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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 19 novembre 1840

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre (notamment pétitions relatives à l’augmentation du traitement des desservants des églises et à l’industrie linière (Delehaye), des limites territoriales entre la Belgique et les Pays-Bas (Simons))

2) Projet de loi relatif aux frais des chambres de commerce.

Discussion générale (Mode de nomination des membres des chambres de commerce) (Dumortier, Van Cutsem, Dumortier, Cogels, Delehaye, Smits, Pirmez, Coghen, Liedts, Dumortier, Delehaye, Liedts, Desmet, Delfosse (+ autorité supportant les frais des chambres), de Muelenaere, Pirmez, Cogels, Lys, Dechamps, de Theux, Delfosse).

Discussion des articles. Autorité supportant les frais (article 1) (Delfosse, Dumortier, Liedts, Coghen, de Muelenaere, Smits, de Muelenaere) ; règlement d’administration (article 2) (Cools, de Theux, Delehaye, de Theux, Liedts), mode de nomination des membres de commerce (Dumortier, Lietds, Pirmez, Desmaisières, Rogier, Dumortier, Delehaye, de Muelenaere)

3) Tableau de la situation du trésor public

 

(Moniteur belge n°325 du 20 novembre 1840)

(Présidence de M. Fallon)

M. de Renesse procède à l’appel nominal à midi et quart.

M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier, dont la rédaction est adoptée.

M. de Renesse rend compte des pièces adressées à la chambre :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« La députation permanente du conseil provincial de la Flandre orientale se plaint de ce que le gouvernement néerlandais perçoive un droit de tonnage illégitime sur les bâtiments belges qui se rentent par le canal de Terneuzen à la haute mer. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

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« L’administration communale de Melle (Flandre orientale), réclame une augmentation de traitement pour le desservant de cette commune.

M. Delehaye – Messieurs, les signataires de cette pétition invoquent à l’appui de leur demande des considérations dignes de votre attention. Il invoquent d’abord l’article 117 de la constitution qui met à charge de l’Etat les traitements de membres du clergé ; ils invoquent en second lieu des motifs de justice et d’équité qui porteront sans doute la chambre à faire droit à la demande des pétitionnaires.

Indépendamment de la somme que la commune paie au desservant, elle est encore obligée de payer le curé du chef-lieu du canton. Ce curé a un traitement plus élevé que celui du desservant ; ce traitement est payé en entier par le trésor, tandis que celui du desservant est payé en partie par le trésor et en partie par la commune. Les communes qui ont à supporter cette charge sont en général les plus dénuées de ressources.

Je demande que la pétition dont il s’agit soit renvoyée à la commission des pétitions avec demande d’un prompt rapport.

- La proposition de M. Delehaye est mise aux voix et adoptée.

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« Le sieur Emmanuel-Felix Hubert, mécanicien, habitant depuis 1828 la Belgique, où il s’est marié, demande la naturalisation. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice.

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« Les habitants du canton de Nazareth adressent des observations sur la triste position de l’industrie linière. »

- Sur la proposition de M. Delehaye, cette pétition est renvoyée à M. le ministre de l'intérieur.

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« Les habitants de Louvain adressent des observations sur le projet de loi relatif aux céréales. »

« Des habitants de la communes de Heuvies (Hainaut) demandent que les houblons étranger soient imposés à l’entrée. »

- Ces deux pétitions sont renvoyées à la commission qui est chargée de l’examen du projet de loi relatif aux céréales.

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« Les habitants de la commune de Canne, arrondissement de Tongres, réclament contre l’échange, qui paraît être projeté, de leur commune, dans la délimitation avec la Hollande, contre celles de Thorn et Neeritteren de la partie cédée du Limbourg. »

M. Simons – Messieurs, la pétition dont l’analyse vient de vous être faite a été présentée par les habitants de la commune de Canne, commune voisine de la forteresse de Maestricht ; ils réclament contre un projet d’échange de leur commune contre d’autres localités cédées, par le traité, à la Hollande.

La chambre sentira que cet objet, de sa nature, est urgent ; mais cet objet est d’autant plus urgent qu’il paraît que la commission de délimitation s’occupe en ce moment de l’arrangement définitif à accomplir entre les deux pays.

Je demanderai donc que la pétition soit renvoyée à la commission des pétitions, avec demande d’un prompt rapport. Ce rapport est d’autant plus intéressant que les pétitionnaires entrent dans quelques détails qui prouvent que non seulement leur commune, mais la Belgique entière est très intéressée à conserver cette localité, surtout sous le rapport stratégique.

- La proposition de M. Simons est mise aux voix et adoptée.

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M. le ministre de la justice renvoie, accompagnées de renseignements, trente-cinq demandes en naturalisation.

- Renvoi à la commission des naturalisations.

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M. le président – Les membres de la députation seront convoqués à domicile.

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M. Milcamps informe la chambre qu’une indisposition assez grave l’empêche d’assister pendant quelques jours aux séances de la chambre.

Pris pour information.

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M. le président – Les commissions d’industrie, des finances et des naturalisation seront convoquées et pourront se constituer demain ; je prierai les commissions des pétitions et des naturalisations de vouloir bien préparer des feuilletons et des projets de loi, afin que la chambre puisse s’en occuper, quand il n’y aura pas d’objets urgents à l’ordre du jour.

 

PROJET DE LOI RELATIF AUX FRAIS DES CHAMBRES DE COMMERCE

 

Discussion générale

 

M. le président – La section centrale a proposé des amendements au projet du gouvernement. M. le ministre de l'intérieur se rallie-t-il au projet de la section centrale ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Oui, M. le président.

M. le président – Avant d’ouvrir la discussion générale, je dois annoncer à l’assemblée, que M. Dumortier a déposé sur le bureau un amendement ou plutôt une disposition nouvelle qui formerait l’article 3 du projet. Cette disposition est ainsi conçue :

« Les membres de la chambre de commerce sont élus d’après le même mode que celui des tribunaux de commerce. »

La discussion générale est ouverte. La parole est à M. Van Cutsem.

M. Van Cutsem – Messieurs, en recevant, hier soir, après l’avoir réclamé à différentes reprises, le projet de loi relatif aux frais des chambres de commerce, j’ai eu à peine le temps de le lire, loin de pouvoir le méditer, pour apporter dans la discussion de ce projet cette part de travail que la nation a le droit d’exiger de chacun de ses mandataires ; je prierai donc messieurs les membres de la questure de vouloir inviter le bibliothécaire de la chambre à remettre aux membres élus, après la distribution des projets de loi encore à discuter ces mêmes projets, pour qu’ils puissent les étudier à tête reposée.

Si je n’ai pas eu le temps de me livrer à un examen approfondi du projet de loi qui nous est soumis aujourd’hui, j’ai cependant pu me faire cette question, qui doit précéder l’allocation de toute somme demandée à la législature soit qu’elle doive peser sur l’Etat, la province ou la commune : Les fonds postulés doivent-ils être utiles à la chose publique oui ou non ?

Pour résoudre cette question, je ne me suis pas arrêté au but que le législateur a eu en créant cette belle institution, qui rendrait les plus grands services au pays si, comme il l’a voulu, elle faisait connaître au gouvernement et à la législature les besoins des différentes branches de commerce, d’industrie et d’agriculture ; mais j’ai recherché si les chambres de commerce, telles qu’elles existent aujourd’hui, les signalent à ceux qui, par leur position, sont en état d’y porter remède, et je me suis convaincu qu’aussi longtemps que les notables du commerce ne nommeront pas eux-mêmes ceux qu’ils croiront les plus propres pour les apprécier, et qu’aussi longtemps que des étrangers, qui ne viennent chez nous qu’avec l’esprit de retour dans leur patrie, quand ils auront gagné en Belgique une fortune qui l’aura parfois ruinée, tels par exemple les accapareurs de lins, qui ôtent à quatre cent mille Flamandes leurs moyens d’existence n’en seront pas exclus, elles feront plus de mal que de bien au pays, parce que ces derniers, loin de faire connaître au gouvernement ce qu’on devrait faire pour le pays, l’induisent souvent en erreur sur les sources de sa prospérité. Pour mettre les chambres de commerce à même de rendre des services au pays, il faut donc nécessairement les composer d’hommes qui suivent les progrès du commerce national, et qui lui sont dévoués ; et ces hommes ne sont connus que par les industriels auxquels il faut en abandonner le choix. La situation du négoce varie chaque jour, et comment voulez-vous, alors, que des hommes retirés des affaires, ou qui sont imbus de théories qui leur ont permis de faire fortune dans d’autres temps, soient au courant de ces changements.

En conservant le mode actuel de la formation des chambres de commerce, si ceux qui les composent sont dans la bonne voie, tout ira bien ; mais, s’ils comprennent mal les intérêts du commerce, comme ils choisissent leurs collègues, et qu’ils prennent de préférence les hommes qui ont sur la marche des affaires la même opinion qu’eux, le pays voit, dans cette hypothèse, chaque jour augmenter ses misères.

Quand il est question de juger des affaires en litige entre deux négociants, les notables du commerce doivent être consultés pour leur donner des juges, et quand il faudra résoudre des difficultés commerciales qui doivent donner  la Belgique la prééminence sur le commerce de pays voisins, on confiera ses intérêts les plus chers à ceux qui s’inquiètent fort peu de sa prospérité, lorsqu’eux seulement trouvent la route qui conduit à la fortune.

Croyez-vous, messieurs, que, si les notables du commerce nommaient les membres des chambres de commerce, le gouvernement se trouverait aujourd’hui dans l’embarras où vont le mettre les principes consignés dans l’enquête commerciale, principes qui sont souvent en opposition manifeste avec les renseignements qui lui ont été transmis par certaines chambres de commerce, qui n’ont pour elles que l’opinion isolée de leurs membres, dont les théories sont combattues par ceux que l’on doit reconnaître dans nos premières villes de commerce comme les lumières du négoce, de l’industrie et de l’agriculture.

Faisons, messieurs, cesser un pareil abus, et insérons dans le projet une disposition qui accorde aux notables le droit de nommer les membres des chambres de commerce, et qui exclue de son sein ceux qui ne sont pas aptes à décider une simple question de commerce qui peut surgir entre deux négociants. Par suite des considérations que je viens de faire valoir, vous voyez, messieurs, que quoique l’amendement de M. Dumortier ne contienne pas toute ma pensée, je l’appuierai cependant comme une première amélioration à introduire dans la nomination des membres des chambres de commerce en attendant du temps l’exclusion des étrangers que nous ne voyons pas prendre part, dans les pays voisins, aux enquêtes commerciales qui y sont faites de temps en temps par le gouvernement ; qu’on me cite un exemple qui prouve que le gouvernement anglais consulte le négociant français qui réside chez lui sur l’impulsion à donner à son commerce et à son industrie, et j’avouerai alors que nous ne devons pas exclure aussi les étrangers de nos discussions, qui ont pour but la recherche des moyens qui peuvent faire prospérer notre commerce et notre industrie ; mais il paraît que nous voulons toujours mieux faire que nos voisins ; nous préconisons la liberté illimitée du commerce lorsque ces mêmes voisins ont acquis des richesses immenses en suivant un système contraire, et, par le même motif, nous demandons à ceux qui peuvent nous nuire des conseils pour faire prospérer nos affaires commerciales, ce qui me paraît au moins au contraire à la prudence la plus vulgaire.

Pour ce qui concerne le projet de loi en lui-même, la répartition qu’il fait des frais des chambres de commerce me paraît équitable, car les avantages que ces corps présenteront une fois qu’ils seront organisés de manière à atteindre le but que le législateur s’est proposé, en les créant, sont communs et ce dans une proportion à peu près égale, à la localité où existe la chambre, à la province et à l’Etat lui-même.

M. Dumortier – Messieurs, je n’ai rien à dire sur le fond du projet. J’attendrai les observations qui seront présentées. Quant à l’amendement que j’ai déposé, il a pour but de remplir la lacune qui a été signalée par l’honorable préopinant. Cette lacune est sentie depuis longtemps. Vous savez comment se nomment les membres des tribunaux de commerce : ces membres sont nommés, en vertu des articles 618 et 619 du code de commerce, par les négociants notables ; le gouverneur de chaque province, forme la liste de ces négociants notables, et, à jour déterminé, il les convoque, pour procéder à l’élection des juges de commerce ; ces juges sont soumis ensuite à l’agréation du gouvernement.

Dans les chambres de commerce, au contraire, les membres sont présentés par le corps lui-même, de manière que c’est une fonction désobligeante d’éliminer un de ses collègues ; il est impossible que dans une chambre de commerce un membre dise à un de ses collègues : Vous cesserez de demeurer avec nous.

Il en résulte que souvent les membres des chambres de commerce se perpétuent, et qu’ils ne représentent pas toujours l’opinion de l’industrie de la localité.

Il a paru à beaucoup de mes collègues, dont je crois être l’organe qu’il était convenable d’appliquer à l’élection des membres des chambres de commerce les dispositions admises par le code de commerce pour la nomination des juges de commerce, c’est-à-dire que les mêmes notables, dont le gouvernement dresse la liste, se réuniront, afin de nommer les membres des chambres de commerce.

Je ne touche pas, par mon amendement, au surplus de l’organisation, à la durée des fonctions et à l’époque des sorties ; seulement au lieu d’avoir une perpétuité de fonctions, au lieu de réélections opérées en famille, nous aurons des chambres de commerce qui représenteront l’opinion réelle des localités.

Voilà 40 ans que l’état de choses actuel, en ce qui concerne la nomination des juges de commerce, existe sans que personne s’en plaigne ; tout le monde s’en loue au contraire. Il n’y a donc aucun motif pour s’opposer à la disposition que je présente, et qui est demandée par tous ceux qui veulent que les chambres de commerce deviennent une réalité.

- L’amendement de M. Dumortier est appuyé.

M. Cogels – Messieurs, je crois que l’honorable M. Dumortier s’est trompé sur le mode d’élection qui est actuellement adopté pour le renouvellement des chambres de commerce. Les chambres de commerce ne nomment pas, elles présentent une liste triple de candidats, et c’est le gouvernement qui nomme.

