabriquer pour occuper la classe ou­vrière, et de dépenser infiniment moins qu'il n'aurait fallu dépen­ser pour renforcer convenablement la garnison de la ville de Gand. , Voilà la vérité, et je pense que, sous ce rapport, il n'y a aucun reproche à faire à la convention.

Cette convention, je l'ai déjà justifiée lors de la discussion du budget de 1840 ; je ne m'attendais pas à ce qu'il en serait encore question aujourd'hui. Je n'ai pas sous la main tous les documents dont j'avais besoin pour répondre aux particularités dont l'honorable M. Osy a entretenu la chambre ; mais les souvenirs que j'ai de cette affaire sont suffisants pour que je puisse déclarer que ce que je viens de dire est exact.

M. Cogels. - Messieurs, je ne pensais pas qu'on pût revenir encore cette année sur la discussion relative au subside accordé à l'industrie cotonnière, par suite des événements de 1839. Il me pa­raissait que la discussion qui avait eu lieu dans la précédente session avait suffisamment éclairci la question ; l'honorable M. de Theux s'était déjà expliqué alors sur les motifs qui l'avaient guidé ; il avait déjà fait connaître qu'il avait été dirigé en cette circonstance plutôt par des considérations politiques que par des considérations qui eussent rapport à l'industrie elle-même ; moi-même, j'avais déjà signalé tous les vices de la convention, et fait voir qu'elle ne pour­rait atteindre le but que l'on s'était proposé, sous le rapport in­dustriel ; j'avais fait voir aussi l'inconvénient qu'il y avait à accor­der le monopole de ces exportations à une seule compagnie. Cependant si je prends la parole aujourd'hui, c'est pour justifier cette même compagnie d'un reproche qui vient de lui être fait par l'honorable M. Manilius. L'honorable préopinant a dit que quand on a proposé à cette société de faire des exportations pour son propre compte, elle s'en est bien gardée ; mais, messieurs, la société ne pouvait pas faire autrement ; aux termes de ses statuts, toute opération pour son propre compte lui est interdite, ses opérations se bornent à faire des avances à l'industrie et à faire des exportations pour le compte de celle-ci.

Voilà l'explication que j'ai cru devoir donner pour laver la ban­que de l'industrie d'un des reproches qu'on lui a faits. Quant aux autres, je crois inutile de les réfuter.

M. Manilius. - Messieurs, l'honorable M. de Theux vient de dire que le gouvernement était resté tout-à-fait en-dehors des transactions passées entre la société financière et les fabricants, et que dès lors on ne peut pas imputer au gouvernement les pertes que les fabricants ont éprouvées, ceux qui ont lu le contrat, doivent être convaincus d'une chose, c'est que le gouvernement a profité de la société pour se cacher derrière elle ; je déplore vivement que le gouvernement se soit mis dans une semblable position et se soit abrité derrière une société financière, pour occasionner le malheur d'une foule de fabricants. Au lieu de tenir une pareille conduite, le gouvernement aurait bien mieux fait d'aviser au moyen d'apporter un autre remède à l'état de souffrance de l'industrie cotonnière.

Quant à ce qu'a dit l'honorable M. Cogels sur l'impossibilité où se trouve la société financière de faire des opérations pour son propre compte, aux termes de ses statuts, je dirai que si le béné­fice avait dû être plus considérable, la société aurait trouvé le moyen et les hommes nécessaires pour faire l'opération pour son compte ; une société trouve toujours moyen d'interpréter ses statuts, de ma­nière à ce qu'elle puisse se livrer à de semblables opérations.

M. de Foere. - Les honorables préopinants n'ont pas ré­pondu aux observations principales présentées par l'honorable dé­puté de Gand. L'honorable M. Manilius vous a dit que l'on n'a ac­cordé à l'industrie cotonnière que des avantages passagers, et qu'on néglige constamment les protections permanentes que cette indus­trie a constamment réclamées. C'est l'objection que j'ai toujours faite contre l'allocation de ces subsides transitoires qui ne mènent à aucun résultat.

Que résulte-t-il de la discussion ? C'est que, comme l'a très bien fait observer l'honorable M. Osy, les fabricants sont obligés d'être négociants, et que, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il n'existe en grande partie à Anvers qu'un commerce de commission. Je de­mande si, dans de semblables circonstances, le pays peut étendre ses débouchés ?

Le commerce de commission s'établit de préférence par la raison que ses bénéfices sont sûrs. Ils sont prélevés sur le subside du gouvernement et sur les exportations des fabricants. Le commerce de commissionne veut exporter pour son propre compte. Les so­ciétés d'avances et de commission ont même rédigé leurs statuts de manière à ne pouvoir sortir de la commission. Le défaut du commerce actif est le mal qui ronge le pays. Aussi longtemps que vous ne remédierez pas à ce mal ; aussi longtemps que vous n'éta­blirez pas un autre système commercial qui engagera le commerce à échanger nos articles industriels contre ceux que nous ne pro­duisons pas et que nous consommons ; aussi longtemps que vous n'établirez pas, par vos lois, des relations directes d'échanges avec les pays lointains de production et de consommation et que vous ne détournerez pas le commerce du pays des entrepôts d'Europe, votre industrie d'exportation et votre commerce extérieur reste­ront toujours dans le même état de souffrance. Vous faites avec ces entrepôts un commerce sec. Vous ne pouvez échanger dans les pays voisins aucune marchandise d'une manière suivie ou dans des proportions considérables ; les tarifs excluent les produits de notre industrie. Justifiez le reproche que vous a adresse M. Mani­lius, de ne prendre que des palliatifs, des mesures transitoires, au lieu de porter la hache à la racine du mal.

M. Manilius demande en second lieu l'exécution d'une autre me­sure permanente qui a été constamment demandée et promise ; c'est la répression plus efficace de la fraude, afin que l'industrie du pays jouisse du marché intérieur. L’industrie étrangère continue de l'envahir contre les termes de la loi. La législation actuelle ne contient pas des moyens suffisants pour réprimer la fraude. Il vous a dit que vous attachiez de l'importance à des niaiseries, et que vous n'alliez pas à la source du mal, afin de porter remède aux souffrances de l'industrie tout entière du pays. Il demande qu'on mette un peu plus d'empressement dans la discussion des lois qui intéressent le pays. Ni M. de Theux ni M. Cogels n'ont répondu à ses objections principales, ils n'ont répondu qu'à des accidents, qui ne peuvent amener la solution d'aucune question importante.

M. Mercier. - Deux honorables membres de cette chambre ont critiqué le mode suivi par le gouvernement pour venir en aide à l'industrie cotonnière. L'un d'eux demande instamment que d'au­tres moyens plus efficaces soient employés par le gouvernement pour favoriser cette industrie, sans toutefois indiquer ceux auxquels on pourrait avoir recours avec succès ; mais c'est précisément dans le choix des moyens que gît la difficulté.

La chambre, pour s'éclairer sur le meilleur système à adopter dans l'intérêt du commerce et de l'industrie, a ordonné une enquête il y a plus d'un an ; cette enquête doit être terminée et il importe qu'on en connaisse au plus tôt les résultats ; car en attendant qu'un rapport soit formé par la commission, le gouvernement et les chambres sont en quelque sorte arrêtés dans les mesures de quel­qu'importance qu'ils voudraient prendre relativement à notre système commercial et industriel ; j'ai même lieu de croire que des projets de loi préparés depuis longtemps pour modifier plusieurs articles de notre tarif des douanes, sont retenus par le ministère jusqu'à ce que la commission d'enquête ait produit son travail. J'insiste donc pour que la commission en hâte l'achèvement de tout son pouvoir, et j'apprendrai volontiers de la bouche de M, le rap­porteur ou d'un autre de ses membres quand ce rapport pourra être présenté à la chambre.

M. de Theux. - L'honorable M. de Foere a dit que M. Cogels et moi nous n'avions pas répondu à M. Manilius en ce qui con­cerne les moyens de soutenir l'industrie cotonnière. Ceci me permet de rappeler ce qui s'est passé en 1839 ; c'est à la fraude qu'on attri­buait la souffrance de cette industrie, je remercie l'honorable mem­bre de me fournir l'occasion de répondre que, longtemps avant la crise, l'honorable M. Desmaisières avait institué une commission spéciale chargée de recueillir des renseignements et de préparer un projet de loi sur la répression de la fraude. Ce projet a été élaboré avec tant d'activité, qu'il fut présenté à la chambre dès la fin de 1839 ; ainsi il n'y avait pas eu négligence à cet égard. Cependant, ce projet n'a pas encore été discuté. Il y a deux ans que la chambre en est saisie.

On a trouvé mauvais qu'on se fût adressé à une société qui n'opérait d'exportations que par commission et non pour son pro­pre compte. ǒa été précisément une des raisons qui nous ont dé­terminés à faire choix de cette société. Notre détermination se justifie d'elle-même, car comment s'assurer de la réalité des pertes quand la société aurait opéré pour son propre compte en même temps que par commission ? Il serait impossible de contrôler les opérations de la société et de s'assurer si les pertes ont réellement existé, tandis que quand la société n'opère que par commission, le contrôle est plus facile. La banque d'industrie a laissé au gouver­nement tous les moyens de contrôle désirables.

Mais, dit-on, la société a exhibé des comptes simulés qui ont in­duit en erreur les fabricants ; le gouvernement a dû avoir connaissance de ces comptes, car c'est au nom du gouvernement qu'on les aurait présentés.

