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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du samedi 25 janvier 1840
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre (notamment
pétition relative à l’industrie linière (de Langhe, A. Rodenbach))
2) Projet de loi portant le budget de
l’intérieur pour l’exercice 1840.
2a)
Incident relatif au déficit d’un comptable provincial (de Theux, Angillis)
2b)
Droits des légionnaires de l’Empire (de Puydt, Lys, de Theux, Maertens, de Theux),
2c)
Commissariats d’arrondissement (de Langhe, Desmet, de Theux, Delehaye, Lebeau, de Theux)
2d)
Instruction publique. Etat de l’enseignement supérieur de l’Etat, notamment de
l’université de Gand (de Brouckere, de Theux, Delehaye, de Theux), répartition des subsides pour
l’enseignement moyen (de Langhe, de Theux), répartition des subsides pour
l’enseignement primaire (de Langhe, de Theux, Lebeau, de Theux, de Langhe, de Theux), enseignement industriel (Fleussu, Delehaye, Dumortier, de Theux, David, A. Rodenbach, Fleussu, Dubus (aîné), Fleussu), subsides pour les routes de
la province de Liége (Eloy de Burdinne),
enseignement industriel (Dumortier, de Theux), subsides pour les routes de la
province de Liége (Eloy de Burdinne,
Dumortier,),
enseignement industriel (A. Rodenbach, Desmet, Devaux, Dubus (aîné)),
situation générale de l’enseignement (Devaux, de Theux)
2e) Culte catholique. Justifications globales
du crédit (de Theux), transfert
à Saint-Trond du petit séminaire de l’évêque de Liége par suite du traité du 19
avril 1839 (Simons, de Theux), justifications globales du
crédit (Maertens),
transfert du petit séminaire de l’évêque de Liége à Saint-Trond (Maertens, de Brouckere, de Theux, Simons, de Brouckere, Simons, Fleussu, d’Huart, de Theux)
(Moniteur belge n°26 du 26 janvier 1840)
(Présidence de M. Fallon)
M. Mast de Vries fait
l’appel nominal à midi et demi.
M. Scheyven lit
le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
M. Mast de Vries
fait l’analyse des pièces adressées à la chambre :
PIECES
ADRESSEES A
« Des cultivateurs,
marchands et fabricants de lin de l'arrondissement de Courtray demandent une
augmentation de droit à la sortie du lin. »
« Même pétition des
cultivateurs, marchands et fabricants des arrondissements de Wervicq et de Commines. »
- Renvoi à la commission
des pétitions avec demande d’un prompt rapport.
________________
« Le conseil communal et
les cultivateurs de lin de la commune de Vracene
(Flandre orientale) adressent des observations contre les pétitions des
filateurs qui réclament une élévation du droit sur le lin à la sortie. »
- Renvoi à la commission
avec demande d’un prompt rapport.
M. de Langhe
– Outre le renvoi à la commission des pétitions avec demande d’un prompt
rapport, je demanderai l’insertion de toutes ces pétitions, pour ou contre,
dans le Moniteur ; quelques-unes y ont été insérées, il est juste que les
autres y soient également. Il est vrai qu’il y a plusieurs pétitions
identiques ; je crois qu’il suffira de dire que la même demande est faite
par telle et telle commune ; cela abrégera les impressions.
M. A. Rodenbach –
Le nombre des pétitions est considérable ; si on les met dans le Moniteur,
il faudra une vingtaine de suppléments ; je pense qu’on devrait simplement
imprimer les pétitions des villes les plus importantes. Je demanderai aussi
qu’on fasse un prompt rapport. En France, on s’occupe de prohibition par des
droits sur les toiles et les fils ; il ne faut pas nous faire attendre des
semaines pour obtenir un rapport ; la détresse et la misère des Flandres
exige qu’on porte un prompt remède au mal. La misère est à son comble dans les
Flandres ; ce n’est pas une exagération ; c’est malheureusement un
fait réel. Il faut protéger l’industrie linière.
M. de Langhe –
Je demanderai l’insertion au Moniteur de toutes les pétitions ; celles des
cultivateurs ont un grand intérêt, et quoiqu’ils habitent les communes rurales,
ils doivent être entendus. Quant à la misère dont parle l’honorable membre, il
y a beaucoup d’exagération. Les travaux de la campagne sont une compensation à
ceux qui manquent à l’industrie linière.
M. A. Rodenbach –
Je conviens que l’agriculture ne souffre pas ; ce sont les cultivateurs
qui sont le soutien des malheureux ; mais, dans l’arrondissement de
Roulers, les tisserands vont par bandes mendier, ce que l’on n’a jamais vu dans
les Flandres. Le district de l’honorable préopinant n’est pas un district
manufacturier ; on s’y occupe plus particulièrement des dentelles ;
c’est dans les districts manufacturiers que la misère est extrême. Je n’ai
malheureusement rien exagéré.
M. Desmet –
L’industrie linière est en souffrance ; il faut s’en occuper. Mais faire
un triage entre les pétitions serait dangereux ; je demande qu’on les
insère toutes, et un prompt rapport.
M. Zoude, rapporteur de la commission des pétitions –
Ce n’est que depuis peu que la commission des pétitions est chargée des
pétitions dont il s’agit ; il n’y a que 8 jours que les mémoires m’ont été
remis ; je crois cependant que je pourrai présenter un rapport la semaine
prochaine. Un autre membre était chargé de ce travail mais des empêchements ne
lui ont pas permis de remplir ce devoir.
M. Eloy de Burdinne –
Il y a quatre et cinq ans que la question linière est en discussion ; je
crois qu’une bonne fois il faut terminer cette affaire.
- La chambre consultée
décide que les pétitions pour et contre seront insérées au Moniteur.
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DE L'INTERIEUR POUR L’EXERCICE 1840
Incident (relatif au déficit d’un comptable
provincial)
M. le ministre de
l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) –
Dans la séance d’avant-hier, M. Angillis a demandé quelques renseignements
relativement à diverses sommes qui avaient été confiées à un employé de l’administration
provinciale du Limbourg et qui est disparu, laissant un déficit considérable
dans sa caisse. Voici où en est cette affaire. Cet employé est parti ne
laissant pour tout avoir qu’une somme de quatre mille francs. Du reste les
chiffres donnés par M. Angillis sont exacts. La perte est de 20 mille francs.
On ne sait pas ce qu’est devenu cet employé, quelques personnes croient qu’il
n’est plus de ce monde. Dans tous les cas, une poursuite judiciaire a été
intentée ; je n’en connais pas encore les résultats. Quant à la question
de responsabilité, elle se divise ; et la cour des comptes aura à statuer
sur les deux sommes provenant des fonds de l’Etat. De ce chef, il y a un déficit de 14,500 francs ; savoir,
comme l’a dit M. Angillis, 3,587 sur le premier subside accordé en 1833 et
11,000 francs sur le subside accordé en 1837 pour les dévastations commises par
les troupes hollandaises.
Ce n’est pas le moment de
s’expliquer sur la question de responsabilité. La somme de 9,450 francs
résultant d’une collecte au profit des victimes d’un ouragan en 1833 fut remise
au commencement de l’an 1833 à la députation provinciale, qui en a adressé
quittance au ministère de l’intérieur ; telle a confié la somme au même
employé.
Messieurs, des mesures vont être prises pour que des faits semblables ne puissent
se reproduire. Déjà j’ai adressé une circulaire aux gouverneurs des provinces,
pour la vérification des comptes des employés comptables. Jusqu’à présent on
avait suivi les errements en usage sous le gouvernement précédent, mais comme
les employés provinciaux ne fournissent pas de cautionnement, parce qu’ils ne
perçoivent aucun émolument pour la garde des fonds semblables à ceux dont il
s’agit, nous avons pensé que les garanties n’étaient pas suffisantes, je me
suis concerné avec le ministre des finances pour prendre des mesures plus
efficaces à l’avenir. Relativement au passé, c’est une question que la cour des
comptes aura à examiner par suite du jugement à intervenir.
M. Angillis – Je remercie M. le ministre des explications qu’il
a bien voulu donner. La question de comptabilité est sans doute difficile et
importante ; mais dans cette affaire il y a aussi une question d’humanité.
Il y a ici un agent comptable ; et quand un tel agent reçoit une somme
quelconque pour une destination spéciale, il doit nécessairement être
responsable de l’emploi qu’il en fait. S’il reçoit une somme comme dépositaire,
il est encore responsable. Je n’irai pas plus loin dans l’examen de cette
question. Si la distribution des sommes eût été faite au fur et à mesure des
recettes, il n’y aurait pas eu perte ; il y a eu négligence. J’attendrai,
afin de connaître les mesures qui seront prises ; et je crois que le
ministre prendra toutes celles qui pourront faire rentrer les sommes dans la
caisse provinciale, et les faire parvenir à ceux auxquels on les destinait.
M. le ministre de
l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) –
Je ne puis garantir, messieurs, que les sommes seront réintégrées dans la
caisse, attendu que l’employé dont il s’agit est parti en laissant des
ressources insuffisantes. Quant à la question de responsabilité, je ne crois
pas du tout devoir la préjuger ici ; elle se diviserait entre la
députation d’une part et le gouvernement d’autre part. Du reste, messieurs, il
y a ici une question de bonne foi : la députation des états, en janvier
Au surplus, messieurs, je
crois qu’il ne faut pas pousser cette discussion plus loin dans le moment
actuel ; nous pourrons y revenir plus tard.
Discussion des articles
Chapitre
premier – Administration centrale
Articles 1 à 4
« Art. 1er. Traitement du
ministre : fr. 21,000. »
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires,
employés et gens de service : fr.
142,220. »
« Art. 3. Fournitures de bureau, impressions,
achats et réparations de meubles, chauffage, éclairage, menues dépenses : fr. 20,000. »
« Art. 4. Frais de route et de séjour,
courriers extraordinaires : fr. 2,000. »
Chapitre
II – Pensions et secours
Articles 1 à 3
« Art. 1er. Pensions à accorder à
des fonctionnaires : fr. 8,000. »
« Art. 2. Secours, continuation ou avances de
pensions à d’anciens employés belges aux Indes ou à leurs veuves : fr. 7,570 80. »
« Art. 3. Secours à des fonctionnaires ou
veuves de fonctionnaires, à des employés ou veuves d’employés, qui, sans avoir
droit à la pension, ont néanmoins des titres à l’obtention d’un secours, à
raison de leur position malheureuse. : fr.
5,000. »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
Article 4
« Art. 4. Dotation en faveur de légionnaires
et de veuves de légionnaires peu favorisés de la fortune : fr. 60,000. »
M. de Puydt – Messieurs, à l’occasion de cet article, je
rappellerai à la chambre une proposition qui lui a été faite en faveur des légionnaires, il
y a plusieurs années, par l’honorable M.
Frédéric Corbisier, alors notre collègue. Je sais que
cette proposition soulève de graves questions, mais il y a près de six ans
qu’elle a été faite et depuis lors je crois que chacun des membres de la
chambre a pu étudier ces questions de manière à pouvoir les résoudre. Quand on
considère les services rendus au pays par les légionnaires, quand on considère
à quel prix ils ont obtenu la décoration, quand on se rappelle que cette
décoration est la récompense du sang versé sur les champs de bataille, il
semble qu’il est peu digne d’une assemblée législative de laisser de semblables
réclamations sans réponse. J’émets donc le vœu que cette proposition soit mise
en discussion.
Une voix
– Le rapport est fait.
M. de Puydt – On dit que le rapport est fait, c’est une raison
de plus pour aborder la discussion. Si l’absence de M. Corbisier
était la cause de l’espèce d’oubli que je signale, je ferais la proposition
mienne ; et je la soutiendrais comme telle.
M. Lys – Messieurs, j’appuie la proposition de l'honorable
préopinant.
Je ne connais pas de pension ou traitement plus
légitime que ceux dus aux chevaliers de la légion d’honneur. C’est souvent le
prix du sang versé pour la patrie, en un mot, c’est une dette d’honneur, c’est
une dette patriotique.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Sans vouloir me prononcer en ce moment sur le fond
de la question, je me joindrai aux honorables membres pour solliciter la
discussion du projet dont il s’agit, comme j’en ai pris l’engagement sur la
demande de plusieurs membres du sénat.
A cette occasion, je ferai remarquer que le tableau
imprimé à la suite du rapport de la section centrale contient des
renseignements sur la position personnelle des légionnaires ; quand j’ai
remis ces renseignements à la section centrale, je ne supposais pas qu’ils
seraient livrés à l’impression et je crois qu’à l’avenir, lorsqu’on imprimera
de semblables tableaux, on fera bien de laisser en dehors au moins les
considérations individuelles.
M. Maertens, rapporteur –
Je vous ferai remarquer, messieurs, en réponse aux observations de M. le
ministre, que les années précédentes, il a fait imprimer de semblables tableaux
à la suite du budget.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Oui, mais sans les indications personnelles.
M. Maertens, rapporteur –
Avec les mêmes indications, comme on peut le voir au budget de 1838.
Puisque M. le ministre parle de ces indications, je
ferai observer à la chambre que la section centrale a remarqué précisément dans
les indications dont il s’agit des faits qu’elle a cru devoir signaler.
Autrefois il avait toujours été entendu que les secours accordés aux
légionnaires supposaient que les légionnaires auxquels on accordait ces secours
se trouvaient dans la nécessité ; eh bien, messieurs, si vous jetez les
yeux sur le tableau dont il s’agit, vous verrez que tel légionnaire qui reçoit
pour les fonctions qu’il exerce un traitement de 3,000 francs, jouit encore
d’un secours de 200 ou 250 francs. C’est ce qui a engagé la section centrale à
insérer dans son rapport les observations dont a parlé M. le ministre.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères
(M. de Theux)
– Messieurs, il est impossible au gouvernement d’apprécier la position
des familles ; des avoir si telle somme est suffisante à l’existence de
telle famille ; cela dépend de circonstances particulières :
quelquefois des parents à entretenir de nombreux enfants à élever ; il y a
d’autres circonstances particulières qui peuvent faire qu’une somme
ordinairement suffisante est cependant insuffisante dans tel cas donné.
- L’article 4 est mis aux voix et adopté.
Chapitre III – Frais
d’administration dans les provinces
Article 1 à 10
« Art. 1er. Province
d’Anvers : fr. 124,077. »
M. de Langhe
– Les observations que j’ai à faire, messieurs, se rapportent à
l’administration de toutes les provinces, et je crois par conséquent que c’est
ici le lieu de les présenter. On insinue souvent qu’on demandera une
augmentation de traitement pour les commissaires de district ; je conviens
qu’en effet ces fonctionnaires ne sont pas rétribués comme ils devraient
l’être ; mais je crois qu’on pourrait augmenter leurs traitements, sans
augmenter le chiffre du budget, et même en diminuant ce chiffre d’une manière
notable.
Récemment encore, M. le ministre a proposé la
création de petits arrondissements, et c’est
En 1817, le gouvernement demanda aux états
provinciaux de quelle manière ils croyaient que l’administration de leur
province devrait être établie. Les états provinciaux de
Nous avions eu dans les Flandres, des
administrations connues sous le nom de Chatellenies,
qui ont laissé le souvenir d’une bonne administration. Ces administrations
étaient chargées en grande partie de l’administration communale proprement
dite ; elles avaient dans chaque commune de leur ressort un seul homme
nommé chef-homme, qui était chargé de
l’administration journalière et surtout de la police.
