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d’intention
Chambre des représentants de Belgique
Séance du samedi 11
décembre 1841
Sommaire
1)
Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relatives au polder de Lillo
(Cogels), aux créances arriérées au département de la guerre
(Rodenbach, Dubus (aîné), Mast de Vries, Rodenbach)
2) Projet de loi tendant à apporter des modifications à la loi sur la patente
des bateliers
3)
Projets de loi portant le budget du département des affaires étrangères et
le budget de la marine pour l’exercice 1842. Rapport
4)
Rapports de la commission de naturalisation
5)
Projet de loi relatif à la péréquation cadastrale
6)
Projet de loi portant le budget du département des finances pour l’exercice
1842. Discussion générale. Ligne de douanes et répression de la fraude (Delehaye, Smits, de
Nef, Delehaye, Smits, Desmaisières, Rodenbach, Delehaye, Mercier). Discussion
des articles : qualité du papier timbré (Angillis,
Smits), traitements des directeurs provinciaux (Delehaye, Smits, Delehaye, Smits, Mercier,
Delehaye, Desmaisières, Brabant), traitements et indemnités des employés (Jadot, Smits, Dubus
(aîné), Smits), propension de l’administration des
finances à intenter des actions judiciaires (Fleussu, Lys, Smits), contentieux de l’Etat avec
les communes de Petit-Rechain et Dison, reprise des
routes par l’Etat (Demonceau, Dolez,
Smits), frais de confection des passeports (Jadot, Smits), contentieux de l’Etat
avec les communes de Petit-Rechain et Dison, reprise
des routes par l’Etat (Dumortier, Dolez,
Dumortier), remboursement du péage sur l’Escaut (Eloy de Burdinne, Smits)
7)
Projet de loi prorogeant la loi sur les étrangers. Rapport
(Moniteur belge n°346 du 12 décembre 1841)
(Présidence de M.
Fallon.)
M. de Renesse procède à l'appel nominal à 2 heures.
M.
Kervyn donne lecture
du procès-verbal de la dernière séance ; il est adopté.
M. de Renesse présente l'analyse des pièces de la
correspondance :
PRESTATION DE SERMENT
M. Orts,
père, dont les
pouvoirs ont été vérifiés hier, prête serment.
« Le conseil
communal de Lillo demande l'assèchement de la partie du polder de Lillo qui
reste encore inondée. "
M.
Cogels. - Cette
pétition est adressée à la chambre par les propriétaires des terres envahies
par les eaux, qui demandent que le gouvernement s'occupe le plus promptement
possible de l'assèchement de ces terres. On a différé de le faire, parce que,
par l'invasion des eaux, les terres s'amélioraient, D'après les pétitionnaires,
il n'y a plus maintenant d'amélioration à espérer ; au contraire, si les choses
restaient plus longtemps dans l'état actuel, les frais d'endiguement, au lieu
de diminuer, ne feraient que s'accroître. Je propose de renvoyer la pétition
dont il s'agit à la section centrale chargée de l'examen du budget des travaux
publics.
- Ce renvoi est ordonné.
_______________________
« Le sieur J. Freyman
de Potter, entrepreneur de travaux publics à Ostende, demande que le crédit de
3,000 fr., montant de sa créance porté dans le projet de créances arriérées du
département de la guerre, lui soit accordé par la chambre. »
M.
Rodenbach. - Je pense
que déjà la commission des finances s'est occupée de cette pétition, Je me
bornerai à demander cette fois qu'on la renvoie directement au ministre de la
guerre. Le pétitionnaire est un vieillard malheureux infirme. Déjà une dépêche
ministérielle lui a annoncé qu'une somme de 5 mille francs lui était accordée.
Il a perdu dans les travaux qu'il avait entrepris, de 10 à 11 mille francs.
Cela a été constaté par une commission d'enquête, les officiers du génie ont
constaté qu'on avait outrepassé les devis, que des travaux extraordinaires
avaient été faits. Par ces considérations on lui a accordé une indemnité de 5
mille francs. Mais il paraît que M. le ministre de la guerre n'a pas jugé à
propos de la lui payer. Comme le pétitionnaire est dans la misère, j'insiste
pour qu'on lui fasse promptement justice. Si on ne veut pas lui accorder les 10
mille fr. qu'il réclame, comme il est très malheureux, il est disposé à
transiger. Je demande qu'on renvoie sa pétition à M. le
ministre de la guerre.
M. Dubus (aîné). - L'affaire dont il s'agit a été l'objet
de l'examen spécial de la commission permanente des finances, et c'est elle
qui, après examen des pièces, a été d'avis que les prétentions du sieur Freyman n'étaient pas fondées. Les observations de
l'honorable préopinant tendent à engager la chambre à outrepasser l'avis de la
commission des finances. Si on veut admettre les considérations qu'il a fait
valoir, on peut renvoyer la pétition à M. le ministre de la guerre. Mais si on
ne veut accorder que ce qui est dit, c'est à la commission des finances qu'il
faut la renvoyer, afin qu'elle examine si, parmi les nouveaux motifs allégués, il en est de nature à la déterminer à
accorder la somme réclamée.
M. Mast de
Vries. - Le rapport de la commission de finances sur
cette réclamation a été présenté à la fin de la session de 1839. Elle fut
renvoyée à M. le ministre de la guerre avec d'autres pièces. Depuis lors la
commission des finances n'a reçu aucune nouvelle communication du ministre de
la guerre et il lui a été impossible de faire un nouveau rapport.
M. le ministre de la guerre,
s'occupe d'un travail sur ces réclamations et nous le soumettra un de ces
jours, alors la commission pourra s'occuper de la pétition dont il s'agit.
M. Rodenbach. - D'après les renseignements qui viennent d'être donnés, je retire ma
proposition de renvoi au ministre de la guerre. Mais la discussion qui a eu
lieu servira à accélérer le travail de M. le ministre de la guerre. Je le
répète, le pétitionnaire est dans le malheur, on ne doit pas le laisser plus
longtemps dans la misère, quand la commission de finances a reconnu qu'on lui
devait de l'argent.
- La pétition est renvoyée à la
commission des finances.
_______________________
« Le sieur Chrétien Wenger, né en Suisse, trompette de la garde civique
d’Anvers, demande la naturalisation. »
- Renvoi à M. le ministre de la
justice.
______________________
M. le ministre de
l’intérieur (M. Nothomb) informe la chambre qu'un Te Deum
sera chanté le 16 décembre dans l'église des SS. Michel et Gudule, à l'occasion
de l'anniversaire de la naissance du Roi, et que l'escorte d'usage sera mise à
la disposition de la chambre, si elle le désire.
- La chambre décide que,
conformément aux antécédents, elle se rendra en corps à la solennité du 16
décembre.
PROJET DE
LOI TENDANT A APPORTER DES MODIFICATIONS A
M. le ministre des
finances (M. Smits) - Le Roi m'a chargé de vous présenter
un projet de loi tendant à apporter quelques modifications à la loi du 6 avril
1823, concernant les patentes des bateliers.
Cette loi est assez étendue ainsi
que l'exposé des motifs, la chambre jugera sans doute à propos d'en ordonner
l’impression.
M. le président. - La chambre donne acte à M. le ministre de la présentation du projet de
loi qu'il vient d'indiquer.
- Ce projet et l'exposé des
motifs seront imprimés, distribués et envoyé à l'examen des sections.
PROJETS
DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DES AFFAIRES ETRANGERES ET LE
BUDGET DE
M. Dumortier. - Messieurs, la section centrale qui a examiné le budget des affaires
étrangères m'a chargé de vous présenter rapport Il pourra être distribué demain
ainsi que le rapport sur le budget de la marine que je suis chargé aussi de
vous présenter.
J'aurai l'honneur de vous dire
qu'au budget des affaires étrangères tous les chiffres du gouvernement ont été
admis sans modification. Cette observation pourra faciliter la mise à l'ordre
du jour de lundi.
- La chambre ordonne l'impression
et la distribution de ce rapport et en fixe la discussion à lundi.
RAPPORTS
DE
M. Mast de
Vries, M. Delehaye et M. Henot rapporteurs de la commission de naturalisation, déposent divers rapports
de cette commission.
- La chambre en ordonne
l'impression et la distribution.
PROJET DE LOI RELATIF A
- Personne ne demandant la parole
sur la discussion générale, on passe à la discussion de l'article unique ainsi
conçu :
« La loi du 31 décembre 1835. (Bulletin officiel, n° 865),
établissant, pour les sept provinces entièrement cadastrées une nouvelle répartition
de la contribution foncière, d'après les bases cadastrales, est renouvelée pour
un terme de trois ans. »
- Adopté.
Il est procédé à l'appel nominal.
Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 63
membres qui ont répondu à l'appel nominal.
Il sera transmis au sénat.
Ont répondu à l'appel : MM.