Je dirai que la banque d'industrie n'a jamais dû présenter de comptes au nom du gouvernement, car le gouvernement est resté complètement étranger aux relations entre les fabricants et la so­ciété d'exportation. Ce serait d'ailleurs avoir une bien mince idée de la capacité des fabricants, que de supposer qu'ils pussent s'en rapporter pour faire une opération quelconque à des comptes simu­lés produits par une société et surtout si ces comptes étaient pré­sentés au nom du gouvernement, car aucun ministre de l'intérieur, quelque habile qu'on le suppose, ne peut avoir des connaissances aussi parfaites en opérations de commerce que des fabricants qui sont habitués à en faire journellement.

Ce n'est pas au ministre de l'intérieur à s'immiscer dans des arrangements de cette nature. Je déclare itérativement que le gouver­nement était complètement étranger aux relations qui se sont établies entre la banque de l'industrie et les fabricants. Le gouverne­ment ne s'est occupé que d'une chose : de procurer de l'ouvrage aux ouvriers et de fixer l'étendue de la garantie et  des charges qui pourraient en résulter pour le trésor. Il a fixé cette garantie à 10 p. c. et le maximum de la perte éventuelle était de 240,000 fr. Cette charge, pour le gouvernement, était minime en présence de l'importance des intérêts dont il s'agissait. Je n'en dirai pas davan­tage sur ce point, car ce que j'ai avancé est incontestable, n'est pas susceptible de réfutation.

M. Manilius - J'ai demandé la parole pour prouver, le con­trat à la main, que les comptes simulés ont été connus du gouvernement, puisqu'il en a exigé l'insertion dans le contrat. Il n’a pas pu avoir à cœur de faire insérer ces comptes sans les tenir pour exacts. Du reste, il a déblayé les rues, il a fait rentrer les ouvriers dans les ateliers ; c’est au mieux. J'ai critiqué le mode employé, parce qu'on aurait pu atteindre le même but par une mesure rationnelle, légale, qui a été indiquée de 25 manières différentes, quoique M. Mercier dise qu'on n'en a indiqué aucune. il y a un projet de loi qui prouve qu'il en a été indiqué ; si vous aviez usé de ces moyens, les ouvriers auraient repris leur travail, et vous auriez rendu de la considération à une industrie sur laquelle vous avez jeté de la défaveur. J'ai fait ces observations pour faire entrer le gouvernement dans une meilleure voie. Je regrette que ces choses se soient faites à l'insu de ceux qui y avaient le plus grand intérêt et à l'insu des représentants naturels de cette industrie.

M. Cogels. - Je ne pensais pas qu'en répondant au discours de M. Manilius, il en résultât pour moi l'obligation de le combattre dans toutes ses parties, j'entendais seulement laver la banque de l'industrie des reproches qu'on lui avait adressés. Loin de combattre les autres objections de l'honorable membre, je les ai, en quelque sorte appuyées ; car, sous le rapport industriel, le but de la me­sure a été manqué ; mais, comme vient de vous le dire l'honorable M. de Theux, elle avait été dictée principalement par des considé­rations politiques.

Qu'il me soit permis de répondre à l'honorable M. de Foere qui a renouvelé le reproche fait si souvent à la place d'Anvers, de n'avoir qu'un commerce de commission, et qui a fait à la Banque de l'industrie celui de s'être bornée à ces sortes d'opérations. Tout le monde sait que les sociétés anonymes ont toujours soin de tracer exactement dans leurs statuts les limites dont elles ne peuvent pas s'écarter. C'est une garantie pour le public et pour les actionnaires. Si mes souvenirs sont exacts, c'est par suite d'obligation imposée par le gouvernement, que la banque s'est bornée aux opérations de commission. Mais l'honorable membre doit savoir qu'une autre société s'est formée à Anvers, à côté de la banque de l'industrie ; c'est la société de commerce ; celle-là n'est pas obligée de se limiter aux commissions ; elle peut faire des opérations pour son compte. J'ai fait, tout comme l'honorable M. Osy, au gouvernement le re­proche de ne s'être pas adressé aux deux établissements.

M. Manilius a dit que, malgré ses statuts, la banque de l'industrie aurait pu faire des opérations pour son compte, qu'elle pouvait éluder ses statuts. Je ne sais comment répondre à de pareilles assertions. Une société anonyme pourrait éluder ses statuts ! Quand une société anonyme élude ses statuts, elle a en quelque sorte re­cours à la fraude. Elle se déconsidère, elle cesse d'être honnête, elle manque à la fois au gouvernement, au public et à ses actionnaires. Eluder ses statuts, c'est les violer ! La banque de l'industrie n'élude, ne viole ses statuts en aucune manière.

M. de Foere. - Je n'ai pas dit, dans le discours que je viens de prononcer, que le commerce d'Anvers était exclusivement borné à celui de commission. J'ai dit que le commerce d'Anvers n'était en grande partie qu'un commerce de commission.

Puisque mes paroles ont été souvent interprétées d'une manière inexacte, je m'expliquerai d'une manière positive à l'égard du commerce de commission. Bien loin de le repousser, je dis qu'il est non seulement utile, mais même nécessaire. Après cette déclaration positive, j'espère que mes intentions ne seront plus interprétées d'une manière inexacte. Afin d'épargner le temps de la chambre, je ne l'entraînerai pas dans une discussion pour prouver l'utilité et la nécessité du commerce de commission, nécessité dont je crois, d'ailleurs, la chambre suffisamment convaincue. Mais dans l'intérêt de notre industrie, je ne voudrais pas que le commerce de commission continuât de dominer notre commerce actif direct et actif d'exportation et d'échanges.

Quant aux exportations des produits de notre industrie linière, que le gouvernement a confiées à l'intervention de la banque d'in­dustrie, il devrait, savoir que celle société ne pouvait faire d'ex­portations pour son propre compte, attendu que ses statuts le lui défendent. Le gouvernement serait intervenu plus utilement en traitant avec toute autre société, qui peut faire tout autre com­merce que celui de commission. L'honorable M. Manilius nous a communiqué un fait qui confirme mon assertion. Un fabricant avait proposé à la banque d'industrie de lui céder les 10 p, c. garantis par le gouvernement, La banque d'Anvers, à cause de ses statuts, n'a pu accepter la proposition. Il en résulte que les fabri­cants ont été obligés d'être eux-mêmes négociants. Cette position anormale n'existe dans aucun pays. Le commerce doit s'interposer entre le producteur indigène et le consommateur étranger, C'est là la position normale du commerce. L'industriel ne peut rester longtemps à découvert de ses avances ; il a besoin de ses capitaux pour ses usines, pour des matières premières, pour payer le salaire de ses ouvriers.

L'honorable M. Mercier a demandé si le rapport de la commis­sion d'enquête commerciale pourrait bientôt être présenté à la chambre. J'ai eu l'honneur d'être nommé rapporteur de cette com­mission ; je répondrai à M. Mercier que mon rapport a été prêt depuis le commencement de cette session. Aussitôt qu'il sera pos­sible de réunir la commission d'enquête, le rapport pourra être discuté. Si cette réunion peut avoir lieu dès demain, une première partie du rapport pourra être présentée à la chambre dans le courant de cette semaine, pour être livrée à l'impression pendant la vacance prochaine de la chambre.

M. David. - Je n'ai que quelques mots à ajouter à ce qu'a dit l'honorable M. Cogels relativement à la banque d'industrie d'Anvers. J'ai l'honneur de faire partie de son comité de surveillance. Je trouve que l'honorable M. Manilius a traité cette société d'une manière extrêmement cavalière, en prétendant qu’elle serait capable d'enfreindre ses statuts toutes les fois que l'intérêt ou le bénéfice l'y convierait. Une telle accusation est très grave, et rien ne la justifie. Cette société compte parmi ses membres les noms les plus honorables. Aucun reproche ne lui a été adressé ; toutes ses opérations sont surveillées avec la plus grande sévérité. Le gou­vernement lui-même peut surveiller ses opérations ; les statuts de la société lui en donnent le droit.

M. Manilius. - Je n'avais pas voulu demander la parole pour un fait personnel après l’observation de l'honorable M. Cogels ; j'ai voulu la passer sous silence ; une seconde observation de même nature m'oblige à prendre la parole. Ce que j'ai voulu dire, je le maintiens ; je vais le répéter. J’ai dit que la banque d'industrie ne pouvait pas se mêler d'exportations, que tout ce qu'elle pouvait faire, c'était trouver des négociants qui fissent pour elle ce commerce, maritime. Voilà ce que j'ai voulu dire. On n'a pas répondu là-dessus. Ne pouvant répondre à la première question, on a répondu à la seconde.

Relativement à la première question, j'ai dit et je maintiens que la société a empoché cent mille francs dans une opération où tous les autres ont perdu. On dit que mon observation sur les statuts de la société accuse la société dans son honneur. Je tiens à l’honneur autant que qui que ce puisse être dans cette enceinte. Je tiens au commerce, et je tiens à l'honneur autant que qui que ce soit. Il n'est pas exact de dire que j'aie attaqué la société dans son honneur. Ce que j'ai voulu dire et ce que j'ai dit, c'est que la société, quand ses statuts lui interdisent une opération, peut trouver des négociants qui la fassent pour son compte. L'honorable M. Cogels, le premier conviendra qu'il en est ainsi.

M. de Theux. - On reproche à la banque d'industrie d'avoir réalisé un bénéfice de cent mille francs. Mais veuillez remarquer que c'est pour tous les soins qu'elle a donnés à une exportation de deux millions quatre cent mille francs, et alors vous reconnaîtrez que ce bénéfice de 5 p. c., s'il est réel, n'est nullement exorbitant.