On a voulu rétablir ces administrations dans
Sous le gouvernement français,
Nous avons eu conscription sur conscription, de
grandes quantités de déserteurs, des insurrections, des envois de colonnes
mobiles, de la gendarmerie de la garde impériale, de nombreux conseils de
guerre. Tout cela compliquait nécessairement beaucoup l’administration ;
cependant je suis parvenu à tenir les affaires au courant ; je ne dis pas
que si j’avais eu plus de loisir je n’aurais pas donné plus de soins à
l’administration, mais je maintiens et j’ai la ferme conviction qu’en temps
ordinaire, j’aurais pu très bien administrer l’arrondissement, et je crois qu’à
plus forte raison d’autres pourraient le faire. Il ne faut pas perdre de vue,
messieurs, que sous le régime français la correspondance avec les villes était
dans les attributions des sous-préfets, tandis qu’aujourd’hui les villes
correspondent directement avec la députation permanente et avec le
gouverneur ; en outre les affaires extraordinaires dont j’ai parlé ne se
représentent plus, et j’espère qu’elles ne se représenteront plus. J’ai donc la
conviction que quatre arrondissements suffiraient pour ma province, et qu’il en
est proportionnellement de même pour les autres provinces. Je crois en un mot qu’on
pourrait réduire considérablement le nombre de commissaires de districts et par
conséquent augmenter les traitements de ces fonctionnaires, même en diminuant
d’une manière notable le chiffre du budget. Je suis persuadé que
l’administration s’en trouverait bien.
M. Desmet –
Messieurs, il est vrai que dans
Je crois, messieurs, que les commissaires de
district sont les seuls fonctionnaires qui soient si mal payés ; il est
telle province où le traitement n’est que de 1,200 francs ; et cependant,
la besogne de ces fonctionnaires est tellement importante qu’il est de fait
qu’ils ne peuvent presque jamais s’absenter. On demande constamment des
augmentations pour la magistrature ; je pense qu’à cet égard on devrait
mettre sur la même ligne les commissaires de district.
En résumé, je crois que nous devons maintenir ce
qui a été décidé par la loi provinciale, à savoir qu’on conserverait le nombre
primitif de commissariats de district.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Messieurs, la question qui a été soulevée par
l’honorable M. de Langhe sera de nouveau examinée. Comme l’a rappelé
l’honorable préopinant, lors de la discussion du projet de loi provinciale on a
écarté la proposition qui tendait à diminuer le nombre des commissariats
d’arrondissements, en proportion de celui des arrondissements judiciaires.
Depuis lors, il n’a plus été question de ce projet. Il est certain que, dans
les premiers temps, il y avait beaucoup de travail pour les commissaires
d’arrondissements ; il y a eu les diverses lois organiques à mettre à
exécution, une foule de renseignements à recueillir. En outre, il ne faut pas
perdre de vue que l’administration est devenue plus difficile, à mesure que le
système de lois communale et provinciale a été rendu plus libéral, car il est
certain que sous l’empire des lois françaises, l’administration allait beaucoup
plus rondement qu’elle ne peut aller aujourd’hui.
M. Delehaye – Messieurs, je partage entièrement l’opinion de
l’honorable M. de Langhe. Je crois que le nombre des commissaires de district
est trop considérable. Pour ma part, je connais des commissaires de district
qui ne sont jamais chez eux et qui ne doivent pas y être, parce qu’ils n’ont
presque rien à faire. Il faudrait mettre ces fonctions en rapport avec d’autres
fonctions d’une nature au moins aussi importantes, et je pense qui si on
limitait le nombre des commissaires d’arrondissement à celui des
arrondissements judiciaires, les commissaires de district pourraient très
convenablement faire leur besogne. Il n’y a pas de comparaison à établir entre
la besogne des procureurs du Roi et celle des commissaires de district ;
la besogne de ceux-ci est beaucoup moins forte, et cependant le nombre des
procureurs du Roi est infiniment moindre que celui des commissaires de
district.
J’ai à faire une autre observation : il y a des
commissaires de district qui sont très peu payés ; il en est d’autres qui
le sont trop ; il est à ma connaissance qu’un commissaire de district a
jusqu’à 10,000 francs ; il en est d’autres dont les appointements ne vont
pas à 2,000 francs ; il est sans doute dans l’intérêt de tout le monde que
la position de ces derniers soit améliorée ; mais je pense qu’on pourrait
y parvenir, sans de nouvelles charges pour le pays, en diminuant d’un côté le
nombre des commissariats, et de l’autre en réduisant le traitement actuel de
quelques-uns de ces fonctionnaires.
M. Lebeau –
Je suppose que l’on fait ces observations uniquement pour appeler l’attention
du gouvernement et de la chambre sur la possibilité de la réduction du nombre
actuel des commissaires de district, et non pas pour faire une proposition. Je
ferai remarquer que la suppression de quelques commissaires de district
jetterait de la perturbation dans plusieurs de nos lois organiques, notamment
dans la loi électorale, où l’intervention des commissaires de district est
requise pour presque toutes les opérations préliminaires de l’élection, non pas
par arrondissements judiciaires, mais par arrondissements administratifs.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Messieurs, je ne veux pas discuter cette question
à fond ; mais je rappellerai seulement que le nombre des commissariats a
été organisé sous le gouvernement des Pays-Bas, à la demande de quelques
administrations provinciales, sans que pour cela la dépense globale de la
province ait été augmentée, parce que le gouvernement des Pays-Bas avait pris
en considération pour fixer le traitement la diminution de travail de chacun
des commissaires d’arrondissement ; c’est pourquoi plusieurs commissaires
d’arrondissement sont mal payés dans
Au surplus, je ne puis pas admettre ce qu’a dit
l’honorable M. Delehaye, qu’un commissaire de district aurait un traitement de
10,000 francs ; il est telle province où les traitements réunis des
commissaires d’arrondissement ne dépassent guère cette somme. Du reste, les
traitements sont indiqués dans les développements du budget.
- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre
de 124,077 francs est mis aux voix et adopté.
Les articles ci-après sont successivement mis aux
voix et adoptés sans discussion.
« Art. 2. Province de Brabant : fr. 133,375. »
« Art. 3. Province de
« Art. 4. Province de
« Art. 5. Province du Hainaut : fr. 150,438. »
« Art. 6. Province de Liége : fr. 134,330. »
« Art. 7. Province de Limbourg : fr. 108,345 40. »
« Art. 8. Province de Luxembourg : fr. 117,691. »
« Art. 9. Province de Namur : fr. 109,508. »
« Art. 10. Frais de route et de tournées des
commissaires d’arrondissement : fr.
18.500. »
M. le président – Nous passons au chapitre
IV
Chapitre
IV – Instruction publique
Article 1
« Art. 1er. Frais des jurys d’examen
pour les grades académiques : fr. 80,000. »
M. de Brouckere –
Messieurs, je regrette qu’aucun de MM. les ministres n’ait répondu un mot à ce
que j’avais dit dans la discussion générale, relative à l’abandon dans lequel
est laissée l’organisation de l’enseignement moyen et primaire. Je dois dire
cependant que je m’attendais à ce silence de la part des ministres.
Je dois demander à la chambre la permission de lui
soumettre quelques réflexions relativement à l’enseignement supérieur. Et
d’abord je veux fournir à M. le ministre de l'intérieur l’occasion de démentir
publiquement les paroles que quelques journaux lui ont attribuées, et
auxquelles, je le déclare avec franchise, je n’ai jamais cru, parce que, s’il
les avait proférées, elles seraient par trop inconvenantes.
Ces paroles, les voici :
« M. le ministre de l'intérieur et des
affaires étrangères ayant eu à traiter avec des personnes de Gand de certains
intérêts universitaires, se serait laissé entraîner à dire que, comme ministre,
il devait soutenir jusqu’à un certain point les universités de l’Etat ;
mais que, comme particulier, il regardait celle de Louvain comme la seule dont
l’enseignement fût moral. »
Je le répète et je le fais avec sincérité, je ne
crois pas qu’un pareil langage soit jamais sorti de la bouche de M. le ministre
de l'intérieur ; mais il est de son intérêt, et je dirai qu’il est de
l’intérêt des universités de l’Etat que ces paroles soient démenties, et je
suis persuadé que M. le ministre de l'intérieur s’empressera de le faire
lorsque j’aurai cessé de parler.
Mais, messieurs, il ne suffira cependant pas que M.
le ministre de l'intérieur dénie ces paroles ; il faudra qu’il prouve, par
l’intérêt qu’il témoignera aux universités, que réellement il désire leur
succès.
Or, si les renseignements que j’ai reçus sont
exacts, il en résulterait que sous certains rapports on néglige quelque peu les
universités de l'Etat, et que surtout on oublie la surveillance toute de
bienveillance, que le gouvernement doit exercer sur elles.
Je pourrais citer beaucoup de faits. Mais pour être
bref, je ne dirai que quelques mots relativement à l’état de l’enseignement à
l’université de Gand. Et tout d’abord je déclare que, bien que ces
renseignements aient été puisés à des sources certaines, que je regarde au mois
comme certaines, je désire qu’on m’ait induit en erreur, et que M. le ministre
de l'intérieur puisse, soit aujourd’hui, soit plus tard, détruire une partie de
ces faits.
Messieurs, il y a à Gand 37 professeurs, dont 16
professeurs ordinaires, 19 professeurs extraordinaires et 2 agrégés. La faculté
de médecine seule compte 10 professeurs et 2 agrégés : le personne y est
donc plus qu’au complet, puisque l’article 10 de la loi organique sur l’enseignement
porte qu’il y aura huit professeurs en médecine, et qu’en cas de nécessité, un
ou deux professeurs de plus pourront y être nommés.
Cependant, messieurs, malgré ce personnel si
nombreux, pendant deux ans les cours d’anatomie comparée et d’hygiène n’ont pas
été donnés. Remarquez-le bien, ces deux cours forment la moitié des matières
sur lesquelles doivent rouler les examens pour la candidature.
Il paraît messieurs, que les choses en sont venues
à tel point que la faculté de médecine de Gand a dû se réunir ces jours
derniers pour prendre des mesures à ce sujet, parce que le professeur de
physiologie comparée avait déclaré qu’il ne pouvait pas continuer son cours, si
on laissait plus longtemps les élèves dans l’ignorance des parties anatomiques
dont il devait expliquer les fonctions. La faculté doit avoir déclaré que si le
professeur d’anatomie comparée ne faisait pas son cours, elle prierait un autre
professeur de le faire à sa place et qu’elle prendrait sur elle la
responsabilité d’une pareille mesure, mesure à laquelle elle était obligée
d’avoir recours par suite de la non-intervention du gouvernement.
Pendant le semestre d’été de 1839, le cours de
clinique n’a pas été donné parce que le professeur avait obtenu du gouvernement
la permission de voyager. Le cours théorique d’ophtalmologie ne se donne pas en
ce moment ; le cours de géologie n’a pas été donné depuis deux ans et ne
se donne pas encore aujourd’hui. Le professeur d’architecture nommé en 1835 n’a
commencé ses leçons qu’en 1839. Il en a donné, assure-t-on, 19 l’année
dernière, et d’après le programme du premier semestre de cette année, que j’ai
eu sous les yeux, le nombre de ses leçons sera encore très restreint.
La physique industrielle et la chimie appliquée ne
se donnent qu’une fois par semaine. Ce dernier cours est cependant du plus haut
intérêt pour les élèves de l’école du génie civil.
Le professeur d’archéologie a fait, avec
l’autorisation du gouvernement, un fort long voyage en Italie, voyage pendant
lequel son cours a été suspendu.
Ce qu’il y a de plus fort, c’est que les cours de
droit commercial n’a pas encore été donné. Mais le
titulaire de ce cours a été nommé en 1837, et ce titulaire, c’est le
bourgmestre de Gand. Il est bourgmestre et professeur depuis plus de trois ans
et il n’a pas donné une seule leçon ; il ne laisse pas de toucher ses
appointements et comme bourgmestre et comme professeur.
Messieurs, je désire qu’il y ait des inexactitudes
dans ces renseignements ; je les soumets au ministre afin qu’après avoir
pris de son côté des informations s’il le juge nécessaire, il puisse rectifier
ce qu’il peut y avoir d’inexact, ce que je verra avec plaisir, dans l’intérêt
de l’enseignement supérieur.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – L’honorable préopinant s’est étonné de ce que le
ministère n’ait pas parlé du projet de loi relatif à l’enseignement primaire et
moyen. La chambre est saisie de ce projet ; dans plusieurs occasions nous
avons exprimé le désir qu’il fût mis en discussion. Mais le moyen le plus
efficace d’arriver à la discussion et au vote de ce projet et de beaucoup
d’autres, c’est d’obliger autant que possible nos débats. Vous savez quelles
sont les circonstances extraordinaires d’ailleurs qui, l’an dernier, ont
absorbé pour ainsi dire toute la session, non seulement les discussions
politiques mais les discussions de diverses lois qui ont dû suivre l’exécution
du traité ; de sorte que l’année dernière il était impossible de s’occuper
d’une semblable loi.
En ce qui concerne le propos qu’on m’a prêté et que
j’aurais tenu à des personnes de Gand, j’en fais ici la dénégation la plus
formelle ; je le fais avec d’autant plus de verve, que jamais telle n’a
été mon opinion. Je sais que l’enseignement qu’on donne aux universités de
Liége et de Gand est de nature à rassurer les pères de famille, de sorte que je
n’ai aucun motif moral pour blâmer l’enseignement qui se donne dans les
universités de l’Etat.
Quant à la négligence qu’on prétend exister dans la
surveillance, je ne puis l’admettre. Les inspecteurs administrateurs des deux
universités de Gand et de Liége sont pleins de zèle, chacun leur rend justice à
cet égard. Les dispositions organiques de la loi du 27 septembre 1835 sont extrêmement
précises ; à tel point que chaque fois qu’un professeur ne donne pas son
cours, il est obligé d’en informer le recteur ; et il doit être tenu un
registre de points indiquant les leçons non données, et les motifs pour
lesquels elles ne l’ont pas été.
Il est vrai que quelques cours n’ont pu être donnés
par une raison fort simple, parce qu’ils n’étaient pas fréquentés. Pourquoi
n’étaient-ils pas fréquentés, parce que les matières qu’on y enseigne ne sont
pas encore comprises dans les examens, attendu que, d’année en année, on a
prorogé la loi transitoire. C’est pour ce motif que, dans le rapport sur les
universités, j’ai exprimé le désir que le projet présenté en décembre 1838 pût
être discuté prochainement, afin d’arriver à un état définitif et de faire cesser
ces dispositions transitoires.
Maintenant, je puis, pour autant que ma mémoire
soit fidèle, répondre à quelques-unes des spécialités citées par le préopinant.
Selon lui, l’anatomie comparée n’est pas
enseignée ; c’est une erreur, elle a été enseignée d’abord par un
professeur de la faculté des sciences, qui fait le cours de zoologie.
Postérieurement elle a été enseignée par un agrégé d’un haut mérite, lequel
indépendamment des leçons qu’il a données, a fait beaucoup de préparations
remarquables pour le cabinet d’anatomie comparée.