Angillis, Brabant, Cools, David, de Behr, Dechamps, Dedecker de Florisone,
Malou, Delehaye, Delfosse, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, Demonceau,
de Muelenaere, de Nef, Huveners, de Potter, de Renesse, Desmaisières, Desmet,
de Terbecq, de Theux, d'Hoffschmidt, Doignon, Dubus (aîné), B Dubus, Dumortier,
Duvivier, Eloy de Burdinne, Fleussu, Hye-Hoys, Jadot, Kervyn, Lange, Orts, Lys,
Maertens, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Jonet, Morel-Danheel, Peeters,
Pirmez, Pirson, Henot, Raikem,
Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Sigart, Simons, Smits,
Trentesaux, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, Vandensteen, Verhaegen,
Zoude et Fallon.
Discussion générale
M. Delehaye. - Dans une précédente séance mon honorable collègue et ami M. Manilius
signalant la manière scandaleuse dont la fraude se faisait en Belgique, a posé
à M. le ministre des finances une question à laquelle il n'a nullement été
satisfait. Il a déclaré que l'on avait distrait de la ligne de douane la ville
de Thourout et d'autres localités fort importantes, Ce fait, s'il était vrai,
me paraîtrait contraire, sinon aux lois, du moins aux sentiments de bienveillance
que le gouvernement a toujours exprimés pour le commerce et l'industrie.
Vous comprenez que si une
localité comme Thourout, située près des frontières, n'était pas soumise au
régime douanier, ce serait rendre cette ville l'asile de la fraude. Vous
comprenez que, loin de mettre obstacle à ce commerce repoussé par toutes les
nations, ce serait engager les fraudeurs à venir répandre des produits si non
prohibés, du moins soumis à un droit et prêter la main à une
concurrence que la loi ne reconnaît pas.
M. le ministre des
finances (M. Smits) – Le fait de la distraction de la ville
de Turnhout, de la ligne de douanes, est antérieur à mon administration. Quand
j'ai entendu l'honorable M. Manilius élever quelques plaintes à cet égard dans
une des dernières séances, je m'étais proposé de demander des renseignements.
J'ai demandé un rapport ; sitôt que je l'aurai reçu, j'en ferai connaître le
résultat à la chambre.
En attendant, je dois dire
que le projet de loi destiné à réprimer les abus de la fraude, présenté par un
de mes honorables prédécesseurs, est précisément destiné à éviter les abus
dont on se plaint. J'avais donc raison de dire à l'honorable M. Manilius qu’il
convenait d'attendre la discussion de ce projet de loi, pour faire cesser les
plaintes dont il s'agit.
Quoi qu'il en soit, dès que
j'aurai reçu les renseignements que j'ai demandés, je les communiquerai à la chambre.
M de Nef. - Turnhout depuis longtemps
n'est plus dans le rayon de la douane. Dans le projet de loi relatif à la
répression de la fraude, il est question de faire rentrer cette ville dans le
rayon. Quand viendra la discussion de cette disposition, je m'opposerai de
toutes mes forces à son adoption.
Plusieurs membres. - Il
ne s'agit pas de Turnhout, mais de Thourout.
D'autres membres. -
Mais non ; il ne peut s'agir de Thourout.
M. Delehaye. - Puisque M. le ministre des finances ne nie pas le fait, il est donc
réel ?
M. le ministre des
finances (M. Smits) - Je dis qu'une enquête se fait à cet
égard ; je n'en sais rien.
M. Delehaye. – Comment un ministre des finances ne sait-il rien de pareilles choses ?
M. le ministre des
finances (M. Smits) - Peut-on demander qu'un ministre des
finances connaisse toutes les communes, tous les hameaux qui sont dans le
rayon de la douane. Si j'étais ministre depuis trois ans, je le concevrais ; mais
je suis au département des finances depuis deux mois, tout au plus. Il m'est
impossible de connaître tous les détails d'une administration telle que celle
des douanes.
M. Delehaye. - M, le ministre des finances est étonné de ce que je trouve étrange
qu'un ministre des finances en Belgique ne sache pas si une localité importante
fait ou non partie du rayon de la douane....
M. le ministre des travaux publics (M.
Desmaisières) (s'adressant à M. Delehaye.) - De
quelle localité parlez-vous ?
M. Delehaye. - Je parle de la localité qui a été signalée : mais je prie MM. les
ministres de ne pas m'interrompre. A peine ai-je dit deux mots que je suis
interrompu par deux ministres. Il m'est impossible de continuer ainsi.
Je dis qu'il est fort étrange
qu'en Belgique, pays composé de 9 provinces et qui a 4 millions d'habitants, un
ministre qui a depuis quatre mois le portefeuille des finances ignore si une
localité importante a été soustraite légalement aux rayons de la douane. Je
demande ce qui en est ; il est tout naturel que je fasse cette question, mais
il est fort étrange que M. le ministre ne puisse pas y répondre.
M. le ministre des
finances (M. Smits) - Il ne s'agit pas de savoir si une
ville est dans le rayon de la douane, ou si elle n'y est pas ; mais si la
distraction de cette ville du rayon de la douane est légal
ou illégal. J'ai réclamé des renseignements à cet égard ; quand ils me seront parvenus,
je les communiquerai à la chambre. C'est un fait intérieur à mon administration
; je n'ai sur ce fait aucune notion ; il n'y a rien là que de très naturel.
M. le ministre
des travaux publics (M. Desmaisières) - L'honorable membre s'est opposé à mon
interruption ; cependant ma question était toute naturelle. Je lui rappellerai
qu'à cet égard e ne me suis pas montré aussi susceptible que lui l'autre jour ;
car il a demandé à pouvoir m'interrompre ; je me suis empressé d'y consentir.
La question que je lui ai faite est celle-ci :
Est-ce Turnhout ou Thourout dont vous avez entendu parler ? Avant tout, il
faut savoir de quelle localité il s'agit. Les uns disent Thourout, les autres
disent Turnhout. L'honorable membre lui-même a varié sur ce point. (On rit.) Si c'est de Turnhout qu'il
s'agit, il y a longtemps que cette ville est hors du rayon de la douane. Cela
est antérieur à mon administration ; c'est, je crois, même antérieur à celle de
l'honorable M. d'Huart. Je me rappelle que, lorsque j'étais aux finances, j'ai
envoyé exprès sur les lieux un inspecteur des douanes, pour me rendre compte de
la nécessité qu'il pouvait y avoir de faire rentrer Turnhout dans la ligne de
douanes, et le projet de loi présenté par moi le 12 décembre
1839 fait rentrer cette ville dans la ligne des douanes.
M. Rodenbach. - Thourout est à six lieues de la
frontière ; ainsi il n'est pas question là de formalités douanières. Il ne peut
être question que de Turnhout, ville exempte des formalités de la douane,
quoique assez rapprochée de la frontière, et qui, d'après le projet de loi
présenté, comme on vient de le dire, serait comprise dans la ligne des douanes.
M. Delehaye. - A l'une des séances de cette semaine,
l'honorable M. Manilius a indiqué plusieurs localités comme des foyers de
fraude. Il a interpellé à ce sujet le ministère qui n'a pas répondu. M. le
ministre dit qu'il a demandé des renseignements et qu'il les communiquera à la
chambre. Fort bien ; nous les attendons. Je lui dirai néanmoins que le rayon de
la douane est fixé par la loi et ne peut être changé par arrêté. M. le ministre
dit que cela n'a pas eu lieu sous son administration. Je veux bien le croire ;
je n'ai pas dit que ce fût sous son administration ; je l'ignore ; mais j'ai
invité le gouvernement, s'il a des sentiments réels de bienveillance pour le
commerce, à prendre des renseignements sur la fraude qui se fait. Voilà le vœu
que j'ai exprimé et que je me croyais en droit d'exprimer à l'occasion de
l'article en discussion.
M. Mercier. - Messieurs, la ville de Turnhout se
trouve effectivement en dehors du rayon des douanes, bien qu'elle ne soit pas
située à un myriamètre de l'extrême frontière ; ainsi que l'a fait observer M.
le ministre des travaux publics, il y a plusieurs années que le tracé de la
ligne des douanes a été opéré en exécution de la loi ; cependant l'industrie a
plus d'une fois fait entendre des plaintes au sujet de la fraude qui se
pratiquait dans cette localité ; mais des doutes se sont élevés sur la
question de savoir, si une fois la ligne circonscrite pour satisfaire au
prescrit de la loi, les pouvoirs du gouvernements n'étaient pas épuisés et s'il
pouvait encore la modifier. Quoi qu'il en soit, un projet de loi a été présenté
par l'honorable M. Desmaisières, lorsqu'il était à la tête du département des
finances pour parvenir à une répression plus efficace de la fraude ; si ce
projet est adopté et qu'ainsi la législature trouve qu'il n'y a pas de motifs
prépondérants pour que la ville de Turnhout et d'autres localités de la même
importance soient laissées en dehors du rayon, on pourra obvier au mal signalé
par l'honorable M. Delehaye.