Je n'ai pas besoin d'ailleurs de répéter que je n'entends nulle­ment présenter l'opération faite par le gouvernement dans une circonstance extraordinaire comme pouvant servir de règle dans une situation normale. Je l'ai déjà dit en 1840 ; je le répète, je n'ai jamais considéré la mesure comme normale ; je la considère comme tout à fait exceptionnelle. Il y avait à choisir entre la banque d'industrie, qui exporte par commission, et d'autres établissements qui exportent aussi pour leur compte personnel. J'ai dit qu'il n'y avait de contrôle possible qu'à l'égard de la banque d'industrie, qui n'exporte pas pour son compte. C'était un motif pour que le gouvernement, qui ne devait pas s'engager dans une opération incertaine, donnât la préférence à cette banque. Elle avait déjà opéré ainsi ; elle avait exporté des produits de l’industrie pour le compte des fabricants. Les fabricants exportent de deux manières : ou pour leur propre compte en payant une commission, ou en trai­tant avec une société qui exporte pour son propre compte. Ces deux modes sont usités dans le commerce. Comme je l'ai dit, personne n'est meilleur juge des moyens à employer pour se dé­faire de ses produits, que le fabricant lui-même.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J'insiste sur la néces­sité de l'allocation du littera E. Il est très vrai que l'objet de ce litt. a de l'analogie avec le litt. A du chap. XV relatif à 1'industrie. La seule conclusion que l'on puisse tirer de cette observation, ce n'est pas qu'il faudrait rejeter l'allocation, mais qu'il y aurait lieu de réunir les deux litt. et de joindre les 12,500 fr., dont il s'agit ici aux 30,000 fr. du lit !. A dont je viens de parler. Mais vous pou­vez voter les deux litt. séparément ; le ministre veillera à ce que l'imputation en soit faite convenablement.

M. Dedecker, rapporteur. - La section centrale n'a pas voulu un simple transfert ; elle a cru que la somme allouée pour frais divers au litt. A du chap. XV pouvait suffire, et qu'on pouvait satisfaire aux besoins du service en rejetant, sans transfert, le littera dont nous nous occupons maintenant.

M. Delfosse. - Il est bien entendu que M. le ministre de l'intérieur ne pourra prendre sur l'allocation frais divers les 3,000 fr., que la chambre a rejetés hier.

Plusieurs membres. - Sans doute.

M. Delfosse. - C'est que cela s'est déjà fait.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Cela n'entre pas du tout dans mes intentions.

« Litt. E. Frais divers, 12,000 fr.»

- Adopté.

 

Article 2

« Art. 2. Etablissement d'un service de bateaux à vapeur entre la Belgique et les Etats-Unis : fr. 400,000 fr. »

M. Dedecker, rapporteur. - Messieurs, la section centrale a voté le chiffre de 400,000 fr. Lorsqu'elle a pris cette décision, la chambre ne lui avait pas encore renvoyé les pièces concernant l'acquisition du British-Queen, avec demande d'un rapport spécial sur cette question.

Maintenant que ce renvoi a eu lieu, peut-être y aurait-il lieu de réserver le vote du chiffre de 400,000 fr., et de l'ajourner jusqu'à la discussion du rapport spécial ; ou peut-être faudrait-il voter simplement les 400,000 fr. comme étant la conséquence d'une loi, tout en réservant la question de l'achat du British-Queen.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - C'est ce que j'allais demander : je voulais proposer à la chambre de voter les 400,000 francs comme étant la conséquence d'une loi, sans rien préjuger sur la question de l'achat du British-Queen.

M. de Foere.- J'ai demandé la parole uniquement sur la position de la question. Il y a dans l'article, mis en discussion, deux questions distinctes. Les 400,000 fr. sont la conséquence de l'achat du British-Queen. Cette question a été ajournée, Je demande si la chambre est disposée à ajourner aussi la discussion et le vote du chiffre qui est demandé pour l'exploitation de ce ba­teau à vapeur, dans le cas où l'achat serait confirmé par la chambre.

Si cette question n'est pas résolue affirmativement, je demanderai la parole sur le fond de l'objet mis en discussion, ou sur le chiffre de 400,000 fr. que le gouvernement demande pour l'exploitation du British-Queen. Je demande quel sera l'ordre de nos délibérations à l'égard de l'une et de l'autre question. Il y a ici évidemment deux questions ; la première c'est l'achat du British-Queen, la seconde c'est celle de savoir si, après les changements apportés à l'exécution de la loi, les 400,000 fr. que M. le ministre de l'intérieur nous demande, seront encore alloués.

M. le président. - La parole est à M. Osy.

M. de Brouckere, - M. le président, j'ai demandé la parole sur la position de la question.

M. Osy. - J'attendrai volontiers que M. de Brouckere ait parlé.

M. de Brouckere. - Parlez ; M. le président aime mieux que ce soit vous que moi.

M. le président. - La parole est à M. de Brouckere.

M. de Brouckere. - J'avais demandé la parole sur la position de la question, et cela prime tout ; le règlement est for­mel à cet égard, et le règlement est pour tout le monde, Je ne sais pourquoi la parole ne m'a pas été accordée avant de l'être à M. Osy. Voilà trois ou quatre fois que cela arrive, je ne comprends pas cette partialité à mon égard.         ­

M. Doignon. - Il n'y a pas ici de partialité.

M. le président, - Il ne s'agit de la position de la question que lorsqu'il y a une discussion, lorsqu'on va procéder au vote.

J'ai donc suivi le règlement en accordant la parole d'après l'ordre d'inscription.

M. de Brouckere. - Messieurs, la question qui se présente ici se rattache à la loi que vous avez votée l'année dernière. Vous avez voté, dans une session précédente, une loi qui décide que pen­dant 14 ans une somme de 400,000 fr. sera portée au budget pour l'établissement d'un service de bateaux à vapeur entre la Belgique et les Etats-Unis.

Les 400,000 fr. doivent donc être votés, indépendamment de tout ce qui concerne l'achat du British-Queen ; c'est l'exécution d'une loi que la chambre doit observer tant qu'elle est en vigueur,

Je pense donc que la seule question soulevée aujourd'hui est celle de savoir si la chambre, en exécution de la loi, maintiendra au budget les 400,000 fr., oui ou non ; et cette question ne peut être résolue qu'affirmativement.

Le vote de ce subside ne préjugera en rien la question du British-Queen, question qui restera tout entière et que nous dé­battrons dans une autre séance, lorsque le rapport de la section centrale nous aura été présenté.

Remarquez que tout ce que nous disons maintenant sur l'acquisition de ce navire, acquisition vantée par les uns, critiquée par les autres, entraînerait une perte de temps ; car nous aurons une dis­cussion spéciale, et à l'occasion de cette discussion, on reproduira nécessairement tout ce qui aura été dit aujourd’hui.

Je pense donc que nous devons voter aujourd’hui les 400,000 fr., et que ce vote ne préjugera en rien la question du British-­Queen.

M. Osy. - L'honorable préopinant vient de vous dire que la chambre doit observer la loi votée il y a deux ans ; mais je crois que le gouvernement aurait aussi l'observer. Cette loi n'ayant pas été observée, ce que nous prouverons plus tard, je crois que nous ne devons pas voter aujourd'hui les 400,000 fr., mais les distraire du budget.

Si plus tard vous ratifiez l'achat du British-Queen, vous de­vrez voter d'abord 2 millions pour cet achat, et de plus une somme pour l'exploitation.

Je fais donc la proposition formelle d'ajourner le vote du subside de 400.000 frs.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, il me serait extrêmement facile de répondre aux observations de l'honorable préopinant, quant au fond ; mais c'est ce qui n'est pas en discussion, et c'est ce qui ne peut être mis en discussion, parce que le rapport que vous attendez de la section centrale ne vous est pas encore fait.

J'ai dit avec la section centrale, avec son rapporteur d'après les paroles qu'il a prononcées tout à l'heure, qu'on peut maintenir les 400,000 fr. en exécution de la loi, sans rien préjuger, et on ne pourrait les ajourner sans qu'il y eût préjugé contre l'exécution de la loi. Je vous prie de faire la distinction, si vous maintenez au budget les 400,000 fr., vous ne préjugez rien ; si vous ne les votez pas, vous mettez en question l'exécution d'une loi qui a été votée ; je demande donc que les 400,000 fr. soient votés.

Quant à moi, je désire que la section centrale nous présente le plus tôt possible son rapport, en y ajoutant telles observations qu'elle jugera convenables. Vous verrez alors ce que vous aurez à faire.

M. Coghen. -Messieurs, j'ai demandé la parole pour appuyer le maintien du chiffre de 400,000 fr., parce que ce chiffre, qui est le résultat d'une loi, ne préjuge en rien la question de l'achat du British-Queen. Peu importe le blâme qui peut tomber sur cette opération, si tant est qu'il y ait blâme, il faudra toujours pourvoir aux moyens de l'exécution de la loi.

Un capital très fort est engagé ; on ne peut le laisser improductif. Or, en votant les 400,000 fr., vous donnerez au gouvernement la possibilité d'exécuter ce que la loi a voulu, soit au moyen du British-Queen, soit par tout autre moyen.

Je demande donc le maintien du chiffre, sous la réserve d'examiner plus tard les questions qui se rattachent à l'achat British-Queen.

M. de Foere. - Deux honorables membres sont partis du principe que le subside des 400,000 fr. est une conséquence de la loi qui a établi la navigation à vapeur d'Anvers aux Etats-Unis. C'est, disent-ils, un fait accompli sur lequel nous ne pouvons plus revenir. Messieurs, je conteste ce principe. La loi a été présentée à la chambre et adoptée par elle, dans des conditions dans lesquelles elle n'a pas été exécutée.