Il est vrai que, pendant l’année dernière, cet
agrégé n’ayant pas pu obtenir de promotion, s’est retiré de l’université de
Gand. Mais j’ai chargé l’administrateur inspecteur de s’entendre avec lui et de
lui assurer une indemnité à raison des préparations qu’il ferait, en même temps
qu’il donnerait ses cours, en attendant qu’il puisse être nommé professeur,
emploi qui lui est destiné.
Il est à remarquer qu’un professeur est atteint
d’une infirmité complète, à l’université de Gand, c’est M. Houdet.
Son cours a dû être donné par un autre professeur.
M. de Brouckere –
Ce n’est pas de lui que je veux parler.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Vous avez parlé du nombre des professeurs, j’ai
cité M. Houdet pour faire voir que le nombre était
réduit de fait.
Un des professeurs de clinique, car il y en a deux,
a été également indisposé pendant le deuxième semestre ; il a été obligé
de faire un voyage à l’étranger ; mais le cours a été donné constamment
par l’autre professeur, qui est un ancien professeur de l’université de Gand.
M. de Brouckere –
Mais ce n’est pas le cours de clinique interne.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Je vous demande pardon, il y a deux cours de clinique
interne ; l’un a été constamment donné, l’autre ne l’a pas été pendant
l’été dernier, mais ils sont donnés tous les deux actuellement.
Je ne pourrais pas répondre pour le moment en ce
qui concerne le cours d’hygiène ; peut-être les élèves n’ont-ils pas
trouvé nécessaire de fréquenter ce cours. Au reste, je prendrai des
renseignements.
Le cours de zoologie doit avoir été donné ; je
ne sache pas que le professeur se soit absenté, c’est un homme très instruit et
très actif…
M. de Brouckere –
Je n’ai pas parlé du cours de zoologie, mais de celui de géologie.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Ce cours est dans les attributions de M. Margerin, et il doit avoir donné ses leçons.
M. de Brouckere – Puisque
vous le nommez, je vous dirai que M. Margerin n’a pas
donné une seule leçon.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Le cours d’archéologie est donné par un professeur
très distingué qui fait son cours avec beaucoup de talent et a écrit des
ouvrages remarquables. Il s’est toujours montré très zélé ; je ne crois
pas qu’il n’ait pas donné ses leçons. Il a fait, en effet, un voyage en Italie,
mais c’est pendant la vacance, après avoir achevé son cours ; et ce voyage
prouve encore son amour pour la science.
Le cours de droit commercial n’a pas été donné,
mais la connaissance des matières qu’il comprend n’est pas obligatoire pour
l’examen. Le cours avait été annoncé ; comme il n’y avait pas
d’inscriptions, il était inutile de le donner.
Voilà les faits qui sont présents à ma mémoire. Je
suis persuadé que l’administrateur inspecteur de l’université de Gand met un
zèle tout particulier à remplir ses fonctions, et tout le monde sait combien il
attache de prix à la prospérité de cette université.
Le corps enseignant a rendu souvent témoignage de
son zèle.
M. Delehaye – Les faits signalés par M. de Brouckere existent,
mais quelques professeurs, pour des motifs fondés, n’ont pu, pendant quelques
temps, donner leurs cours. C’est ainsi que M. Houdet
est malade depuis plusieurs années ; M. de Brouckere n’avait pas fait
attention à ce professeur, mais je viens confirmer ce qu’a dit à son égard M.
le ministre de l'intérieur.
M. le ministre a dit qu’un professeur attaché à la
faculté de droit n’avait pas donné son cours parce qu’il n’y avait pas
d’élèves. Mais s’il n’y a pas d’élèves, il me semble qu’il y avait un autre
parti à prendre, c’était de ne pas nommer de professeur. Le professeur de droit
commercial n’a pas été nommé dès l’organisation de l’université de Gand, ce
n’est que longtemps après qu’il a été nommé. Pour ma part, je ne dirai pas les
motifs de cette nomination : j’ai eu occasion de me prononcer à cet égard,
je ne veux pas répéter ce que j’ai dit. La raison donnée par M. le ministre de
l'intérieur n’est donc pas admissible.
Quant à la faculté de médecine, je pense que c’est
celle qui mérite le plus de bienveillance de la part de la chambre. Il en est
sorti des élèves très distingués ; et des médecins dont tout le monde
apprécie le mérité lui ont rendu cette justice. Les élèves de cette université
sont nombreux et ils rendent des services très signalés.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères
(M. de Theux)
– A l’époque de la nomination de ce professeur, je ne savais pas que nous
serions encore aujourd’hui sous l’empire des dispositions transitoires. Ce
professeur est en état de donner son cours avec succès ; il sera rendu
incessamment à l’enseignement suivant le désir qu’il en a exprimé lui-même.
Quand les dispositions transitoires auront cessé d’être en vigueur, ce cours
sera donné et le sera, je le répète, avec succès.
- L’article 1er est adopté.
Articles 2 à 4
« Art. 2. Universités : fr. 599,348. »
« Art. 3. Frais de l’école industrielle de
Gand : fr. 10,000. »
« Art. 4. Frais d’inscription des athénées et
des collèges : fr. 8,800. »
Ces articles sont adoptés sans discussion.
« Art. 5. Subsides annuels aux établissements d’enseignement
moyen : fr. 113,000. »
M. de Langhe
– Messieurs, je viens m’élever contre la distribution inégale du chiffre
de cet article ; En effet, si vous examiner l’état de répartition fourni
par M. le ministre, vous verrez que Bruxelles a 23,000 francs, Namur 20,500
francs, Tournay 15,700 et Bruges seulement 6,350 ; Gand rien ; Anvers
je ne sais s’il y a un athénée. Si vous descendez aux collèges proprement dits,
vous verrez que trois provinces, les deux Flandres et la province d’Anvers, ne
reçoivent aucun subside pour les établissements de ce genre. On dira peut-être
que c’est faute de sollicitations. Cependant il est à ma connaissance qu’il en
a été fait pour des villes qui étaient aussi fondées à obtenir que d’autres qui
reçoivent. En effet, sur quoi base-t-on la nécessité de donner des subsides à
des collèges ? C’est sur la prospérité des établissements et le défaut de
ressources des villes. Or, la ville d’Ypres a fait une demande dans ce sens. Cette
ville, outre que son état financier est assez embarrassé, a des dépenses qui
lui sont particulières, elles paie des indemnités pour des pillages, car elle
ne s’est pas laissé condamner, elle a transigé ; elle paie tous les ans
des sommes considérables pour cet objet ; elle fait d’un autre côté des
sacrifices considérables pour avoir un collège qui est dans un état prospère,
car il a une centaine d’élèves, ce qui est beaucoup, pour une ville qui n’est
pas considérable ; mais ces sacrifices, elle ne pourra pas les faire
toujours, ou bien il faudra qu’elle ajourne d’autres dépenses essentielles. Je
demander qu’on répartisse plus équitablement le crédit dont il s’agit, qu’on en
donne une part quelconque aux provinces qui paient une large part dans les impôts,
au lieu de donner tout aux mêmes provinces, comme on l’a fait
jusqu’aujourd’hui.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – L’observation de l’honorable préopinant a été
présenté déjà plusieurs fois. Jusqu’à présent on s’était borné à répondre qu’on
attendait le vote de la loi sur l’enseignement moyen pour aviser à une
répartition définitive de l’allocation dont il s’agit ; je sais qu’il
existe des inégalités entre les différentes provinces, mais ce sont des faits
bien établis depuis longtemps.
- L’article 5 est mis aux voix et adopté.
Article 6
« Art. 6. Indemnité aux professeurs
démissionnés dans les athénées et les collèges : fr.
5,000. »
- Adopté.
« Art. 7. Instruction primaire : fr. 275,000. »
M. de Langhe
– Je regrette de devoir demander encore la parole ; mais comme c’est
une discussion d’articles, il faut bien présenter ses observations quand on
arrive aux articles auxquels elles se rapportent.
Je remarque que la répartition des fonds pour
l’enseignement primaire se fait d’une manière aussi inégale que celui destiné à
l’enseignement moyen. Je vais citer les chiffres, je négligerai les centaines
pour qu’on puisse mieux les saisir. La province d’Anvers reçoit 16,000 francs,
le Brabant 30,000 francs,
Vous voyez encore ici, comme à l’article précédent,
que ce sont les deux Flandres et la province d’Anvers qui reçoivent le moins,
car je ne compte pas les provinces de Limbourg et du Luxembourg, qui, réduites
comme elles le sont, ont plus que
Je demande qu’on avise à une répartition plus
égale, qu’on ne craigne pas de blesser des droits acquis car les secours sont
annuels. Si de crainte de blesser des droits acquis, on hésite à faire une
répartition plus égale entre les provinces, c’est le moyen de donner raison à
une opinion qui s’accrédite dans les Flandres qu’elles paient pour les autres
sans espoir d’avoir leur part des faveurs du gouvernement.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – L’observation de M. de Langhe perd de son
importance, depuis plusieurs années, car les subsides accordés aux deux
Flandres ont été augmentés d’année en année. Je
rappellerai un fait qui a influé sur la répugnance dans les Flandres, c’est
qu’on y avait une certaine répugnance à demander pour cet objet des secours au
gouvernement. La plupart des communes préféraient pourvoir à leurs frais à
l’enseignement primaire ; c’est une raison d’indépendance qui semblait
diriger un grand nombre d’administrations communales. Mais le chiffre des
subsides accordés aux Flandres, je le répète, a été augmenté annuellement. Il y
a encore une somme de 4,100 francs de subsides extraordinaires accordés aux
établissements de
M. de Langhe
– Cette somme est comprise dans le chiffre que j’ai indiqué.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Je ne crois pas ; le fait est que divers
subsides ont été accordés, suivant que les demandes ont été reconnues fondées.
Un fait notoire, c’est que dans les Flandres, il y a un moins grand nombre de communes, la
population de chacune d’elles est très considérable, tandis que dans d’autres
provinces, les provinces de Liége, de Namur et de Luxembourg, il y a une foule
de petites communes qui seraient dans l’impossibilité de suffire aux dépenses
de leurs écoles.
M. Lebeau –
Tout en reconnaissant ce qu’il peut y avoir de juste dans les observations de
l’honorable M. de Langhe, je pense qu’il serait dangereux d’y faire droit
immédiatement, en ce sens qu’on reprendrait à telle province pour reporter sur
telle autre. Je pense que l’état de choses dont on se plaint ne peut cesser que
quand on organisera l’enseignement moyen et l’enseignement primaire. Il y a la
même raison pour demander le statu quo pour l’instruction primaire que pour
l’enseignement moyen.
L’honorable membre se rendrait facilement compte
des chiffres des subsides accordés pour l’enseignement moyen s’il voulait
considérer que ces établissements sont la continuation d’établissements
modèles, qui était sous la main du gouvernement. Les athénées de Tournay, de
Bruxelles et de Namur, qui ont été organisés pour devenir des établissements
modèles d’enseignement ont été montés à très grands frais. Sous peine de les
bouleverser de fond en comble, il faut respecter ce qui est, jusqu’à ce que
l’enseignement moyen ait été organisé et que la chambre se soit prononcée sur
l’enseignement modèle à établir dans telle ou telle province, sinon dans toutes.
Quant à l’enseignement primaire, l’honorable membre
a perdu de vue qu’il y a plusieurs règles de répartition adoptées par le
gouvernement qui me paraissent parfaitement justes ; c’est qu’en général,
dans les subsides dévolus aux communes, le gouvernement a égard à ce que font
les communes et à ce que font les provinces. De cette façon, l’honorable membre
aurait pu s’expliquer comment Namur se trouve en quelque sorte privilégié, si on la compare à d’autres provinces. C’est que
la province de Namur, malgré l’exiguïté des ressources provinciales s’est
placée au premier rang, pour les efforts faits en faveur de l’enseignement
primaire. Vous en serez convaincus, quand je vous dirai qu’en dix années la
caisse provinciale a alloué plus de 250,000 francs, à l’enseignement primaire,
pour construction et ameublement d’écoles et supplément de traitement aux
instituteurs. Par la menace ensuite de retirer ses subsides, vous sentez quel
puissant stimulant elle a su avoir sur les caisses communales, vous sentez comment
elle a su déterminer les communes à faire de grands sacrifices, et déterminer
aussi le gouvernement à lui accorder des secours plus forts qu’à d’autres
provinces, eu égard à sa population.
Je pense qu’il serait inconsidéré, inopportun de
toucher aux subsides qui sont la base d’établissement existants ; on leur
porterait une forte atteinte si on changeait la répartition actuelle ;
mais j’appelle de tous mes vœux, pour satisfaire à de justes exigences, la
discussion de la loi sur l’enseignement moyen et l’enseignement primaire.
Je crois qu’à cet égard toutes les opinions doivent
demander la fin du provisoire qui règne depuis dix ans.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Les instituteurs reçoivent des rétributions plus
abondantes dans les grandes communes que dans les petites ; dans ces
petites communes, les rétributions des élèves sont plus rares et plus faibles.
En outre, comme vous pouvez vous en assurer par un tableau distribué à la suite
du rapport sur le budget de 1833, il est beaucoup de bureaux de bienfaisance
qui accordent des subsides pour l’instruction primaire. Dans tout état de
choses, nous faisons la répartition de la manière la plus équitable qu’il nous
est possible, et sans égard à telle ou telle localité.
M. de Langhe
– Le ministre dit que les communes des Flandres, étant plus populeuses,
ont besoin de moins de secours ; mais en examinant le tableau de la
répartition, je ne vois pas qu’on ait suivi la proportion indiquée par le
ministre. Dans la ville de Liége, les instituteurs reçoivent 533 francs, tandis
que les instituteurs de petites communes reçoivent 100 francs et moins. Je fais
des vœux, comme tout le monde pour que la loi sur l’instruction primaire soit
discutée ; cette loi mettrait fin à des distributions aussi arbitraires.
Mais, comme nos travaux sont considérables, je crains qu’on ne s’en occupe pas
cette année. D’ailleurs on craint de l’aborder.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Les choses ne sont pas entières pour faire la
répartition. Annuellement j’ai eu soin de demander aux députations permanentes
si les subsides de telle ou telle localité devaient être maintenues ; si
une autre répartition entre les communes pouvait être préférable ; mais
les avis ont été presque constamment de conserver les choses comme elles
étaient. Il est rare qu’une administration non provinciale propose un
changement de répartition. J’ai dit que dans
M. Fleussu –
Pour répondre aux observations de M de Langhe, j’aurai l’honneur de lui faire
remarquer qu’indépendamment des 500 francs accordés en subsides, la ville de
Liége donne des suppléments considérables aux instituteurs ; il n’est pas
de ville qui fasse autant de sacrifices que Liége pour l’instruction primaire
et secondaire, et aussi pour l’instruction supérieure. Mais ce n’est pas de
cela dont je voulais vous entretenir.