- La discussion générale est close.
Discussion des articles
CHAPITRE I – Administration générale
Articles
1 à 6
« Art. 1. Traitement du ministre : fr.
21,000. »
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires et
employés : fr. 423,000. »
« Art. 3. Frais de tournées du Ministre et des
fonctionnaires supérieurs : fr. 8,000. »
« Art. 4. Matériel : fr. 35,000. »
« Art. 5. Service de la monnaie : fr.
7,200. »
« Art. 6. Multiplication des carrés et
coussinets pour la fabrication des diverses monnaies, et frais de comptage :
fr. 30,000. »
- Ces articles sont mis aux voix et adoptés.
La chambre passe à l'art. 7 ainsi conçu :
« Art. 7. Magasin général des papiers pour
l'administration centrale et les provinces : fr. 117,000. »
M.
Angillis. - Je vois
que la cinquième section a appelé l'attention de M. le ministre sur la qualité
du papier timbré. Il parait que M. le ministre n'a pas répondu à cette
observation, Je dois répéter que le papier timbré est d'une si mauvaise
qualité qu'on a de la peine à écrire sur le verso ; cependant des
notaires sont obligés de se servir de ce papier pour leurs actes authentiques
et la plupart de leurs minutes sont d'une haute importance et sont destinées à
durer des siècles. Si la régie veut débiter du papier de mauvaise qualité,
qu'on nous laisse la faculté de faire timbrer à l'extraordinaire du papier de
notre choix.
Mais non, on nous force de nous servir de papier
de mauvaise qualité. Si cependant, on consacrait deux centimes à l'achat du papier
qu'on nous vend 90 cent., nous aurions du papier de la
meilleure qualité possible. Il y a dans cette mauvaise spéculation un
renversement d'idées que je ne puis concevoir.
Je me borne à attirer sur cet objet
l'attention de M. le ministre des finances.
M. le
ministre des finances (M. Smits) - Les observations de la cinquième section ne m'avaient pas échappé. J'ai
pris des renseignements. Il en résulte qu'en effet de mauvaises fournitures
auraient été faites. Une fourniture montant à 15,000 fr. a été rejetée, il y a
peu de temps. Je veillerai à ce que les fournitures répondent au désir de
l'honorable préopinant. Je crois pouvoir assurer que maintenant la qualité du
papier répond à toutes les exigences.
- L'art. 7 est mis aux voix et adopté.
Article
8
« Art. 8. Frais
de rédaction et de publication de documents statistiques : fr 5,000. »
- Adopté.
CHAPITRE II. - Administration du trésor dans les
provinces.
Article
1
« Art. 1. Traitements des directeurs : fr.
86,550. »
M.
Delehaye. -
Messieurs, je me sois rendu à la cour des comptes pour examiner la division qui
était faite de la somme de 86,550 fr., et j'ai trouvé dans cette division des
inégalités assez étranges. Mais sans m'arrêter à ces inégalités, je vous
signalerai un autre fait plus étrange encore ; c'est qu'indépendamment des traitements
portés à cet article du budget, il est des directeurs du trésor qui touchent
encore un autre traitement. J'ai trouvé, par exemple, que le directeur du
trésor de Bruxelles, indépendamment de son traitement de 11,600 fr., recevait
un supplément de 7,407 fr., ce qui porte ses appointements à 19 mille et
quelques francs. J'ai découvert encore que le directeur du trésor du Hainaut,
indépendamment de son traitement de 11,000 fr., reçoit encore un supplément de
5,291 fr., ce qui élève son traitement à 16 mille et autant de francs.
J'ai comparé ensuite quels pouvaient être les
travaux des deux fonctionnaires que je viens de citer, eu égard à ceux des directeurs
du trésor des quatre provinces, et je me suis difficilement expliqué comment il
se faisait que le directeur du trésor d'Anvers ne recevait que 9,800 fr., celui
de Gand que 9,500 fr., et celui de Liége que 9,500 fr., tandis que ces
provinces fournissent certainement une besogne aussi importante que celle dont
sont chargés les directeurs du trésor à Mons et à Bruxelles.
Il paraît que les deux traitements dont j'ai parlé
ont été élevés, parce que les fonctionnaires qui les reçoivent avaient anciennement
les mêmes appointements. Mais vous remarquerez qu'il y a eu une époque
où ces anciens traitements ont été diminués. Il y a eu quelques années après la
révolution, de 1830 à 1836 ou 1837, où les traitements n'étaient que de 11,000
fr., et certainement ils étaient bien suffisants.
Je demanderai les dispositions légales sur
lesquelles on s'est appuyé pour accorder ces anciens traitements. D'ailleurs,
si on a cru bien faire, comment n'a-t-on pas donné des renseignements à la
chambre ? Vous portez 86,550 fr. au budget pour les traitements des directeurs,
et nous qui votons en confiance, nous croyons que cette somme est suffisante,
tandis qu'elle est en dessous de la réalité de 5 et 7 mille fr., c'est-à-dire
de 12,000 fr.
Messieurs, si cette somme de 12,000 francs était
partagée entre tous les directeurs du trésor, eu égard à l'étendue de leur
besogne, je pourrais lui donner mon assentiment ; mais elle n'est donnée qu'à
deux fonctionnaires, tandis qu'il y en a sept antres qui n'y participent
pas, bien que leur travail soit le même. Je demande si on peut raisonnablement
continuer un pareil système et s'il ne conviendrait pas de retrancher du budget
une somme de 12,000 fr.
Pour ma part, il faudra que le chiffre du
budget soit réduit de cette somme pour que je lui donne mon assentiment.
M. le
ministre des finances (M. Smits) - Messieurs, si l'honorable préopinant avait parcouru l'ensemble du
budget, il se serait assuré que rien n'est soustrait au contrôle de la chambre
; que celle-ci sait parfaitement que les allocations ordinaires accordées aux
payeurs du trésor ne se bornent pas seulement à une somme portée à l'article en
discussion, mais qu'indépendamment de ces allocations, un traitement
supplémentaire est alloué à deux d'entre eux sur le budget de la dette
publique.
Messieurs, ces traitements extraordinaires
proviennent d'une cause toute naturelle, c'est que les deux comptables auxquels
l'honorable M. Delehaye a fait allusion sont des anciens receveurs généraux, et
on a tenu compte de ces circonstances en augmentant leurs traitements.
Quant à ce qui concerne spécialement le directeur
du trésor de Bruxelles, je ferai observer qu'avec ses appointements, qui paraissent
si considérables à l'honorable M. Delehaye, il peut suffire à peine aux frais
qu'il est obligé de faire. Car ce directeur paie à lui seul près de la moitié
des sommes qui rentrent au trésor, c'est à dire près de 50,000,000
de francs. Il a donc besoin d'un personnel considérable et c'est de son propre
traitement qu'il doit payer ce personnel.
S'il y avait une justice à faire ce serait
d'augmenter ces traitements qu'on trouve trop élevés. Quant à moi, je suis loin
de les trouver trop exagérés et je les crois au contraire
au-dessous de ce qu'ils devraient être.
M.
Delehaye. - Quand
j'ai dit que la chambre votait la somme de 86,550 fr. avec confiance, j'ai
entendu dire qu'elle croyait que le montant des traitements des directeurs du
trésor ne s'élevait pas au-dessus du chiffre pétitionné. En effet, lorsque vous
voyez un chapitre intitulé : Traitements des directeurs, vous vous
figurez probablement que ces traitements se bornent à la somme indiquée, et
cependant il n'en est pas ainsi, ils s'élèvent à une somme supérieure de
12,000 fr.
M. le ministre des finances, pour justifier le
supplément d'allocation donné au fonctionnaire de Bruxelles, vous a dit que si
on avait égard à la besogne dont il est chargé, il faudrait encore porter ses
appointements à un chiffre plus élevé. Mais ce n'est pas pour les services
qu'il rend qu'on lui paie un traitement aussi élevé, c'est parce qu'il avait le
même traitement avant la révolution ; car on ne pourrait invoquer le même motif
en faveur de son collègue de Mons, qui, de l’aveu même de M, le ministre, n'a
pas plus de besogne que le directeur du trésor à Liége, que le directeur du
trésor a Gand.
M. le ministre trouve qu'un traitement de 19,000
francs n'est pas assez élevé. Mais s'il en est ainsi, que ferez-vous pour un ministre,
pour un président de la cour de cassation, pour une infinité de fonctionnaires
qui se trouvent sur un rang beaucoup plus élevé qu'un directeur du trésor ?
Vous devrez donc élever les appointements des ministres au chiffre de 30,000
francs ; ceux du président de la cour de cassation à 22 ou 23,000 fr. Et où
arriverez-vous avec un pareil système ? Vous avez déjà un budget de 105
millions ; vous le verrez bientôt s'élever à 110 ou 115 millions.