En premier lieu, d'après la loi, les 400,000 fr. devaient servir de subside ou d'encouragement à une société qui exploiterait, pour son propre compte, la ligne de navigation de Belgique aux Etats-Unis. Maintenant, d'après les documents qui nous ont été distribués, cette société n'existe pas. Ce sont des agents du gouvernement qui dirigeront, pour compte de l'Etat, la navigation à vapeur vers les Etats-Unis.

En second lieu, les 400,000 fr. ont été votés pour le service de plusieurs bateaux à vapeur. Il n'en existe maintenant qu'un seul, et vous voulez que les 400,000 fr. soient absorbés par le service d'un seul bateau.

Il résulte de ces observations que la loi a été complètement violée, qu'elle n'existe plus et que le vote des 400,000 fr. est entièrement dépendant de la question d'achat. Il faut donc que ce subside soit distrait du budget et que nous examinions plus tard si nous devons continuer à l'allouer, Car, comme vous l'a fait observer l'honorable M. Osy, ces 400,000 fr. ne suffiront pas ; on viendra vous demander, en plus, pour l'exploitation du British­-Queen, des centaines de mille francs. C'est une raison de plus pour distraire l'allocation du budget et pour l'ajourner, afin que la question d'achat du bâtiment puisse être examinée concurrem­ment avec le subside demandé pour son exploitation. Si cette dis­cussion n'est pas ajournée, j'entrerai dans le fond de la ques­tion.

M. de Garcia. - De quoi s'agit-il, messieurs, dans le mo­ment actuel ? Il ne s'agit que d'un seul point, c'est de savoir si on votera aujourd'hui le subside de 400,000 fr., ou si on ajournera l'examen de ce subside. Ce n'est donc ici qu'une question d'a­journement, et non la question de fond, que nous avons à examiner.

Quant à moi, j'appuie l'ajournement proposé par la section centrale. Messieurs, la nécessité de cet ajournement me paraît résulter de l'état de la question. On objecte, à la vérité, que le subside de 400,000 fr. figure au budget en vertu d'une loi. Mais il suffit de jeter les yeux sur le rapport présenté par le gouvernement pour avoir la conviction qu'il y a incertitude si la loi n'a pas été violée.

En effet, que dit le gouvernement dans son rapport ? Il nous donne, comme première question à examiner à l'occasion de l'acquisition du British-Queen, la question de droit suivante :

« La loi du 29 juin 1840 pouvait-elle recevoir son exécution par l'acquisition d'un ou de plusieurs navires ? »

Eh bien, messieurs, cette question nous ne pourrons l'examiner que lorsque la commission nous aura présenté son rapport ; nous examinerons alors si le gouvernement est sorti de la loi. Je ne veux pas maintenant résoudre cette question, quoique je pense qu'il serait facile de prouver que la loi a été violée, mais ce n'est pas maintenant le moment d'examiner ce point. Eh bien, messieurs, si vous décidez que le gouvernement a violé la loi qui l'autorisait à favoriser une navigation à la vapeur entre la Belgique et les Etats-Unis, par le com­mencement d'exécution donnée à la loi vous serez peut-être amenés à faire une autre loi et à voter un autre subside. La question de savoir si la loi a été violée doit donc être décidée avant le vote du sub­side.

J'appuierai donc l'ajournement du crédit de 400,000 francs demandé.

Lorsque, l'année dernière, j'ai voté contre la loi, on m'a repro­ché d'être hostile à l'établissement d'un service de bateaux à vapeur entre la Belgique et les Etats-Unis, et cette calomnie a été répétée par plusieurs organes de la presse ; je saisis cette occasion de dé­mentir ce fait. Je n'ai jamais été hostile au principe, mais j'ai été hostile au mode d'exécution que le gouvernement se proposait de suivre ; et ce qui s'est passé depuis un an prouve que j'avais raison. Je voulais que le gouvernement fût seulement autorisé à donner pour cet objet un subside à une société, mais je ne voulais pas que le gouvernement se fît commissionnaire ; qu'il se livrât lui-même au commerce. Malheureusement la chambre n'a pas partagé mon avis. Si elle avait adopté la proposition de la section centrale, le gouvernement n'aurait pas pu faire l'acquisition qui nous occupe.

La position du gouvernement eût été ainsi nettement dessinée et la grave question sur laquelle vous êtes appelés à statuer aujourd'hui ne se fût probablement point présentée.

M. le président. - Voici un amendement de M. Osy :

« Je propose d'ajourner le vote sur les 400,000 fr., jusqu'à ce que la chambre ait discuté le rapport de la section centrale sur l'achat du bateau à vapeur le British-Queen. »

M. Osy. - Remarquez, messieurs, que le trésor se trouve en déficit de près de deux millions de francs. Vous sentez bien que si vous approuvez l'acquisition du British-Queen, qui a occasionné ce déficit, vous aurez à voter une somme d'à peu près 2 millions. Vous ne pouvez donc pas voter aujourd'hui 400,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, la conclusion de l'honorable préopinant n'est pas juste. Le trésor a fait une avance de 1,500,000 fr. ; il pourra être remboursé au moyen de l'excédant disponible que laissera, chaque année, l'annuité de 100,000 fr, ; il y aura sur ces annuités un excédant tel qu'au bout d'un certain nombre d'années, au bout de 7 ans, par exemple, le navire se trouvera payé, c'est-à-dire que le remboursement de ce qu'il a coûté sera fait au trésor. Si pendant sept années l'annuité laisse un excédant de 200,000 fr., il y aura de ce chef 1,400,000 fr. de récupérés ; ajoutez à cela les 400,000 fr. votés l'année dernière et qui restent disponibles, vous aurez les 1,800,000 fr. qui forment le prix du navire.

Vous voyez donc, messieurs, que la loi ne devra pas être changée comme l'a supposé l'honorable M. de Garcia.

Maintenant, messieurs, je dis que maintenir les quatre cent mille francs au budget, ce n'est rien préjuger, tandis que si vous ajournez ce crédit, vous suspendez l'exécution de la loi, et c'est là un grand mal, car vous empêchez que le service soit organisé pour le printemps prochain. Or, quelle que soit votre opinion sur l'achat du British-Queen, vous ne pouvez pas le laisser pourrir dans le bassin d'Anvers, (Réclamations.) Ceux qui sont contraires au principe de la loi de 1840 iront jusqu'à dire qu'il faut laisser pourrir le British-Queen dans le bassin d'Anvers ; mais ils ne sont pas recevables à dire qu'il ne faille pas de navigation transatlantique, car ce principe a été décidé en 1840 ; il faut une navigation transatlan­tique.

Je dis donc, messieurs, que l'ajournement du crédit serait un grand mal ; si vous adoptiez cet ajournement vous remettriez indéfiniment l'organisation du service qui doit se faire au printemps prochain. Toutes les mesures d'administration sont prises pour que le service puisse être organisé à cette époque ; mais si vous ajournez le crédit, vous renverrez peut-être à l'année 1843 l'établissement du service, ou au moins vous le restreindrez considérablement pour 1842. Dans l'intention du gouvernement le service doit commencer au mois d'avril prochain.

Un membre. - Vous avez tout le temps.      ­

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Non, messieurs, nous n'avons pas tout le temps ; il y a au contraire urgence, et très grande urgence ; il faut que la chose reçoive une publicité convenable ; il faut que l'on sache, je dirai presque dans les deux mondes, que le service dont il s'agit sera établi ; il faut que l'on sache en Allemagne que les marchandises de ce pays pourront transiter par la Belgique pour être transportées aux Etats-Unis ; il faut que les voyageurs sachent qu’il y aura un srvice régulier de bateaux à vapeur entre Anvers et New-York ; il faut qu’on le sache pour les hommes et pour les choses.

Si vous voulez qu’il y ait incertitude à cet égard, que le commerce ne soit pas averti en temps utile, que les apprêts ne sont point faits ; si telle est votre intention, messieurs, ajournez le crédit.

M. de Brouckere. - Afin qu'on ne donne pas à mes paroles une portée qu'elles ne doivent pas avoir, et que ma position soit bien nette dans la discussion qui s'ouvrira plus tard, je dois commencer, messieurs, par déclarer que j'ai été complètement étranger aux négociations qui ont amené l'acquisition du British-­Queen, que le gouvernement ne m'a donné aucune connaissance de cette affaire et que je n'ai appris l'acquisition qu’en même temps que vous tous. J'ai voulu faire cette déclaration parce que l'on aurait pu croire qu'il en était autrement, à cause des fonctions que j'occupe.

Maintenant, je vous prierai, messieurs, de remarquer que tous les orateurs qui viennent de parler sont sortis de la question. Il ne s'agit pas de savoir si nous approuvons l'achat du British-Queen ; il ne s'agit pas de savoir comment ce navire sera exploité ; la question dont il s'agit en ce moment est toute simple : la loi du 29 juin 1840 a décrété l'établissement d'un service de bateaux à vapeur entre la Belgique et les Etats-Unis. Lorsque cette loi a été votée était-il question du British-Queen ? Non, sans doute, la loi a été votée indépendamment de ce qui concerne le British­-Queen ; eh bien nous voterons le crédit de 400,000 fr., aussi indé­pendamment de ce qui concerne le British-Queen. Quand vous aurez adopté le crédit de 400,000 fr. cela ne prouvera qu'une chose, c'est que la majorité veut, comme l'année dernière, qu'il y ait un service de bateaux a vapeur, entre la Belgique et les Etats-Unis.

M. Desmet. - Et qui payera ?

M. de Brouckere. - Nous déciderons cela plus tard. Les 400,000 fr. n'ont rien de commun avec cette question ; ce crédit est la conséquence de la loi du 29 juin 1840, qui a décrété l'éta­blissement d'un service de bateaux à vapeur entre la Belgique et les Etats-Unis sans rien préjuger sur la question de savoir comment ce service sera exploité.  .