Messieurs, nous avons fait jusqu’à présent quelque
chose pour l’enseignement ; mais c’est pour l’enseignement qui concerne les
classes élevées de la société. Nous avons organisé le haut enseignement ;
on l’a même organisé dans une proportion très large, et des institutions libres
sont venues se joindre aux institutions de l'Etat. On a parlé tout à l’heure de
l’université de Gand ; je dirai que l’université de Liége est dans un état
satisfaisant, et que quand on aura amélioré la loi sur le haut enseignement
moyen, qu’on aura révisé la loi du jury d’examen contre laquelle il y a préjugé
dans le public, je crois que l’université de Liége pourra soutenir avec
avantage la concurrence contre toutes les institutions rivales.
Maintenant, messieurs, je voudrais que l’on fît
quelque chose pour la classe ouvrière ; c’est dans ce but que j’appuie de
tous mes vœux, que je provoque de tous mes efforts une loi sur l’instruction
primaire, car nous n’avons rien fait pour la classe ouvrière, et c’est dans la
loi sur l’instruction primaire que la classe ouvrière trouvera des éléments
d’amélioration morale.
Indépendamment de cette loi, je voudrais qu’il y
eût dans les budgets de l'Etat des fonds pour venir en aide à l’ouverture
d’écoles industrielles, car l’industrie a pris un élan extraordinaire.
On pourrait croire qu’il n’y a qu’une école
industrielle en Belgique ; c’est une erreur. Liége possède aussi une école
industrielle qui a été ouverte par les soins d’hommes généreux, et qui présente
aux ouvriers d’immenses avantages.
Dans les soirées, la classe ouvrière va y recevoir
des principes de moralité, et des leçons relatives au arts et mesures qu’elle
exerce. Il y a là de grands avantages. Cette école est suivie très
assidûment ; les leçons y sont très bien données ; mais vous sentez
que les rétributions y manquent, et qu’elle ne reçoit pas tous les
développements dont elle est susceptible ; il serait à désirer que le
gouvernement vînt à son aide. Ne croyez pas que ce soit par un sentiment de
jalousie que je parle ; non, messieurs ; je suis satisfait que le
gouvernement aide l’école de Gand ; je demanderai seulement qu’il
subsidiât aussi l’école de Liège ; ainsi que d’autres écoles industrielles
qui pourraient s’ouvrir dans d’autres communes, et pour cela je propose
l’amendement suivant :
« Pour favoriser les écoles
industrielles : fr. 23,000. »
Cette somme est laissée à la disposition du
ministre ; et dans la somme de 23,000 francs, je comprends les 10,000
francs déjà portés au budget ; en sorte que la majoration est de 15,000
francs.
M. Delehaye – Je me proposais de répondre au ministre de
l'intérieur relativement aux Flandres.
M. Dumortier – Messieurs, j’ai demandé la parole pour combattre
la proposition de mon honorable ami M. Fleussu. Je ne crois pas qu’il faille
augmenter les subsides dont jouit la ville de Liége, quand il est constant que
c’est la ville qui prend le plus à
Il faut que les comunes
fassent quelque chose par elles-mêmes ; il n’y a pas de provinces en
Belgique où il y ait autant de communes que dans le Hainaut ; cependant il
est abandonné, tandis que la province de Liége reçoit des subsides de toute
espèce, indépendamment des 30,000 francs pour l’instruction primaire ; la
ville de Liége a une université qui coûte environ 300,000 francs ; elle
possède en outre une école des mines ; elle a encore un subside pour son
collège ; et l’on demande par-dessus tout un subside pour son école
industrielle. J’oubliais de noter qu’elle a un subside pour son
conservatoire ; elle a des subsides pour toutes sortes de choses.
Qu’avons-nous à Tournay ? Depuis 1500 ans il y
avait un collège dans cette ville ; je puis le démontrer ; c’est la
première ville qui en Belgique ait eu des écoles ; cependant elle n’a pas
eu d’athénée ; elle méritait bien d’en possédé un. L’Etat s’étant emparé
des biens du collège, il était assez juste d’en établir un autre.
Mais comment les choses se sont-elles passées
depuis la révolution ? Loin d’avoir obtenu une amélioration, la vile de
Tournay a vu diminuer les subsides qu’on lui accordait, de 4 ou 6 mille francs,
et c’est la seule ville de Belgique dont les subsides aient été diminués.
Voilà, messieurs, ce que nous acons obtenu du
gouvernement.
Maintenant, messieurs, nous avons à Tournay, comme
on l’a à Liége, un conservatoire de musique, mais nous ne recevons pas un sou
du gouvernement pour cette institution, cependant, nous avons des artistes très
distingués. Nous avons une académie de peinture pour laquelle nous ne recevons
également pas un sou ; malgré cela je crois qu’il y a peu de villes qui puissent
citer des noms aussi glorieux que ceux que nous avons produits. Nous avons une
école d’industrie pour laquelle nous ne demandons pas un sou à l’Etat, que les
autres localités fassent comme nous faisons, que chacun subsidie ses
établissements. Si nous voulons tout mettre à la charge de l'Etat,
qu’arrivera-t-il ? Il arrivera évidemment que le budget de l'Etat
deviendra énorme. Depuis la révolution on a constamment suivi ce système qu’on
ne saurait assez déplorer : on a toujours réduit les dépenses des communes
et des provinces pour augmenter les dépenses de l’Etat ; il s’ensuit que
la situation financière de l'Etat est de plus pitoyable. Je le répète donc, il
faut, autant que possible, laisser à chacun le soin de satisfaire aux besoins
de sa localité. Nous ne demandons rien pour notre école d’industrie et nous
n’appuyons pas non plus la proposition de l’honorable M. Fleussu ;
cependant si le crédit était adopté par la chambre, j’espère bien que nous en
aurions notre part, comme l’exige la justice distributive.
Pour être juste, messieurs, il faudrait toujours
proportionner les subsides que l’on accorde aux différentes localités, aux
sacrifices que chacune d’elles s’impose ; ce serait là le meilleur moyen
de stimuler leur zèle, d’obtenir des résultats importants.
Cependant, messieurs, le gouvernement a adopté un
système tout contraire ; telle localité obtient tout ce qu’elle demande,
tandis que telle autre n’obtient rien. Voulez-vous une preuve, par exemple, des
faveurs dont jouit la province de Liége ? Eh bien, messieurs, dans le
crédit alloué pour la construction de routes, la province de Liége a obtenu
deux millions, et elle a contribué pour 5 ou 6 cent mille francs, elle est ses
communes tandis que le Brabant, qui a contribué pour deux millions et demi, n’a
reçu que 500,000 francs ; le Hainaut s’est trouvé à peu près dans le même
cas que le Brabant. Vous voyez donc, messieurs, qu’il y a des provinces qui
jouissent d’un véritable privilège, et cela parce que, comme l’a dit si
spirituellement l’honorable M. Desmet, nous avions un ministère de Meuse et
Moselle. Ce sont là des abus, messieurs ; il faut que les crédits que nous
votons tous les ans soient partagés dans une proportion juste et
équitable ; il n’y a point de
frères bâtards en Belgique, tous les Belges sont égaux et tous doivent jouir
également des dons de l’Etat.
En résumé, messieurs, je crois qu’il n’u a pas lieu
d’adopter la majoration demandée ; ce n’est pas au moment où nous sommes
obligés d’avoir recours à toutes les économies pour tâcher de diminuer autant
que possible le déficit de nos finances, ce n’est pas en ce moment que nous
devons prendre l’initiative de voter de nouvelles dépenses qui ne sont
aucunement justifiées ; ce serait là un très mauvais système, et pour mon
compte je ne l’adopterai pas.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Messieurs, je dois faire connaître à la chambre
que déjà la régence de Liége s’est adressée au gouvernement à l’effet d’obtenir
un subside pour l’école dont a parlé l’honorable M. Fleussu, et que, mu par des
considérations d’équité, je n’ai pas cru pouvoir accéder à cette demande.
Mais il est un autre subside que nous serons dans
le cas de réclamer pour Liége, dans le prochain budget, c’est le subside
nécessaire pour l’organisation des ateliers de travail dans l’école des arts et
manufactures attachée à l’université ; nous désirons que cette école des
arts et manufactures soit aussi complète que possible ; la régence de
Liége et le conseil provincial on alloué les fonds nécessaires pour la
construction des bâtiments, et pour les besoins du matériel de cet
établissement, mais, d’après les arrangements que nous avons faits, nous vous
proposerons de porter au budget les traitements qu’il y aura à allouer. C’est
précisément parce que comme je l’ai déjà dit, nous tenons à ce que l’école dont
il s’agit soit aussi complète que possible, que nous désirons ne pas reporter
une partie du subside qui pourra être alloué sur d’autres établissements qui
ont une importante infiniment moindre.
Nous avons, messieurs, déjà fait quelque chose pour
l’ensemble industriel ; nous avons, par exemple, soutenu l’école
industrielle de la ville de Verviers, nous avons aidé la ville de Tournay pour
la création d’une école de métiers. Vous savez que Tournay est renommé pour la
bonneterie, et il est bien à désirer que cette ville soit mise en mesure de
soutenir la concurrence avec
Après cela je pense qu’il y a encore quelques
localités où il serait utile de pourvoir à l’enseignement industriel, par
exemple, il est possible que la ville de Saint-Nicolas et une ville de
M. David – Je voulais, messieurs, appuyer la proposition que
vient de faire l’honorable M. Fleussu, et je le ferai malgré les communications
que vient de nous faire M. le ministre de l'intérieur, qui paraît d’ailleurs
avoir de bonnes vues sur l’avenir des écoles industrielles.
Je dirai donc que je ne vois figurer au budget de
subsides que pour l’école industrielle de Gand. Et, messieurs, existe-t-il une
ville qui puisse mieux mériter un subside du gouvernement que la ville de Liége
pour des écoles de ce genre ?
Sans contester l’immense importance du Hainaut,
sans contester son excédant de population sur celle de Liége pour la quotité de
subsides que les deux provinces ont le droit de recevoir du gouvernement, je
ferai observer à l’honorable M. Dumortier que nous ne parlons ici que d’écoles
industrielles. Où pourrait-on placer une école industrielle avec plus de chance
de succès, à côté de plus d’avantages signalés que dans une ville de Liège, qui
compte une foule d’industries.
Messieurs, vous serez donc d’accord avec moi que la
province de Liége, qui déjà possède l’utile institution d’une école
industrielle, non subsidiée encore par l’Etat, a des droits incontestables nos faveurs.
Jusqu’à présent le matériel de l'école industrielle
de la ville de Liége est extrêmement insignifiant et pourtant, messieurs, la
province doit conserver et améliorer tous les éléments de sa prospérité, elle
doit surtout conserver sa grande et antique réputation industrielle.
Je demande donc en faveur de cette province une
bonne part dans la répartition du subside que je ne doute pas que n’amènera la
proposition de mon honorable collègue, M. Fleussu.
M. A. Rodenbach –
Sans vouloir énumérer les subsides que l’on accorde à la province de Liége, à
la province du Hainaut et à d’autres localités pour des écoles industrielles,
je dirai que c’est
Il me semble donc que l’on devrait bien aider la
ville de Bruges à organiser une école industrielle, et si je vois que la
proposition de M. Fleussu a des chances de succès, j’en ferai une semblable en
faveur de ma province.
M. Fleussu –
Je suis étonné, messieurs, et à bon droit, des susceptibilités que ma
proposition a excitées chez quelques honorables membres de cette assemblée, et
surtout chez l’honorable M. Dumortier. On dirait, à entendre cet orateur, que
si les sciences sont cultivées avec soin dans la ville de Liége, c’est au
détriment de la ville de Tournay.
Je n’ai pas voulu le moins du monde établir une
rivalité entre Liége et Tournay, pas plus qu’entre Liége et Gand ; ma
proposition est générale et je m’aperçois qu’elle a été mal comprise. En effet,
messieurs, je n’ai rien demandé pour la ville de Liége exclusivement ;
j’ai fait observer que jusqu’à présent (et il y a dans ma proposition une
question d’humanité qui n’a pas été assez appréciée,) j’ai fait observer,
dis-je, que jusqu’à présent on a fait de grands sacrifices pour l’enseignement
supérieur, c’est-à-dire pour celui qui est destiné aux classes les plus aisées
de la société, mais que pour les classes malheureuses, pour les classes
ouvrières, il n’a encore rien été fait depuis la révolution ; j’ai demandé
qu’enfin l’on songeât aussi à faire quelque chose pour développer les facultés
de l’artisan ; j’ai dit que je désirais vivement voir ouvrir partout (je n’ai pas dit à Liége, mais j’ai dit
partout) des écoles industrielles, et j’ai demandé que, pour favoriser
l’ouverture de semblables écoles, des fonds fussent mis à la disposition de M.
le ministre de l'intérieur ; voilà, messieurs, la proposition que j’ai
faite, et il ne s’agit pas là de la moindre rivalité entre Liége et une autre
province quelconque.
Je suis fort étonné, messieurs, qu’une semblable
proposition ne soit pas appuyée par le ministère, je ne conçois pas, en effet
que lorsque nous voulons rendre un véritable service au gouvernement en
cherchant à le mettre à même d’améliorer le sort des classes malheureuses, je
ne conçois pas qu’alors le gouvernement nous laisse seuls et que M. le ministre
ne trouve pas à dire un seul mot en faveur d’une semblable proposition.
L’honorable député de Tournay a parlé de sacrifices
que font certaines villes et du peu de secours qu’elles obtiennent du
gouvernement, mais la ville de Liége ou plutôt la province (car on a
constamment confondu la ville et la province) oh ! celle-là,
est réellement l’enfant gâté du ministère ; vous avez vu, dans la
répartition de l’emprunt de 6 millions, combien elle a été favorisée :
elle a eu deux millions pour ses routes ! Le Hainaut au contraire n’a
obtenu qu’une faible somme. Eh bien, messieurs, qu’est-ce
que cela prouve ? Que la province de Liége avait besoin de routes et que
le Hainaut avait été jusque-là l’enfant gâté du gouvernement, puisqu’on lui
avait fait beaucoup de routes.
On a parlé, après cela, de ce que l’instruction
coûte à la ville de Tournay. Je ne sais pas, messieurs, ce qu’elle coûte à la
ville de Tournay, mais je sais fort bien ce qu’elle a coûté à la ville de
Liége, parce que j’ai fait partie de son administration. Eh bien, vous serez
peut-être effrayés des sommes que la ville de Liége a dépenses dans l’intérêt
de l’enseignement ; depuis 4 ans la ville de Liége a dépensé un million
pour l’enseignement tant pour
l’enseignement supérieur que pour les autres branches ; elle a fait des
frais considérables pour l’achat des terrains de son jardin botanique, par
exemple ; elle a voté des sommes considérables pour pourvoir aux dépenses
que la loi met à sa charge. Outre cela elle porte annuellement à son budget une
somme de 130,000 francs pour l’enseignement. Ne soyez pas étonnés, après cela,
que Liége produise quelque éclat ; faites les mêmes sacrifices et vous
produirez le même éclat.
M. Eloy de Burdinne –
Messieurs…
M. Dubus (aîné) –
Messieurs, je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Eloy de Burdinne –
Si j’ai le droit de conserver la parole, je ne veux pas m’en dessaisir.
M. le président –
C’est pour un rappel au règlement, la parole est à M. Dubus.