Je dis que, pour ma part, je ne puis donner mon
assentiment à des traitements aussi élevés, et qu'une somme de 86,550 fr. doit
être suffisante.
J'ai dit que la chambre ignorait que certains de
ces fonctionnaires jouissent de suppléments de traitement ; et en effet,
j'invoque sur ce point le témoignage de la plupart de mes collègues, quand dans
les sections nous avons vu la somme pétitionnée, nous avons cru qu'elle devait
suffire.
D'ailleurs, si les deux fonctionnaires dont il
question, avaient droit à un traitement aussi élevé, ils auraient pu invoquer
leurs droits immédiatement après la révolution. Mais pas du tout, ce n'est
qu'en 1835 ou 1836 que ce traitement leur a été payé. S'il leur était dû, je ne
concevrais pas non plus pourquoi on ne leur aurait pas payé
l'arriéré. C'est là une question que j'adresse à M. le ministre.
M. le
ministre des finances (M. Smits) – Je ferai remarquer que la somme de 86,550 fr. forme le traitement normal
des directeurs du trésor, et s'il y a un supplément de traitement pour deux
d'entre eux, c'est parce que ces deux fonctionnaires sont d'anciens receveurs-généraux
auxquels il était équitable d'accorder un supplément. Ce supplément figure
déjà au budget de la dette publique ; lorsque les comptables dont il s'agit
seront décédés ou retraités, l'augmentation de traitement ne sera plus accordée
à leurs successeurs et alors on pourra proposer à la chambre de régler les
appointements de leurs successeurs comme ils doivent l'être. Car ce n'est pas
avec 8,000 francs qu'on peut suffire à payer 5 à 6 mille francs à des employés,
alors, comme je l'ai déjà fait observer, que le directeur du trésor de
Bruxelles a près de 50 millions à payer et que sa responsabilité est trop
grande pour les bénéfices que sa place lui rapporte.
M.
Mercier. - Je partage
entièrement l'opinion de M. le ministre des finances, quant aux traitements des
directeurs du trésor. Mais je crois qu'il est encore une observation à faire
sur ce qu'a dit l'honorable M. Delehaye. L'honorable membre pense que les deux
directeurs dont il est question ne sont pas fondés à obtenir l'indemnité qui
leur est accordée, attendu, dit-il, que pendant plusieurs années, ils n'en ont
pas joui, et qu'ils ne l'ont pas même réclamée. C'est là une erreur.
Les directeurs du trésor qui jouissent de
supplément de traitement n'ont pas cessé de réclamer ce supplément ; le
gouvernement a reconnu de tout temps qu'il leur était dû ; et même chaque
année, il vous a demandé dans le budget la somme intégrale des traitements
d'attente et des suppléments de traitement. Mais chaque année, jusqu'à 1839,
la chambre a rejeté une partie de cette allocation et n'en a adopté que moins
de la moitié ; de sorte que force a bien été au gouvernement de réduire
l'indemnité des directeurs du trésor, tout en reconnaissant qu'ils avaient
droit à son intégralité.
Mais en 1840, après l'exécution du traité, la
chambre a senti qu'il était équitable d'accorder l'allocation tout entière, et
elle l'a admise. Ainsi, tout ce qui s'est fait est parfaitement légal. Je le
répète, l'honorable M. Delehaye se trompe lorsqu'il croit qu'il n'y a pas eu
de réclamations, ou que le gouvernement ne les a pas reconnues fondées, C'est
tout le contraire. Toujours il y a eu des réclamations ; toujours le ministère
les a jugées équitables et la chambre les a aussi reconnues telles en adoptant l'allocation qui y était relative au budget
de 1840.
M.
Delehaye. -
L'honorable M. Mercier a mal compris mes paroles ; je n'ai pas dit que les fonctionnaires
dont il s'agit n'avaient pas réclamé. Je sais que lorsqu'on veut avoir un
subside, on ne manque pas de réclamer. Aussi n'est-ce pas du défaut de réclamation
que je me suis plaint ; c'est de ce qu'on avait écouté ces réclamations.
On nous dit qu'on a accordé un supplément de
traitement à ces fonctionnaires parce qu'ils y ont droit. Mais je répète que si
vous le leur avez accorde parce qu’ils y avaient droit, il fallait payer l'arriéré
; et c'est ce que vous n'avez point fait.
Maintenant M. le ministre des finances nous dit
que le chiffre de 86,550 fr. est le traitement normal. Mais je ferai remarquer
que le subside qui figure au budget de la dette publique sous le nom de Wachtengel, est destiné à des traitements
d'attente, c'est-à-dire à rétribuer des fonctionnaires qui se trouvent sans
emploi, n'ont pu être replacé. Le mot wachten
indique suffisamment la destination de ce crédit.
On prétend que la chambre a eu connaissance de ce
qu'elle faisait, mais je persiste à croire qu'elle l'ignorait. J'ai parlé à
plusieurs de mes collègues qui ont été fort étonnés de ce que certains
fonctionnalités recevaient des traitements jusqu'à concurrence
de 20,000 fr., alors que ces traitements figuraient pour un chiffre moindre au
budget, c'est donc avec raison que j'ai signalé ce fait à la chambre, que deux
employés des finances ne recevaient pas les appointements portés au budget, mais des appointements supérieurs de 5 et 7
mille fr.
M.
le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, les suppléments de traitement
accordés à deux anciens receveurs généraux, aujourd'hui directeurs du trésor,
ont été portés au budget de la dette publique où ils ont leur place naturelle,
et ils y sont portés avec un libellé qui indique suffisamment leur destination.
C'est moi, messieurs, qui, en qualité de ministre
des finances, ai soumis à la chambre le budget de 1840, et, comme vient de le
dire l'honorable M. Mercier, j'ai, ainsi que mes prédécesseurs l'avaient
toujours fait, mais à la vérité sans succès complet, porté au budget les
traitements supplémentaires en entier, pour les directeurs du trésor, comme
pour tous les autres anciens fonctionnaires qui jouissaient de toelagen ; j'ai été assez heureux pour faire
enfin rendre justice à ces fonctionnaires. Car, messieurs, c'était pour eux un
droit acquis que ces traitements supplémentaires.
La chambre l'a très bien compris et elle a agi en
pleine connaissance de cause ; car j'ai fourni à la section centrale, comme
pourrait le dire l'honorable rapporteur d'alors, M, de Brouckere, que je
regrette de ne pas voir présent à la séance, j'ai fourni à la section centrale
du budget de la dette publique ; l'état nominatif de tous les fonctionnaires
qui avaient droit à des traitements supplémentaires. La section centrale,
d'après ces renseignements, a proposé à la chambre l'adoption du crédit demandé
; il y a eu ensuite une discussion qui n'a pas été très longue à la vérité,
mais il y a eu une discussion dans laquelle je me rappelle fort bien avoir pris la parole, et après cette discussion la chambre a adopté le
chiffre tel qu'il était proposé.
M.
Brabant. - Je crois
inutile, messieurs, de donner encore beaucoup d'explications sur le point qui a
été soulevé par l'honorable M. Delehaye, après celles qui ont été données par
M. le ministre et par M. Mercier. Je ferai seulement remarquer que si la
question pouvait se présenter d'une manière très opportune dans la discussion
du budget de la dette publique, elle ne vient plus à propos maintenant,
puisqu'elle se trouve décidée par le vote de ce budget. M. le ministre des
finances s'est trompé s'il a employé l'expression de Wacht
gelden, c'est de toelagen.
qu'il s'agit. Or, lorsque la chambre a voté le
crédit demandé pour les toelagen elle
savait très bien ce qu’elle faisait. La question des suppléments est donc
décidée, et il ne s'agit plus maintenant que des traitements fixes. Or, à cet
égard, je crois qu'il n'y a pas de contestation.
- Le chiffre est mis aux voix et adopté.
Article
2
« Art. 2. Caisse générale de l'Etat : fr.
220,000. »
- Cet article est adopté sans discussion.
CHAPITRE III - Administration des contributions directes, cadastres douanes
et accises, de /a garantie des matières d'or et d'argent et des poids et mesures
Articles
1 et 2
« Art. 1. Traitements des employés du service
sédentaire : fr. 846,900. »
« Art. 2. Remises et indemnités des
comptables : fr. 1,660,000. »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
« Art. 3. Traitements des employés du service
actif : fr. 4,763,200 »
M. Jadot. - Je ne sais pas si mon observation
s'applique à cet article ou à un autre, mais enfin, en parcourant l’état des
émoluments des divers employés du ministère, j'ai reconnu qu'un contrôleur aviseur qui touche au ministère des finances un traitement
de 1,200 fr. en reçoit encore un de 900 fr. au département de l'intérieur. Il
me semble qu'il n'est pas convenable qu'un même individu soit ainsi employé
dans deux ministères différents ; il me semble encore que la besogne faite par
ce contrôleur aviseur pourrait très bien être faite
par des hommes experts, à beaucoup meilleur marché.