Loin de pouvoir se perpétuer, ainsi que l’a dit l’honorable M. Dumortier, il leur est interdit, pour ainsi dire, de se perpétuer, car le renouvellement doit avoir lieu par tiers, et le tiers sortant ne peut pas être réélu, si ce n’est après l’intervalle d’une année. (Dénégations.) Voilà au moins l’organisation actuelle de la chambre de commerce d’Anvers dont j’ai fait partie ; j’ignore si cette organisation est différente pour les autres chambres de commerce ; mais à Anvers les inconvénients qu’on a signalés viennent à disparaître, car lorsqu’on s’est aperçu qu’un membre de la chambre de commerce n’est pas digne d’en faire partie, un moyen tout simple de l’en faire sortir, c’est de ne pas le réélire après l’année d’intervalle.

Quant à l’élection par les notables, elle présenterait certains inconvénients. Le nombre des membres d’une chambre de commerce est beaucoup plus considérable que celui d’un tribunal. J’ai assisté aux assemblées des notables, et j’ai vu la difficulté qu’on avait à les réunir. Dans l’arrondissement d’Anvers, nous avons, je crois, 80 ou 85 notables, et l’on parvient à en réunir tout au plus 15 ou 20.

Les nominations dépendraient donc, en définitive, d’un très petit nombre de personnes. Tous les notables pourraient prendre part à l’opération, c’est vrai, mais ils ne se rendent pas à l’assemblée. Je ne vois pas que le mode actuel présente quelque chose de vicieux.

Un honorable député de Courtray voudrait exclure les étrangers ; mais ce serait, je crois, manquer le but de l’institution des chambres de commerce. Quel a été ce but ? C’est d’éclairer le gouvernement sur tout ce qui peut intéresser le commerce, la prospérité du pays. Mais qu’est-ce qui intéresse le commerce et la prospérité du pays, si ce n’est pas ses relations avec l’extérieur ? Et quels sont, sinon les étrangers, les personnes qui peuvent le mieux éclairer le gouvernement sur ces questions ? Car les négociants du pays, malgré toutes les lumières, n’ont pas les connaissances pratiques de ceux qui ont séjourné longtemps dans les pays étrangers et qui connaissent beaucoup mieux que les régnicoles les besoins de ces pays. Je ne vois donc pas pourquoi on exclurait les étrangers, d’autant plus qu’il ne s’agit pas ici d’un emploi civil ou militaire, mais d’un corps consultatif qui n’a aucun pouvoir, qui ne prend aucune résolution. L’article 6 de la constitution ne peut donc ici être appliqué.

Je pense donc qu’il n’y a pas lieu de modifier la loi qui vous est proposée. Il faut abandonner au gouvernement l’organisation des chambres de commerce, et nous n’avons aucune règle à lui prescrire à cet égard. Si nous agissions autrement, nous aurions très probablement à revenir plus tard sur la mesure que nous aurions prise aujourd’hui.

M. Delehaye – Messieurs, si j’avais pu prévoir la proposition de l’honorable M. Dumortier, je me serai muni de la délibération qui a été prise, je crois, en 1837, par le conseil provincial de la Flandre orientale, touchant à la formation des chambres de commerce et des tribunaux de commerce ; je croyais qu’il ne se serait agi que des moyens de faire face aux besoins pécuniaires des chambres de commerce.

Cependant, je dois vous dire que le mode proposé par l’honorable M. Dumortier a un inconvénient grave. Certainement le mode qui est aujourd’hui en usage n’est pas le meilleur et peut donner lieu à des reproches qu’il y a moyen d’éviter. Mais laisser la formation des chambres de commerce aux notables, c’est, selon moi, ouvrir la porte à des abus, à des inconvénients.

Depuis le commencement de la révolution, nous avons eu dans la Flandre orientale, au timon des affaires, des personnes qui ne connaissaient pas cette province. Il en est résulté que les principaux négociants de Gand se sont trouvés exclus de la liste des notables, et remplacés par quelques hommes qui rougissaient de faire partie des notables, alors que les chefs des principales maisons dans la province en étaient exclus. Qu’en est-il résulté ? C’est que la liste des candidats, au lieu d’être composée par les notables, l’était uniquement par des hommes de parti ; nous avons vu alors les tribunaux ne plus inspirer toute cette confiance dont ils ont un si grand besoin. Je dois cependant à la justice de dire que parmi les membres du tribunal de commerce, présentés par ce corps de notables, il y en a qui se sont mis au-dessus de l’esprit de parti ; mais il n’en est pas moins vrai que c’était un véritable scandale dans la Flandre orientale que la formation des listes de notables, à tel point que le conseil provincial de la Flandre orientale a cru devoir réclamer.

Par ces motifs, je ne pourrais donner mon  assentiment à la proposition de l’honorable M. Dumortier.

M. Smits – Messieurs, j’avais demandé la parole, pour vous soumettre les réflexions qui viennent d’être présentées par l’honorable M. Cogels. Mais cet honorable membre s’est trompé, lorsqu’il a attribué à la loi ou à un règlement d’administration générale la manière dont la chambre de commerce se renouvelle à Anvers.

Le renouvellement de la chambre de commerce d’Anvers se fait en vertu d’un règlement d’ordre intérieur. Chaque année, par suite de ce règlement, un tiers des membres doit sortir, lequel ne peut être élu, à moins qu’il n’y ait une année d’intervalle ; il en est de même du président et du vice-président ; de cette manière, la chambre de commerce d’Anvers se compose toujours de toutes les notabilités nouvelles qui se présentent, et je ne vois pas pourquoi les autres chambres, au lieu de se perpétuer, ne pourraient pas suivre le même système, qui est à l’abri de toute inconvénient.

La nomination des membres des chambres de commerce par les assemblées des notables a un grand inconvénient pratique ; cet inconvénient, le voici : c’est que quelquefois dans certaines localités, les notables ne se réunissent pas souvent ; il y a un plus grand intérêt engagé dans le choix des membres des tribunaux de commerce que dans celui des membres des chambres de commerce : les tribunaux de commerce rendent la justice commerciale ; il n’en est pas de même des chambres de commerce. Or, si les notables ne se réunissent pas pour faire le choix des membres des tribunaux de commerce, à plus forte raison ne se réunissent-ils pas pour procéder à l’élection des membres des chambres de commerce.

D’un autre côté, il ne faut pas perdre de vue non plus que les chambres de commerce doivent se composer d’hommes qui puissent se convenir mutuellement ; s’ils ne se conviennent pas, il n’y a plus de zèle, plus d’activité possible à espérer de leur part.

Dans les provinces, le renouvellement des chambres de commerce se faisait suivant le mode qu’on propose aujourd’hui. Qu’en est-il résulté ? C’est que, la plupart du temps, les choix ne tombaient pas sur les hommes les plus instruits et les plus capables. Je crains le retour du même inconvénient, et c’est pourquoi je voterai pour la loi telle qu’elle nous est présentée.

M. Pirmez – Messieurs, la proposition de l’honorable M. Dumortier change entièrement le principe qui a présidé à la création des chambres de commerce. Jusqu’à présent les chambres de commerce ont été une délégation du pouvoir central, et maintenant l’on veut en faire une délégation du pouvoir local. S’il y a quelque chose qui blesse dans l’organisation sociale actuelle, c’est sans doute l’esprit de localité. C’est contre cet esprit que nous devons nous mettre en garde. Si vous adoptiez la proposition de l’honorable M. Dumortier, vous renforceriez singulièrement cet esprit de localité. Nos discussions sont presque toujours des discussions économiques. Je vous le demande, messieurs, lorsque vous auriez un pouvoir élu dans la localité, et qui se prononcerait sur les questions d’intérêt local ; je vous le demande, quel est le représentant de ces localités qui, dans cette enceinte, ne craindrais pas d’envisager ces questions d’un point de vue général ? Je le répète, établir l’élection directe des membres des chambres de commerce, c’est fortifier l’esprit de localité, c’est affaiblir, dans la même proportion l’esprit d’unité. Il y a peut-être quelques vices dans le mode actuel de renouvellement des chambres de commerce ; mais c’est au gouvernement qu’il appartiendrait d’établir, s’il y avait lieu, un nouveau système de nomination. Mais, en aucun cas, qu’on n’aille pas changer le principe ; que les chambres de commerce continuent à être une délégation du pouvoir central et ne soient pas une délégation du pouvoir local ; sinon, nous serons divisés infiniment plus que nous ne le sommes déjà.

M. Coghen – Messieurs, j’ai demandé la parole, uniquement pour combattre l’amendement de l’honorable M. Dumortier. Je crois qu’il serait dangereux d’abandonner à l’élection la nomination des membres des chambres de commerce. Nous voyons souvent, et dans différentes localités, que, pour la nomination des membres des tribunaux de commerce, il existe une grande indifférence, indifférence telle qu’elle compromet parfois la nomination nécessaire pour la formation de ces tribunaux.

L’honorable M. Smits l’a fort bien fait remarquer, il faut que dans les chambres de commerce l’on se connaisse parfaitement ; si les membres ne s’entendent pas, il n’est guère possible d’espérer un résultat utile de leurs discussions et de leurs travaux.

Il est vrai que, sous l’empire du système actuel, nous avons vu dans quelques localités se perpétuer le mandat de quelques membres ; mais il est à remarquer aussi que, parmi ces membres, se trouvent toutes les sommités commerciales, composées d’hommes qui ont parcouru honorablement la carrière, et qui, par leur expérience et leurs lumières, sont les plus aptes à donner un avis utile sur les questions qu’on soumet aux chambres de commerce.

Messieurs, on a parlé contre l’admission des étrangers. Quant à moi, je trouve que, puisque les chambres de commerce n’ont d’autres attributions que de donner des avis, de fournir le tribut de connaissances acquises dans une longue carrière commerciale, je trouve, dis-je, qu’il est bon d’admettre les étrangers et d’appeler les lumières là où elles se trouvent.

Que penserait-on d’un pays qui fait des dépenses énormes pour établir un commerce, et par la création des chemins de fer, et par une loi libérale de transit ; d’un pays qui dirait aux étrangers : Accourez chez nous, apportez-nous votre industrie, vos connaissances acquises, venez avec vos immenses capitaux, nous vous accueillerons ; mais nous vous croyons incapables de donner une opinion quelconque, d’émettre un simple avis sur une question commerciale, car nous supposons que votre intérêt personnel dominera toujours votre pensée ?

Non, messieurs, je ne désire pas qu’une semblable stipulation se trouve dans nos lois ; je désire qu’on appelle les lumières là où elles sont. Je n’ai pas vu jusqu’ici dans aucune opinion émise par une chambre de commerce, qu’elle portât un caractère d’intérêt mesquin et personnel. Je vois au contraire qu’il y a toujours une discussion franche sur les questions qu’on soumet à ces corps. Pourquoi irions-nous donc établir dans nos lois une proscription contre des hommes qui concourent à la richesse du pays ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Messieurs, j’avoue volontiers qu’il y a quelques modifications à apporter à l’organisation actuelle des chambres de commerce, mais je ne pense pas que ce soit à l’occasion de la loi actuelle qu’il faille s’occuper de ces modifications.

En effet, quel est le but de la loi que nous discutons en ce moment ? C’est uniquement de mettre un terme au provisoire consacré par l’article final de la loi communale ; c’est de déterminer lequel de l’Etat, de la province ou de la commune doit supporter les frais des chambres de commerce, ou bien de décider si ce sont ces trois corps qui doivent se charger en commun de cette dépense.

Je reconnais, dis-je, que l’organisation actuelle des chambres de commerce présente quelques imperfections. En effet, bien que, d’après le texte des arrêtés existants, les chambres de commerce doivent être annuellement renouvelées par tiers, il n’en est pas moins vrai que l’on voit ces corps se perpétuer, si l’on excepte celui d’Anvers.

A Anvers, par un règlement d’ordre intérieur, les membres de la chambre de commerce sont convenus qu’une partie d’entre eux resterait pendant un an en dehors de la chambre, avant d’être rééligibles.

Quant aux autres chambres de commerce, comme elles sont chargées de présenter des candidats et que, par une espèce d’esprit de camaraderie, elles présentent toujours les membres sortants ; comme, d’un autre côté, le gouvernement, pour ne pas heurter l’opinion de ces personnes qui exercent gratuitement leurs fonctions, nomment presque toujours les candidats présentés par la chambre de commerce, il en résulte en fait que la plupart de ces chambres se perpétuent.

Or je trouve que c’est là un mal. Je trouve que, dans un pays où l’industrie s’étend, se perfectionne de jour en jour, il faut laisser une place au progrès. Il y a telle localité qui, aujourd’hui, est fort bien représentée par les membres de la chambre de commerce, et qui pourra ne plus l’être dans dix ans, alors que des industries nouvelles se seront établies dans la localité. Il faut donc nécessairement ne pas exclure ces industries nouvelles, il faut, en d’autres termes, que, de même que la chose existe pour les tribunaux de commerce, il y ait un terme endéans lequel les membres sortants ne seront plus rééligibles. Mais je ne pense pas que ce principe doive trouver place dans la loi actuelle.

Je dis qu’il est possible de remédier d’une autre manière aux inconvénients signalés. En effet, qui empêche de laisser une part de présentation aux députations permanentes qui sont des corps électoraux, qui sont le produit de l’élection populaire ; qui empêche que ces corps ne présentent des candidats et que le gouvernement n’ait égard à ces présentations, de même qu’il a égard aux présentations de ces corps pour la composition des commissions médicales.

Pour ce qui regarde l’exclusion des étrangers des chambres de commerce, je crois inutile d’y revenir après ce qui a été dit sur ce sujet.

Si, en parlant des étrangers qui font partie des chambres de commerce, on a voulu faire allusion à la chambre de commerce d’Anvers, c’est à tort qu’on l’indique comme composée principalement d’étrangers ; car il suffit de jeter les yeux sur la composition de cette chambre pour voir que, sur 21 membres, elle ne compte que 4 étrangers. Et ce serait faire injure aux membres belges de ce corps, que de supposer qu’ils se laissent mener par les quatre membres étrangers, étrangers toutefois qui ont depuis 20 et 30 ans leur résidence et le siège de leur fortune dans le pays.

Si le gouvernement s’aperçoit que l’abus qu’on craint s’introduisît dans une chambre de commerce et qu’on exclût les nationaux pour y introduire les étrangers, le gouvernement qui a la nomination donnerait la préférence aux nationaux sur les candidats étrangers.

Je crois pouvoir me borner aux observations que je viens de présenter, pour faire adopter l’article 1er de la section centrale.

M. Dumortier – Il était impossible de mieux parler en faveur de mon amendement que vient de le faire M. le ministre de l'intérieur. Il vous a démontré à l’évidence les vices de l’institution actuelle des chambres de commerce. Il vous a exposé que par camaraderie, les chambres de commerce représentaient leurs membres sortants comme candidats, de telle manière que ces chambres se perpétuent et finissent pas ne plus être en harmonie avec les besoins de l’industrie.