M. Dubus (aîné) –
Messieurs, je demande qu’en exécution du règlement, la discussion à laquelle la
chambre se livre, ne soit pas interrompue par une proposition dont elle ne peut
pas maintenant s’occuper. L’article en discussion est l’article 7
« Instruction primaire 275,000 francs. » Après que cet article a été
discuté, et quand on était sur le point d’aller aux voix, un honorable député
de Liége, qui avait parlé sur l’article, a proposé un amendement à l’article 3
que vous avez déjà voté, et une discussion s’est établie sur cet
amendement ; mais je crois que cette discussion ne doit pas être
continuée, et qu’elle a déjà duré très longtemps : plus elle durera, plus
on violera le règlement ; nous ne devions pas sortir de l’article 7, et
quand la discussion a été close sur cet article, nous devions le voter.
Quant à l’amendement à l’article 3, je crois qu’il
est trop tard de le proposer, car cet article a été voté purement et
simplement ; à la vérité, l’honorable membre a reconnu lui-même qu’il
aurait dû le faire, lorsqu’il s’est agi de l’article 3 mais c’est précisément
pour cela qu’il devait s’abstenir désormais de le faire, sauf à y revenir au
second vote, si tant est qu’il lui soit permis d’y revenir au second vote.
Ce mode de procéder présente
d’autant plus d’inconvénient que cette proposition qu’on jette ainsi
inopinément dans la discussion, n’a subi aucun examen. Messieurs, nous nous
partageons en sections, nous nommons des sections centrales, précisément pour
que toutes les propositions du gouvernement subissent l’épreuve d’un examen. Eh
bien, dans cette circonstance, alors que
le gouvernement nous dit qu’il n’a pas jugé à propos d’accorder le subside
qu’on demande, on prétend que la chambre, s’érigeant en quelque sorte en
gouvernement, et sur le simple exposé d’un seul député de Liége, accorde le
subside que l’administration n’a pas cru devoir allouer, et que la chambre
l’accorde, sans que les sections et que la section centrale aient examiné la
demande. Si, messieurs, nous procédons de cette façon, il est très inutile de
faire examiner préalablement les budgets ; on pourra, à la séance même
venir faire des propositions de crédit. Il est évident que ce n’est pas de
cette manière que nous devons remplir notre mandat ; nous ne devons nous
prononcer que sur ce qui a été préalablement examiné. J’ai donc ce double motif
pour que l’on ne prolonge pas cette discussion et qu’on vote enfin l’article 7.
Je propose donc la question préalable.
M. Fleussu –
Messieurs, je suis assez étonné qu’on ait recours à une question préalable pour
repousser une question d’humanité. Cependant, je veux bien rester d’accord avec
l’honorable préopinant, j’aurai du peut-être présenter avec plus d’opportunité
mon amendement à l’article 3. Je consens donc, pour l’observation entière du
règlement dont l’honorable préopinant est si jaloux, à ce qu’on vote maintenant
l’article 7 ; je présenterai mon amendement sous forme d’un article
spécial qui formera l’article 9.
M. Eloy de Burdinne
– Messieurs, lors de la discussion du budget des travaux publics, j’avais
demandé la parole pour répondre quelques mots à M. Dumortier, mais la
discussion ayant été close, je n’ai pu réfuter les observations de cet
honorable membre ; M. Dumortier venant de reproduite les mêmes arguments,
je demande la permission de lui répondre deux mots…
M. le président –
Ce n’est pas la question, il s’agit de l'instruction primaire.
M. Eloy de Burdinne –
M. Dumortier a mêlé dans la discussion des intérêts de localité.
M. le président –
Si M. Dumortier est sorti de la question, ce n’est pas un motif pour que vous
en sortiez.
- Le chiffre de 275,500 francs proposé à l’article
7 (instruction primaire) est mis aux voix et adopté.
Articles 8 et 9 (nouveau)
« Art. 8. Subsides
pour l’instruction des aveugles et sourds-muets : fr.
20,000. »
- Adopté.
M. Eloy de Burdinne –
Je demande la parole.
M. le président –
La parole vous est accordée.
M. Eloy de Burdinne –
Messieurs, je n’ai pas demandé la parole pour discuter l’amendement de
l’honorable M Fleussu ; mais je désire répondre quelques mots à M.
Dumortier, qui a avancé quelques faits inexacts lors de la discussion du budget
des travaux publics.
M. le président –
Je ferai observer de nouveau à l’orateur que cet incident n’est pas en
discussion.
M. Eloy de Burdinne –
Les arguments de M. Dumortier exigent une réplique ; si je ne réponds pas,
il est évident que tout ce que M. Dumortier a dit reste debout.
M. le président –
Cela n’est pas en discussion. La parole est à M. Dumortier sur l’amendement de
M Fleussu.
M. Dumortier –
Messieurs, lorsque j’ai combattu l’amendement de l'honorable M. Fleussu, mon
intention n’a pas été d’établi des rivalités entre diverses localités du pays;
mon but au contraire a été de faire cesser ces rivalités ; car les rivalités
n’ont pour source que le privilège ; faites cesser le privilège, vous
n’aurez plus de rivalité.
Messieurs, je crois avoir
démontré qu’il y avait privilège pour certaines localités. On vous a dit que le
Hainaut a été la province la plus favorisée et la preuve qu’on a alléguée de ce
fait, c’est que le Hainaut est la province où l’on a construit le plus de
routes. Mais, messieurs, l’on perd de vue que les routes qui ont été
construites dans le Hainaut antérieurement à la révolution l’ont été aux dépens
de la province et des communes. Nous payons encore aujourd’hui les intérêts des
sommes que nous avons consacrées à la construction de ces routes, routes dont
l’Etat s’est emparé. Ainsi, loin d’avoir obtenu sous ce rapport un avantage du
gouvernement, nous en avons reçu un immense désavantage, il nous a dépouillés
de nos propres routes pour en appliquer le fruit à d’autres provinces. Les
routes qui ont été faites depuis la révolution l’ont été par concession, et
n’ont rien coûté à l’Etat. Le Hainaut n’est donc nullement favorisé, mais il
est constant, messieurs, que de toutes les provinces c’est celle de Liége qui a
la plus forte part au budget.
M. Eloy de Burdinne –
Je demande la parole.
M. Dumortier –
L’honorable M. Fleussu, en me répondant, a fait valoir les immenses sacrifices
que la ville de Liége s’impose pour l’enseignement. J’approuve ces sacrifices.
Mais je fera remarquer que Tournay fait encore, proportion gardée, de bien plus
grands sacrifices, car si, au dire de l'honorable membre, Liége dépense
annuellement 130,000 francs, Tournay dont la population n’est que le tiers de
celle de Liége, consacre à l’enseignement 80,000 francs par an ; il
faudrait donc que Liège dépensât 240,000 francs pour atteindre à un subside
équivalent au nôtre.
Vous voyez donc que de tout
ceci il résulte une vérité constante, c’est que ce sont ceux qui ont le plus
grand appétit qui mangent le plus au budget. (Hilarité.)
Messieurs, je pense que le
moyen le plus sage de faire cesser toute rivalité, c’est d’être juste dans la
répartition des deniers de l’Etat. Que le gouvernement n’accorde pas tout à
certaines localités, mais qu’il fasse quelque chose en faveur de chacune des
parties du pays, en proportion du fonds qu’elles dépensent annuellement dans ce
même but ; alors tout ira au mieux, et il y aura une juste et utile
concurrence ; mais lorsque je vois quelques provinces absorber toutes les
allocations du budget, et quand je vois qu’on n’accorde rien au Hainaut qui
paie plus du cinquième des revenus de l’Etat, je manquerais à mon mandat si je
ne protestais contre cette inique répartition.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Messieurs, je demanderai à l’honorable M. Fleussu
s’il a entendu comprendre dans cette disposition les ateliers de travail ;
en cas d’affirmative, comme il y aura une dépense de ce genre à faire à l’école
des arts et manufactures de l’université de Liége, loin de combattre
l’amendement, je l’appuierai : ce sera autant de fait pour le budget
prochain. Mais si l’amendement se rapporte uniquement à l’école citée par
l’honorable membre, je dois à la vérité de dire qu’après avoir examiné la
demande de la régence de Liége, et pris en considération les ressources de
cette ville, ainsi que les divers subsides dont elle jouit, je n’ai pas cru
pouvoir faire une proposition spéciale à ce sujet.
M. Eloy de Burdinne –
Messieurs, l’honorable M. Dumortier prétend que la province de Liége jouit de
toutes les faveurs. Il a cité entre autres un chiffre
de deux millions qui aurait été accordé à cette province pour construction de
routes.
Eh bien, je dis, moi, que
ce n’est qu’un acte de justice ; c’est une restitution de ce que la
province de Liége a fait pour d’autres provinces et en particulier pour le
Hainaut.
Le Hainaut a obtenu un
canal de Mons à Condé. Eh bien, la province de Liége a dû contribuer dans les
frais de construction de ce canal, et y a contribué pour une assez forte somme.
En outre, la province de Liége a dû contribuer pur la construction du canal de
Maestricht à Bois-le-Duc. On n’avait rien fait autrefois pour la province de
Liége, et aujourd’hui on commence à acquitter la dette que l’Etat a contractée
envers cette province.
A entendre l’honorable M.
Dumortier, l’on n’aurait rien fait pour le Hainaut. N’a-t-on pas racheté le
canal d’Antoing ?...
M. Dumortier –
Il rapporte 10 p.c. ; c’est une affaire assez
avantageuse, ce me semble.
M. Eloy de Burdinne –
M. Dumortier dit que ce canal rapporte 10 p.c.; on
pourrait lui demander ce que rapporteront à l’Etat les routes que l’on a
construites dans la province de Liége.
D’après l’honorable M.
Dumortier, il paraît qu’il n’y a de rapport que dans le Hainaut ; il
semble ne pas se douter de ce que les routes peuvent rapporter chez nous. M.
Dumortier a toujours beaucoup de chiffres à produire à l’appui de ce qu’il
avance ; et quand il veut contredire, il place les zéros en première ligne
de manière que les chiffres ne signifient plus rien. La province de Liége,
dit-il, reçoit des millions. Mais il faudrait savoir ce que reçoit la province
de Hainaut. Lorsque le Hainaut construit une route à la charge de la province,
elle en perçoit le péage. La province de Liége, au contraire, fait des routes
qui sont de véritables cadeaux au gouvernement, car elle n’en retire rien.
Veuillez remarquer ainsi
que les routes construites dans la province de Namur et de Liége ne sont pas
moins favorables au Hainaut qu’aux deux autres provinces que je viens de
nommer, puisque ces localités, qui autrefois s’approvisionnaient de la houille
extraite du côté de Huy, depuis que ces routes existent, s’approvisionnent de
houille dans le bassin de Charleroy.
M. A. Rodenbach –
D’après les explications données par l’honorable M. Fleussu je donnerai mon
assentiment à sa proposition. Je le donnerais même si la somme état plus
forte ; mais il est bien entendu que les ateliers de travail dont a parlé
M. le ministre de l'intérieur seront compris dans l’amendement.
M. Fleussu déclare adhérer
au sous-amendement proposé par M. le ministre de l'intérieur consistant à
dire : « écoles industrielles et ateliers de travail. »
M. Desmet – Un amendement est proposé pour augmenter les
subsides en faveur des écoles industrielles et des ateliers de travail ;
je dois appuyer cette proposition. Lorsqu’il y a tant de luttes dans
l’industrie pour produire au meilleur marché possible, nous devons faire aussi
tous nos efforts dans ce but. Cette pensée a fait organiser des établissements
spéciaux en Allemagne et en Angleterre.
M. Dumortier – L’honorable M. Eloy de Burdinne a voulu tout à
l’heure répondre à une observation que j’avais présentée. Cette observation
était cependant des chiffres dont personne ne pouvait contester la véracité.
Qu’oppose-t-il à ces chiffres ? Il dit que la province de Liége fait plus
que le Hainaut. Mais vous avez vu dans le rapport du ministre des travaux
publics que c’est tout le contraire.
On sait que toutes les
faveurs sont pour certaines provinces à l’exclusion des autres. Voulez-vous
voir jusqu’à quel point le Hainaut, quoique faisant de plus grands sacrifices
que la province de Liége, est moins favorisée que cette province dans la
répartition des subsides, ouvrez le rapport de 1834, vous y verrez que le
Hainaut, les communes et les bureaux de bienfaisance de cette province ont
dépensé par l’instruction primaire 80,000 francs et que le gouvernement n’a
fourni que 16,000 francs, tandis que pour la province de Liége, qui n’a dépensé
au même titre que 35,000 francs, le gouvernement a fourni 27,000 francs. Vous
voyez que toutes les faveurs sont pour les provinces qui paient le moins. A la
province qui ne fournit que 35,000 francs, on donne 27,000 francs ; à
celle qui fournit 80,000 francs, on donne 16,000 francs. Il est évident qu’il
n’y a pas là de justice distributive. Il m’est pénible d’entrer dans de telles
discussions, mais j’aurais manque à mon droit, si je n’avais pas fait valoir
ici les droits du Hainaut. Cette province paie plus et reçoit moins que celle
de Liége. Cependant toutes les fois que nous élevons la voix en sa faveur, on
nous di que ceux qui écoutent les intérêts de clocher sont ceux qui prennent le
plus au budget des dépenses.
Je ne donnerai pas mon
assentiment à la proposition qui vous est faite. Ce serait, d’ailleurs,
préjuger une question qui se présentera lors de la discussion de la loi sur
l’instruction primaire.
M. Devaux – Je serais assez porté à appuyer la proposition de
l'honorable M. Fleussu dans les termes dans lesquels elle avait d’abord été
présentée. Mais je ne sais plus maintenant comment on l’entend. M. Fleussu
avait proposé de venir au secours des écoles industrielles en général,
c’est-à-dire de favoriser l’établissement de ces écoles. D’après les
explications de M. le ministre de l'intérieur, il paraît que les fonds seraient
affectés à la seule école industrielle qui existe dans le pays. Et remarquez
que cette école, attachée à l’une des universités de l’Etat, n’est pas destinée
aux artisans.
M. le ministre de
l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) –
Nous ajoutons : « Ateliers de travail », cela comprend tout.
M. Devaux – Il faudrait s’expliquer, car il est nécessaire que
la chambre sache sur quoi elle est appelée à voter. Si on ne veut que mettre le
gouvernement à même de favoriser des écoles d’art et métiers en général, je
pourrais donner mon assentiment à la proposition. Mais s’il s’agit de venir au
secours d’un établissement spécial, nous manquons de lumière sur cet
établissement, et nous ne pouvons lui allouer des fonds sans avoir des données
positives.
Je n’ai pas pris contre mon
habitude la parole sur l’instruction publique, j’aurais craint d’ennuyer la
chambre par mes doléances à ce sujet. Ce n’est pas que j’aie changé
d’opinion ; je maintiens mon opinion, mais je pense que, dans le cours de
cette session, l’occasion de traiter cette matière se présentera plusieurs
fois. Cependant permettez-moi de vous faire observer dans quelle position
défavorable la chambre va voter. Elle va voter complètement en aveugle sans
avoir aucun renseignement qui puisse l’éclairer sur l’emploi des fonds qu’elle
alloue.