M. le
ministre des finances (M. Smits) - Il me semble que je ne dois pas intervenir dans la question de savoir si
l'aviseur attaché à mon département touche encore un
traitement dans un autre département ministériel. Tout ce que je sais, c'est
que l'aviseur attaché aux finances rend des services
incontestés et que son traitement de 900 fr. est loin d'être trop élevé, eu
égard aux connaissances étendues dont il doit faire preuve. S'il touche encore
d'un autre côté un traitement analogue, je n'ai pas à m'en préoccuper ; tout ce
que je puis exiger ce sont des services réels, et ces services on les rend.
M. Jadot. - Je ferai remarquer cependant que si
l'on donne ainsi 1,200 fr. d'un côté et 900 fr. de l'autre, à des individus qui
pour toute besogne ont de temps en temps un examen à faire, cela coûtera
extrêmement cher.
M. le
président.- La
section centrale a proposé d'intercaler le mot indemnités dans le
libellé de l'article.
M. le
ministre des finances (M. Smits) - Je crois que l'intercalation s'opérera sans inconvénient, car l'article
qui nous occupe ne comprend que des traitements fixes. Ce qu'il y aurait de
mieux à faire pour atteindre le but que se propose la section centrale, ce
serait de réduire la somme de 28,000 fr. de l'art. 3 pour la reporter à l'art.
8, qui concerne les indemnités.
M.
Dubus (aîné). - Il
est vrai, messieurs, que jusqu'ici l'art. 3 ne comprenait que des traitements
fixes, mais dans le budget actuel on nous demande une augmentation parce que,
nous a-t-on dit, le traitement de certains fonctionnaires est devenu
insuffisant eu égard aux voyages et autres frais que ces fonctionnaires sont
obligés de faire ; dès lors il est évident que ces augmentations de traitements
sont de véritables indemnités du chef des dépenses extraordinaires dont je
viens de parler. Les sections de la chambre ont fait cette remarque et elles en
ont conclu qu'il ne fallait accorder l'augmentation demandée, qu'à titre
d'indemnité afin que lorsqu'il s'agira de liquider les pensions des
fonctionnaires dont il s'agit, la pension ne soit calculée que sur le
traitement réel. Il faut donc ou que l'on ajoute le mot indemnités, ou
que l'on reporte l'augmentation sur l'article où il s'agit d'indemnités. Quant
au choix de l'un de ces deux moyens, je m'en rapporterai volontiers à ce que
proposera M. le ministre, pourvu que l'intention des sections et de la section
centrale se trouve remplie.
M. le
ministre des finances (M. Smits) - La section centrale a craint que si l'on ajoutait les indemnités dont il
s'agit au chiffre des traitements fixes, on ne vînt plus tard fixer les
pensions d'après les deux sommes réunies. Comme je l'ai dit tout-à-l'heure,
tout ce qu'il y a à faire pour remplir les intentions de la section centrale,
c'est de retrancher 28,000 francs de l'art. 3 pour les reporter à l'art. 8.
M. le
président. - Alors le
chiffre se trouverait réduit à 4,735,200 francs.
M. le
ministre des finances (M. Smits) - C'est cela.
- Le chiffre de 4,735,200
fr. est mis au voix et adopté.
Article
4
« Art. 4. Traitement des employés de la
garantie : fr. 45,360. »
M. le
président. - La
section centrale propose une réduction de 1,500 fr. M. le ministre se
rallie-t-il à cette réduction ?
M. le
ministre des finances (M. Smits) - Oui, M. le président.
Le chiffre ainsi réduit est mis aux voix et
adopté.
Article
5
« Art. 5. Traitement de l'inspecteur en chef
et des vérificateurs des poids et mesures : fr. 58,100. »
- Adopté.
« Art. 6. Traitements des avocats de
l'administration : fr. 35,670. »
M.
Fleussu. - Messieurs,
en jetant un coup d'œil sur le budget des finances, vous aurez sans doute été
frappés comme moi, de l'élévation du chiffre des frais d'avocats et des frais
de procédure. Ce chiffre s'élève, pour le département des finances seul à la
somme considérable de 125,670 fr. répartie comme suit :
Avocats de l'administration, fr. 35,670.
Frais de procédure : fr. 20,000.
Avocats de l'enregistrement : fr. 55,000.
Et d'après une pièce justificative qui se trouve à
la suite du rapport, ces frais d'instance, pour l'enregistrement, peuvent
s'élever encore à fr. 15,000
Total : fr. 123,670.
Eh bien, messieurs, si les renseignements qui
m'ont été fournis sont exacts, comme j'ai lieu de le croire, les frais
d'instance auraient été encore beaucoup plus considérables pour les exercices
écoulés, ils égaleraient presque la somme totale. Je dis, messieurs, que c'est
là un grand mal.
Ce mal proviendrait, d'après ce qui m'a été
renseigné, de la légèreté avec laquelle les actions sont intentées, et de la
légèreté avec laquelle on les poursuit à tous les degrés de juridictions ; non
seulement, à ce qui paraît , on ne s'arrête pas devant la décision d'une cour
d'appel, mais très souvent on va jusqu'en cassation, et lorsqu'une question a
été plusieurs fois décidée dans le même sens, cela n'empêche pas
l'administration d'intenter de nouveaux procès pour le même motif devant les
mêmes tribunaux.
Messieurs, c'est moins à raison du chiffre qui se
trouve au budget que je prends la parole, qu'à raison de l'espèce de
perturbation que cela jette dans la société. C'est un grand mal sans doute que
l'administration entame des procès d'une manière légère, parce que c'est
engager le gouvernement dans des dépenses ; mais c'est un plus grand mal encore
qu'on vienne troubler la tranquillité des citoyens. Ces particuliers, alors
même qu'ils ont pleine confiance dans le succès des procès qu'ils ont à
défendre, n'ont pas moins à redouter les incertitudes de l'issue de ces procès,
et sont exposés, dans tous les cas, à une foule de dépenses irrécouvrables. Si
les frais de justice leur sont remboursés par le gouvernement, lorsque celui-ci
succombe, il n'en est pas moins vrai qu'on ne leur tient aucun compte des frais
d'avocat qui restent à leur charge.
Je prierai M. le ministre des finances de vouloir
bien prendre connaissance de tous les procès qui ont été intentés dans son
examen, et il verra que le nombre des procès dans lesquels le gouvernement a
réussi est de beaucoup inférieur à celui des causes dans lesquelles il a
succombé. Cette observation, au reste, n'est pas produite pour la première fois
dans cette enceinte ; elle a été présentée tous les ans, et tous les ans
cependant le même chiffre est reproduit au budget.
Je prierai donc M. le ministre des finances de
vouloir bien prendre cet objet en considération.
M. Lys. - Je m'associe, messieurs, aux
observations que vient de vous présenter mon honorable ami, M. Fleussu ; nous
n'avons cessé de nous plaindre des nombreux procès suscités par
l'administration des finances. Je vous en ai déjà fait l'exposé l'année
dernière, en vous citant une action portée jusqu'en cour de cassation, sur une
simple question de frais après avoir dû reconnaître qu'on n'avait rien à
opposer sur la condamnation au fond, contre laquelle on ne se pourvoyait pas.
Vous avez aussi l'année dernière entendu les plaintes de l'honorable premier
président de la cour de Liège qui vous disait que sur cinq procès le
gouvernement en perdait quatre, et de l'honorable président du tribunal de
Tournay, qui vous disait que les particuliers devaient souvent renoncer à leurs
droits, par la ténacité de l'administration à renouveler les poursuites dans
les affaires identiques.
Votre commission des finances, dans son rapport du
5 février 1840, vous disait aussi qu'elle avait émis l'avis que le gouvernement,
après deux arrêts de la cour de cassation, ferait bien de réfléchir avant de
continuer la résistance aux prétentions des mêmes communes. ; car, en définitive l'Etat, en causant des frais nombreux aux
communes et à leurs créanciers, supporte réellement la plus forte partie des
frais.
L'administration des finances n'a jusqu'à présent
prêté aucune attention aux observations qui lui ont présentées, et j'en trouve
la preuve dans la continuation de ses pourvois en cour de cassation pour des
causes jugées souverainement et sur des titres identiques.
Le tableau que je vais vous donner est une triste
preuve que je fournis contre cette administration.
« La commune de Beck. Arrêt de la cour de
cassation du 30 janvier 1837, rejetant le pourvoi de l'administration contre un
arrêt de la cour de Liège, du 15 décembre 1835. »
« La commune de Petit-Rechain.