Je ne pense pas qu’il soit possible de dire rien de plus fort que ce qu’a dit M. le ministre pour faire adopter ma proposition. Faut-il l’écarter pour en faire l’objet d’un autre projet de loi ?

Quand on reconnaît les vices de l’organisation actuelle, quand on le proclame d’une manière aussi forte que l’a fait le ministre de l’intérieur, il faut se hâter d’y porter remède.

Si on renvoie ainsi une proposition qui rentre tout naturellement dans l’objet qui nous occupe, c’est une manière très honnête d’écarter une discussion, rien de plus ; c’est le mode anglais où l’on propose une lecture à six mois, c’est-à-dire quand le parlement n’est plus assemblé. C’est voter en termes honnêtes contre une mesure qu’on reconnaît bonne.

Si vous ajournez ma proposition, voyez ce qui arrivera : la loi qui vous occupe a été présentée il y a quatre ou cinq ans.

Il se passera autant d’années, et peut-être le double avant de pouvoir vous occuper de nouveau de cet objet. Rien ne vous presse de terminer la discussion du projet qui vous est soumis, car vous n’avez rien à faire ; il a fallu compulser tous les anciens registres pour trouver un projet de loi à mettre à l’ordre du jour.

Ce projet voté, il ne vous reste rien à faire demain ni après-demain ; vous savez que si vous êtes deux jours n’ayant rien à faire, vous ne serez plus en nombre, et vous voulez écarter une disposition qui tombe parfaitement dans ce projet.

Discutons donc les meilleurs moyens de faire cesser les abus que présente la composition des chambres de commerce ; jamais vous n’aurez une meilleure occasion d’apporter à cette institution les améliorations qu’on reconnaît nécessaire.

Il faudrait, dit le ministre, laisser une part de présentation aux députations provinciales. Les députations provinciales ne présentent aucun garantie quant à a formation des listes de négociants capables. Dans la province du Hainaut la députation provinciale est composée de deux membres de Mons, de deux membres de Charleroy et de deux membres de Tournay. Voilà comment est composée la députation de la province du Hainaut.

Quand il s’agira de former la liste des présentations pour la formation de la chambre de commerce de Charleroy, quelle part les députés de Tournay et de Mons pourraient-ils prendre à ces présentations, de même quand il s’agira de la chambre de commerce de Tournay, qui pourront proposer les députés de Charleroy ? Cela ne peut pas être. Laisser les localités et les localités seules désigner les membres de leur chambre de commerce. Personne n’est plus capable de connaître la capacité des industriels d’une localité que les habitants mêmes.

On a signalé les inconvénients de la nomination des chambres de commerce par les notables, je ne conteste pas ces inconvénients. Partout où il y a des hommes, il y a des abus ; il est impossible de citer une institution humaine à côté de laquelle il n’y ait pas d’inconvénients ; mais je demande si un petit abus comme celui qu’a signalé M. Delehaye est comparable aux vices reconnus de l’organisation actuelle. On me signale une ville où les membres de la chambre de commerce n’ont aucune idée des questions industrielles et commerciales ; il en est d’autres qui présentent de plus grands inconvénients encore, qui sont composées de gens n’ayant aucune espèce de capacité. Et on voudrait maintenir un pareil état de chose ! C’est vraiment inconcevable.

Les députations ne sont donc pas aptes à nommer les membres des chambres de commerce. Un seul ordre de personnes est apte à les nommer, ce sont ceux qui nomment les juges des tribunaux de commerce.

M. Delehaye, pour combattre ma proposition, vous a signalé la formation de la liste des notables de Gand, et on vous a dit que c’était un scandale, qu’on avait omis des négociants notables famés.

M. Delehaye – J’ai dit qu’on les avait rayés !

M. Dumortier – Omis ou rayés, soit ! L’honorable membre sait beaucoup mieux que moi que c’était une mesure politique prise à tort ou à raison.

M. Delehaye – Je demande la parole.

M. Dumortier – Vous approuverez ou vous désapprouverez la mesure, je ne veux moi ni l’approuver ni la désapprouver ; mais je dis que c’est par une mesure politique qu’on a cru devoir retrancher de la liste des notables certaines personnes qui, à tort ou à raison, avaient la réputation d’être orangistes. C’est un fait que mes collègues des Flandres, m’affirment de tous côtés. Je le répète, je ne dis pas qu’on ait eu tort ou raison ; mais est-ce là une objection à faire à ma proposition ? vaut-il mieux éviter un inconvénient passager qu’un inconvénient qui dure depuis 40 ans, qui dure depuis la formation des chambres de commerce ?

Présenter la question sous ce point de vue, c’est la juger. D’ailleurs l’honorable préopinant doit se rappeler que c’est la députation avec le gouverneur qui fait la liste des notables ; par conséquent le reproche ne s’adresse pas seulement au gouverneur, mais à la députation provinciale.

M. Delehaye – C’est une erreur.

M. Dumortier – Et c’est en vertu d’une loi du 4 août 1832 que cela se fait ainsi.

M. Delehaye – C’est une erreur, c’est le préfet qui dresse la liste des notables.

M. Dumortier – La loi que je viens de citer m’a été indiquée par un honorable collègue dont la mémoire n’est jamais en défaut quand il s’agit de textes de loi.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – C’est exact.

M. Dumortier – M. le ministre des affaires étrangères confirme mon assertion, donc mon observation est fondée.

On dit que les membres de la série qui cesse ses fonctions ne peuvent être réélus qu’après un certain laps de temps. Cela est vrai pour les tribunaux de commerce, mais rien de semblable n’existe pour les chambres de commerce. A la vérité une disposition particulière de règlement intérieur a pu établir cela pour la chambre de commerce d’Anvers, mais c’est là une exception. Dans les autres chambres de commerce, jamais cela n’a eu lieu.

La déclaration formelle de M. le ministre de l'intérieur vient de vous apprendre que, par camaraderie, tous les membres sortants étaient renommés, et que le gouvernement ne pouvait pas faire autrement, placés qu’ils sont, en tête de la liste de présentation. Eh bien, cela existe depuis 40 ans.

On dit qu’il faut laisser au gouvernement l’organisation des chambres de commerce. Je ne puis pas admettre que les chambres de commerce soient composées par le gouvernement. Les chambres de commerce ne sont pas les chambres du gouvernement ; sous l’empire, alors que le gouvernement faisait la loi et n’avait besoin que de consulter, alors les chambres de commerce devaient être nommées par lui ; mais aujourd’hui que ce sont les élus du peuple qui font la loi, ce sont aussi des élus du peuple qui doivent fournir les documents nécessaires pour la faire.

Quoi ! il s’agira des questions les plus importantes pour le commerce et l’industrie du pays ; le gouvernement voudra établir un système inique, odieux, de liberté illimitée de commerce, ruiner notre commerce et notre industrie en les soumettant à des théories et influencer ainsi la conscience des représentants du peuple ! Il suffit d’exposer un pareil système pour qu’il soit jugé. En présence d’un gouvernement qui a une plus ou moins grande tendance à la liberté du commerce, il faut que les chambres de commerce soient nommées par les négociants.

On dit que la proposition que j’ai déposée aurait un inconvénient pratique. M. Smits a dit : « Les notables ont un plus grand intérêt à la composition des tribunaux qu’à celle des chambres de commerce ; or, ils ne se réunissent pas pour la nomination des membres du tribunal de commerce, à plus forte raison ne se réuniront-ils pas pour nommer les membres des chambres de commerce. » Ce que je sais, c’est que nulle part il ne manque de tribunaux de commerce, preuve que les notables se réunissent.

Quant à l’intérêt qui les portera à se réunir pour la nomination des membres des chambres de commerce, je dirai que l’intérêt présent est toujours mis au-dessus de l’intérêt éventuel.

On attache moins d’importance à la nomination des juges du tribunal de commerce devant lesquels on aura la chance de se présenter une fois en cinq ou six ans, qu’à la nomination des membres de la chambre de commerce qui a toujours vos intérêts dans les mains. N’est-il pas vrai que chaque jour elle peut être consultée sur telle branche de commerce et d’industrie ? Là sera l’intérêt qu’auront les notables de se présenter aux élections. Ce système est en usage depuis quarante ans pour la nomination des membres des tribunaux de commerce et on n’y a pas trouvé d’inconvénients, je ne vois pas pourquoi on ne l’appliquerait pas aux chambres de commerce.

Il y a plus : en France, au mois de janvier dernier, on a voté une loi qui contient la disposition que je viens d’indiquer. J’en ai vu la discussion dans les journaux de l’époque. On a étendu le cercle électoral, on a voulu que ce fussent les électeurs qui nommassent les membres des chambres de commerce, parce qu’on a pensé que si le gouvernement présentait un projet de loi avec des documents à l’appui, il fallait que ces documents vinssent de personnes représentant les intérêts des localités. Quand une semblable disposition a été adoptée en France, conçoit-on qu’on la repousse chez nous ?

Ce qu’on pouvait dire de mieux en faveur de ma proposition, je le répète, c’est ce qu’a dit M. le ministre de l'intérieur ; je m’en réfère à ce qu’il a dit, je crois inutile de rien ajouter pour  la faire adopter.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – J’ai fait ressortir une imperfection qui existe dans l’organisation actuelle des chambres de commerce, mais je ne me suis pas attaché à rechercher les inconvénients de la proposition de l’honorable M. Dumortier, parce qu’elle me paraît étrangère au projet de loi qui nous occupe. Il propose de substituer une organisation nouvelle à celle qui existe. Je ne dis pas que sa proposition ne renferme pas quelque chose de bon donc on puisse tirer un parti fort utile ; on pourrait, par exemple, faire présenter des candidats par les notables au lieu de leur faire élire les membres des chambres de commerce ; quoi qu’il en soit, je ne pense pas qu’il faille, sans un mûr examen, insérer dans un projet de loi relatif aux frais des chambres de commerce une organisation des chambres de commerce.

M. Dumortier – L’article 2 est organique.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Je ferai remarquer que cette disposition, qu’elle existe ou non, ne change pas le droit du gouvernement ; il y a une dizaine d’arrêtés qui ont manié et remanié les chambres de commerce ; il était inutile que ces expressions fussent dans l’article 2 comme phrase incidente, ils n’ajoutent rien aux droits du gouvernement ni de la législature.

Il n’y aurait pas d’inconvénient à adopter l’amendement de M. Dumortier, dans une ville comme Tournay, comme Gand, où l’on n’a pas à redouter l’esprit étroit de localité dans les élections par les notables ; mais dans une petite ville, cela est à craindre. Un homme comme Cockerill, placé dans une petite localité, par cela seul qu’il était étranger, n’aurait pas été élu membre de la chambre de commerce, quoique seul, il eût pu porter sur les questions soumises à la chambre de commerce plus de lumières que tous les industriels de cette petite localité réunis.

Dans tous les cas, l’honorable M. Dumortier n’ignore pas qu’il faudrait d’abord organiser le corps des notables dans les localités où il n’existe pas de tribunal de commerce. A Ypres, à Charleroy et dans d’autres localités, il n’existe pas de tribunal de commerce. Par conséquent, il est impossible d’appliquer en deux lignes, aux chambres de commerce, la disposition du code de commerce relative aux tribunaux de commerce.

Je répète que les inconvénients que j’ai signalés à l’organisation actuelle des chambres de commerce peuvent disparaître par un arrêté. Ce n’est pas à dire pour cela qu’on devra rejeter en entier ni admettre en entier la proposition de M. Dumortier lors de l’organisation qui aura lieu.

M. Dumortier – Vous allez donc organiser les chambres de commerce par arrêté.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Il ne s’agit pas d’un droit nouveau pour le gouvernement, il suffit d’ouvrir le recueil de nos lois pour voir que cela a toujours existé depuis qu’il y a des chambres de commerce.

M. Desmet – Je trouve aussi qu’il y a nécessité de changer le mode de nomination des membres des chambres de commerce. Je dirai, comme M. Dumortier, que M. le ministre de l'intérieur a fait ressortir les abus qui existent dans l’organisation actuelle. A Anvers, il y a, dit-on, un mode de renouvellement différent des autres localités. Il y a donc anarchie dans le mode de nomination des chambres de commerce. Par conséquent il y a nécessité de modifier ce mode.

M. Pirmez s’oppose à l’amendement de M. Dumortier, parce qu’il change totalement le mode actuel. C’est pour cela qu’on doit l’appuyer, parce qu’il constitue les chambres de commerce telles qu’elles doivent exister.

Qu’est-ce que sont les chambres de commerce ? Des délégations du commerce et de l’industrie auxquelles vous demandez des avis, que le gouvernement et les chambres consultent. Si vous maintenez les abus qu’on vous a signalés dans l’organisation actuelle, il en résulte que quand le gouvernement demande des avis aux chambres de commerce, il se demande des avis à lui-même.

A une époque où il y a souvent des controverses d’opinion sur les moyens de favoriser telle ou telle industrie, où on a besoin de s’entendre sur les moyens de concourir avec les étrangers, les chambres de commerce, qui sont une véritable délégation du commerce, doivent être nommées par les commerçants eux-mêmes. M. Pirmez craint que l’intérêt de localité ne préside à ces nominations, mais c’est l’intérêt des localités que vous devez chercher à connaître. A Alost, où on fait le commerce de houblons, il n’y a pas de chambre de commerce ; le ministre a reconnu la nécessité d’y en établir une, et j’espère qu’il le fera, il l’a promis. Eh bien, qui pourra mieux juger ce qu’il y a à faire pour cette industrie que les habitants. Ce sont donc les lumières des localités, je ne dis pas l’esprit, qu’il faut rechercher.

M. Cogels craint qu’on n’élise pas les étrangers, si on adopte l’élection pour la nomination des membres des chambres de commerce. Je lui dirai qu’ils seront élus comme indigènes quand on verra qu’ils sont instruits. On sait qu’il faut dans les chambres de commerce des personnes instruites, sachant apprécier les besoins du district.

Les notables, dit-on, ne se réuniront pas. Si l’on juge l’avenir comme le passé, on a raison. Mais aujourd’hui qu’on reconnaît l’importance des chambres de commerce, les notables se réuniront afin de les avoir bien composées.

J’ai un mot à répondre à M. Delehaye, qui s’oppose à l’amendement de M. Dumortier, parce qu’un abus a eu lieu dans la formation de listes des notables. Parce qu’il y a eu un abus cela ne prouve pas que la disposition soit mauvaise.