D’abord pour l’enseignement
universitaire, j’avais demandé, et cela serait bien nécessaire, que le rapport
que la loi impose au gouvernement fût distribué avant la discussion du budget
de l’instruction publique ; je n’ai pas été assez heureux pour que l’on
ait déféré à ce vœu. Cette année encore, le rapport a été présenté de manière
qu’il n’a pas pu être imprimé avant la discussion. Voilà pour l’enseignement
universitaire ; cependant il y a des faits très importants à vérifier. Les
uns assurent que cet enseignement est florissant, d’autres disent qu’il est
agonisant. L’enseignement universitaire est assez important pour que, dans
cette situation surtout, la chambre dût être éclairée. Nous n’avons aucun moyen
de contrôler l’emploi de sommes considérables.
Quels renseignements
avons-nous ? Qui peut dire où en est l’enseignement moyen ? le gouvernement lui-même est-il en état de nous dire où en
sont les établissements subsidiés ? J’ai des raisons de croire qu’il est
dans la plus complète ignorance à cet égard. Tous les ans nous votons les fonds
pour l’inspection des athénées et des collèges. Quelle est cette
inspection ? Quels sont les collèges et les athénées inspectées ? Je
puis me tromper, mais je crois qu’il n’y a pas d’inspection, qu’il n’y a pas de
rapport, car les inspecteurs ne se transportent pas dans les collèges. On ne
sait ce que deviennent les athénées et les collèges subsidiés, à défaut
d’inspection et de rapport. Il faut s’en rapporter à ce que disent ces
établissements eux-mêmes.
Pour l’enseignement
primaire, nous avons pour chaque province le nom des instituteurs auxquels il
est accordé des subsides. Mais quel est l’emploi des subsides, quel est l’état
de l’instruction primaire ? A quelles conditions les subsides sont-ils
accordés ? nous n’en savons rien. Je sais
qu’il a des provinces qui attachent aux
subsides certaines conditions ; mais ces mesures sont-elles
générales ? l’instruction primaire est-elle en
progrès ? nous ne le savons pas. Dans quelques
provinces il paraît que la députation provinciale s’occupe avec une grande
sollicitude de l’instruction primaire. Dans d’autres provinces, cette
instruction est presque abandonnée. Dans tout cela il y a une obscurité je
dirai même un hasard déplorable.
Je n’irai pas plus avant
dans cette matière. Je le répète, j’aurai l’occasion de m’occuper
prochainement, je l’espère, de cette question dans la discussion des lois
d’instruction.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Quoique le chapitre soit voté, je répondrai en peu
de mots aux observations de l’honorable préopinant.
En ce qui concerne
l’instruction primaire, les subsides ne sont continués ou accordés qu’après que
nous nous sommes assurés par le rapport le l’autorité provinciale que les
écoles sont bien organisées et que les instituteurs sont capables. En outre, on
impose toujours aux instituteurs primaires qui reçoivent des subsides l’obligation
de donner gratuitement l’instruction à un certain nombre d’enfants pauvres.
En ce qui concerne les
établissements d’enseignement moyen, une inspection très détaillée a été faite,
il y a deux ou trois ans, et depuis lors j’ai reçu des renseignements qui prouvent
que les établissements qui reçoivent des subsides font leurs efforts pour y
améliorer l’instruction.
Quant au nombre d’élèves
des collèges qui reçoivent des subsides, j’en ai le tableau ; je pourrai
le mettre sous les yeux de l’honorable membre.
Le même orateur a regretté
que le rapport sur l’enseignement supérieur n’ait pas été présenté plus tôt.
Veuillez remarquer qu’aux termes de la loi, le rapport doit indiquer l’emploi
des sommes allouées annuellement aux universités. Ce rapport doit donc s’arrêter
au 31 décembre. Il ne peut guère, par conséquent, être présenté qu’à la fin de
janvier ou au commencement de février.
Si on discutait les budgets
comme on en a exprimé le désir, au mois d’avril ou de mai, la présentation du
rapport précéderait la discussion des budgets ; mais jusqu’à présent les
circonstances ont forcé le gouvernement à présenter le budget plus tard et peu
avant l’ouverture de l’exercice, c’est là ce qui a été cause que le rapport n’a
pu être prêt jusqu’ici avant l’époque de la discussion des budgets. Cependant
cette année je n’ai pas été en défaut, j’ai tellement pressé la réunion des
éléments du rapport que j’ai pu le présenter il y a quelques jours. Voyant
qu’il n’était pas distribué, j’ai envoyé chez l’imprimeur et j’ai appris que l’impression
en était retardée, parce qu’on était occupé à imprimer les documents relatifs
aux indemnités que l’on avait considérés comme plus urgents.
Je regrette que le rapport
n’ait pu être imprimé. La chambre y aurait vu que les universités sont dans un
état prospère. A l’époque où les derniers renseignements ont été obtenus, il y
avait 90 élèves de plus dans les deux universités. Il a été pris différentes
mesures qui ont concouru à l’amélioration des établissements. Le rapport est
satisfaisant sur ce point.
Quant aux observations de
l’honorable préopinant sur la discussion des projets de loi relatifs à
l’instruction, je lui dirai que déjà cet objet a été agité dans la chambre en
son absence.
Quant à la proposition
spécialement en discussion, je ferai remarquer qu’elle ne s’applique pas
exclusivement à un établissement : elle comprend les ateliers de travail.
La somme allouée me permettra de disposer en faveur de celui qui va
prochainement être attaché à l’école des arts et métiers de Liége et dont le
principe a déjà été reconnu par la chambre ; car au budget de l’an dernier
j’ai demandé à l’article « matériel » une majoration pour cet objet.
Cet établissement sera populaire, puisqu’il aidera à former de bons ouvriers.
Il est facile de comprendre qu’un enseignement purement théorique, comme celui
qu’on donne dans les universités, ne suffirait pas, puisqu’il ne pourrait
profiter qu’à des personnes déjà assez instruites ; c’est au moyen d’une
instruction théorique et pratique que nous atteindrons le but que se propose la
loi du 27 septembre 1835.
Indépendamment de cette
destination, une partie de la somme pourra être employée à encourager d’autres
établissements. C’est la pensée de l’auteur de la proposition ; c’est
ainsi que nous l’avons également comprise.
J’ai déjà dit qu’il était
affecté 3,000 francs à une école établie à Tournay, sur le fonds de
l’industrie. Ici cependant me vient un doute sur l’imputation de ce subside.
Peut-être la cour des comptes fera-t-elle difficulté de continuer à imputer la
somme sur les fonds de l’industrie, attendu qu’il y aura un article spécial.
Pour prévenir les difficultés, il vaudrait mieux majorer le chiffre de 5,000
francs, que l’on déduirait au chapitre de l'industrie.
Nous avons aussi accordé un
subside à l’école industrielle de Verviers.
M. Dubus (aîné) –
J’avais le dessein d’adresser une interpellation à M. le ministre de
l'intérieur relativement à l’effet du crédit spécial qu’il approuve
maintenant ; parce qu’il a dit, dans cette même séance, qu’il y a au
budget un article intitulé « encouragements à l’industrie et au
commerce » dans lequel sont compris des fonds qui ont la même destination
que la proposition dont on s’occupe maintenant. Il vient lui-même de reconnaître
la difficulté qui peut résulter d’un double crédit avec une même destination.
Dès lors ne serait-il pas convenable de renvoyer la discussion actuelle à
l’article « encouragement à l’industrie et au commerce. » Nous
aurions ainsi le temps de réfléchir à la proposition qui nous est faite et qui
n’a été examinée ni dans les sections, ni dans la section centrale. Lorsqu’on
arriverait à la discussion de cet article « encouragements à
l’industrie » pour lequel le ministre a demandé une somme assez considérable,
que la section centrale a contestée, on examinerait tous les éléments du crédit
demandé, et on voterait ce que la chambre jugerait convenable de voter.
M. Devaux – Je crois que M. le ministre de l'intérieur
faciliterait beaucoup le travail de la chambre en n’attendant pas jusqu’au 31
décembre pour faire le rapport sur l’enseignement supérieur, et en arrêtant ce
rapport à la fin de l’année scolaire. Alors le rapport serait toujours prêt.
Quant aux élèves qui seraient entrés dans les universités au commencement de
l’année scolaire suivante, cela ferait l’objet d’une note supplémentaire qui
serait annexée au rapport.
M. le ministre de
l'intérieur dit que les collèges sont inspectés ; je lui en demande
pardon, mais je crois qu’il se trompe.
M. le ministre de
l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) –
Ils l’ont été il y a deux ans.
M. Devaux –
Je crois que M. le ministre se trompe. Je crois que tous les collèges n’ont pas
été inspectés il y a deux ans. Il y en a qui ne l’ont
été qu’une fois depuis la révolution, il y a trois ou quatre ans ; il y en
a qui ne l’ont jamais été. Je crois qu’il y a des collèges qui reçoivent de
gros subsides, qui reçoivent jusqu’à 20,000 francs, et qui ont refusé l’entrée
à l’inspecteur du gouvernement.
M. le ministre de
l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) –
Cela est vrai.
M. Devaux –
Je m’étonne que cela soit vrai, je m’étonne qu’un gouvernement qui donne un
subside de 20,000 francs n’ait pas l’autorité nécessaire pour s’assurer de
l'emploi de ce subside.
Mais si des collèges ont
refusé l’entrée aux inspecteurs, il y en a où les inspecteurs n’ont pas passé
depuis plusieurs années, depuis trois ou quatre ans. Quand des établissements
sont subsidiés, ils doivent nécessairement être inspectés ; il importe de
savoir s’il est fait un emploi utile des subsides que reçoivent 24 collèges.
Si l’inspection a lieu nous
devons avoir quelques renseignements sur ces résultats. Quelle idée
pouvons-nous former de ces établissements d’enseignement moyen situés dans des
petites communes et recevant des subsides de 700 francs, 1,000 francs, 1,200
francs. Je ne vois qu’un rapport qui puisse nous mettre en état de nous faire
une idée de ces établissements. J’avoue, cependant, que je m’en fais une triste
idée. Je crois que c’est là de l’argent très mal dépensé.
Je crois qu’il ne convient
pas qu’en cette matière si importante nous votions chaque année en aveugles
comme nous le faisons.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Nous n’avons pas cru dans ce moment devoir
discuter le principe de la répartition des subsides. Il y a des localités qui
n’ont pas une grande population et qui tiennent beaucoup à conserver leurs
collèges. Il y a des districts dont les habitants ne pourraient pas recevoir
une instruction moyenne s’il n’y avait de collèges que dans de grandes villes.
Ce sont des principes que nous discuterons lorsque nous nous occuperons du
projet de loi.
Quand il y a une
inspection, il y a trois ans, elle a été à peu près complète, mais il est vrai
qu’elle n’a pas été entièrement complète.
- L’ajournement jusqu’à la discussion du chapitre VI « Industrie, commerce, agriculture, proposé par M.
Dubus (aîné), est mis aux voix et prononcé.
La chambre passe au chapitre V
« Cultes ».
Article 1er
« Art. 1er. Culte catholique
(chiffre proposé par le gouvernement) : fr. 4,006,047 francs ; (chiffre proposé par la section
centrale) : fr. 3,736,487. »
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Messieurs, la section centrale a proposé une
première réduction de 167,000 francs sur l’article du culte, relativement aux
dépenses diverses et imprévues. Je m’en vais indiquer à la chambre quel doit
être l’emploi total du crédit de 201,000 francs qui figure de ce chef sous le littera A.
Je ferai remarquer que cette somme sera réduite
annuellement au fur et à mesure que certaines dépenses auront passé au littera des traitements fixes ; mais dans l’état
actuel des choses nous devons soutenir l’allocation demandée, et en voici les
motifs.
Une partie de ces dépenses, messieurs, a dès
maintenant un emploi assuré. En premier lieu, je ferai observer à la chambre
que le projet de budget a été préparé au département de l'intérieur aux mois
d’août et septembre ; que depuis cette époque, c’est-à-dire, que pendant
les deux derniers trimestres de 1839, il a été rempli des postes pour 23,280
francs.
Indépendamment des postes qui ont été remplis
depuis la confection du budget, il existe encore des postes vacants dont la
somme totale monte à 54,500 francs. Ces postes ont été reconnus par les divers
gouvernements qui ont précédé le gouvernement de
Dans les dépenses diverses il y a 23,500 francs,
consacrés aux traitements des coadjuteurs. Voici, messieurs, ce qu’on entend
par coadjuteurs. Lorsqu’un curé ou un desservant est âgé, infirme ou malade, on
lui donne un vicaire qui reçoit 500 francs. Il y a économie dans cette manière
de procéder ; car s’il fallait trop tôt pensionner les ecclésiastiques,
leurs pensions dépassant 500 francs, il y aurait augmentation de dépenses. Il
arrive quelquefois que les curés ou desservants guérissent ; alors les
coadjuteurs sont retirés.
Dans la note que j’ai fournie à la section
centrale, j’ai indiqué qu’il y avait des dépenses pour des postes nouveaux pour
une somme de 35,712 francs, et que l’instruction de ces demandes était complète.
Indépendamment de ces demandes dont l’instruction
est complète, il y en a encore un certain nombre adressées
au département de l'intérieur, et qui sont en instruction. Si elles étaient
accueillies elles monteraient à 27,500 francs.
Ainsi voilà déjà l’emploi de 162,292 francs ;
et du chiffre demandé, de 101,000 francs, il ne restera que 38,611 francs.
Avec cette somme et les économies qui pourront
résulter de ce que tous les postes que j’ai indiqués ne seront pas remplis en
1840, pendant l’année entière, il faudra subvenir au complément des frais de
l’église du camp de Beverloo, dont la construction a
été adjugée ; mais il reste à y faire tous les ouvrages intérieurs,
plafonnages, menuiserie et autres ornements. En outre, comme je l’ai indiqué
dans la note, il faut subvenir aux événements imprévus. Pendant 1839, nous
avons été obligés de consacrer une somme considérable pour la restauration de
l’église cathédrale de Bruges. A cause du grand nombre d’églises qui existent,
il n’est pas étonnant qu’on ait besoin d’une somme assez notable pour pourvoir
à des accidents imprévus.
Nous n’avons demandé, au littera
C, pour reconstruction, agrandissement et réparations des églises et
presbytères, qu’une somme de 90,000 francs ; il est évident que cette
somme sera insuffisante. Nous pouvons en avoir la preuve morale dans les
budgets provinciaux. Les provinces ont voté 183,00 francs pour cet objet ;
et il est d’usage que l’Etat accorde une somme égale ; et ici l’Etat
n’offre qu’une somme moitié moindre.
J’ai ici, à la main, des demandes adressées au
ministère et qui s’élèvent à 148,000 francs. Il n’est pas étonnant que les
sommes pour les édifices et pour les presbytères soient considérables parce que
ces édifices ont été négligés pendant plusieurs années, et que dans certaines
communes la population s’est accrue d’une manière extraordinaire, à cause des
établissements industriels ou d’autres circonstances qui ont aggloméré les
populations dans les localités.
De sorte que la somme excédante de 38,611 francs
mentionnée serait même insuffisante pour suppléer au déficit des élèves et s’il
n’y a pas lieu à quelques économies sur les postes qu’il s’agit de remplir.
Tels sont les renseignements que j’ai cru devoir
donner à la chambre, et j’ai cru devoir les réduire en chiffres pour leur
parfaite intelligence.