Arrêt du 6 mars 1837,
rejetant le pourvoi contre un
arrêt de Liége, du 28 juillet 1834 (rente Mathieu). »
« La même commune. Arrêt du 6 mars 1838,
rejetant le pourvoi contre un arrêt de Bruxe1les, du 11 avril 1837 (rente
Clermont frères). »
« La même commune. Arrêt du 29 juillet 1841,
rejetant le pourvoi contre un arrêt de Liége, du 3 juillet 1840. »
« La ville de Herve. Arrêt de la cour de
cassation du 3 juillet 1841, rejetant le pourvoi de l'administration des
finances contre un arrêt de Liége, du 27 juin 1840 (rente due par la famille De
Waha et comp.) »
« La même ville. Idem. (Mêmes dates et mêmes
débiteurs de rente.)
« La même ville. Idem. (Mêmes observations.)
Causes qu'on vient de porter en cassation :
« La commune de Petit-Rechain.
Arrêt de la cour de Liège, du 23 décembre 1840 (rente Dresse). »
« La même commune. Arrêt du même jour de la
même cour (rente Léonard). »
« Idem (rente Arnoldy). »
Il y a pourvoi contre ces trois arrêts.
D'après cela, messieurs, je ne puis qu'engager M.
le ministre des finances à faire corriger les abus graves qui existent, en
apportant des améliorations à l'état actuel.
J'ajouterai que la cour de Bruxelles, dans une
affaire portée devant elle, était tellement révoltée de l'injustice de la
poursuite, qu'elle ne condamna pas seulement l'Etat aux frais, mais encore à
des dommages-intérêts.
M. le
ministre des finances (M. Smits) - Messieurs, ce serait sans doute un grand mal qu'une administration
condamnée en première instance en appel et en cassation, revînt encore
poursuivre tous ces degrés de juridiction pour des causes identiquement
semblables. Ce serait pousser la fiscalité à l'extrême ; mais j'ai lieu de croire
cependant que les causes que l'honorable M. Lys vient de citer, présentent des
différences entre elles. Le gouvernement, d'un autre côté, est souvent obligé
de défendre les intérêts de l'Etat, alors qu'il s'agit d'un grand principe
d'administration. Ainsi, dans la question de la commune de Petit-Rechain, il s'agissait de savoir si l'Etat pouvait être
appelé en garantie, du chef de rentes prélevées par des communes pour la
construction de chaussées. C'était là une question des plus importantes ; car
du moment où l'Etat était condamné pour la jouissance des routes ayant
appartenu autrefois à des
communes, il en résultait une espèce de revendication générale.
Quoi qu'il en soit, je prendrai bien certainement
toutes les mesures pour que la fiscalité n'aille pas trop loin. Mais il faut
aussi considérer, d'un autre côté, que le département des finances ne ressemble
en rien, sous le rapport du contentieux, aux autres départements. Ici tout est
contentieux, car tout est impôt, et il faut nécessairement poursuivre le
recouvrement des revenus publics par les voies de droit, si les particuliers ne
veulent pas se conformer à la loi ; les voies et moyens ne sont qu'à ce prix.
Du reste, je donne à la chambre l'assurance que
j'aviserai à tous les moyens de prévenir les procès
inutiles.
M.
Demonceau. -
Messieurs, j'ai demandé la parole, lorsque j'ai entendu M. le ministre des
finances avancer que la question agitée entre les communes de Petit-Rechain et Dison, et le domaine, était une mise en cause
qui pouvait avoir de l'influence sur d'autres questions ; je ferai observer à
M. le ministre qu'il y avait dans l'affaire des communes de Dison et de Petit-Rechain des circonstances toutes spéciales que M. le
ministre ignore probablement.
Des emprunts avaient été contractés par ces
communes pour la construction de routes. Un arrangement était intervenu entre
ces localités et les états du Limbourg, arrangement aux termes duquel les états
s'étaient obligés à payer les rentes à la décharge des communes.
C'est en exécution du contrat qui lie le
gouvernement d'une part et les communes de l'autre, que les tribunaux ont
décidé que dans ce cas l'Etat est tenu de payer les dettes à charge des
communes, et ce qui prouve la différence qu'il y a entre cette question
spéciale et la question générale dont a parlé M. le ministre des finances,
c'est que les mêmes tribunaux ont condamné d'autres communes qui se trouvaient
dans le cas cité par M. le ministre.
Puisque j'ai la parole, je dirai également que,
dans cette circonstance, le gouvernement, selon moi, s'est conduit de manière à
occasionner beaucoup de frais aux communes, ainsi qu'au trésor. J'ai vu que le
gouvernement a proposé un crédit dans le budget des finances pour payer les
sommes dues, mais qui ne sont dues qu'en vertu de décisions définitives. Eh
bien, le gouvernement agirait sagement, dans son intérêt même, de renoncer à
tous les recours en cassation qu'il a fait exercer depuis peu contre les
communes, et de liquider définitivement toutes les sommes qu'il doit payer, à
la décharge des communes, aux créanciers de ces communes. Car le crédit porté
au budget des finances ne suffit pas pour faire face à toutes les obligations
du gouvernement. Je crois que M. le ministre des finances fait un signe
d'assentiment. Ainsi nous sommes d'accord. D'un autre côté, comme l'a très bien
fait observer l'honorable M. Fleussu, lorsque les communes gagnent des procès,
elles n'en dépensent pas moins beaucoup d'argent en frais frustratoires. J'ai
reçu dernièrement la visite de trois bourgmestres qui m'ont dit que chacune de
leurs communes avait dépensé quatre mille francs en frais extraordinaires, qui
n'entrent pas en taxe.
M. Dolez. - Messieurs, j'avais demandé la parole pour soumettre
à la chambre les observations que vient de lui présenter l'honorable M.
Demonceau. M. le ministre des finances est dans l'erreur quand il croit que la
question de la commune de Petit-Rechain
a l'importance qu'il vous a signalée. Il existe deux questions essentiellement
différentes et qui ont été jugées d'une manière différente par la cour suprême
; une des questions avait l'importance et le caractère de généralité qu'a
signalée M. le ministre des finances ; elle avait été produite par la ville de
Namur, dont je défendais les intérêts : j'ai succombé, c'était une question
générale : il s'agissait de savoir si le gouvernement devait des indemnités à
toutes les villes et communes qui avaient construit des routes reprises depuis
par l'Etat. Sous ce rapport, la question a été jugée en faveur du gouvernement.
Mais dans la question relative à la commune de Petit-Rechain
(et je puis en parler en connaissance de cause ; puisque c'est encore moi qui
ai défendu les intérêts de cette localité), il s'agissait de routes construites
par la commune, mais qui avaient été reprises par les états du Limbourg, avec
la stipulation pour ceux-ci de payer, en lieu et place de la commune, les
intérêts des capitaux empruntés pour la construction de ces routes. Là le
gouvernement devait succomber, et il a succombé.
Mais il est à remarquer cependant que le
gouvernement n'a pas jusqu'à présent ressenti les effets de cette condamnation
puisqu’il ne paie pas, et il continue d'écraser de malheureuses communes par
ses poursuites incessantes. Cela est tellement vrai que j'ai eu à défendre
trois fois la même cause pour la même commune de Petit-Rechain.
Voilà des renseignements statistiques que j'engage M. le
ministre des finances à consulter.
M. le
ministre des finances (M. Smits) - Messieurs, le département des finances se conformera à l'arrêt rendu, et
l'honorable M. Dolez aurait pu trouver dans le budget même une
preuve de sa bonne volonté de s'exécuter, puisqu’à la page 272 sont portés les
intérêts des rentes à payer. Quant aux autres sommes dues du chef de la
procédure soutenue contre la commune de Petit-Rechain,
un crédit supplémentaire sera nécessaire et je me propose de le demander.
- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre
est mis aux voix et adopté.
Article
7
« Art. 7. Frais de bureau et de tournées :
fr. 186,630. »
- Adopté
Article
8
« Art. 8. Indemnités
: fr. 362,800. » au lieu, de 334,800 fr., par
suite du transfert de l'art. 3.
- Ce chiffre est adopté.
Articles
9 à 12
« Art. 9. Matériel : fr. 140,000. »
« Art. 10. Crédits pour opérations
cadastrales dans le Limbourg et le Luxembourg : fr. 300,000. »
« Art. 11. Indemnité pour les transcriptions
des mutations : fr. 25,000
« Art. 12. Entrepôt d'Anvers : fr.
31,000. »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
Chapitre IV. - Administration de l'enregistrement,
des domaines et des forêts
« Art. 1. Traitement du personnel de
l'enregistrement : fr. 352,190. »
M. le
rapporteur déclare
que la section centrale renonce à l'introduction du mot indemnités qu'elle
avait proposé.