Si je ne me trompe, c’est la députation permanente qui forme les listes ; c’est plus rationnel ; anciennement c’était le préfet ; qui a remplacé le préfet ? C’est la députation permanente. Or, ce doit être la députation permanente qui dresse les listes des notables. Je crois d’ailleurs qu’il y a une loi qui les défère ce travail.

Je crois que, dans l’intérêt de l’industrie et du commerce, nous devons adopter l’amendement de M. Dumortier qui introduira une bonne modification dans l’organisation des chambres de commerce.

M. Delfosse – On est généralement d’accord sur la nécessité d’améliorer le mode de nomination des membres des chambres de commerce. Avec le mode actuelle, il y a de grands inconvénients qui ont été signalés par M. le ministre de l'intérieur lui-même. Ils consistent en ce que les chambres de commerce peuvent se perpétuer, et si elles sont composées dans un sens exclusif, se maintenir dans cet état et exclure toujours les opinions qu’elles ne partagent pas. C’est là un grand mal auquel il faut remédier.

On n’est pas également d’accord sur le mode d’amélioration à introduire. M. Dumortier en a indiqué un dans son amendement. M. le ministre de l'intérieur en a indiqué un autre.

M. le ministre de l'intérieur voudrait l’intervention de la députation provinciale dans les présentations de candidats, comme pour la composition des commissions médicales et d’autres corps.

M. Dumortier voudrait l’intervention des notables qui concourent à la nomination des tribunaux de commerce. Je ne sais si le mode indiqué par M. le ministre de l'intérieur ne serait pas meilleur que celui proposé par M. Dumortier, car j’aurais plus de confiance dans les présentations de candidats émanées  de la députation provinciale, que dans les nominations faites par des notables dont la liste serait dressée par le gouvernement.

On a dit que cette liste était formée par la députation permanente. Je ne sais si mes souvenirs sont fidèles, mais je crois me rappeler que, dans notre province, c’est toujours le gouverneur qui a procédé seul à cette opération ; du reste, si je suis dans l’erreur sur ce point, on sera amené à dire que la proposition de M. Dumortier est équivalente à celle de M. le ministre de l'intérieur, mais elle ne vaudra pas mieux.

Quoi qu’il en soit, je voudrais une amélioration plus complète que celle proposée par l’honorable M. Dumortier, plus complète aussi que celle indiquée par M. le ministre de l'intérieur.

Que est le but de l’institution des chambres de commerce ? Elles sont instituées afin que le gouvernement puisse connaître les vœux et les besoins du commerce et de l’industrie dans toutes les localités du royaume, et ici, je ne pense pas qu’on doive redouter l’esprit de localité ; il est bon que le gouvernement connaisse les vœux et les besoins des diverses localités, il sait mieux alors ce qui est conforme à l’intérêt général.

Je ne puis m’associer aux craintes manifestées sur ce point par l’honorable M. Pirmez ; il s’agit ici de corps institués non pour prendre des décisions, mais pour donner des avis. Le gouvernement n’étant pas lié par ces avis ne les suit que lorsqu’il les trouve bons ; mais il y aurait un grand mal si le gouvernement était induit en erreur sur ce que les diverses localités désirent, s’il prenait pour la pensée des industriels et des commerçants de toute une localité, ce qui ne serait que la pensée d’une coterie.

Pour éviter ce mal, pour que le gouvernement soit suffisamment éclairé sur ce qui se passe dans les diverses parties du pays, il me paraît nécessaire que tous les notables, non pas ceux qu’il peut convenir à une autorité quelconque, gouverneur ou députation provinciale, de désigner comme tels, mais ceux qui le sont pas la nature de l’industrie qu’ils exercent, ou par la quotité de la patente, soient appelés à présenter des candidats pour les chambres de commerce, comme ils devraient l’être à en présenter pour les tribunaux de commerce.

Cette qualité de notable devrait, si l’on veut obtenir de bons résultats, dépendre de certaines conditions fixes par la loi, et non du choix arbitraire de l’autorité ; lorsqu’une proposition de ce genre sera faite en temps opportun, je m’y rallierai bien volontiers.

J’entends M. Dumortier me dire : Modifiez ma proposition, améliorez-là, j’y consens. Je prie l’honorable membre de remarquer que si je faisais une proposition, je ne la bornerai pas aux chambres de commerce, je voudrais l’étendre aux tribunaux de commerce, dont le mode de nomination me paraît également vicieux. Il me semble que ces deux modifications à la législation actuelle, devraient être simultanées, et je trouve un grand inconvénient à improviser des propositions de cette importance et à les lancer dans la discussion actuelle, qui me paraît avoir un tout autre objet.

Je vois d’ailleurs avec plaisir que M. le ministre de l'intérieur sent la nécessité d’améliorer l’institution des chambres de commerce. Je crois que l’on peut mettre quelque confiance en lui, et j’espère qu’il fera de cette matière l’objet de ses méditations, et qu’il reconnaîtra, après un mûr examen, qu’il y a mieux à faire que ce qu’il propose.

J’arrive au point principal du projet de loi dont on n’a pas encore dit un seul mot. Par qui les frais des chambres de commerce seront-ils supportés ? voilà ce qui est en question.

Je pense que la chambre des représentants avait bien fait, en 1835, en décidant que les frais des chambres de commerce seraient supportés par l’Etat. Je ne conçois pas pourquoi le sénat a repoussé cette disposition qui était, ce me semble, entièrement conforme à la justice. Au sénat, on n’a énoncé qu’une seule raison ; du moins c’est la seule que j’aie trouvée dans les pièces qui ont été communiquées et que je n’ai reçues que ce matin ; la voici : on craint que, si les chambres de commerce ne coûtent rien aux communes, beaucoup de communes ne demandent au gouvernement à avoir aussi leur chambre de commerce. On craint que le gouvernement ne cède à ces sollicitations, et on croit que les chambres de commerce se multiplieront à l’infini ; ces craintes me semblent chimériques.

Le gouvernement doit être assez pénétré de ses devoirs pour résister aux demandes qui ne seraient pas fondées, il n’ira sans doute pas par faiblesse, pour plaire à quelques conseils communaux, autoriser la création de chambres de commerce dont l’inutilité lui serait démontrée.

Je trouve qu’il n’est pas juste de faire supporter par les communes où les chambres de commerce sont établies une partie exclusive des frais. Le projet porte qu’elles supporteront les frais de local et un tiers des autres frais. Les chambres de commerce sont instituées dans l’intérêt général, et non dans l’intérêt des localités où elles sont établies. Je puis invoquer à cet égard ce qui existe dans ma province. Liége est entourée de communes où l’industrie est portée à un haut degré ; ces communes, au nombre desquels Seraing, Ougrée, Jemappes, Tilleur, Grivegnée, Herstal, figurent en première ligne, recueillent, toute proportion gardée, autant d’avantages que le chef-lieu de l’institution d’une chambre de commerce. J’en dirai autant de plusieurs communes, telles que Hodimont, Dison, Gates, Rechain et autres qui entourent Verviers, et qui possèdent de nombreux établissements industriels.

Je le répète donc, il ne me paraît pas juste de faire supporter une partie exclusive des frais par les communes où les chambres de commerce sont établies. Je crois qu’il serait plus équitable de faire supporter tous les frais par l’Etat, parce qu’alors chaque commune concourrait à ces frais, dans la proportion de sa population et de son importance industrielle et commerciale.

Liége, comme toutes les villes où sont établies des chambres de commerce, supporterait, d’après le projet, un tiers des frais ; elle contribuerait en outre indirectement à la part que supporteraient l’Etat et la province, et elle devrait fournir le local. Remarquez que la dépense du local peut être considérable. Les frais des chambres de commerce sont en général insignifiants. C’est le local qui doit coûter le plus. A Liége, l’allocation portée au budget de la ville pour le secrétaire de la chambre de commerce n’est que de 800 francs, le local, s’il fallait en louer un, coûterait peut-être le double.

La ville de Liége, il est vrai, a un local qui ne lui coûte rien ; mais c’est là un avantage dont d’autres villes ne jouissent peut-être pas ; il pourrait d’ailleurs arriver que ce local fût enlever à la ville, ou qu’il reçut une autre destination. Dans ce cas, la charge qui pèserait sur elle, et qui pèsera peut-être sur d’autres villes, lorsque la loi sera adoptée, sera évidemment trop forte.

Je ne vois pas pourquoi l’on ne suivrait pas pour les chambres de commerce la même marche que pour d’autres corps qui ont une destination analogue. Les commissions d’agriculture ont une destination analogue à celles des chambres de commerce ; elles sont créées pour éclairer le gouvernement sur les besoins de l’agriculture, comme les chambres de commerce sont créées pour l’éclairer sur les besoins du commerce.

Eh bien, les frais des commissions d’agriculture sont supportés par l’Etat. Pourquoi l’Etat ne supporterait-il pas également les frais des chambres de commerce ? Il supporte aussi les frais des commissions médicales. Il n’y aucune raison de différence. Faire supporter par les communes les frais des chambres de commerce, tandis que l’Etat supportait les frais d’institutions analogues, ce serait avoir deux poids et deux mesures. J’aime à croire, messieurs, que vous ne voudrez pas avoir deux poids et deux mesures, que vous n’adopterez pas le projet de loi, sans y apporter quelque modification favorable aux communes qui possèdent des chambres de commerce ; vous pourriez, par exemple, comprendre la dépense du local dans les frais généraux et n’en mettre que le tiers à la charge de ces communes. Je sens que je devrais demander plus, demander que tous les frais des chambres de commerce soient entièrement supportés par l’Etat ; mais je prévois que le projet, ainsi modifié, serait rejeté par le sénat, comme il l’a été en 1835 à l’unanimité.

Cette considération m’empêchera d’insister sur une demande que je crois cependant fort juste ; si le projet était encore rejeté par le sénat, parce qu’on l’aurait modifié dans le sens que je viens d’indiquer, nous aurions nui aux communes qui possèdent des chambres de commerce, au lieu de les servir ; en effet, l’article 157 de la loi communale resterait en vigueur, et cet article porte que : « Jusqu’à ce qu’il soit autrement pourvu, le conseil communal est tenu de porter annuellement au budget des dépenses, les frais et dépenses des chambres de commerce, etc. » C’est là, selon moi, une injustice.

Le projet de loi tend à diminuer cette injustice, sinon à la faire entièrement cesser. Entre deux injustices, je dois préférer la moindre. Ainsi, quoique je trouve le projet de loi défectueux, pour ne pas rendre pire la condition des villes où sont établies des chambres de commerce, j’en voterai l’adoption ; mais je propose la suppression du deuxième paragraphe de l’article 1er, relatif au local.

M. de Muelenaere – Les inconvénients du mode actuel de nomination des membres des chambres de commerce ont frappé l’honorable député de Tournay. Ce qui prouve que ces inconvénients existent, et qu’ils sont réels, c’est que la chambre de commerce de la ville la plus importante sous le rapport commercial a cru devoir modifier l’état de choses actuel par un règlement intérieur. On vous a dit qu’une chambre de commerce, par une disposition de son règlement intérieur, avait stipulé que ses membres ne pourraient être constamment réélus. Ces mêmes dispositions n’existent pas ailleurs.

Comme vous l’a dit l’honorable ministre de l’intérieur, il est vrai que les chambres de commerce se perpétuent. A la vérité elles présentent des candidats ; mais il est pour ainsi dire impossible au gouvernement, pour des fonctions gratuites et onéreuses, de ne pas réélire les candidats présentés. Vous savez ce qui arriverait si le gouvernement avait l’imprudence de substituer d’autres candidats à ceux présentés par les chambres de commerce ; ces corps donneraient leur démission en masse ; car dans les chambres de commerce, comme ailleurs, il y a un esprit de corps, de camaraderie, je dirai même de coterie. Le gouvernement est forcé de nommer les candidats présentés par les chambres de commerce. Il est donc vrai qu’en fait, sinon en droit, les chambres de commerce se perpétuent. M. le ministre de l'intérieur vous a signalé les imperfections de ce système ; il les connaît parfaitement ; j’espère donc qu’il pourra mieux que nous y porter remède.

L’honorable M. Dumortier propose un mode de nomination. Ce mode ne m’effraie pas. Mais la chambre n’est pas assez préparée pour discuter une question comme celle-là.

Je n’ose pas dire que le mode proposé par M. Dumortier est le meilleur possible. Cet honorable membre s’élève avec force contre la nomination directe des membres par le gouvernement. Je ne conseillerais pas au gouvernement d’adopter ce mode. Si même j’étais au gouvernement, je ne voudrais pas faire ces nominations. Mais je ne vois aucun inconvénient à ce que le mode de nomination soit déterminé par un règlement d’administration publique. La nomination ou la présentation des candidats pourrait être faite par les notables. Ou bien il pourrait y avoir une double liste de candidats ; l’une dressée par les notables d’une part, et l’autre par un corps électif, comme la députation permanente, d’autre part. Voilà toutes questions que le gouvernement pourrait examiner et résoudre dans un règlement d’administration publique. Il est impossible d’après la manière dont s’est exprimé M. le ministre de l'intérieur, qu’il ne cherche pas à améliorer le mode actuel. Dès lors, plutôt que d’adopter sans examen suffisamment réfléchi la proposition de l’honorable M. Dumortier, j’aimerais mieux d’attendre ce règlement d’administration publique. Il est impossible, d’après la manière dont s’est exprimé M. le ministre de l'intérieur, qu’il ne cherche pas à améliorer le mode actuel. Dès lors, plutôt que d’adopter sans examen suffisamment réfléchi la proposition de l’honorable M. Dumortier, j’aimerais mieux d’attendre ce règlement d’administration publique. Si ce règlement ne convenait pas à la législature, chaque membre de l’assemblée serait libre de faire, à cet égard, une proposition formelle.

Remarquez que dans ce projet de loi il ne s’agit pas d’organisation définitive ; il ne s’agit que d’une question financière. C’est en vertu de dispositions antérieures, de droits acquis, que le gouvernement peut procéder à la réorganisation des chambres de commerce ; et l’article 2 ne confère à cet égard aucune attribution nouvelle au gouvernement.

On vous a parlé d’exclure les étrangers des chambres de commerce. Mais il me semble que leur exclusion entière peut avoir des inconvénients. Lorsqu’il ne s’agit que d’un corps consultatif, appelé à émettre une opinion sur les questions commerciales, on ne doit plus considérer comme étrangers des individus qui ont établi leur domicile dans le pays, qui y ont le siège de leur fortune, et des intérêts importants, puisqu’ils sont négociants et qu’ils font des affaires dans le pays.