Il faut, messieurs, dépouiller le vote que nous allons émettre de tout ce qui concerne le British-Queen , ce vote y est tout à fait étranger. ­

Maintenant, j'ai à répondre à l'honorable M. de Garcia, qui s'est appuyé de l'opinion de la section centrale tandis que cette opinion est tout à fait contraire à celle qu'il a soutenue. Je vais prouver ce que j'avance à l'honorable membre qui n'a probablement pas lu le rapport de la section centrale. Voici ce que porte ce rapport :

« La section centrale, pour ne pas retarder indéfiniment la publication de son rapport, adopte le chiffre de 400,000 fr.­, qui est d'ailleurs la conséquence d'une loi votée par la cham­bre (vous voyez, messieurs, que mon langage est celui de la section centrale elle-même) ; mais il est bien entendu qu'elle ne veut rien préjuger sur l'acquisition du British-Queen, et qu'elle se réserve la liberté pleine et entière d'apprécier cet acte quand les éléments d'une telle appréciation auront été fournis à la législature. »

Vous voyez donc, messieurs, que je suis tout à fait d'accord avec la section centrale quand je dis que le vote des 400,000 fr. ne se rattache pas à l'acquisition du British-Queen.

M. de Foere. - L'honorable ministre de l'intérieur et l'honorable député d'Anvers continuent à soutenir que le principe de la loi a été consacré et que la loi doit recevoir son exécution ; M. le ministre a prétendu qu'il avait exécuté la loi en faisant l'acquisi­tion du British-Queen. Or, messieurs, la loi a-t-elle stipulé que le gouvernement achèterait le British-Queen ? Certainement non. Elle a voulu uniquement que le gouvernement donnerait un sub­side de 400,000 francs par an, pendant 14 années, à une société qui exploiterait la navigation à vapeur entre la Belgique et les Etats-Unis. Il est donc évident qu'il n'existe aucune loi qui permette au gouvernement de faire ce qu'il a fait, et que, par conséquent, le gouvernement a violé la loi. On ne peut donc pas invoquer une loi qui n'existe pas dans le sens dans lequel le gouvernement veut l'exécuter. On ne peut pas tirer des conséquences de prémisses qui n'existent pas.

En deuxième lieu, M. le ministre de l'intérieur soutient que les deux millions payés pour le British-Queen seront pris sur le sub­side annuel de 400,000 francs voté par la chambre.

Messieurs, c'est encore là une violation manifeste de la loi. Quand l'Etat fait une avance de deux millions, n'est-il pas évident que l'intérêt de cette somme est perdu pour le trésor ? Le gouvernement ne devra-t-il pas émettre des bons du trésor pour couvrir ces deux millions, et l'Etat ne devra-t-il pas payer les intérêts de ces bons du trésor ?

En troisième lieu, la loi pose qu'un subside annuel de 400,000 fr. sera accordé pour le service de cette navigation à vapeur ; or, mes­sieurs, un subside s'accorde à un tiers ; or, c'est le gouvernement qui exploite lui-même cette navigation pour compte de l'Etat.

Il serait absurde que le gouvernement se donnât des faveurs et des encouragements à lui-même ?

Je demande si dans une semblable position de la question, la loi qu'on continue d'invoquer est encore debout ?

Il serait à désirer qu'on répondît aux questions essentielles, et qu'on ne se jetât pas sur les objections accidentelles.

M. le ministre de l'intérieur prétend que l'Allemagne doit savoir si le service des bateaux à vapeur sera, oui ou non, établi au printemps prochain, entre Anvers et New-York ; l'Allemagne sait très bien qu'il ne manque pas à Anvers de moyens de transport des mar­chandises vers les Etats-Unis. Elle sait que, chaque année, il arrive dans le port d'Anvers, terme moyen, 87 navires américains, qui nous apportent nos approvisionnements en coton, en riz, en potasse, en tabac, en huile de baleine, et nous ne réexpédions, par ces na­vires, que 10 cargaisons, il reste donc dans le port d'Anvers 77 navires tout prêts à exporter les marchandises allemandes vers les Etats-Unis, et qui ne demandent pas mieux que d'avoir des frets de retour.

Je demande, lorsque des relations directes et des moyens de transport sont si naturellement établis, s'il est encore nécessaire de faire, dans le même but, une dépense annuelle de 400,000 fr. pendant 14 ans ?

L'honorable M. de Brouckere vous a dit que la loi existe, et qu'il importe fort peu de savoir comment cette loi sera exécutée. Mais la loi doit être exécutée dans les conditions dans lesquelles elle a été présentée et dans les termes dans lesquels elle a été adoptée. Dans le rapport que M. le ministre de l'intérieur nous a soumis, il nous a dit, pour justifier l'achat du British-Queen, que c'était une question de bonne foi, une question de loyauté. Je ne partage pas cette opinion, mais en tout cas, ne faut-il pas être aussi de bonne foi envers le pays, représenté par la chambre ? Pouvez-vous sans blesser la bonne foi envers le pays, violer la loi d'une manière aussi ouverte, ou ne pas exécuter la loi telle qu'elle a été modifiée et votée ? Pouvez-vous, sans transgresser toutes les règles de la oyauté gouvernementale, exploiter vous-mêmes cette navigation pour compte de l'Etat, alors que vous-mêmes vous avez proposé à la chambre que cette exploitation devait être le fait d'une société à laquelle l'Etat donnerait un subside ? J'ai dit.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, j'avais bien raison de dire qu'au fond de la pensée des quelques membres, il y avait l'intention de revenir sur le principe même de la loi du 29 juin 1840. L'honorable M. de Foere vous l'a dit : il est inutile d'établir un service de bateaux à vapeur entre Anvers et les Etats-­Unis, puisque vous avez plus de 70 navires américains qui arri­vent chaque année à Anvers et qui retournent sur lest ; vous avez donc 70 navires à voiles qui suffisent pour vos transports.

Mais à cette question il a été répondu par la loi du 29 juin 1840 ; cette opinion de l'honorable membre justifie son vote négatif ; mais il y a deux questions qu'il ne faut pas confondre : la première est une question de responsabilité ministérielle ; c'est sur cette question qu’il vous sera présenté un rapport et des conclusions par la section centrale. La seconde question est une question pure­ment administrative : elle consiste à maintenir le chiffre de 400,000 francs au budget. Cette question administrative est tout-à-fait indépendante de la question de responsabilité ministérielle ; elle ne préjuge rien à l'égard de celle-ci ; la chambre sera libre de statuer, en ce qui concerne la question de responsabilité ministérielle, comme elle jugera convenable ; elle n'est pas liée par le maintien du chiffre qui vous est demandé aujourd'hui, maintien qui n'a trait qu'à la question administrative. Je me crois fondé à présenter celle distinction qui doit frapper tout le monde.

M. Hye-Hoys. - Messieurs, l'honorable M. Coghen vient de dire que le steamer le British-Queen est acheté et qu'il doit être exploité ; c'est ce que M. le ministre de l'intérieur a dit aussi dans la discussion générale ; mais si cependant la majorité de la chambre trouvait que cet achat fût onéreux à l'Etat, comme il l'a été au premier propriétaire, je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne pourrait pas être mis dans la nécessité de revendre ce bateau à vapeur.

M. Dumortier. - Messieurs, la discussion qui vous est maintenant soumise présente deux questions toutes différentes : celle de l'achat et celle du paiement du British-Queen.

La première question consiste à savoir si le gouvernement a été investi des pouvoirs nécessaires pour faire cet achat ; la seconde a pour objet de savoir si le mode de paiement qui a été employé est  légal ou non.

Voilà les deux questions qui se présentent et qu'il importe de ne pas confondre.

Je conçois fort bien que le gouvernement, qui a effectué le paiement du British-Queen, doit désirer que nous n'ajournions pas le crédit ; mais je vous le demande, messieurs, devons-nous vouloir une discussion sur laquelle il n'y ait pas de conclusion possible ?

Il faut que la discussion amène une approbation ou un rejet ; eh bien, si vous allouez le chiffre dès à présent, il ne peut y avoir ni rejet ni approbation.

M. le ministre de l'intérieur vient de dire qu'il y a ici une question de responsabilité ministérielle ; je ne sais si la chambre fera de cette question une question de responsabilité ministérielle ; ce se­rait la première fois que cette assemblée ferait d'un incident ministériel une question de responsabilité ministérielle ; il n'est donc pas à présumer que la chambre fasse de ceci une question de res­ponsabilité ministérielle ; mais ce qui est bien plus présumable, c'est qu'elle voudra savoir si l'acquisition est onéreuse au trésor, si elle a été faite en dehors du crédit voté. Voilà ce que la chambre doit voir et ce que le pays attend d'elle qu'elle voie ; eh bien, évidem­ment, vous ne pouvez pas examiner cette question si vous n'admettez pas l'ajournement.

En effet, les paroles de M. le ministre de l'intérieur elles-mêmes viennent prouver que l'ajournement est nécessaire.

Qu'a dit le ministre de l'intérieur ? Il a dit : Si vous proposez l’ajournement, le gouvernement n'aura pas le temps de faire les annonces nécessaires, pour le voyage du British-Queen ; d'où il ré­sulte que si vous n'admettez pas l'ajournement, le gouvernement se croira autorisé à faire les annonces pour le voyage du British-­Queen ; d'où il suit que l'opération sera consommée. L'ajournement est donc indispensable, sinon, la question ne serait plus en­tière ; pour mon compte je ne me prononce pas en ce moment sur la question, je veux connaître les faits, mais je tiens fortement à ce que la question reste entière ; cette affaire a eu trop de retentisse­ment dans le pays pour que nous ne discutions pas la question en parfaite connaissance de cause ; j'insiste donc fortement pour que la chambre prononce l'ajournement.