Il est vrai que le chiffre n’est pas le même que
celui de 1839 ; mais alors nous avons pu suppléer au déficit par les
économies résultantes du démembrement des provinces du Limbourg et du
Luxembourg ; sans cela nous n’aurions pas pu donner 50,000 francs pour
l’église de Bruges ; mais je dois ajouter qu’aussi longtemps que les
suppléments des traitements votés par les communes ne seront pas à la charge de
l’Etat, on peut considérer comme normales les sommes que nous avons demandées
au budget du culte catholique.
M. Simons – M. le ministre de l'intérieur a fait, dans le sein
de la section centrale, la demande d’une allocation supplémentaire de 100,000
francs à titre de subside pour l’érection d’un petit séminaire à Saint-Trond,
en remplacement de celui qui existe à Rolduc, commune
située sur la partie du territoire abandonnée à
La section centrale nous apprend, par son rapport,
qu’elle n’a pas jugé convenable de s’occuper du fond de cette demande, ni de
faire une proposition quelconque, à cet égard, à la chambre. Elle a cru devoir,
dit-elle, renvoyer cet objet à une loi spéciale, ou au prochain budget.
Cet accueil peu favorable ou plutôt cette fin de
non-recevoir, opposée à une demande aussi urgente et aussi juste, m’a vivement
peiné.
Je ne puis attribué cette résolution qu’à l’esprit
d’économie qui a présidé à son travail et qui a dominé toutes les conclusions
en réduction qu’elle a cru devoir vous proposer. Pour ma part, j’applaudis aux
efforts qu’elle a faits pour diminuer autant que possible le chiffre de nos
dépenses. Je suis de ceux qui pensent qu’en entrant dans une nouvelle ère
financière, par suite du traité de paix avec
Je m’associe donc franchement à l’idée d’économie
qui l’a guidé.
Mais faut-il pour cela que l’on soit injuste ?
Faut-il, pour atteindre le but que tous nous nous proposons, que nous repoussions
des demandes de crédits auxquels l’équité autant que l’honneur nous font un
devoir de faire un accueil favorable ? Voilà, messieurs, le véritable
point de vue de la question.
Sans le traité de paix avec
Ce diocèse, à force de sacrifices importants qu’il
s’est imposés, et grâce aux soins et aux efforts incessants de son chef, était
en possession du plus beau, du plus vaste petit séminaire de
Eh bien, messieurs, le diocèse de Liége vient
d’être dépossédé de ce bel établissement, par suite des arrangements politiques
avec
C’est ici une question d’honneur national, à
laquelle il importe que nous répondions avec dignité, parce que vous en avez
pris spontanément l’engagement formel dans la discussion qui a eu pour suite
l’adoption du traité du 19 avril. Inutile sans doute de vous rappeler ici les
paroles qui ont été prononcées à cette occasion dans cette enceinte. Elles sont
encore présentes à votre mémoire. Pour la première fois, j’ose en réclamer avec
confiance l’application.
Après des promesses aussi formelles vous ne
reculerez pas devant les conséquences, d’autant moins que le subside que l’on
réclame est peu important eu égard à la perte immense que le diocèse essuie
dans l’intérêt général. En effet, la suppression de ce bel établissement ne
doit-elle pas être assimilée, n’est-elle pas réellement une expropriation pour
cause d’utilité publique ?
Eh bien, la constitution vous impose le devoir
d’une indemnité préalable en faveur du plus petit propriétaire qui, dans
l’intérêt général, est forcé de faire l’abandon de sa chétive propriété, ne
s’ensuit-il pas que ce qui constitutionnellement est d’obligation envers
celui-ci, doit l’être d’autant plus rigoureusement dans l’occurrence à l’égard
d’un établissement intéressant, qui depuis son existence a produit des
résultats importants, notamment en faveur de l’enseignement primaire. Car,
veuillez ne pas le perdre de vue, l’établissement de Rolduc
est non seulement consacré à former l’éducation de la jeunesse qui se destine
aux fonctions cléricales, il renferme en outre une école normale pour doter nos
communes rurales d’instituteurs primaires, dont la pénurie se fait si
péniblement sentir, et qui est une des principales causes que l’instruction
primaire n’a pas fait plus de progrès dans ces localités.
Je le répète, sous ce rapport, cette institution a
produit les plus heureux résultats ; aussi le conseil provincial du
Limbourg, dans sa dernière session, y a-t-il affecté une allocation spéciale
dans le but d’encourager les jeunes gens à y suivre les cours pour se former à
l’instruction de la jeunesse.
Cette considération sera, je n’en doute nullement,
un titre de plus pour vous engager à ne pas refuser votre secours à la
conservation d’un établissement aussi éminemment utile.
Mais, me dira-t-on, la section centrale n’a pas
rejeté le crédit dont il s’agit ; elle en, a simplement appelé à un plus
ample informé.
Messieurs, si cet objet n’était pas aussi urgent,
je n’insisterais pas avec autant de force. Mais je vous en prie, ne veuillez
pas perdre de vue que cet établissement n’est que momentanément toléré sur le
sol hollandais. Son existence y est tellement précaire qu’à chaque instant il
est menacé d’une suppression. Les conséquences d’une pareille mesure de la part
du gouvernement hollandais causeraient une véritable perturbation dans ce
diocèse, qu’il est de la dignité du pays de prévenir, parce que les suites en
seraient des plus déplorables.
Eh bien, que vous demande-t-on, pour atteindre ce
but ? Une allocation peu importante de 100,000 francs.
Je conçois que si, en votant le chiffre demandé
pour cet objet, la législature s’engageait d’une manière indéfinie à faire face
au surplus de la dépense que les travaux de cette bâtisse occasionneront, je
conçois, dis-je, que dans un pareil cas, l’on reculât devant un pareil vote.
Mais ici, messieurs, nous ne nous engageons absolument dans aucun subside
ultérieur. Il vous sera parfaitement libre d’accorder ou de refuser des
allocations subséquentes pour cet objet, si tant est qu’elles pussent vous être
demandées, et par suite il a réellement, aucun inconvénient à vous prononcer
immédiatement à ce sujet.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères
(M. de Theux)
– Depuis le rapport de la section centrale, j’ai convoqué la commission
des architectes et lui ai communiqué le plan rédigé par l’architecte de Gand.
Voici le rapport que cette commission a fait. J’avais recommandé la plus grande
économie possible. Il m’a été répondu par la lettre suivante :
« Bruxelles, le 21 janvier 1840.
« Monsieur le ministre,
« Nous avons l’honneur de vous faire connaître
le résultat de l'examen que nous avons fait des plans proposés pour
l’appropriation et la construction des bâtiments nécessaires pour le transfert
de Rolduc à Saint-Trond, du petit séminaire du
diocèse de Liége.
« L’ensemble du projet est approuvé dans
toutes ses dispositions et ne semble pas pouvoir être modifié dans le but de
diminuer la dépense ; en effet, le nombre et les dimensions des locaux qui
sont destinés à 450 élèves ont été réduits au plus strict nécessaire et en se
conformant au programme donné par les supérieurs du séminaire.
« Sous le rapport de l’art, les plans sont
entièrement satisfaisants. Pour ce qui concerne les matériaux à employer et
renseignés dans le devis, nous pensons qu’on pourrait, en apportant toute
l’économie voulue, diminuer la dépense d’environ vingt-cinq mille francs, cette
réduction devrait porter principalement sur les pierres de taille.
« Agréer, M. le ministre l’assurance de notre
considération très distinguée.
« Le président, comte A. de Beauffort : Le secrétaire, Jules Dugniolle. »
Voilà pour la partie financière. Quant à la
question de principe et d’équité, je ne puis qu’appuyer les considérations qu’a
fait valoir l’honorable préopinant. Déjà l’évêque de Liége a été obligé, à la
demande du Saint-Siège, de consentir à la réduction de son diocèse dans les
limites de
Cependant l’évêque consent à intervenir pour une
somme de 200,000 francs qu’il prendra sur les biens possédés par le grand
séminaire ; ce sont réellement 200 mille francs dont il se dépouille, car
cette somme restera entièrement improductive.
Il est certain, messieurs, que la cause de cette
translation est dans l’exécution du traité du 19 avril ; car, sans ce
traité, il n’aurait jamais été question d’opérer une semblable
transaction ; il ne serait donc pas juste d’en faire retomber les charges
exclusivement sur l’évêque et sur les fidèles qui voudraient contribuer par des
dons à faire la somme nécessaire pour la translation. D’ailleurs une somme
aussi considérable est extrêmement difficile à réaliser.
Quant à la province de Limbourg, il serait injuste
de mettre à sa charge un fardeau résultant uniquement d’un traité dont elle a
eu longtemps à souffrir. Il ne serait pas plus juste de faire contribuer la
province de Liége pour cet objet, attendu que la province de Liége a elle-même
souffert par suite de la séparation d’une partie du Limbourg et du Luxembourg,
ainsi que l’a exposé la chambre de commerce dans le mémoire qu’elle a adressé
au Roi.
Il ne serait donc pas juste de recourir aux deux
provinces de Liége et de Limbourg, qui ont déjà tant souffert par suite du
traité, pour leur demander un subside, et dès lors il est surtout naturel que
nous nous soyons adressés à la chambre pour combler le déficit.
M. Maertens, rapporteur –
Je vais avoir l’honneur, messieurs, de vous faire connaître les motifs qui ont
porté la section centrale à vous faire les deux propositions qui sont
actuellement en discussion. L’article relatif au culte catholique se compose de
3 litera et dans les colonnes du budget que vous avez sous les yeux, on annonce
une diminution de crédit de 110,103 francs comparativement à l’exercice de
1839 ; mais lorsque vous comparez les tableaux annexés aux budgets de 1839
et 1840, vous remarquerez que, par suite de la cession d’une partie du Limbourg
et du Luxembourg, il y a une réduction de dépenses de 432,982 francs, de sorte
qu’au lieu d’une diminution de 110,105 francs, le crédit demandé pour 1840
présente en réalité une majoration de 322,859 francs.
Cette majoration se trouve répartie de la manière
suivante : d’abord 95,000 francs sur le litera C, construction et
réparation d’églises, 227,839 francs ; sur le litera B, savoir 55,299
francs, résultant de l’élévation de plusieurs chapelles en succursales, et de
la nomination de nouveaux vicaires pendant l’année 1839, et 109,360 francs , provenant de la majoration des dépenses imprévues.
Les deux premières majorations, celle de 93,000
francs et celle de 58,299 francs, ont été allouées par la section centrale,
mais pour ce qui concerne la troisième, celle de 109,560 francs sur le chiffre
des dépenses imprévues, la section centrale ne l’a point trouvée justifiée et
n’a par conséquent pas pu l’admettre.
En comparant les crédits des dépenses imprévues de
1838, 1839 et 1840, on remarque ce qui suit :
En 1838, le chiffre des dépenses imprévues s’est
élevé à la somme de 105,000 francs ; en 1839 il ne s’est élevé qu’à 31,444
francs et les motifs donnés dans les développements du budget portent que cette
diminution résulte de la création de quelques nouveaux postes de vicaires là où
la nécessité en avait été reconnue, et de l'érection en succursales de quelques
chapelles ou annexes.
Au budget de 1840, le chiffre demandé pour les
dépenses imprévues est de 201,000 francs et les motifs donnés à l’appui de
cette majoration sont,qu’il faut ériger plusieurs chapelles en succursales dont
le besoin se fait sentir depuis longtemps.
Ainsi donc, en 1839, le chiffre de 105,000 francs
avait été diminué jusqu’à 31,444 francs, parce que différentes chapelles ayant
été érigées en succursales et que, de ce chef, le chiffre des dépenses prévues
avait été majoré ; en 1840, par suite de promotions et de la nomination de
nouveaux vicaires, le chiffre des dépenses prévues a été de nouveau majoré de
58,299 francs, et au lieu de nous proposer une réduction sur le chiffre des
dépenses imprévues, on vient au contraire nous demander au lieu de 31,444
francs une somme de 201,000 francs.
Vous sentez, messieurs, qu’en présence de
semblables motifs, la section centrale n’a pas pu admettre une demande de
majoration aussi considérable.
Nous n’avons pas voulu refuser au gouvernement les
sommes dont il pouvait avoir besoin pour ériger des chapelles en succursales et
pour faire de nouvelles nominations de vicaires, et la preuve en est, d’abord,
en ce que, de ce chef, nous proposons d’allouer la somme de 58,444 francs qui
est entrée dans les prévisions et, en second lieu, en ce que pour les dépenses
imprévues, nous proposons d’allouer le même chiffre de 1839, que nous croyons
devoir également suffire aux besoins de 1840, puisque les motifs pour lesquels
cette somme était suffisante en 1839 existent encore aujourd’hui ;
d’ailleurs, les nominations et promotions que l’on se propose de faire en 1840,
n’auront lieu qu’au fur et à mesure que les demandes seront instruites, et dès
lors les dépenses qui en résulteront ne seront que successives. Enfin, si
contre les prévisions, des besoins urgents se faisaient sentir, le gouvernement
ne serait pas sans ressources, puisqu’il trouverait sur le chiffre d’autres
litera de quoi satisfaire à ces besoins.
Voilà, messieurs, les motifs qui ont guidé la
section centrale. Vous voyez qu’elle est d’accord avec M. le ministre sur la
nécessité d’ériger de nouvelles succursales partout où le besoin s’en fera
sentir, et de nommer des vicaires là où on le trouvera utile.
Maintenait, messieurs, vous avez entendu les
nouveaux développements donnés par M. le ministre de l'intérieur ; il a
invoqué différents chiffres qui n’avaient pas été communiqués à la section
centrale : peut-être sera-t-il parvenu à vous prouver qu’il y a des
besoins plus élevés que ceux qui ont été prévus par la section centrale, c’est
à la chambre à en juger ; mais la section centrale ne pouvait pas proposer
l’adoption d’un chiffre qui n’était pas suffisamment justifié à ses yeux.
Voilà, messieurs, ce que j’avais à vous dire sur ce
qui concerne le chiffre des dépenses imprévues.
Quant au second objet, il importe que la chambre
sache bien de quoi il s’agit.
L’évêque de Liége avait à Rolduc
un collège épiscopal ou petit séminaire ; Rolduc
faisant partie du territoire cédé, il va sans dire que l’évêque ait cherché à
transférer son petit séminaire sur le sol belge ; à cet effet il a acheté
l’ancienne abbaye de Saint-Trond ; le prix d’achat de cette abbaye a été
payé, mais il s’agit de faire l’appropriation des bâtiments à l’usage que
l’évêque de Liége veut en faire, c’est-à-dire, à l’établissement d’un collège
épiscopal tel que celui qu’il avait à Rolduc. D’après
les plans qu’il a fait dresser, la dépense qu’il faudra faire de ce chef,
s’élèvera à la somme de 536,208 francs ; pour couvrir cette dépense,
l’évêque de Liége a à sa disposition la somme à provenir de la vente du
séminaire de Rolduc qu’il se propose de faire et les
ressources qui pourront résulter de dons volontaires, le tout évalué à 200,000
francs. Ce sont les 336,208 francs restant qu’on vient demander à la
législature en proposant de les répartir sur trois exercices.