Quand ce sont des hommes honorables, quand ils sont désignés comme dans le système actuel, par la confiance de leurs collègues, quand ils sont eux et leurs enfants fixés dans le pays sans esprit de retour dans leur pays natal, pourquoi ne seraient-ils pas appelés à émettre leur opinion sur des questions qui les intéressent au plus haut degré ? Je voudrais laisser à ceux qui auront le droit de nommer, le droit de les appeler, ou de ne pas les appeler ; Mais je ne voudrais pas les exclure entièrement.

M. Pirmez – Ce que propose l’honorable M. de Muelenaere, c’est de laisser les choses telles qu’elles sont ; il veut donner au gouvernement un pouvoir qu’il a déjà. Les chambres de commerce se perpétuent en vertu d’un arrêté du gouvernement. Libre au gouvernement de changer ce mode, s’il le trouve insuffisant. Tout ce qui a été dit tend à prouver que le mode suivi actuellement est insuffisant. Mais on ne doit pas conclure de là que le système de l’élection est celui qu’il faut adopter. C’est la conclusion que tire M. Dumortier : cette conclusion n’est pas juste. On peut nommer les membres des chambres de commerce d’une autre manière ; mais il ne s’ensuit pas que l’amendement de M. Dumortier doive être adopté ; car la question principale c’est l’élection. Si le pouvoir central remet la nomination à l’élection, s’il veut que ceux qui sont maintenant ses délégués tiennent désormais leur mandat de l’élection, il donne un pouvoir exorbitant aux chambres de commerce. Et lorsque vous vous trouverez, vous, chambre élective, en présence de ces avis des chambres de commerce également électives, je ne sais qui osera les combattre. Ce serait une grande faute que d’adopter ce système. Les chambres de commerce sont une délégation du pouvoir central ; elles doivent conserver ce caractère.

M. Dumortier – Le gouvernement ne nomme pas les régences.

M. Pirmez – Les chambres de commerce sont instituées par le pouvoir central pour lui donner des renseignements. Si vous leur faites tenir leur mandat de l’élection, vous établissez un nouveau pouvoir. Vous avez assez de pouvoirs électifs ; vous avez l’administration communale, l’administration provinciale et les chambres. D’une institution formée pour donner des renseignements au pouvoir central, vous voudriez faire un autre pouvoir électif. Ce serait fortifier l’esprit de localité, qui n’est déjà que trop fort.

M. Delehaye renonce à la parole.

M. Cogels – La discussion du projet de loi qui nous occupe nous est venue tout à fait à l’improviste. Pour moi, j’ignorais même qu’il existât un projet de loi ; car il n’avait été porté à l’ordre du jour dans la session dernière. C’est ce qui m’a fait commettre d’abord une inexactitude relativement à l’organisation des chambres de commerce du royaume, qui n’ont pas adopté le règlement suivi jusqu’ici à Anvers. Je suppose d’après cela que plusieurs de mes collègues sont dans le même cas que moi. C’est un motif de plus pour ne pas nous occuper du mode de nomination des membres des chambres de commerce. Nous ne pourrions faire qu’un travail imparfait.

Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit des négociants étrangers. L’honorable M. de Muelenaere a fait ressortir toute l’utilité de leur présence dans les chambres de commerce. Je dirai seulement deux mots sur les craintes qu’a excitées le système qui consisterait à abandonner les nominations au gouvernement ; on semble craindre que le gouvernement ne cherche ainsi à exercer de l’influence sur le commerce et l’industrie pour favoriser une opinion qui lui serait personnelle ; mais personne plus que le gouvernement n’a intérêt à ce que les chambres de commerce soient bien composées, à ce qu’il y trouve toutes les lumières propres à l’éclairer. Quels que soient les hommes qui se trouveront à la tête des affaires, ils auront toujours intérêt à s’éclairer le plus possible, à connaître la véritable situation des choses, les vrais besoins du commerce et de l’industrie.

M. Lys – Les listes des notables sont formées par le pouvoir administratif, qui les forme après avoir consulté les présidents des tribunaux de commerce et les commissaires de district ; elles sont ainsi arrêtées par les gouverneurs et députations des états.

Vous ne devez donc conserver aucune crainte quant à la formation des listes ; ces listes étant publiques, les erreurs se rectifient facilement.

J’appuie l’amendement de l’honorable M. Dumortier parce qu’il me semble créer un mode utile pour l’élection des membres des chambres de commerce.

Ce mode me semble utile, messieurs ; car s’il est bon pour l’élection des juges de commerce, il doit l’être à plus forte raison pour l’élection des membres des chambres de commerce ; s’il est bon pour donner le pouvoir de juger, de disposer de votre (erratum au Moniteur du 22 novembre 1840) fortune, à bien plus forte raison, peut-il l’être pour donner un avis, sur le moyen d’acquérir ou de conserver cette fortune.

Je ne partage point l’opinion de laisser au gouvernement le choix des membres de la chambre de commerce ; il me semble bien plus convenable de laisser ce choix aux négociants, qui peuvent plus directement apprécier la capacité de ceux qui obtiennent leur confiance, confiance qu’il n’y a nul inconvénient d’accorder aux étrangers établis en Belgique.

Si j’ai bien compris, messieurs, les paroles de mon honorable ami M. Delfosse, il partagerait l’opinion de M. le ministre de l'intérieur, de donner concurremment à la députation permanente la présentation des membres de la chambre de commerce, tandis qu’il ne voudrait pas que l’élection fût faite par des notables dont une liste serait formée ; il résulterait de là, messieurs, que ceux à qui on ne reconnaît pas la capacité de faire des électeurs, pourraient faire des élus.

M. Dechamps – Messieurs, cette discussion, par l’amendement de M. Dumortier, est singulièrement agrandie et acquiert une grande importance.

Au commencement de la discussion j’avais pensé aussi que le moment n’était pas bien choisi pour traiter une pareille question. Mais à mesure que la discussion fait des progrès, je m’aperçois qu’il sera bien difficile de ne pas résoudre la question soumise à la chambre par l’amendement de M. Dumortier.

L’honorable M. de Muelenaere croit qu’il ne s’agit pas de l’organisation complète des chambres de commerce. Si cela était vrai, je concevrais que la chambre pût ajourner la question de savoir quel est le mode préférable pour la composition des chambres de commerce. Mais l’honorable membre est dans l’erreur ; il s’agit d’une organisation complète. En effet, si l’article 1er décide seulement par qui seront supportés les frais des chambres de commerce, l’article 2 stipule qu’un règlement d’administration publique portera organisation définitive des chambres de commerce et déterminera l’emploi des allocations annuelles aux chambres de commerce, ainsi que l’ordre de comptabilité à suivre par ces corps. Or, si le mode de nomination est laissé entièrement au gouvernement, qui aura la faculté d’établir ce mode, que restera-t-il en dehors de cela ? Si vous accordez que le gouvernement règlera l’organisation définitive des chambres de commerce, nous aurons tout organisé, puisque nous laisserons ce pouvoir au gouvernement, et que nous nous refusons toute espèce d’intervention comme pouvoir législatif dans la détermination du mode de nomination.

Ainsi je crois que la déclaration de l’honorable ministre de l’intérieur, que son intention est de régler le mode de nomination par arrêté, rend la discussion complètement opportune. Car, une fois que la loi sera votée, vous n’aurez plus l’occasion de revenir sur cette question importante, à moins d’user de votre initiative, ce qui emporte toujours les délais que vous savez.

Cette question est fort importante. Lorsque je me souviens que la chambre a passé plusieurs séances lors de la discussion de la loi communale, pour savoir quelle intervention aurait le gouvernement dans la nomination d’un garde-champêtre, je ne concevrais pas que la chambre se liât les mains en laissant la nomination des membres des chambres de commerce toute entière à la discrétion du gouvernement. Je ne comprends pas comment le gouvernement nommerait des corps qu’il est appelé à consulter plus tard. Cette idée ne me paraît nullement rationnelle.

Je crois que pour la nomination des membres des chambres de commerce il faut une double influence : l’influence de localité et l’influence du gouvernement, afin que l’unité si maintenue.

Messieurs, il existe une grave erreur, et l’honorable M. Pirmez est constamment tombé dans cette erreur ; l’honorable M. Pirmez a supposé que l’amendement de M. Dumortier tend à consacrer un changement complet de système, à ôter au gouvernement toute espèce d’influence dans la nomination des membres des chambres de commerce ; cela n’est nullement exact ; d’après l’amendement de l’honorable M. Dumortier, je crois que le pouvoir central aura à peu près la même influence qu’il a maintenant, car maintenant le pouvoir central nomme les membres des chambres de commerce sur des listes de candidats présentés par les chambres de commerce elles-mêmes ; dans le système de M. Dumortier, ce serait le délégué du gouvernement, le gouverneur qui, concurremment avec la députation des états, présenterait les listes de candidats ; alors les intérêts locaux auraient une influence dans la nomination et je crois que le pouvoir central, de son côté, aurait une action plus grande que celle dont il dispose aujourd’hui.

M. Dumortier – Certainement.

M. Dechamps – J’avoue, messieurs, que je n’ai pas compris l’honorable M. Delfosse, lorsqu’il est venu proposer un projet qui va beaucoup plus loin que celui de M. Dumortier ; l’honorable M. Delfosse a voulu circonscrire la formation des chambres de commerce dans les intérêts purement locaux ; du moins, si j’ai bien compris l’honorable membre, l’influence du pouvoir central serait extrêmement faible. L’honorable ministre de l’intérieur est loin d’être de l’avis de M. Delfosse, d’après ce qu’il a dit tout à l’heure, puisqu’il a trouvé que le projet de M. Dumortier est encore trop peu centralisant ; j’ai donc été étonné de voir l’honorable M. Delfosse, qui est si loin des idées de M. le ministre de l'intérieur, vouloir cependant lui laisser le champ complètement libre pour la nomination des membres des chambres de commerce.

Je crois que le gouvernement aurait à cet égard quelque chose de beaucoup plus utile à faire que s’approprier exclusivement la nomination des membres des chambres de commerce qui, représentant toujours des intérêts locaux, doivent toujours avoir un caractère de délégation ; je crois que le gouvernement ferait mieux de tâcher d’organiser une chambre de commerce centrale, composée de délégués de toutes les chambres de commerce du royaume ; il y aurait de cette manière dans la capitale une chambre de commerce centrale, où non seulement tous les intérêts locaux seraient représentés, mais où tous ces intérêts se combattraient et se contrôleraient, ce serait là un moyen de donner un caractère d’unité et de force aux chambres de commerce qui n’ont maintenant qu’un caractère purement local.

M. de Theux – Messieurs, je n’ai pris la parole que parce qu’on a soulevé des doutes sur le sens qu’il faut attacher à l’article 2 du projet que j’ai eu l’honneur de soumettre à la chambre ; le sens de cet article ne peut être douteux ; le gouvernement, en présentant le projet, a annoncé clairement son intention de réorganiser les chambres de commerce, et dans cette organisation est compris surtout le mode de nomination des membres de ces chambres. Le gouvernement avait été frappé des inconvénients qui ont été signalés dans la discussion d’aujourd’hui, inconvénients qui résultent du mode actuel de nomination d’après lequel les chambres de commerce continuent en quelque sorte à se composer toujours des mêmes membres ; mais le gouvernement n’avait pas cru devoir procéder à la réorganisation des chambres de commerce avant que la question des frais ne fût résolue.

Quelques villes avaient été jusqu’à refuser le payement des frais des chambres de commerce ; et lors de la discussion de la loi communale, on a dû insérer dans cette loi une disposition purement provisoire pour obliger les villes à continuer le payement des frais qu’elles payaient antérieurement.

Maintenant, messieurs, que cette question des frais sera définitivement résolue, le gouvernement pourra procéder, si l’article 2 est adopté, à la recomposition des chambres de commerce sans rencontrer aucune espèce de difficulté de la part des villes ou des provinces qui seront obligées à contribuer dans les frais.

M. Delfosse – Quelques mots suffiront pour faire disparaître l’espèce de contradiction qui m’a été reprochée par les honorables MM. Lys et Dechamps. Deux modes d’amélioration étaient indiqués, l’un, proposé par M. le ministre de l'intérieur, consistait à faire intervenir la députation provinciale dans la présentation des candidats, l’autre, proposée par l’honorable M. Dumortier, consistait à faire intervenir les notables qui concourent à la nomination des membres des tribunaux de commerce ; j’ai dit que l’amélioration proposée par M. le ministre de l'intérieur me paraissait plus complète que celle de M. Dumortier, parce que j’ai plus de confiance dans l’intervention de la députation provinciale que dans celle du gouverneur qui forme seul, du moins je le pense, la liste des notables ; si comme quelques-uns le prétendent, la députation provinciale intervient dans la formation de cette liste, alors la proposition de M. Dumortier et celle de M. le ministre de l'intérieur se valent, et je n’ai nulle raison pour voter de préférence en faveur de l’amendement de M. Dumortier ; j’en ai d’autant moins que je veux une amélioration plus complète encore que celle qui résulterait de l’intervention de la députation provinciale, soit pour la présentation des candidats, soit pour la formation de la liste des notables ; je veux, moi, que tous les notables, ceux qui le sont, non pas en vertu de la désignation, soit du gouverneur, soit de la députation permanente, mais à raison de l’industrie qu’ils exercent ou de la patente qu’ils paient, soient appelés à présenter des candidats.

« Mais, dit l’honorable M. Dechamps, si vous voulez une amélioration plus large que celle qui est indiquée par M. le ministre de l'intérieur, comment se fait-il que vous vous en rapportiez à lui pour la réorganisation des chambres de commerce ? » Ce que M. Dechamps trouve étonnant, moi je le trouve bien simple ; M. le ministre de l'intérieur ayant reconnu les vices du mode actuel, il m’est bien permis d’attendre avec confiance l’exécution de cette promesse ; il m’est bien permis aussi d’espérer qu’un examen plus approfondi de la question lui fera reconnaître que l’amélioration qui a indiquée est insuffisante, et que ce ne sera pas là son dernier mot. C’est parce que j’ai cet espoir que je n’ai pas voulu user de mon droit d’initiative pour proposer un sous-amendement à l’amendement de M. Dumortier ; si plus tard le ministère ne répond pas à notre attente, s’il n’opère pas des améliorations suffisantes, rien n’empêchera les membres de cette chambre de faire à ce sujet une proposition qui alors sera opportune, mais qui aujourd’hui peut être regardée comme intempestive.