On a dit que l'ajournement rendrait l'exploitation impossible ; j'ai deux mots à répondre à cette assertion.

Je ferai d'abord remarquer, que le navire dont nous parlons se trouve maintenant dans le bassin d'Anvers ; qu'il n'a pu entrer dans ce bassin que par les grandes eaux de l'équinoxe de septembre, et qu’il ne pourra en sortir que par les grandes eaux de l'équinoxe de mars ; ainsi, jusque-là, vous avez tout le temps de délibé­rer en toute liberté.

Il est donc évident, messieurs, qu'un ajournement de quelques jours ne présente aucun inconvénient, car cet ajournement n'est pas illimité. Je suppose, ce qui est déjà arrivé plusieurs fois, que le budget du ministère de l'intérieur n'ait pu être voté qu'après les vacances du nouvel an ; eh bien, le chiffre ne serait-il pas ajourné lui-même à l'année prochaine ? Eh bien, nous ne demandons qu'un ajournement jusqu'aux premiers jours après la rentrée et alors nous examinerons le rapport et le chiffre qui s'y rattache.

Je maintiens donc qu'il est indispensable de voter l'ajournement qui a été proposé ; que ne pas voter cet ajournement, ce serait se mettre dans l'impossibilité d'examiner la question en détail, ce serait préjuger la question ; car M, le ministre dit que si vous votez le chiffre, il fera toutes les annonces nécessaires pour le voyage du British-Queen.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, j'ai dit que ce n'était pas préjuger la question de responsabilité ministérielle, je ne recule pas devant cette expression ; il y a ici une question de responsabilité ministérielle et une question d'administration. Je dis qu'en ce qui concerne la question administrative, il faut maintenir le chiffre de 400,000 fr. et qu’il y a urgence à faire les annonces nécessaires, à faire tous les préparatifs indispensables, pour que ce service s'établisse.

Quant à la question de responsabilité ministérielle, la section centrale vous proposera ses conclusions : ou bien, elle approuvera ce qui a été fait, ou elle vous proposera de blâmer, ou elle vous proposera des mesures encore plus onéreuses. Nous accepterons cette discussion, mais je dis qu'elle est indépendante de la question administratrice.

Maintenant, messieurs, qu'à mon tour il me soit permis d'appeler votre attention sur une autre responsabilité, qui cette fois n'est plus ministérielle : cette responsabilité est celle qui résultera du retard mis à l'établissement du service dont il s'agit.

Je ne suis pas de l'avis de l'honorable préopinant, qui pense qu'un délai ne présente aucun inconvénient ; qu'on peut dans trois mois, dit-il, grâce à l'équinoxe de mars,, organiser le service, sans qu'il faille faire dès à présent les préparatifs nécessaires.

Je dis, moi, que les trois mois qui nous séparent du mois d'avril pro­chain ne sont pas de trop pour organiser le service ; ajourner, c’est s'exposer à perdre une année entière.

Je répète qu'il ne s'agit ici que d’une question administrative, la question de responsabilité ministérielle reste tout entière.

Quand on est venu vous dire qu'il faut les équinoxes de mars, pour que le navire puisse sortir du bassin d'Anvers, on a malheureusement cédé à des préventions ; le navire pourrait sortir deux fois par mois du bassin dans l'Escaut et de l'Escaut dans le bassin,

Mais, messieurs, on a cherché à accumuler toutes les préventions. D'abord, il y a eu un engouement extraordinaire. Depuis, on a passé d'un extrême engouement à un dénigrement extrême, On a dit qu'il y avait impossibilité de faire entrer ce bâtiment dans les bassins ; cependant il y est entré ; on a dû user de précautions ex­traordinaires, mais enfin il est entré. On a dit ensuite qu'il faudrait attendre les grandes marées d'équinoxe pour le faire sortir ; c'est encore une erreur ; je peux assurer qu'il pourrait sortir deux fois par mois.

Si vous ne votez pas la somme portée au budget, vous exposerez le gouvernement à ne pas pouvoir organiser le service d'une ma­nière avantageuse pour 1842.

M. Osy.- J'insiste plus que jamais sur la proposition que j'ai faite, parce que le ministre annonce l'intention de faire comme si aucune question ne restait à décider, les prospectus et peut-être les expéditions de charbons, en un mot de vous entraîner dans des dépenses beaucoup plus grandes que celles que vous voudriez faire. La vacance que la chambre se propose de prendre ne sera pas longue, on peut attendre le mois de janvier pour examiner cette affaire.

M. Delehaye. - Quand j'ai entendu les premiers orateurs qui ont pris la parole, j'étais disposé à émettre un vote approbatif, mais après les observations qui ont été faites par M. ministre de l'intérieur, il m'est impossible de séparer le vote des 400 mille fr. de l'examen de la question du British-Queen.

Qu'avez-vous décidé par la loi du 11 juin 1840 ? Qu'un service de bateaux à vapeur serait établi entre les Etats-Unis et la Belgi­que. On demande maintenant une allocation pour l'exécution de cette loi. Mais un fait à été posé qui met obstacle à cette exécution comme vous l'aviez entendue. Je ne peux dès lors accorder la somme demandée. Sans entrer dans le fond de la question, je trouve un motif suffisant pour en agir ainsi dans ce que vient de dire M. le ministre de l'intérieur, qu'il y a nécessité de mettre au plus tôt ce bâtiment en mesure de répondre à sa destination. Il demande pour cela qu'on n'ajourne pas le vote des 400,000 francs. C’est, selon moi, une raison pour ne pas les accorder ; si l'emploi qu'il veut faire de cette somme est contraire à la loi et nuisible aux intérêts de la Belgique, comment irions-nous la lui accorder ? C'est parce que je ne veux rien préjuger que je n'accorde pas les 400,000 fr.

Vous reconnaissez que si la somme est allouée, elle sera employée à mettre le navire à même de partir. Si nous croyons que ce service sera plutôt nuisible qu'avantageux, ce serait absurde de notre part de vous donner les moyens de l'établir, car serait vous donner les moyens de faire une chose nuisible au pays. L'honora­ble M. de Foere vous a dit qu'un nombre considérable de navires américains partaient sur lest, on ne lui a répondu qu'en disant qu'il avait déjà avancé cela l'année dernière, lors du vote de la loi.

M. le ministre nous dit qu'il faut que l'Allemagne sache qu'un transit qui sera ouvert par la Belgique vers l'Amérique. Messieurs, on sait très bien que ce service existe, ce n'est pas pour exciter l'attention de l'étranger, pour engager l'Allemagne à avoir con­fiance dans ce service : que nous devons allouer les 400,000 francs. Il y a nécessité d'ajourner le vote du crédit jusqu'à ce que nous puissions nous prononcer sur l'acquisition du British-Queen.

M. Fleussu. - La question, telle qu'elle était présentée dans le rapport de la section centrale, telle qu'elle se présentait d'après les explications fournies par l'honorable M. de Brouckere, pouvait être votée sans difficulté ; je ne voyais même, pas grand rapport entre l’exécution de la loi de 1840 avec l'achat du British-Queen.

Mais mes doutes sont nés après les premières explications fournies par M. le ministre de l'intérieur. D'après ces explications, le prix de l'acquisition a été fourni par la trésorerie.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - C'est dans le rapport.

M. Fleussu. - Vous avez ajouté que vous le rembourseriez endéans sept ans sur les économies que vous feriez tous les ans sur les 400 mille francs ; vous établissez donc par là un rapport entre l'exécution de la loi de 1840 et l'acquisition du British­-Queen : voilà pourquoi il n'est pas possible de détacher la question des 400 mille francs de la question du British-Queen.

M. le ministre a dit qu'il y avait urgence pour le commerce que la somme fût allouée maintenant. Je ferai observer que le gouvernement n'est pas au dépourvu, puisqu'il doit avoir les 400,000 fr. de l'année dernière, qui n'ont pas été employés, puisque le prix a été fourni l'année dernière par la trésorerie. Cette considération m'engagera à voter pour la proposition de M. Osy.

M. Dedecker. - Puisque j'entends invoquer en sens contraire l'opinion de la section centrale, je dirai que sa position s'est modifiée par suite de l'exposé concernant le British-Queen, que M. le ministre de l'intérieur a présenté à la législature. Depuis lors elle n'a pu se réunir, ni pour prendre une nouvelle résolution ni pour maintenir sa première décision.

J'al une autre observation à présenter pour le cas où la chambre adopterait la proposition de M. Osy, c'est qu'il ne faudrait pas se borner à ajourner le crédit de 400,000 fr., mais bien le détacher du budget, parce que, sans cela, vous ne pourriez pas voter sur l'ensemble du budget.

M. Desmet. - Il est vrai que M. de Brouckere a parlé dans le sens de la section centrale. Mais il n'a pas fait attention qu'elle n'avait pas délibéré sur la question même, qu'elle a passé outre et accordé le crédit pour exécuter la loi. Mais on a vu après que la loi avait été mal exécutée ; si on avait su cela avant, on n'aurait pas alloué la somme.

M. Devaux. – Je voudrais connaître la portée de la proposition faite par M. Osy. S’il s'agissait d'un ajournement de quelques jours, vous rencontreriez beaucoup moins de difficultés. Mais ce que l'on craint, ce que le gouvernement craint, c'est que cet ajournement ne soit une suspension de la loi. On a détaché ainsi du budget des questions qui sont restées en suspens cinq ou six ans, comme par exemple la question relative au caissier général.