M. Jadot. - D'après des renseignements que j'ai
puisés à bonne source et que je crois exacts, depuis 1830 jusqu'au 31 décembre
1840 il a été expédié du magasin général pour être débités 53,597 passeports à
l'extérieur, ci 53,597
A la même époque du 31 décembre, il ne restait à
débiter que 11,428
Il y en avait donc de débités, 42,169
La recette qui a dû être faite de ce chef s'élève
à fr. 337,352 .
Les comptes des receveurs ne renseignent que
281,823.
De sorte que l'Etat n'a pas encore reçu le prix
des passeports débités au nombre de 6,941, ci
55,528.
Je signale ce fait à l'attention de M. le
ministre des finances
M. le
ministre des finances (M. Smits) - Je crois que cette différence peut très bien s'expliquer. Elle provient
probablement des feuilles de passeports envoyées aux ministres belges à
l'étranger et pour lesquelles aucune somme n'a été prélevée, Dans le principe,
on a exigé qu'ils payassent la rétribution fixée par les règlements. Plus tard,
on a reconnu que cela ne convenait pas, et on a décidé que les passeports
délivrés par les ministres belges à l’étranger ne seraient plus soumis à la
taxe ordinaire. Du reste, j'examinerai les observations présentées par
l'honorable M. Jadot.
- L’article 1er est adopté.
Articles
2 à 9
« Art. 2. Traitement du personnel du timbre :
fr. 49,920. »,
« Art. 3. Traitement du personnel du domaine
: fr. 48,810. »
« Art. 4. Traitement du personnel forestier :
fr. 225,000. »
« Art. 5. Remises des receveurs : fr.
922,635. »
« Art. 6. Remise des greffiers : fr.
41,000. »
« Art. 7. Frais de bureau des directeurs :
fr. 20,000. »
« Art. 8. Matériel : fr. 28,000. »
« Art. 9. Frais de poursuites et d'instances :
fr. 55,000. »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
« Art. 10. Dépenses du domaine : fr.
61,300. »
M. Dumortier. - Cet article comprend une stipulation qui me
paraît extrêmement grave, non pas quant au chiffre qu'elle concerne, mais quant
au précédent qu'elle crée. Il s'agit de quatre rentes formant ensemble une
somme de mille francs, et qui sont relatives à une condamnation prononcée
contre l'Etat au profit des communes de Petit-Rechain
et Dison.
J'ai pris des renseignements sur cet objet, et
d'après ce qu'on m'a dit, il paraîtrait que l'Etat a été condamné par les
tribunaux à la suite d'un procès intenté à ces communes à propos d'une route
emprise à une époque très reculée. C'est une question extrêmement grave que
celle de savoir jusqu'à quel point l'Etat belge, constitué en 1830, est
redevable des dettes des gouvernements autrichien, français ou hollandais. Si
un pareil précédent venait à être posé, nous pourrions exposer le pays à payer
non pas quelques millions, mais cent ou deux cents millions.
Dans le sein de la législature on avait toujours
écarté cette prétention. On n'avait jamais voulu trancher la question en droit
; au contraire la chambre avait toujours paru disposée à reconnaître que l'Etat
constitué en 1830, n'était pas redevable des dettes contractées par les Etats
antérieurs à 1830. Une pareille question ne peut pas être une question de
tribunaux, mais une question internationale, une question d'Etat. Cependant
nous voyons que l'Etat est aujourd'hui condamné à payer une somme annuelle de
1000 fr. pour une route expropriée à une époque de beaucoup antérieure à la
constitution de l'Etat belge. Si un pareil précédent pouvait prévaloir, comme
toutes les routes ont été construites aux frais des provinces ou des villes
ainsi que les canaux, l'Etat se trouverait exposé à devoir rembourser aux
villes et aux provinces la valeur de toutes les routes et canaux du pays.
Je vois des collègues dont l'opinion est pour moi
d'un grand poids me faire un signe négatif. Je leur ferai observer que
ce que je dis est de toute vérité. Les routes ont été construites par les
provinces et les villes. Cela se conçoit. Les provinces et les villes faisaient
Etat en Belgique. Il y a condamnation. La question a été diversement jugée.
S'il était possible que la question fût tranchée par les tribunaux, il n'y a
pas de motif pour qu'on ne condamne pas
Sous le roi Guillaume de pareils abus n'étaient
pas à craindre ; une législation en matière de conflits arrêtait en pareille
occasion les tribunaux. Après la révolution, cette législation ne subsista
pas, mais la constitution ordonna qu'une loi fût faite dans le plus bref délai
sur les conflits. Jusqu'à présent nous sommes privés de cette loi. Nous n'avons
pas de loi en matière de conflit, bien que depuis plusieurs années le sénat ait réclamé un projet de loi sur cet objet.
Que peut-il arriver d'un pareil état de choses ?
C'est que les tribunaux, examinant toutes les questions comme de tien et de
mien, comme questions d'intérêt privé, n'étant pas appelés à décider des
questions internationales, des questions d'Etat, il en résultera que
Vous comprendrez donc que si des jugements
pouvaient intervenir entre l'Etat et les communes ; si l'Etat était condamné à
payer aux communes les sommes qu'elles réclameraient de lui, sans qu'il y eût
une limite à ces condamnations, il y aurait un avenir bien dangereux pour les finances du pays.
Je désirerais avoir quelques éclaircissements
avant de voter le chiffre en discussion.
M. Dolez. - Si l'honorable M. Dumortier avait été
à la séance il y a une demi heure, il aurait eu les
éclaircissements qu'il demande. J'ai eu l'honneur de dire que la question
concernant les communes de Petit-Rechain et Dison
n'est pas la question générale à laquelle il a fait allusion. La question
générale a été décidée au profil de l'Etat contre les communes. La question
concernant les communes de Petit-Rechain et Dison est
une question spéciale dérivant d'un contrat particulier, remontant aux anciens
états du Limbourg et qui créait à ces communes une position spéciale. Toute la
question est donc ici de savoir si nous devons respecter les condamnations
judiciaires.
M. Dumortier. - Ceci est une autre affaire.
M. Dolez. - Ce serait une chose fort
grave que de mettre en question la force de la chose jugée. Le pouvoir
judiciaire est un des grands pouvoirs de l'Etat. Nous devons le respecter dans
l'ordre de ses attributions.
La législature ne peut mettre en question les
condamnations prononcées contre l'Etat. La seule question qui vous est
maintenant. soumise quant aux communes de Petit-Rechain et de Dison est celle-ci :
Le gouvernement a prétendu devant la cour de
cassation, comme devant la cour de Liége, que c'était à
En résumé, comme je le disais, il s'agit
seulement de savoir si cette condamnation doit ou non être respectée par la
chambre.
M.
Dumortier. - Je suis
très disposé à respecter les décisions de l'ordre judiciaire, quand il ne sort
pas de ses limites ; mais s'il sortait de ses limites, il serait du devoir de
la chambre de ne pas les respecter et je serais le premier à demander qu'on ne
votât pas les fonds nécessaires pour l'exécution d'une telle décision. Ce
serait assigner à la chambre une position infime que borner sa mission à
exécuter les arrêts de l'ordre judiciaire. Il est des questions importantes que
les chambres ont toujours le droit d'évoquer. Ce droit qui est reconnu aux
chambres dans tous les pays constitutionnels ne peut nous être contesté. Puisque
ici la question de principe n'est pas tranchée, je voterai pour l'article en
discussion ; mais, je le répète, nous avons toujours le droit d'évoquer les
questions où l'Etat est intéressé. Dira-t-on que le pouvoir judiciaire peut
créer des dépenses à charge de l'Etat et qu'il ne reste plus aux chambres qu'à
les voter ? Ce système est inadmissible.
- L'art. 10 est mis aux voix et adopté.
CHAPITRE V
Article
unique
« Art. unique.
Secours à des employés, veuves ou enfants d'employés, qui, n'ayant pas de droits
à la pension de retraite, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours,
à raison de leur position malheureuse : fr. 5,000. »
- Cet article est adopté. On passe au chap. VI.
CHAPITRE VI
Articles
1 et 2
« Art. unique.
Dépenses imprévues et travail extraordinaire : fr. 18,000. »
M.
Zoude, rapporteur. -
D'accord avec M. le ministre des finances, je proposerai de rédiger ce chapitre
comme suit :
« Art. 1er. Dépenses imprévues : fr.
14,000. »,
« Art. 2. Travail extraordinaire : fr.
4,000. »
- Les deux articles du chap. VI sont
successivement adoptés.
Budget des non-valeurs
La chambre passe au budget des non-valeurs ainsi
conçu :
CHAPITRE PREMIER
Articles
1 à 5
« Art. 1. Non-valeurs sur le foncier : fr.
300,000. »
« Art. 2. Non-valeur sur l'impôt personnel :
fr. 370,000. »
« Art. 3. Non-valeur sur les patentes : fr.
80,000. »
« Art. 4. Décharge ou remise aux bateliers en
non-activité : fr. 60,000. »
« Art. 5. Non-valeurs sur les redevances des
mines : fr. 20,000. »
- Ces articles sont adoptés.