M. le président – Si personne ne demande plus la parole pour la discussion générale, nous passerons à la discussion des articles.

 

Discussion des articles

 

Article 1er

 

L’article 1er est ainsi conçu :

« A partir du 1er janvier 1840, les frais des chambres de commerce seront supportées, par tiers, par la commune où la chambre est établie, par la province et par l’Etat.

« Les communes où il y aura des chambres de commerce continueront à fournir les locaux nécessaires. »

M. Delfosse a demandé la suppression du dernier paragraphe.

M. Dumortier – Je ne suis pas partisan de la suppression du dernier paragraphe de cet article ; les villes ont de grandes facilités pour fournir des locaux aux chambres de commerce, elles ont par exemple un hôtel de ville où il est facile de trouver une salle pour la chambre de commerce ; si vous supprimez le paragraphe, on mettra à la charge de l’Etat des frais de locaux considérables, c’est ce qu’il faut éviter.

J’ajouterai qu’il serait bon de limiter la dépense des chambres de commerce et je proposerai à la chambre d’adopter la disposition suivante, qui se trouvait dans le projet primitif du gouvernement.

« La somme totale des frais annuels des chambres de commerce ne pourra excéder 40,000 francs. »

M. Delfosse – L’honorable M. Dumortier dit que toutes les villes ont des locaux pour les chambres de commerce. Messieurs, je citerai un fait qui prouve que les villes n’ont pas toujours les locaux qui leur sont nécessaires Une disposition de la loi communale impose aux villes l’obligation de fournir un local au juge de paix ; eh bien, la ville de Liége n’a pas trouvé à l’hôtel de ville une salle pour le juge de paix, et elle a été obligée de lui donner une indemnité de ce chef. Je reconnais qu’en ce moment la chambre de commerce a un local, mais si ce local devait recevoir une autre destination, alors il pourrait être très coûteux d’en fournir un nouveau.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Je ferai remarquer à l’assemblée qu’aujourd’hui la plupart des budgets communaux et tous les budgets provinciaux pour l’année 1841 sont arrêtés, et que par conséquent il serait difficile d’exécuter l’article 1er, si on laisse subsister la disposition qui déclare la loi obligatoire à dater du 1er janvier 1841. Je crois que la prudence exige que l’on ne rende la loi obligatoire qu’à dater du 1er janvier 1842.

Quant au deuxième paragraphe sur lequel l’honorable M. Delfosse a fait quelques observations, je crois que la chambre doit l’adopter : vous remarquerez, messieurs, que, quoi qu’on en dise, si les chambres de commerce ont un but d’intérêt général, elles ont aussi et plus spécialement un but d’intérêt local ; c’est aussi dans la ville où siège la chambre de commerce que se dépense la faible somme qui fait le montant du budget de cette chambre ; il est donc assez naturel que la ville où ce corps siège supporte une part quelque peu plus forte dans la dépense que les autres localités. D’ailleurs les communes qui sont dotées de ces institutions et qui ont jusqu’à ce jour à elles seules toutes la dépense trouvent cette dépense si peu onéreuse que beaucoup de localités demandent aujourd’hui avec instance des chambres de commerce, bien qu’on leur fasse entrevoir qu’elles auront à en supporter les frais.

Quant à l’amendement qui vient d’être présenté par l’honorable M. Dumortier, et qui consiste à maintenir dans la loi le paragraphe dernier de l’article 1er du projet primitif, je crois que son adoption ne peut avoir aucun inconvénient, mais qu’elle n’aurait non plus aucun avantage : en effet, d’après l’arrêté de l’an XI, les budgets des chambre de commerce sont soumis à l’approbation du ministre de l’intérieur ; cette disposition est évidemment maintenue, et dès lors, si une chambre de commerce exagérait ses dépenses, le ministre de l’intérieur ferait restreindre ces dépenses dans les bornes de la nécessité.

Cependant, je le répète, si la chambre trouve qu’il faut se mettre plus complètement à l’abri de toute espèce d’exagération, je ne verrais pas grand inconvénient à ce que le chapitre fût adopté. La seule chose qui puisse inspirer des craintes, c’est que si la chambre limite les dépenses à 40,000 francs, aussi longtemps que ce chiffre ne sera pas atteint, les chambres de commerce auront une tendance à augmenter leurs dépenses ; l’une viendra demander de former une bibliothèque, l’autre demandera qu’on augmente le traitement de son secrétaire, et ainsi de suite, toujours sous prétexte que ce chiffre de 40,000 francs ne sera pas encore atteint et que le gouvernement pourra aller jusque-là ; voilà, messieurs, la crainte que l’on peut concevoir ; aujourd’hui les dépenses des chambres de commerce ne s’élèvent pas à 30,000 francs et je pense qu’il serait plus prudent de ne pas fixer de maximum et de laisser au ministre de l’intérieur le soin de réduire les dépenses qui seraient nécessaires.

M. Coghen – Je reconnais, messieurs,  qu’il est des villes qui sont à même de fournir des locaux aux chambres de commerce, mais il en est aussi qui ne peuvent le faire que d’une manière très onéreuse ; je citerai, par exemple, la capitale, qui n’a point de local ; elle en loue un à un prix assez élevé. Il me semblait que si les chambres de commerce sont instituées dans un intérêt général, et en même temps dans un intérêt de localité, il aurait fallu mettre la moitié de la dépense à la charge de l’Etat et l’autre moitié à la charge de la province, en faisant seulement supporter par les villes les frais des locaux.

A Charleroy, qui est appelée à payer le tiers de la dépense de la chambre de commerce et à fournir le local, à Charleroy, proprement dit, il n’y a point d’industrie, c’est dans l’intérêt de l’industrie qui s’exerce extra muros que la chambre de commerce de Charleroy est instituée. Quoi qu’il en soit, comme la chose est peu importante, je n’insisterai pas davantage.

M. de Muelenaere – Je ne saurai appuyer l’amendement de l’honorable député de Liége : chaque chambre de commerce a aujourd’hui son local ; ce local a rarement une destination exclusive ; dans beaucoup de villes il sert ordinairement à d’autres usages ; si les villes ne sont plus obligées de fournir le local, vous verrez que quelques villes, et notamment la ville de Bruxelles, dont on a parlé tout à l’heure, élèveront des prétentions peut-être ridicules relativement aux locaux occupés par les chambres de commerce. Jusqu’à présent les villes ont supporté tous les frais des chambres de commerce ; les chambres de commerce sont particulièrement utiles aux villes où elles sont établies ; on a parlé tout à l’heure de Charleroy, mais c’est là une position exceptionnelle ; dans toutes les autres villes du royaume les chambres de commerce s’occupent pour ainsi dire exclusivement des industries qui se pratiquent dans leur enceinte ; il est donc juste que les villes où il a des chambres de commerce supportent au moins une part de la dépense de ces corps ; or, le local n’entraîne régulièrement aucune dépense pour la ville ; les villes fourniront la plupart une salle de l’hôtel de ville ; la chambre de commerce ne s’assemblera pas tous les jours, et lorsqu’elle ne s’assemblera pas tous les jours, le local recevra une autre destination, tandis que, si les villes n’étaient pas obligées à fournir le local, elles élèveraient, de ce chef, des prétentions exagérées.

Je ne m’opposerai pas à ce que la province et le gouvernement contribuent, chacun pour un tiers, dans les dépenses des chambres de commerce ; cependant je dois protester contre cette tendance à grever sans cesse les provinces. Vous savez tous, messieurs, que la loi provinciale impose des charges considérables aux provinces, notamment pour la province que j’ai l’honneur d’administrer ; cette loi a amené un surcroît de dépenses d’environ 40,000 francs par an ; d’un autre côté, par des circonstances heureuses, j’en conviens, la province a perdu à peu près une somme équivalente de ses ressources naturelles ; de manière que, d’un côté, ses dépenses se sont accrues d’environ 40,000 francs et que, d’un autre côté, elle a vu diminuer ses revenus d’à peu près 32,000 francs.

Vous savez, messieurs, que les provinces ne font point d’économies, que toutes leurs ressources annuelles sont absorbées par des travaux d’utilité publique ; il ne faut donc pas chercher continuellement à les imposer, soit à la décharge de l’Etat, soit à la décharge des communes. La plupart des provinces du royaume ont beaucoup de peine à faire face à leurs dépenses au moyen de leurs revenus courants, il faut éviter que les provinces se trouvent dans la pénible nécessité de recourir à des emprunts ; c’est là un inconvénient que le législateur doit nécessairement éviter. Cependant, comme les frais des chambres de commerce ne sont pas et ne seront jamais, je l’espère, considérables, je ne m’oppose pas à ce qu’elles soient supportées pour un tiers par la province et pour un tiers par l’Etat.

Il est une observation que je dois transmettre à M. le ministre de l'intérieur. Comme une partie des frais des chambres de commerce seront supportées par l’Etat et par la province, vous devez vous attendre à ce que les chambres de commerce en font leurs budgets ; elle tâcherons d’obtenir le plus possible, qui aura le droit de contrôler ces budgets ? Aujourd’hui la chambre de commerce envoie son budget à l’administration communale, l’administration communale le discute et réduit toutes les dépenses qu’elle ne croit pas suffisamment justifiées ; mais maintenant il y aura trois autorités ; d’une part l’administration communale, d’une autre part l’Etat, d’une autre part la province, qui contribueront chacune pour un tiers dans la dépense ; qui aura le contrôle ? Sera-ce la commune, sera-ce la province, sera-ce l’Etat, ou bien seront-ce ces trois autorités ? Vous concevez que cette dernière supposition n’est pas possible. Or, je ne vois rien dans la loi qui détermine le mode d’après lequel il sera procédé à cet égard. Je vois bien dans l’article 2 qu’un règlement d’administration publique déterminera l’emploi des dépenses ; or, c’est précisément pour la quotité qu’il y aura discussion : dans telle ville, par exemple, le secrétaire de la chambre de commerce jouit d’un traitement de plusieurs milliers de francs, dans d’autres villes, au contraire, il ne touche que 2, 3, 4 ou 500 francs ; il y a des villes même où le secrétaire de la chambre de commerce ne touche aucun traitement ; comment donc déterminera-t-on le traitement du secrétaire ? N’est-il pas à craindre que toutes les chambres de commerce ne cherchent à avoir à peu près le même traitement pour leur secrétaire ?

Le secrétaire est l’homme qui jouit de la confiance de membres de la chambre de commerce ; chacun de ses membres ne sera pas fâché de pouvoir favoriser le secrétaire ; et comme la caisse communale n’y contribue que pour un tiers, chaque chambre de commerce tâchera d’obtenir le traitement le plus élevé possible pour son secrétaire. Il en sera de même de toutes les autres dépenses. Je désirerais savoir par qui les budgets des chambres de commerce seront contrôlés et par qui ils seront définitivement adoptés.

M. Smits – Messieurs, l’inconvénient qui vient d’être signalé par l’honorable M. de Muelenaere, relativement à la formation des budgets des chambres de commerce, cet inconvénient serait réel s’il s’agissait, pour les chambres de commerce, de faire un budget annuel ; mais je crois que l’on ferait sagement en suivant à cet égard ce qui s’est toujours pratiqué ; sous la gouvernement français, comme sous le gouvernement des Pays-Bas, les budgets des chambres de commerce étaient arrêtés une seule fois pour toutes, d’après l’importance de la localité ; je crois que l’on pourrait continuer à suivre le même mode, et dès lors la répartition entre la commune, la province et l’Etat ne donnerait plus lieu à aucun inconvénient. Si l’on ne veut pas arrêter ces budgets pour toujours, on pourrait au moins les arrêter pour 10 ou 15 ans. De cette manière, l’inconvénient signalé ne serait pas à craindre.

M. de Muelenaere – Je crois, en effet, que ce serait peut-être là un moyen d’éviter en partie les inconvénients que je prévois ; cependant, d’après la nature même des choses, le budget d’une chambre de commerce doit varier à peu près chaque année ; dans plusieurs villes de la province que j’habite, les budgets des chambres de commerce sont formés chaque année et discutés chaque année par l’administration communale ; plusieurs chambres de commerce jouissent de revenus, telle chambre de commerce perçoit des droits de bassin, telle autre perçoit des droits de lest, le montant de ces droits doit venir en défalcation de la somme que la chambre de commerce demande pour ses dépenses ; or, comme ces revenus ne sont pas permanents, qu’ils sont plus élevés une année que l’autre, il devient difficile d’arrêter un budget normal qui ne soit susceptible d’aucune variation en plus ou en moins.

Toutefois, un budget normal serait peut-être le moyen le plus facile, car on pourrait, après un certain temps, déterminer à peu près quels sont les revenus, les droits perçus par quelques chambres de commerce du pays.

M. Cools – Messieurs, il résulte des observations qui ont été développées par les honorables MM. de Muelenaere et Smits, que l’article 2 laisse subsister un doute que je désire voir lever avant qu’on passe au vote de cet article.

Il est certain que, du moment qu’on détermine que les frais des chambres de commerce seront supportés par tiers : par la commune, la province et l’Etat, il faut déterminer le pouvoir qui, en définitive, aura le contrôle, il faut qu’on sache si c’est la province qui contrôlera le budget de la chambre de commerce, et si ensuite le budget contrôlé par la province, sera soumis à l’approbation du gouvernement, ou bien, si de prime abord, le gouvernement sera appelé à approuver le budget.

L’honorable M. Smits croit lever la difficulté en proposant d’adopter un budget normal qui serve à toujours, ou au moins pendant un certain nombre d’années ; mais je crois que l’application de ce système serait très difficile, et l’honorable député de Bruges en a déjà fait sentir les inconvénients. Il est certain, en effet, qu’il y a un grand nombre de petites dépenses, telles que les frais de chauffage, de copies, etc., qui varient annuellement, et qu’il n’est pas possible de régler à l’avance. Cependant il y a une dépense qui peut être arrêtée à toujours ; c’est le salaire des secrétaires. Toutes les chambres de commerce ont un secrétaire qui est rétribué, et qui le sera probablement là où il ne l’est pas encore. On peut donc dès à présent déterminer quel sera le salaire des secrétaires.

Dans ma manière de voir, ce traitement doit être en rapport avec l’importance de la chambre de commerce, et de la localité dont les membres sont rétribués par la province ou par l’Etat.