Qu'on veuille dire ce qu'on veut. M. le rapporteur de la section centrale ne peut-il pas répondre en quel temps il pourrait faire le rapport et ne pourrait-on pas ajourner le vote sur l'ensemble du budget jusqu'après le vote sur cette question. Mais si c'est une suspension de la loi sans vote, sans discussion, au moyen de quelques préventions glissées dans la chambre qui ne peuvent pas être dis­cutées qu’on voudrait prononcer, cela rencontrerait de l'opposition.

M. Dumortier. - Je suis charmé de la question que vient de poser l'honorable préopinant. Pour ma part, je demande seulement l'ajournement au mois prochain, immédiatement après le rapport de la section centrale, et nous l’inviterons à faire son rapport pour la rentrée.

M. Dedecker, rapporteur. - Je conviens qu'il importe que la chambre sache jusqu'à quelle époque on veut ajourner la question dont il s'agit. Comme rapporteur, je ne suis que le rédacteur des opinions de la section centrale ; je suis à ses ordres. Si mes collègues se sentent (et je n'en doute aucunement) le même dévoue­ment que moi, le rapport pourra être fait dans un délai fort court. Cependant je dois faire observer que l'honorable M. de Behr pré­side en ce moment la section centrale du budget des travaux publics. Dans tous les cas, je pense que, pour la rentrée de la chambre, nous pourrons présenter le rapport.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je trouve que l'ajournement est un mal, et pour me consoler on propose d’ajouter un second mal, celui de suspendre le vote du budget ; ce serait suspendre tous les services. (Non ! non !)

M. de Brouckere. - Si j'avais posé la question comme elle me semblait devoir être posée. Je désirais qu'on votât le crédit de­mandé indépendamment de ce qui concerne le British-Queen. M. le ministre de l'intérieur n’a pas suivi mon opinion, il a posé la question sur un autre terrain, il a rattaché le crédit demandé au British-Queen. Je conviens que maintenant tout est changé. Je le regrette beaucoup. Si la chambre est décidée, après avoir rattaché les deux questions, à prononcer l'ajournement, je n'insisterai pas.

Mais la chambre me permettra de lui soumettre une autre proposition.

Je voudrais qu'on rentrât dans la question telle que je l'avais posée et que M. le ministre déclarât que si on vote le crédit de 400,000 fr., il s'engage à ne pas en faire l'application au British-Queen jusqu'à ce que la question ait été vidée. Si la chambre votait dans ce sens, qu'en résulterait-il ? Il en résulterait, ainsi que je l'ai dit, qu'on ne ferait qu'exécuter la loi du 19 juin 1840, sans égard à l'acquisition et à l'armement du British-Queen. Je répète que si l'on avait continué à poser ainsi la question, il était impossible que la chambre n'admît pas le crédit.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J'ai expliqué de quelle manière le gouvernement avait compris l'exécution de la loi. En donnant cette explication, il se trouve que cela se rattache à l'af­faire du British-Queen, mais quant à la chambre, rien n'est préjugé à cet égard.

On me fait observer que pour les préparatifs à faire, les annonces à publier, on peut imputer ces dépenses sur l'allocation de 1841, de sorte que je puis faire la déclaration que l'article du budget de 1842 sera intact jusqu'à ce qu'une décision soit prise sur le rapport que doit présenter la section centrale. Dans ce cas, je suis forcé de prévenir que des annonces et quelques autres préparatifs devront être imputés sur l'allocation de 1841.

M. de Garcia. - L'honorable M. de Brouckere a dit qu'il avait mis la question sur son véritable terrain, que sur ce terrain la question se fût vidée naturellement, et qu'on eût été conduit nécessairement à voter le subside des 400,000 fr. porté au budget. Voyons, messieurs, quel est ce terrain indiqué par M. de Brouckere, et si ce terrain est le véritable terrain de la question ?

M. de Brouckere se renferme uniquement et exclusivement dans la loi du 11 juin 1840 ; loi qui porte que chaque année il sera porté au budget une somme de 400,000 fr. pour favoriser l'établisse­ment d'une navigation à vapeur. Mais, messieurs, cette loi ne forme plus à elle seule le véritable terrain de la question ; cette loi a reçu un commencement d'exécution, et ce commencement d'exécution soulève les questions les plus graves de légalité. Jusqu’à la solution de ce dernier point, la chambre ne peut, selon moi, se prononcer sur l'allocation portée au budget ; elle doit voir et apprécier ce commencement d'exécution, elle doit voir s'il ne contient rien de contraire à la loi ; rien qui en rende l'exécution impossible. La question des subsides et celle que présente le commence­ment d'exécution donné à la loi, sont si intimement liées que vous ne pouvez les diviser sans vous exposer aux plus graves inconvénients.

M. de Brouckere eût eu raison ; sans doute, si l'on était resté dans le cercle étroit dans lequel il a voulu renfermer la question ; mais en agir ainsi, était tronquer la question. Il est indispensable qu’on fasse marcher de front l'examen du subside avec celui du commencement d'exécution donné à la loi.

Je persiste donc, messieurs, à croire qu'il faut ajourner le vote du crédit dont s'agit, jusqu'à la discussion du rapport que doit présenter la section centrale sur la convention de l'acquisition du British-Queen.

M. Osy. - On demande que la chambre vote le crédit en exécution de la loi. Pour moi, je dis que la loi n'existe pas, que le gou­vernement l’a détruite. ­

Vous avez été autorisé à faire une dépense de 400,000 fr, pour favoriser une navigation, et vous avez acheté un steamer pour l'exploiter. Je dis que vous devez attendre que la section centrale ait présenté son rapport, et que vous devez empêcher le gouvernement d'aller en avant, tant que la chambre n'a pas statué sur ce rapport.

M. Rogier. - Que la chambre ajourne la discussion du chiffre de 400,000 fr., ou qu'elle ne l'ajourne pas, l'important pour moi est qu'il y ait discussion sur cette affaire importante, afin que l'opinion puisse se former sur autre chose que sur des insinuations. Seulement pour le cas où la chambre ajournerait la discussion et le vote des 400,000 fr., je  demanderai à la section cen­trale de nous répondre d'une manière positive sur cette question : Pour quel jour serez-vous à même de présenter des conclusions à la chambre ? Il est impossible de voter l'ajournement d'une manière indéfinie. M. le ministre de l'intérieur vous a donné d'excel­lentes raisons pour prouver l'urgence, on n'a déjà perdu que trop de temps dans cette affaire. Si le British-Queen ou tout autre steamer, au lieu d'être maintenant à rien faire dans le bassin d’Anvers, avait pu faire un premier voyage avant l'hiver, tout débat serait devenu inutile, la question n'aurait pas été soulevée dans cette enceinte. Maintenant on discute sur une négociation et non sur les résultats avantageux qu'elle pouvait produire ; on est donc dans une situation qu'on peut juger comme défavorable aussi longtemps que la négociation n'aura pas reçu une exécution convenable.

J'invite donc M. le rapporteur de la section centrale à déclarer à la chambre pour quel jour il pourra être en mesure de faire son rapport. Voilà déjà plus d'une semaine que les pièces ont été re­mises à la section centrale. Ce rapport n'est pas volumineux. Comme les rapports les plus étendus faits par M. le ministre Nothomb, il présente beaucoup d'ordre et de lucidité. Je crois donc que les conclusions seront faciles à prendre. Puisque j'ai la parole, je demanderai à M. le ministre de l'intérieur de joindre aux pièces qu'il a fournies la convention signée le 28 avril 1841, dont il n'y a qu'un extrait à la suite de son rapport.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je remettrai cette pièce à la section centrale, ainsi que toutes les autres pièces qu'elle pourra réclamer ou que l'on voudra m'indiquer.

M. de Behr. - Lorsque la chambre s'est occupée de l'examen du budget de l'intérieur, elle n'a pas été saisie de la question du British-Queen ; par conséquent elle n'a pas eu d'avis à émettre, On lui demandait un crédit, en exécution de la loi ; elle ne pouvait, qu'en proposer l'adoption. Mais depuis lors M. le ministre de l'intérieur a donné des explications d'après lesquelles il n'est plus question d'exécuter la loi dans le sens dans lequel elle a été votée par la chambre. Il en résulte qu'on demande une allocation pour l'acquisition du British-Queen, Je trouve qu'il y a connexité entre les deux questions, et qu'il est bien difficile de décider l'une sans l'autre. Je trouve donc qu'il y a lieu à ajourner, à déta­cher ce crédit du budget, pour s'en occuper en même temps que de l'affaire du British-Queen.

Maintenant cette question de l'acquisition du British-Queen a été renvoyée à la section centrale ; il faudra quelque temps pour l'examiner ; il est impossible de dire quand elle aura terminé son travail ; j'ignore quelles pièces elle aura à examiner. Cependant je crois qu'on pourra avoir son rapport à la rentrée, après les va­cances.

M. le ministre a dit qu'il consentait à ce qu'on laissât le crédit, en s'engageant à ne pas y toucher tant que l'affaire du British-­Queen ne sera pas décidée. Que l'on détache l'article du budget ; cela revient au même.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J'ai dit que la véritable question déférée à la section centrale est une question de respon­sabilité ministérielle. Cela est tellement vrai, que la section cen­trale, non seulement devra demander de nouvelles pièces, mais de­vra peut-être même demander de nouveaux pouvoirs à la chambre. Il faudra peut-être une instruction orale, il faudra peut-être entendre différentes personnes ; je prétends donc que personne ne peut dire quand le rapport pourra être fait.