CHAPITRE II. Remboursements
Articles
1 à 5
« Art. 1. Restitution de droits et amendes,
etc. : fr. 30,000. »
« Art. 2. Restitution d'impôts, péages,
capitaux, etc., : fr. 200,000. »
« Art. 3. Remboursement des postes aux
offices étrangers : fr. 100,000. »
« Art. 4. Attribution aux employés des postes
de la moitié des ports des journaux : fr. 50,000. »
« Art. 5. Attribution d'amendes forestières :
fr. 12,000. »
- Ces articles sont adoptés.
« Remboursement du péage sur l'Escaut : fr. 650,000. »
M. Eloy de
Burdinne. - Je vois que
nous dépensons tous les ans 650,000 fr. pour rembourser le péage sur l'Escaut. J'appelle
toute l'attention de M. le ministre des finances sur cette allocation. Je ferai
remarquer qu’il est important de réviser la loi par laquelle nous consentons à
ce remboursement et de la modifier en ce sens que les navires étrangers qui
viennent importer des marchandises en Belgique devraient retourner chargés, car
nous n’avons pas d’intérêt à ce que l’on nous apporte des marchandises dont
nous n’avons que faire sans prendre rien chez nous. J’ai vu dans le rapport sur
le mouvement du port d’Anvers qu’il est sorti de ce port 65 navires dont 48 avec chargement.
On ne dit pas si le chargement était complet. Or, je sais que souvent on
déclare comme navires sortis avec chargement, ceux qui ont pour
chargement quelques bagatelles, comme un ou deux tonneaux de genièvre, quelques
jambons ou autres cargaisons de cette importance. Supposez même que ces 48
navires aient eu un chargement complet, toujours est-il que 17 navires seraient
sortis sur lest.
Si nous avions les moyens de faire cette dépense, ce serait très généreux
et très beau de notre part ; mais nous devons être justes, et si nous
remboursons des péages sur telle ou telle rivière, nous devons rembourser ou
plutôt faire disparaître les péages sur les routes.
J’appelle l’attention de M. le ministre des finances sur ce point, afin
que, dans l’intérêt du trésor, on puisse modifier la disposition de la loi
relative au péage sur l’Escaut.
M. le ministre des
finances (M. Smits) - La chambre se rappellera que le crédit dont
il s’agit est la conséquence d’une loi. Cette loi, nous devons la respecter
tant qu’elle existe. Elle expire en 1845. Un projet de loi tendant à la
proroger sera alors présenté ; l’honorable membre aura alors l’occasion de
présenter les observations qu’il jugera utiles.
M. Eloy de
Burdinne. - C’est ce
que j’ai dit ; mais j’ai demandé à M. le ministre des finances d’examiner cette
question afin que nous cessions de rembourser ceux qui ne doivent pas être
remboursés. Je conçois que nous remboursions le péage à ceux qui nous viennent
chercher nos produits ; mais il n’y a aucun motif de le rembourser à ceux qui
nous apportent leurs marchandises et qui retournent sur lest.
- L’article unique du chapitre
III est mis aux voix et adopté.
Budget des dépenses pour
ordre
La chambre passe au budget des dépenses pour ordre ainsi conçu :
Articles 1 à 4
« Art. 1. Extinction des bons du trésor émis en vertu de lois
spéciales, jusqu’à concurrence des remboursements à effectuer par la banque de
Belgique : fr. 1,000,000. »
« Art. 2. Remboursement de cautionnements versés en numéraire sous le
gouvernement précédent : fr. 500,000. »
« Art. 3. Remboursement de cautionnements versés en numéraire dans les
caisses du trésor public de Belgique par les comptables de l'Etat, les
receveurs communaux et des bureaux de bienfaisance, etc., pour garantie de leur
gestion : fr. 150,000. »
« Art. 4. Remboursement de cautionnements fournis pour garantie du
paiement des droits de douane, d'accises, etc. : fr. 200,000. »
Nota. Le chiffre
indiqué aux articles 3 et 4 n'est point limitatif ; il pourra s'élever dans la
proportion des recettes effectuées du chef de ces cautionnements.
- Ces articles sont successivement mis aux voix et adoptés.
Articles 5 à 8 (Contributions directes, cadastre,
douanes et accises)
« Art. 5. Réimposition sur la contribution foncière : fr. 725. »
« Art. 6. Attributions d'amendes, saisies et confiscations opérées par
l'administration des contributions : fr. 120,000. »
« Art. 7. Frais d'expertise de la contribution personnelle : fr.
30,000. »
« Art. 8. Frais d'ouverture des entrepôts : fr. 14,000. »
- Ces articles sont successivement mis aux voix et adoptés.
Articles 9 et 10 (Enregistrement, domaines et forêts)
« Art. 9. Amendes diverses et autres recettes opérées par
l'administration de l'enregistrement et des domaines (sous la réduction de 5 p.
c. de frais de régie) : fr. 260,000. »
« Art. 10. Amendes de consignations et autres recettes opérées par la
même administration (non assujetties à des frais de régie) : fr. 70,000. »
- Ces articles sont successivement mis aux voix et adoptés.
Fonds des tiers (Administrations générales.)
Articles 1 à 9
« Art. 1. Remboursement de fonds recouvrés pour les provinces : fr. 7,400,000. »
« Art. 2. Remboursement de fonds recouvrés pour les communes : fr. 1,930,000. »
« Art. 3. Remboursement de la taxe sur les chiens : fr.
200,000. »
« Art. 4. Remboursement de la taxe sur le bétail : fr. 125,000. »
« Art. 5. Remboursement des 4 et 5 p.c. perçus au profit des villes de
Liége et Verviers pour pillages : fr. 18,500. »
« Art. 6. Remboursement de fonds perçus au profit des veuves et
orphelins des officiers de l'armée : fr. 178,000. »
« Art. 7. Remboursement des fonds versés au profit de la commission de
secours : fr. 80,000. »
« Art. 8. Remboursement des fonds versés au profit de la masse
d'habillement et d'équipement de la douane : fr. 212,000. »
« Art. 9. Attributions au paiement des pensions, des retenues versées
au profit de la caisse de retraite : fr. 472,000. »
- Ces articles sont successivement mis aux voix et adoptés.
Consignations (Enregistrement, domaines et forêts)
Articles 1 et 2
« Art. 1. Remboursement de consignations diverses (loi du 28 nivôse an
XIII) : fr. 1,500,000. »
« Art. 2. Remboursement de consignations à titre de dépôt : fr.
2,000. »
- Ces articles sont successivement mis aux voix et adoptés.
Fonds spéciaux
Article unique
« Art. unique. Acquisition de domaines (loi
du 30 juin 1840) : fr. 500,000. »
« Total des dépenses pour ordre : fr. 14,982,225. »
- Ces articles sont successivement mis aux voix et adoptés.
Vote sur les dispositions
légales et sur l’ensemble du projet
La chambre passe à la discussion du projet de loi. Il est adopté sans
observation dans les termes suivants :
« Art. 1er. Le budget du département des finances, des remboursements,
non-valeurs et du péage, et des dépenses pour ordre, pour l'exercice de 1842,
est fixé comme suit :
« Le budget du département des finances à la somme de onze millions
deux cent cinq mille trois cent quatre-vingt-cinq francs.
« Le budget des remboursements, non-valeurs et du péage, à la somme de
un million huit cent soixante douze mille francs.
« Le budget des dépenses pour ordre à la somme de quatorze millions,
neuf cent quatre-vingt-deux mille deux cent vingt-cinq francs, répartis
conformément aux tableaux annexés à la présente loi. »
« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa
promulgation. »
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du budget, qui est
adopté à l'unanimité des 62 membres présents. Il .sera transmis au sénat.
Ces membres sont :
MM. Angillis, Brabant, Cogels, Coghen, Cools, David, de Behr, de Florisone, Malou, Delfosse, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Renesse, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d'Hoffschmidt, Doignon, Dolez, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Jadot, Kervyn, Lange, Lebeau, Orts, Lys, Maertens, Mast de ries, Meeus, Mercier, Jonet, Morel-Danheel, Nothomb, Peeters, Pirmez, Pirson, Henot, Puissant, Raikem, Raymaeckers. Rodenbach, Rogier, Scheyven, Sigart, Smits, Trentesaux, Troye, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, Vandensteen, Van Volxem, Zoude.
PROJET DE LOI PROROGEANT
M. Demonceau. - Messieurs, je viens déposer le rapport
de la commission qui a été chargée de l’examen du projet de loi concernant les étrangers.
Ce rapport est très court, il pourra être distribué demain.
- La chambre ordonne l’impression de ce rapport et le met à l’ordre du jour
de lundi, après la discussion du budget des affaires étrangères et celui de la
marine.
La séance est levée à 4 heures et quart.