Mes observations ont pour but d’engager M. le ministre de l'intérieur à s’expliquer sur la véritable pensée de l’article 2. Selon ma manière de voir, en disant « qu’un règlement d’administration publique, portant organisation des allocations annuelles aux chambres de commerce, ainsi que l’ordre de comptabilité à suivre par ces corps, » on doit entendre qu’un règlement général déterminera que les fonds qui seront mis par le gouvernement et la province à la disposition des chambres de commerce, seront appliqués à tel ou tel usage, sans déterminer la limite de cet emploi ; qu’ensuite les chambres de commerce feront un budget, qui sera soumis au contrôle de la province et à l’approbation définitive du gouvernement.

Cependant je persiste à croire que dès à présent il faut déterminer qui règlera le traitement du secrétaire, parce que, comme l’a déjà fait remarquer l’honorable M. de Muelenaere, il y a une grande inégalité dans les traitements. Si, dans certaines localités, des secrétaires n’ont que 400, 300 et même 200 francs, il en est, dans d’autres villes, qui ont jusqu’à 5 à 4 mille francs.

Cette inégalité subsistera tant qu’on laissera aux chambres de commerce l’initiative des propositions.

Je proposerai donc, au besoin, de rédiger l’article 2 ainsi qu’il suit :

« Un règlement d’administration publique portant organisation définitive des chambres de commerce, déterminera l’emploi des allocations annuelles des chambres de commerce, l’ordre de comptabilité à suivre par ces corps et le salaire des secrétaires. »

M. de Theux – Messieurs, il me semble qu’il faut se conformer ici aux principes généraux en ce qui concerne les dépenses communales, provinciales et de l’Etat. Il me paraît donc que la commune doit être nécessairement appelée à délibérer sur le budget de la chambre de commerce ; il en est de même de la province ; mais s’il y a désaccord entre la commune, la province et l’Etat, comme il s’agit d’une dépense obligatoire, ce sera au gouvernement de décider en dernier ressort.

- Personne ne demandant plus la parole, on passe au vote des diverses propositions.

La chambre adopte d’abord la proposition de M. le ministre de l'intérieur, tendant à substituer dans l’article le chiffre de 1842 au chiffre 1841.

M. Delfosse déclare retirer son amendement qui tendait au retranchement du deuxième paragraphe de l’article.

M. Dumortier propose d’ajouter à l’article le paragraphe final du projet du gouvernement, ainsi conçu :

« La somme totale des frais annuels des chambres de commerce ne pourra excéder 40,000 francs. »

Cette addition est adoptée.

L’ensemble de l’article 1er avec cette addition est mise aux voix et adopté.

 

Article 2

 

« Art 2. Un règlement d’administration publique portant organisation définitive des chambres de commerce déterminera l’emploi des allocations annuelles des chambres de commerce, ainsi que l’ordre de comptabilité à suivre par ces corps. »

M. Delehaye – Messieurs, comme je l’ai déjà dit, j’ai cru qu’il ne s’agissait, par ce projet de loi, que d’allouer aux chambres de commerce les moyens pécuniaires, de pourvoir à leurs besoins. Je ne me doutais pas du tout qu’il fut question de l’organisation définitive à donner aux chambres de commerce. J’ai cru remarquer que les discours de plusieurs honorables préopinants qu’on entendait abandonner au gouvernement la nomination exclusive des membres des chambres de commerce. Je ne puis pas admettre ce système, je ne pense pas qu’il convienne à une province quelconque que des membres de ces chambres soient exclusivement nommés par le gouvernement. La chambre des représentants a aussi le droit de consulter les chambres de commerce. Or, de quelle utilité serait-il pour la chambre des représentants de consulter un corps dont les membres seraient exclusivement nommés par le gouvernement ?

Si dans l’opinion du gouvernement l’article avait cette portée, je proposerais de retrancher les mots : « portant organisation définitive des chambres de commerce » ; si, au contraire, dans l’opinion du ministre, il ne s’agissait pas d’une prérogative aussi étendue je ne proposerais pas la suppression.

M. de Theux – Messieurs, quand j’ai proposé la disposition de l’article dont il s’agit, je n’ai pas entendu que le gouvernement dût nommer lui-même les chambres de commerce, j’ai entendu seulement qu’il ferait un règlement d’organisation, et que dans ce règlement il porterait les dispositions qu’il jugerait convenables ; mais j’ai laissé intacte la question de savoir par qui seraient nommés les membres de la chambre de commerce.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Messieurs, c’est dans ce sens que j’ai compris les expressions qui se trouvent dans l’article 2. Le retranchement de ces expressions ne change rien à la loi existante. Le gouvernement est, par conséquent, en droit d’user de la prérogative qu’il tient de la législation en vigueur, sauf à lui de faire une proposition aux chambres, s’il juge utile de remplacer les dispositions de la loi actuelle par des dispositions nouvelles.

En un mot, nous consentons au retranchement des expressions dont il s’agit ; car elles n’ajoutent rien au droit du gouvernement.

M. Dumortier – Messieurs, si la suppression du paragraphe dont il s’agit ne modifie en rien la disposition, si le paragraphe supprime, le gouvernement a encore le droit d’organiser comme il l’entend les chambres de commerce, le but que se propose M. Delehaye ne sera pas rempli. Pour moi, je suis convaincu que l’état actuel des choses est vicieux. Tout le monde en est convaincu comme moi, tout le monde l’a reconnu et M. le ministre lui-même l’a proclamé.

La disposition que j’ai présentée ne serait pas un article nouveau, mais une addition à l’article 2.

Par cette disposition, ce que j’ai eu en vue, c’est seulement le mode de nomination des membres des chambres de commerce. Quant à tout ce qui est relatif au surplus de l’organisation, je ne m’en suis pas occupé ; je consens à ce que cela soit abandonné au gouvernement. Ces corps sont appelés à jouer un grand rôle dans les intérêts du pays ; la nomination de leurs membres est une chose tellement grave, qu’on ne peut pas l’abandonner à un simple arrêté.

Toutes les localités sont intéressées à ce que les chambres de commerce représentent autant que possible leurs intérêts. Je ne partage pas la crainte qu’on a manifestée qu’elles représentent l’esprit de localité ; elles en représentent l’intérêt, et nous devons désirer que les chambres de commerce représentent les intérêts du pays.

Dans la chambre, vous avez à peine 10 ou 12 personnes qui se soient occupées d’intérêts commerciaux. Chacun doit juger d’après les pièces produites, et ces pièces viennent des chambres de commerce elles doivent être de nature à former votre opinion.

Ce n’est pas chose d’un intérêt minime que la composition des chambres de commerce ; M. Dechamps vous disait tout à l’heure que pour la nomination d’un garde-champêtre vous aviez discuté deux jours, et quand il s’agit de l’organisation des chambres de commerce, qui ont la plus grande influence sur la formation de nos tarifs de douane, qui sont du plus grand intérêt pour notre industrie, vous voulez tout abandonner à la discrétion du gouvernement ! Cela n’est pas tolérable. Examinons du moins comment nous pourrons arriver à une meilleure organisation.

Je répète que, loin d’affaiblir le pouvoir royal ma proposition l’augmente considérablement. Aujourd’hui, comme se font les nominations des membres des chambres de commerce ? Le gouvernement vous l’a dit : les chambres de commerce se perpétuent, elles présentent leurs candidats, et il est impossible au gouvernement de ne pas accueillir les premiers candidats présentés, alors qu’il s’agit de fonctions gratuites. Un membre vous a dit que si le gouvernement tentait d’introduire un changement il s’exposerait au scandale des démissions en masse, on voudrait lui forcer la main. Il est donc constant que le gouvernement n’a aucun pouvoir dans la composition des chambres de commerce, il aura un pouvoir plus grand quand elles se formeront des élus des négociants ; ce ne sera plus une oligarchie permanente, mais la représentation réelle des intérêts du pays, et vous pourrez croire les avis que vous en recevrez.

J’ai donc augmenté le pouvoir du gouvernement ; j’ai augmenté aussi le pouvoir de l’industrie, mais j’ai porté atteinte à cette oligarchie qui n’est pas moins nuisible en industrie qu’ailleurs.

En effet, elle empêche les notabilités commerciales d’entrer dans le sein des chambres de commerce. Je puis en citer un exemple frappant. Un des membres les plus éclairés de cette chambre, un député, aux lumières duquel nous rendons toujours hommage en matière d’industrie, l’un des premiers notables de la localité qu’il habite, n’a été présenté que comme troisième candidat, ce qui signifiait qu’on voulait bien lui faire l’honneur de le présenter, mais qu’on ne voulait pas l’introduire dans la chambre de commerce. C’est ce qui arrivera toujours dans les corps oligarchiques. Quand dans ces corps il y a une ou deux capacités, elles se gardent bien d’en laisser arriver d’autres. On n’aura pas cela à craindre que les négociants notables viendront concourir à la nomination des membres des chambres de commerce. Tous les intéressés viendront voter, parce qu’il savent que les chambres de commerce sont le plus puissant agent, le plus puissant levier en fait d’industrie et de commerce. Ils auront donc un intérêt immense à venir donner leur vote quand il s’agira de la composition de ces corps.

M. Pirmez – Ils ne viennent pas.

M. Dumortier – Ils ne peuvent manquer de venir. Toujours les négociants se sont empressés de venir apporter le fruit de leurs lumières dans les question d’industrie.

Je crois avoir démontré que j’ai augmenté l’influence du gouvernement et de l’industrie et que j’en détruis une seule, l’influence de l’oligarchie toujours détestable dans un gouvernement représentatif.

D’après ces considérations, il est indispensable d’admettre la proposition que j’ai déposée sur le bureau. Vous admettez cette disposition, quand il s’agit de juger et vous n’en voulez plus quand il s’agit d’aviser. Cela n’est pas admissible. Si les listes de notables sont bonnes pour former les tribunaux de commerce qui prononcent sur la fortune des citoyens, a plus forte raison devez-vous admettre ce mode de nominations pour les hommes chargés d’aviser sur les éléments de cette fortune.

Je ne pense pas que nous puissions consentir jamais à être dans une position telle que les éléments de conviction nous viennent de la main du gouvernement. Aussi longtemps que le gouvernement seul a été intéressé dans les questions tarifaires, alors le gouvernement pouvait être seul chargé de la composition des corps qui devaient lui fournir des renseignements, mais maintenant que le parlement est intéressé dans ces questions et a besoin de s’entourer de renseignements pour les résoudre, le gouvernement ne peut pas rester seul chargé de la composition des corps qui doivent fournir ces renseignements. Il serait juge et partie ; il ne peut pas présenter des lois et apporter à l’appui des pièces fournies par ses agents.

D’après ces considérations, je persiste dans ma proposition. Pour le surplus, pour l’organisation, le mode de sortie, etc., je m’en fie au gouvernement. Mais le fait de l’élection est tellement grave, pour l’industrie qui est appelée à prendre un si grand essor, à jouer un si grand rôle dans notre pays, qu’il est impossible que nous laissions au gouvernement  le soin de le régler.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Il est un point sur lequel nous sommes tous d’accord, c’est qu’une amélioration doit être introduite dans le mode de nomination des membres des chambres de commerce. Il est des observations de M. Dumortier, qui ne seront pas perdues de vue, quand il s’agira de procéder à leur organisation. Mais il est un point que je ne puis admettre, c’est que le gouvernement ne doit pas être chargé d’organiser les corps qu’il est appelé à consulter.

Je prie l’honorable membre de se placer à l’époque où les chambres de commerce ont été instituées. C’est en l’an XI. Le gouvernement voulant s’éclairer sur les questions d’industrie et de commerce, au lieu de s’adresser aux chefs des départements, créa des corps sous le nom de chambres de commerce ayant pour mission de répondre aux questions qui lui étaient adressées par le gouvernement sur les améliorations à apporter au commerce et à l’industrie, et sur les abus à réprimer. N’est-ce pas de l’essence de leur institution qu’ils tiennent leur mission du gouvernement ?

L’honorable M. Dechamps nous engage à faire plus que d’organiser des chambres de commerce, à instituer une chambre de commerce générale, représentant les intérêts de tout le pays. Si le gouvernement instituait une chambre de commerce générale de cette nature quel que soit le nom qu’on lui donne, commission générale ou chambre générale de commerce et d’industrie, il serait dans son droit de désigner les membres qui en feraient partie.

Il est de l’essence même des choses que celui qui veut consulter désigne ceux auxquels il s’adresse. C’est enlever une prérogative au gouvernement que de lui prescrire de ne consulter que tels corps institués par une loi sans le laisser participer à la nomination des membres de ces corps. Le gouvernement ne veut pas s’attribuer la nomination exclusive des membres de ces corps, mais d’un autre côté la chambre ne peut pas lier les mains au gouvernement en décidant que les chambres de commerce seront composées sans son intervention alors surtout qu’on les convie à composer une chambre de commerce centrale qui serait à sa nomination.

Quand on aura refusé au gouvernement une intervention dans la nomination des membres de corps consultatifs aussi importants que les chambres de commerce, on en fera de même pour les commissions d’agriculture. Comment se fait-il que ne dise pas aussi que les commissions médicales auxquelles le gouvernement s’adresse pour être éclairé sur des questions d’hygiène, de salubrité publique, doivent être organisées par une loi et que le gouvernement ne pourra recueillir de lumières que dans ces corps. C’est porter atteinte à la prérogative du gouvernement que de limiter les corps consultatifs près desquels il peut prendre des renseignements. Je pense que ces quelques mots suffiront pour faire rejeter l’amendement de M. Dumortier.

M. Pirmez – La loi est ici d’une importance minime à côté de l’amendement, tandis qu’un amendement doit être d’un intérêt secondaire à côté d’un projet de loi. En effet, il s’agit dans le projet de savoir comment on paiera les frais des chambres de commerce et on présente un amendement qui détruit le principe de l’organisation actuelle pour en substituer un autre. Cet amendement est donc un projet de loi tout nouveau, car il n’a aucun rapport avec la loi qui nous est soumise.

Quant aux inconvénients qu’a indiqués l’honorable M. Dumortier, tout le monde est d’accord et le ministre et tous ceux qui ont parlé sur l’amendement ; mais c’est sur la manière d’y remédier qu’on n’est pas d’accord.