M. Doignon. - Il ne s'agit pas seulement, suivant moi, d'une question de responsabilité ministérielle, comme vient de le dire M. le ministre ; mais c'est en premier lieu une question de budget, une question d'allocation que vous avez à examiner.

Tout le monde est d'accord qu'il ne faut rien préjuger, qu'il faut laisser toute question intacte. Mais d'après la déclaration même de M. le ministre de l'intérieur, la question est préjugée si on vote le crédit. En effet, la première question est de savoir si le Bri­tish-Queen est propre à la navigation de long cours, s'il peut remplir sa destination, si enfin on a fait un bon ou un mauvais mar­ché. Eh bien ! cette question est préjugée par M. le ministre lui-­même, puisqu’il vous dit qu'il emploiera ce navire à la navigation avec les Etats-Unis, et qu'il entend y appliquer les crédits votés. Ainsi la question serait préjugée ; Or vous ne voulez rien préjuger ; donc vous ne pouvez voter l'allocation.

Il y a en outre une autre question préalable. Il existe une loi, et c'est en vertu de cette loi que le crédit doit être demandé. Or, l'on conteste sérieusement qu'elle ait été observée et exécutée. La loi porte uniquement qu'il sera alloué des crédits pour favoriser la navigation a vapeur vers les Etats-Unis ; mais elle n'autorise pas le gouvernement à acheter lui-même des navires. Il y a donc évi­demment lieu d'ajourner.

Plusieurs membres. - La clôture.

M. Cools. - L'honorable M. de Behr dit que retrancher l'article du budget cela revient au même. Ce n'est pas exact ; car re­trancher l'article du budget, c'est remettre en question le principe de la loi relative à la navigation transatlantique.

M. Dumortier. - Personne ne demande le rapport de cette loi.

- La clôture est prononcée.

M. le président. - Je vais mettre aux voix l'amendement de M. Osy ; il est conçu dans les termes suivants :

« Je propose d'ajourner le vote des 400,000 fr., jusqu'après le rapport de la section centrale sur l'achat du bateau à vapeur. »

- Cette proposition est adoptée.

M. Dedecker. - Il est bien entendu que la somme de 400,000 francs est distraite du budget et que la résolution que vient de prendre la chambre ne retardera pas l'adoption de ce der­nier. (Oui ! oui !)

M. Dumortier. - Je demande le renvoi du chiffre à la section centrale.

Plusieurs membres. -C'est inutile.

M. Fleussu. - Je ne vois pas l'utilité de renvoyer le chiffre à la section centrale, puisqu'il doit être admis en exécution de la loi. Ce n'est pas le chiffre lui-même qui est mis en discussion. Si on prétend que le gouvernement a abusé des pouvoirs que lui avait donnés la loi, c'est une question tout autre ; ce n'est pas une raison pour que la loi décrétée le11 juin 1840 ne puisse pas recevoir son effet.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, il est évident que la section centrale doit être autorisée à comprendre dans un projet de loi spécial le subside de 400,000 fr. avec telles observations qu'elle jugera convenable. (Oui ! oui !)

M. Rogier. – Je demande la parole pour une motion d'ordre. J'ai demande à M. le rapporteur de la section centrale quel jour il pourra être à même de faire son rapport sur la question qui vient d'être renvoyée à cette section. Il n’a pu me répondre d'une ma­nière précise sur ce point. M. le président de la section centrale n'a pas non plus précise le jour où le rapport serait fait.

Mais enfin, si on trouve ma question trop rigoureuse, je demanderai que l'on veuille bien nous fixer l'époque à laquelle la section centrale fera son rapport sur la question qui vient de lui être ren­voyée. Si ce rapport est prêt pour la première séance qu'aura la chambre après la vacance qu'on semble disposé à se donner, je demande qu'il soit discuté a cette première séance. En d'autres ter­mes, je demande que ce rapport soit discuté avant celui qui nous sera présenté sur le budget des travaux publics.

Je crois que la section centrale sera à même de nous présenter son rapport sur l'article qui vient de lui être renvoyé en même temps que celui sur le budget des travaux publics qui devra aussi être ajourné jusqu'après la vacance. Comme cet article se rattache au budget de l'intérieur, je demande qu'il soit discuté avant le budget des travaux publics. Si les deux rapports sont présentés en même temps, je demande la priorité pour celui relatif à l'achat du British-Queen.

M. Dedecker, rapporteur. - Messieurs, je suis obligé de répondre à l'honorable membre qu'il est impossible de préciser le jour auquel je pourrai présenter mon rapport. Je suis à la dispo­sition de la section centrale. Je connais l'assiduité, le zèle de ses mem­bres, et je suis sûr que je serai à même de vous faire ce rapport dans un très bref délai.

Peut-être que l'on pourrait avancer le moment de sa présentation en interrompant le travail de la section centrale du budget des travaux publics. De cette manière nous pourrions nous réunir dès demain.

M. Dumortier. – La section centrale du budget des travaux publics n'a pas de séance demain, ainsi rien n'empêche que la section centrale du budget de l'intérieur se réunisse.

M. de Behr. - Vous avez entendu, par ce que vous a dit M. le ministre lui-même, que cette question était très grave, qu'il y aurait peut-être des personnes à entendre, une enquêté à faire.

Je ne sais quels sont les renseignements que peuvent demander les membres de la section centrale ; il pourrait arriver que nous eus­sions besoin de 10 ou 15 jours.

On dit que je ne dois pas présider demain la section centrale du budget des travaux publics. Mais il n'en résulte pas que je n'ai pas d'ouvrage pour demain. Il y a peut-être cent questions à poser à M. le ministre des travaux publics sur son budget ; je dois avoir le temps de rédiger ces questions.

Mais je crois que la section centrale du budget de l'intérieur pourra vous présenter son rapport sur l'affaire du British-Queen immédiatement après les vacances du nouvel an.

M. le président. - Je prie l'honorable M. Rogier de présenter sa proposition.

M. Rogier. - Je l'ai présentée, M. le président ; je demande la priorité pour le rapport de la section centrale du budget de l'intérieur sur celui de la section centrale du budget des travaux publics, pour autant que ces deux rapports soient présentés en même temps.

Je crois que, quelle que soit l'opinion qu'on ait sur l'affaire du British-Queen, tout le monde reconnaîtra qu'il y a urgence de prendre un parti. Ceux qui ne veulent pas du tout de l'affaire, de même que ceux qui la considèrent comme bonne, sont, je crois, d'accord sur la question d'urgence. (Oui ! oui !)

M. de Foere. - Il me semble qu'il n'est pas possible de décider aujourd'hui cette priorité. L'examen de questions très ardues est renvoyé à la section centrale. Lorsque la chambre aura reçu les deux rapports, celui sur le budget des travaux publics et celui sur les deux questions relatives au British-Queen, elle devra les examiner et les approfondir. C'est possible qu’elle soit prête à discuter le budget des travaux publics avant d'examiner la, question des bateaux à vapeur.

Il me semble donc qu'il vaut mieux ne pas préjuger cette question de priorité dès à présent. Après la vacance, nous déciderons quel sera celui des deux rapports qui sera discuté avant l'autre.

M. Dumortier. - Messieurs, il me paraît impossible de décider maintenant la question de savoir lequel des deux rapports vous mettrez d'abord à l'ordre du jour. Quand ces rapports vous seront présentés, nous réglerons notre ordre du jour, mais vous ne pouvez prendre une pareille décision alors que la question n'a pas même été examinée par la section centrale.

D'abord remarquez une chose, messieurs ; c'est que la proposition de l'honorable M. Rogier repose sur une éventualité qui me paraît impossible. Il vous demande la priorité pour la discussion du rap­port sur le British-Queen, dans le cas où les deux rapports se­raient présentés simultanément. Or il est certain qu'il n'est pas possible que ces deux rapports soient présentés en même temps. Les questions adressées par la section centrale à M. le ministre des travaux publics, et l'honorable. M. Rogier lui-même en fait plu­sieurs, demanderont peut-être trois ou quatre semaines de recherche.          

Je crois donc que nous ne devons pas décider maintenant une pareille question. Quand le rapport sur le British-Queen sera pré­senté, je serai le premier à en demander la discussion. Mais nous devons attendre.

- La proposition de M. Rogier, tendant à accorder la priorité à la discussion du rapport sur le British-Queen est mise aux voix ; elle est adoptée.

M. Dumortier.- Il est bien entendu que c'est pour le cas où les deux rapports seraient présentés simultanément.

Plusieurs membres. – Oui ! oui !

M. Dumortier. - Par conséquent on n'a rien voté.

M. Rogier. - Il y a ici une question de bonne foi. Il est certain que si le rapport sur le British-Queen est présenté avant celui sur les travaux publics, à plus forte raison il devra être discuté le premier.

 

Article 3

M. le président. - Nous passons à la discussion de l’ar­ticle 3 : Encouragements pour la navigation à vapeur entre les ports belges et les ports d'Europe : fr. 100,000.

Plusieurs voix. - A demain ! à demain !

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je propose de libeller cet article de la manière suivante :

« Encouragements pour la navigation à vapeur, ainsi que pour la navigation à voile, entre les ports belges et ceux d'Europe, sans que dans l'un et l'autre cas les engagements à prendre puissent obliger l’Etat au-delà de l'an 1842. »

On pourrait faire imprimer ce libellé.

- Ce libellé sera imprimé et distribué.

M. le président. - Il est bien entendu que si les rapports sur le British-Queen et sur le budget des travaux publics sont terminés dans un moment où la chambre ne sera pas réunie, on pourra les faire imprimer. (Oui ! oui !)

- La séance est levée à 4 heures et quart.

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