Je répondrai un mot sur ce qui a été dit, que le système actuel était défavorable au gouvernement, qu’il élevait à côté de lui une oligarchie. Mais cette oligarchie n’existe que par un arrêté ; le gouvernement peut la détruire par un arrêté. Ce serait votre amendement qui ôterait de la force au gouvernement, puisque maintenant, le ministère peut, par un trait de plume, abaisser cette oligarchie, et faire qu’elle n’existe plus.

M. Desmaisières – Ainsi que vient de le faire observer l’honorable ministre de l’intérieur (et la discussion générale qui vient d’avoir lieu prouve que nous sommes unanimement d’accord sur ce points), les motifs que l’on a donnés à l’amendement de M. Dumortier sont parfaitement justes. Mais où nous différons c’est sur le mode de nomination proposé par l’honorable M. Dumortier. Nous reconnaissons tous qu’il y a lieu de changer le mode actuel de nomination pour obvier à l’inconvénient qui a été signalé, que les chambres de commerce se perpétuent dans l’exercice de leurs fonctions. Nous admettons tous qu’il est nécessaire de recourir à un mode d’élection quelconque. Ce n’est donc que sur le mode de l’élection que nous ne sommes pas d’accord.

On a argumenté du danger qu’il y a, lorsqu’on n’est pas préparé, lorsque l’on n’a pas eu le temps d’envisager la question sous toutes ses faces, à improviser de tels modes de nomination. Je crois aussi qu’il y a danger à improviser en pareille matière. Mais cependant je considère les motifs allégués par l’honorable M. Dumortier comme tellement fondés que si son amendement était mis aux voix, je n’hésiterais pas à en voter l’adoption. Seulement pour faire droit aux craintes exprimées sur le danger d’improviser de tels amendements, je crois devoir proposer à la chambre de renvoyer l’amendement à la section centrale. Nous en avons d’autant plus le temps que, d’après l’article 1er, la loi ne doit être exécutoire qu’à dater du 1er janvier 1842.

(Moniteur belge n°326 du 21 novembre 1840) M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – Ayant été témoin, pendant nombre d’années, de la manière dont le corps des commerçants notables exercent leurs droits électoraux, je dois signaler les inconvénients qui, dans la pratique, se rattachent à l’exercice de ce droit.

Ce ne sont pas les droits électoraux qui manquent au pays. A chaque instant les citoyens sont appelés à l’exercice de ce droit précieux, qu’il faut conserver, autant que possible, sérieux. Ils sont appelés pour les élections communales, les élections provinciales, les élections des chambres, pour les élections de la garde civique ; et vous savez si, sous ce dernier rapport, les citoyens sont empressés d’exercer leurs droits. Ils sont appelés enfin à exercer leur droit électoral pour la composition des tribunaux de commerce. C’est ce mode que l’honorable député de Tournay veut appliquer à la formation des chambres de commerce.

Eh bien, j’ai habité longtemps la première ville commerciale du pays. On ne lui reprochera pas d’être froide en ce qui concerne les intérêts commerciaux. Je dirai cependant que lorsque les négociants notables de cette ville ont eu à nommer non pas des corps consultatifs, mais les corps appelés à décider de leurs plus chers intérêts, il leur est arrivé plusieurs fois de ne pas se trouver réunis en nombre suffisant pour procéder à l’élection. On a été obligé de les convoquer à plusieurs reprises, et la plupart des élections ont été faites par 5 ou 6 personnes. Voilà de quelle manière ces notables d’une ville commerciale de premier ordre exercent leurs droits électoraux, lorsqu’il s’agit de la formation du tribunal de commerce, institution autrement importante, autrement intéressante pour eux que les chambres de commerce.

Je ne sais ce qui se passe dans les autres villes. Mais j’ai lieu de croire que cet inconvénient n’est pas purement local.

Plus les droits électoraux sont précieux à mes yeux, plus je pense qu’il faut veiller soigneusement à ce que ces droits ne deviennent pas illusoires, à ce qu’ils en se convertissent pas en véritables charges, à ce qu’ils ne finissent pas par ne plus être exercés du tout par les citoyens.

Avec ce système de mettre les droits électoraux partout, voyez où vous arriverez pour être conséquents. Si les chambres de commerce doivent être composées par le mode de l’élection, on arrivera à composer ainsi les commissions d’agriculture. De même que les commerçants auront réclamé cette prérogative, de même les agriculteurs la réclameront pour eux-mêmes.

On parle d’oligarchie. Eh bien, je soutiens que le mode proposé par M. Dumortier est l’institution d’une véritable oligarchie permanente. Le corps des notables est de lui-même très restreint ; il forme une espèce d’oligarchie.

Lorsqu’il s’agit d’exercer un droit électoral, c’est un déplacement plus ou moins désagréable ; un petit nombre s’y soumettent ; et il arrive à cette minorité de nommer des candidats d’une certaine couleur, d’une certaine coterie, pris dans un certain cercle. Le gouvernement, au contraire, agit avec plus d’impartialité ; il peut prendre les membres des chambres de commerce, non dans une certaine coterie, dans une certaine couleur, mais dans toutes les opinions. Il y a certainement ici présomption d’une impartialité plus grande chez le gouvernement, étranger à tout intérêt de localité, que dans une faible partie d’un corps véritablement oligarchique, tel que, dans la pratique, se présentent les négociants notables.

Ainsi, tout en reconnaissant que le système pratiqué aujourd’hui, en ce qui concerne la formation des chambres de commerce présente des inconvénients, je crois que le système qu’on propose d’y substituer en aurait de bien plus graves. Remarquez d’ailleurs que s’il y a des abus, d’année en année une décision administrative peut les faire disparaître. Mais si vous consignez l’abus dans une loi, vous le perpétuez.

Quant au renvoi à la section centrale, ou à un autre jour, je ne crois pas qu’une loi d’une aussi faible importance doive occuper la chambre outre mesure. Cette loi nous est arrivée, il y a environ 4 ans ; elle a été rejetée par le sénat, puis elle est revenue à la chambre des représentants. Véritablement, il est temps que l’on prenne un parti sur une question aussi peu intéressante, à savoir par qui seront supportés les frais des chambres de commerce. Car voilà toute la loi. L’article 2 ne fait que confirmer l’état de chose existant. A la rigueur, il aurait pu ne pas être inséré dans la loi. Je crois même que le ministère ne tiendrait nullement à ce qu’il fût maintenu.

J’engage donc la chambre à voter une loi de très peu d’importance en elle-même et qui l’occupe déjà depuis près de quatre années.

(Moniteur belge n°325 du 20 novembre 1840) M. Dumortier – M. le ministre de l'intérieur veut maintenir la prérogative du gouvernement. Mais je dis et je vais vous démontrer que ma proposition augmente cette prérogative, loin de la diminuer. En effet, qu’a le gouvernement en matière d’organisation des chambres de commerce ? Rien, absolument rien. J’en ai pour preuve les paroles de M. le ministre de l'intérieur. Il a avoué que les chambres de commerce se perpétuent. Le gouvernement est donc sans pouvoir puisqu’il se plaint que les chambres de commerce se perpétuent, et qu’il ne fait pas cesser cet état de choses ; tandis que, d’après l’amendement que je propose, le gouvernement à : 1° la formation des listes ; 2° l’acceptation des candidats.

Voilà une grande intervention dans la formation des chambres de commerce. Cette intervention ne suffit-elle pas ? Que veut donc alors le gouvernement. Le système actuel, il n’en veut pas ; le système que je propose, il n’en veut pas. En dehors de cela, il n’y a que la nomination absolue et illimitée des chambres de commerce. Pour moi, cette nomination absolue et illimitée, c’est ce que je ne puis vouloir. Je veux que la nomination soit le produit de l’élection et du concours du gouvernement.

Evidemment, messieurs, la disposition que j’ai eu l’honneur de déposer sur le bureau, disposition qui est en vigueur dans un pays voisin, où certes le pouvoir royal et le pouvoir ministériel sont fort étendus, cette disposition donne au gouvernement une influence beaucoup plus grande que celle qu’il a aujourd’hui.

Maintenant, messieurs, plusieurs membres de l’assemblée croient ne pas être assez éclairés et demandent que ma proposition soit renvoyée à la section centrale ; je me rallie bien volontiers à la proposition qui  a été faire à cet égard par l’honorable M. Desmaisières ; je ne demanderai qu’une chose, c’est qu’on s’éclaire, et plus on s’éclairera, plus on aura la certitude qu’il est nécessaire de modifier le système actuel et d’introduire un système mixte qui donne une part raisonnable à l’élection et à l’influence du gouvernement.

M. Delehaye – Je pense, messieurs, que l’honorable M. Dumortier n’a pas bien compris la proposition que j’ai faite ; en admettant cette proposition, vous ne décideriez rien, vous laisseriez toujours les questions entières ; vous reconnaissez vous-mêmes que votre proposition n’est pas complète ; eh bien ! je demande seulement qu’elle ne soit pas encore admise maintenant. De son côté, M. le ministre de l'intérieur a déclaré qu’il ne s’oppose pas à l’admission de ma proposition ; cette proposition ne préjuge rien et il me semble qu’elle est de nature à satisfaire à toutes les exigences.

M. de Muelenaere – Je pense, messieurs, qu’on exagère l’importance et la portée de ce projet de loi. Je n’ai pas le document sous les yeux, mais je persiste à croire que ce projet de loi n’a d’autre but que le règlement d’une question de frais. L’article 2 ne confère au gouvernement aucune attribution nouvelle, aucun droit nouveau, je crois au contraire que dans l’intention du gouvernement et dans l’intention de la commission, on a voulu par cet article 2 imposer au gouvernement une obligation, celle de procéder par un règlement d’administration publique, à l’organisation définitive des chambres de commerce. Sur le fond, messieurs, nous paraissons tous d’accord ; l’opinion de M. Dumortier est partagée par M. le ministre de l'intérieur qui est convenu qu’il y a des abus dans le système existant ; eh bien, la loi impose au gouvernement l’obligation de réviser ce qui existe, de reprendre à cet égard un règlement d’administration  publique ; dans ce règlement le gouvernement cherchera à éviter tous les inconvénients qu’il a reconnus lui-même, et il déterminera le mode d’après lequel il sera procédé à l’avenir à la nomination des membres des chambres de commerce.

Il me semble que renvoyer le projet à la commission, l’ajourner indéfiniment, ce n’est pas obtenir le résultat qu’on a eu en vue depuis longtemps. Messieurs, la plupart des villes ont réclamé contre la disposition de la loi communale qui met à leur charge les frais des chambres de commerce, c’est pour soulager ces villes que la loi a été présentée ; je crois donc qu’il faut adopter le projet et se reposer sur le gouvernement du soin de réorganiser les chambres de commerce : si le gouvernement ne justifie pas votre attente, vous serez toujours libre d’user de votre initiative, de présenter un projet de loi. Mais le gouvernement lui-même a déclaré qu’il est d’accord avec nous, non sur le mode à suivre, du moins sur la nécessité de changer le mode actuel. Il me semble donc que nous pouvons attendre avec confiance les mesures qui seront prises par le gouvernement.

- Le renvoi à la section centrale de la proposition de M. Dumortier est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

La proposition est ensuite mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.

M. le président – Je vais maintenant mettre aux voix la proposition de M. Delehaye, qui demande la suppression des mots : « portant organisation définitive des chambres de commerce. »

Plusieurs voix – M. le ministres a consenti à la suppression.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Avec l’explication que j’ai donnée, j’y consens.

- La suppression est mise aux voix et adoptée.

M. le président – Il y a maintenant l’amendement de M. Cools, qui consiste à donner a gouvernement le droit de fixer le traitement des secrétaires des chambres de commerce.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – C’est inutile.

M. Cools – Si le gouvernement  reconnaît qu’il a le droit de fixer le traitement des secrétaires des chambres de commerce, alors je retire ma proposition.

- L’article est mis aux voix et adopté avec la suppression des mots : « portant organisation définitive des chambres de commerce. »

M. le président – il y a eu un amendement.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Je ne pense pas qu’on puisse considérer comme un amendement le changement de date qui a été adopté ; ce changement est la conséquence nécessaire du retard qu’a subi la discussion du projet.

M. de Theux – Le projet primitif portait que les dépenses ne pourraient excéder la somme de 40,000 francs ; cette disposition n’a pas été reproduite dans le projet de la section centrale, à laquelle le gouvernement s’est rallié ; mais l’honorable M. Dumortier a proposé de l’insérer dans la loi et cette proposition a été adoptée. J’appelle l’attention de la chambre sur la question de savoir si cela constitue un amendement.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Je me suis rallié d’une manière positive au projet de la section centrale ; j’ai fait ressortir les avantages et les inconvénients du paragraphe rejeté ; mais tout en déclarant que je me ralliais au projet de la section centrale.

M. le président – Je vais consulter l’assemblée sur la question de savoir si l’on considérera comme un amendement le paragraphe du projet primitif qui a été adopté sur la proposition de M. Dumortier.

M. Dumortier – La chambre n’a rien à décider à cet égard.

La chambre a adopté une disposition qui n’était point admise dans le projet du gouvernement, et cela est tellement vrai que le ministère tout entier s’est levé contre cette disposition. Il y a donc de toute évidence un amendement, et la chambre ne peut pas décider le contraire, car la chambre ne peut pas décider l’absurde.

M. le président – Puisque la question est soulevée, il faut bien que je la soumette à l’assemblée.

- La chambre, consultée, décide qu’il n’y a pas amendement.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du projet qui est adopté à l’unanimité par les 54 membres présents.

Ont répondu à l’appel nominal : MM. Cogels, Coghen, Cools, Coppieters, David, de Behr, de Florisone, de Garcia de la Vega, de Langhe, Delehaye, Delfosse, de Meer de Moorsel, de Muelenaere, de Nef, de Renesse, de Roo, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, de Villegas, d’Hoffschmidt, Dolez, Dubois, Duvivier, Fleussu, Hye-Hoys,  Jadot, Lange, Lebeau,  Leclercq, Liedts, Lys, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Pirmez, Puissant, Raikem, Rogier, Scheyven, Sigart, Simons, Smits, Troye, Ullens, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, Vandensteen, Verhaegen, Zoude et Fallon.

 

TABLEAU DE LA SITUATION DU TRESOR PUBLIC

 

M. le ministre des finances (M. Mercier) dépose sur le bureau le tableau de la situation du trésor public au 1er octobre 1840.

- Il est donné acte, à M. le ministre, de la présentation de ce tableau qui sera imprimé et distribué.

La chambre décide qu’elle se réunira lundi prochain en séance publique, pour s’occuper du projet de loi sur les céréales.

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