Cette demande, messieurs, a été faite à la section
centrale sans que les sections aient pu s’en occuper ; lorsque la section
centrale s’est réunie la première fois, M. le président a apporté les pièces
relatives à cet objet, sans toutefois que les plans y fussent joints ; ce
n’est que quinze jours après que ceux-ci sont arrivés à la section
centrale ; M. le ministre ne le savait pas, lorsqu’il nous a soumis sa
demande ; alors tout n’était qu’approximatif. Lorsque les plans nous
furent remis, M. le ministre n’avait pas encore pu les soumettre à la commission
des monuments et il n’était pas à même de donner à la section centrale des
renseignements sur ce dont il s’agissait ; nous ne connaissions point
l’importance du collège de Rolduc ; nous ne
savions pas, si pour le remplacer, il fallait réellement un édifice aussi
considérable que celui qu’on se propose de bâtir. Ensuite, s’il s’agit de
donner à l’évêque de Liège une indemnité pour une perte qu’il a essuyée par
suite du traité de paix, cette indemnité doit-elle était si considérable,
doit-elle aller jusqu’aux trois cinquièmes de la dépense à faire ? Quel
est le principe qu’il faut suivre dans une pareille circonstance ? Il a
semblé à la section centrale que trancher sans un mûr examen des questions
d’une telle gravité, ce serait ouvrir la porte à des demandes incessantes
d’indemnités, car si l’évêque de Liége a souffert par suite du traité de paix,
d’autres personnes encore se trouvent dans le même cas, et certes, si l’on
indemnise l’un, la justice exige que l’on indemnise aussi les autres.
Ensuite, messieurs, le collège épiscopal de Rolduc n’est pas exclusivement destiné aux besoins du
culte, on y forme la jeunesse aussi bien pour le barreau et pour la médecine
que pour l’état ecclésiastique ne peut-on pas dire dès lors que c’est un
établissement d’instruction publique, et alors tous les autres établissements
d’instruction publique n’ont-ils pas le droit de venir demander un semblable
subside ?
N’ont-ils pas le droit de venir demander des sommes
qui rentreraient dans leurs mains et sur lesquelles le pays ne conserverait
aucun droit ?
Messieurs, voilà mes motifs qui ont dicté la
résolution de la section centrale ; la section centrale ne s’est pas
trouvée suffisamment éclairée. M. le ministre qui n’a pas pu examiner toutes
les difficultés que je viens de signaler, ne pouvait pas non plus donner à cet
égard des explications suffisantes à la section centrale.
La section centrale a donc désiré que cet objet fût
livré à l’examen des sections, et à cet effet, elle avait proposé le renvoi de
la demande au budget de 1841 ; mais sur l’observation qu’on a faite, que
l’affaire avait un caractère d’urgence, qu’il était nécessaire de mettre plus
tôt la main à l’œuvre, la section centrale a ajouté alors qu’on pouvait faire
du subside l’objet d’une loi spéciale qui serait présentée à la chambre dans le
courant de la session, après que M. le ministre aurait suffisamment examiné
l’affaire, pour soumettre son projet avec tous les développements dont il est
susceptible.
M. de Brouckere – Messieurs,
il entre dans mes principes comme dans mes habitudes de voter les sommes
nécessaires pour que le clergé catholique puisse être convenablement salarié,
pour qu’on puisse donner au culte tout le lustre dont il doit être entouré.
Mais on ne peut pas exiger que la chambre vote des
sommes considérables et entièrement nouvelles, sans qu’elle ait reçu les
renseignements qui lui sont nécessaires. Je vous avoue que tout ce qui a été
dit, relativement à la nécessité de construire un nouveau bâtiment destiné à un
petit séminaire, ne m’a pas encore donné tous mes apaisements pour que je
puisse, dès à présent, m’engager à voter une somme qui ira à près de 300,000
francs.
Je crois que cette demande, qui peut être très
juste, doit être l’objet d’un examen plus sérieux, plus approfondi. Ici, il
fait que nous sachions si la commune de Rolduc fait
encore ou ne fait pas partie du diocèse de Liége ; et dans le cas où elle en
ferait encore partie, quels seraient les inconvénients qu’il aurait à laisser le petit séminaire là où il
est aujourd’hui.
Il faut que nous sachions au juste quelles sont les
obligations de l’Etat, les obligations de la province, les obligations de la
commune, lorsqu’il s’agit d’ériger un nouveau séminaire. Non pas que je veuille
en tirer la conséquence que nous devrions exiger que la commune et la province
remplissent toutes les obligations qui le seraient imposées par la législation
; mais encore faut-il que nous puissions apprécier ces obligations.
A qui appartiendra le bâtiment, lorsqu’il sera
érigé ? Qui sera chargé de l’entretien du bâtiment ? Qui aura la
surveillance de la bâtisse ? il faut de plus
qu’on dise quel est le nombre des élèves que le petit séminaire sera destiné à
contenir. Enfin, il fait nécessairement que nous soyons entourés de tous les
renseignements que la chambre doit exiger, quand il s’agit de voter une somme
de 300,000 francs.
Messieurs, je crois que le parti le plus convenable
à prendre est que la chambre décide le renvoi de la demande du ministre aux
sections qui n’ont pas encore été appelées à l’examiner, puisque le ministre a
saisi directement la section centrale de cette proposition. Remarquez bien que
si la chambre prenait cette décision, le retard qui en serait la suite ne
serait pas long, car dans toutes les sections l’on s’empresserait de se réunir
pour s’occuper de cet objet, et en peu de temps nous aurions un rapport qui
nous mettrait à même de voter en connaissance de cause.
Si au contraire on refusait de faire droit à ma
demande, on compromettra peut-être une proposition de crédit qui peut être
juste et que nous nous empresserons de reconnaître comme juste ; la
solution qui sera donnée aux questions que nous avons posées nous donne nos
apaisements.
Je fais donc la motion, pour que la proposition de
M. le ministre de l'intérieur soit renvoyée aux sections, avec invitation de
s’en occuper le plus tôt possible.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Messieurs, quant à la motion de l’honorable
préopinant, je m’en rapporte à la décision de la chambre.
Ainsi que l’a dit M. le rapporteur de la section
centrale, il ne m’a pas été possible de comprendre cette demande au budget,
parce qu’elle ne m’était pas encore parvenue, quand le budget a été fait :
aussitôt que je l’ai reçue, je l’ai adressée à la section centrale, de même que
je me suis empressé de lui communiquer les plans, quand on me les a envoyés.
En suite de son rapport, j’ai aussi pris l’avis de
la commission des monuments ; mais j’avais d’autant moins hésité à
adresser cette demande de 100,000 francs, que dans tout état de cause, et
quelle qu’eût été la décision de la commission, la somme de 100,000 francs
aurait été insuffisante. Ce bâtiment est véritablement destiné à un service
public, et à ce titre il mérite une considération toute spéciale de la part de
la chambre.
L’on a dit que le petit séminaire n’était pas
exclusivement destiné aux jeunes gens qui embrassent l’état ecclésiastique. Cette
observation est parfaitement juste, mais il est à remarquer que la même chose
s’applique à tous les petits séminaires existants, par ce motif qu’il est
impossible de savoir, eu égard à leur âge peu avancé,
si ces élèves se destinent définitivement à l’état ecclésiastique. Le bâtiment
de Rolduc a d’ailleurs la même destination que celle
que recevra le nouveau bâtiment.
L’on a demandé si Rolduc
a cessé de faire partie du diocèse de Liége ; je m’étais déjà expliqué à
cet égard ; l’évêque de Liége a été obligé, à la demande du Saint-Siège,
de renoncer à la partie du diocèse qui aujourd’hui est rentré sous la
domination du royaume des Pays-Bas, mais le changement de juridiction n’est pas
encore réalisé. Il est évident que le gouvernement néerlandais ne consentira
pas à ce que le petit séminaire de Liége soit maintenu à Rolduc.
Il est d’ailleurs peu convenable que les élèves d’un diocèse belge fassent leur
éducation dans un autre pays. Mais je suis convaincu que, quand on en
témoignerait le désir, le gouvernement des Pays-Bas n’y consentirait pas pour
un temps indéfini.
On a demandé à qui appartiendra le bâtiment. Dans
ma pensée, il appartiendra à l’évêque de Liége, avec une distinction précise
qui ne pourra pas être changée, c’est-à-dire la destination de l'éducation des
élèves du petit séminaire.
On a encore demandé qui serait chargé des
réparations. Ce sera le diocèse de Liége. Qui inspectera les constructions de
l’édifice a-t-on demandé ensuite ; le gouvernement de son côté pourra
charger de cette inspection l’ingénieur provincial, ainsi que cela se fait pour
tous les édifices.
En ce qui concerne la somme de 169,000 francs, je
regrette de n’avoir pu, au moment à la section centrale a demandé les
renseignements, m’occuper moi-même de la rédaction des notes qui ont été
communiquées à la section centrale. On s’est borné dans ces notes à traiter des
questions de principe, mais ayant vu le rapport, j’ai pensé que la chambre
pourrait désirer quelque chose de plus. C’est pour ce motif que j’ai fait
dresser un état détaillé dont j’ai indiqué les chiffres à la chambre, et
d’après les indications que j’ai fournies, il est de toute évidence que le
chiffre alloué par la section centrale est insuffisant.
Les chiffres que j’ai donnés établissent, à mon
avis, d’une manière évidente, la bonne destination de la somme ; mais,
comme je l’ai dit, je considère cette demande comme étant maintenant
définitive, je considère le chapitre du culte comme n’étant pas sujet à
recevoir d’autre augmentation à l’avenir. Il est vrai, ainsi que l’a fait
remarquer M. le rapporteur, que la section centrale a alloué une somme spéciale
de 95,000 francs pour certains édifices ; mais ces édifices sont autres
que ceux que j’ai signalés ; ces édifices, tels que la cathédrale de
Tournay, l’église de Mons et quelques autres, sont des édifices tout à fait
exceptionnels, et sont considérés comme monumentaux.
Les observations que j’ai présentées se
rapportaient simplement au chiffre de 90,000 francs dont j’ai démontré
l’insuffisance pour l’année 1840, par suite des sommes qui ont été portées dans
les budgets provinciaux, sommes qui s’élèvent à 183,000 francs, et qui n’ont
été allouées qu’après examen des besoins de chaque province. Mais,
indépendamment de cette indication résultant des budgets provinciaux, j’ai eu
l’honneur de dire à la chambre que déjà, d’après un état détaillé qui a été
dressé au ministère, la somme nécessaire s’élève à 148,000 francs.
D’après ces divers motifs, je pense que la somme
pour dépenses diverses imprévues n’est pas trop élevée. Au surplus, tous les
traitements qui ont déjà été alloués dans les deux derniers trimestres de 1839,
de même que ceux à attacher aux postes qui seront remplis pendant 1840,
cesseront de figurer sous le libellé dont il s’agit. De ce chef donc il y aura
sur ce libellé une réduction pour l’avenir.
M. Simons – Messieurs, je crois devoir m’opposer à la motion
de l'honorable M. de Brouckere, parce que dans mon opinion, cette motion n’est
qu’une fin de non-recevoir (réclamations) ;
il en résulte une espèce de fin de non-recevoir, et je vais vous le démontrer.
Les renseignements qui vous ont été donnés sont tels que la chambre peut, en
connaissance de cause, se prononcer sur le chiffre dont il s’agit, et qui n’est
qu’un subside. Déjà plusieurs fois des subsides ont été accordés de la même
manière ; et sur le simple rapport de la section centrale, ont été
accordés en faveur de l’église de Sainte-Gudule. Et
là, il ne s’agissait pas de 100,000 francs, mais de 420,000. Et quels
renseignements aviez-vous ? pas d’autres que ceux
qui vous ont été présentés, pour la construction du petit séminaire.
Je soutiens que cette affaire ne doit pas être
instruite au fond, puisqu’il ne s’agit que d’un subside, et que dans les
sections on ne pourra réclamer d’autres renseignements que ceux qui ont été
fournis. Je n’insisterais pas si la dépense n’était pas tellement urgente que,
si la somme n’est pas portée au budget, on ne pourra faire usage des fonds dans
la campagne prochaine ; et l’on est maintenant exposé à voir, d’un moment
à l’autre, évacuer le petit séminaire, sans savoir où loger le personnel avant
d’avoir trouvé un autre local. Je crois que la chambre comprendra l’urgence, et
qu’elle jugera les renseignements suffisants pour motiver un vote immédiat.
M. de Brouckere –
J’aime à croire que, lorsque l’honorable orateur qui vient de parler fait une
proposition, il n’a pas un but caché. Je lui rends cette justice, je voudrais
qu’il en agit de même à mon égard. Quelle que soit son
opinion la chambre sait que je n’ai pas l’habitude d’user de détours, de
subterfuges. Quand je demande une chose, je demande cette chose et non une autre. Lors donc que j’ai demandé le renvoi aux
sections, il n’est pas entré dans ma pensée de proposer une fin de non-recevoir
ni même une espèce de fin de non-recevoir, comme l’a dit l’orateur en reprenant
lorsqu’on a entendu les réclamations de la chambre. Non, je ne veux pas de fin
de non-recevoir, je demande qu’on examine la proposition du gouvernement. Si
elle est justifiée par des renseignements suffisants, je voterai pour son
adoption, mais assurément je ne voterai pas sans renseignements.
M. le ministre de l'intérieur a eu plus de tact que
l’honorable préopinant. Il a compris que le meilleur moyen d’arriver au
résultat qu’il veut obtenir, c’était de mettre chacun de nous à même d’examiner
la proposition, et je ne conçois pas que ceux qui désirent qu’elle soit adoptée
s’opposent à ma motion, car ce refus compromettrait le vote de ce crédit qui,
s’il est examiné, sera peut-être adopté. Quant à moi, je le répète et je sais
que d’honorables membres sont de mon avis, je ne voterai pas sans
renseignements.
Quant à la nécessité de mettre la plus grande hâte,
personne ne comprendra qu’un délai de quelques jours mette les choses en
péril ; mais l’honorable membre lui-même comprendra qu’il vaut mieux un
retard de huit jours que de compromettre l’adoption du crédit.
M. Simons – Je ne conçois pas où l’honorable préopinant va
chercher dans mes paroles une intention malveillante. Rien n’est plus facile
que de prêter à ses collègues pour les réfuter des intentions de cette nature.
Vous m’avez entendu ; y a-t-il eu dans mes paroles un seul mot d’où l’on
pût induire une telle intention ?
L’honorable membre a parlé de tact. Oui, je suis
franc, je m’exprime avec une entière franchise, je ne pense pas à cet égard
manquer de tact. Je le répète, les intentions que m’a prêtées le préopinant
n’ont jamais été les miennes ; j’adjure la chambre de déclarer s’il
résulte de mon discours des intentions malveillantes à son renvoi.
- Le renvoi aux sections proposé par M. de
Brouckere est mis aux voix et prononcé.
M. Fleussu –
Il m’a paru résulter des observations qui ont été faites, que cette affaire
n’est pas suffisamment instruite. Effrayé de la différence des chiffres, j’ai
cherché à en connaître la cause. J’ai lu avec attention le rapport, je n’ai pas
pu l’y découvrir. Je ne savais quelle détermination prendre. Le ministre dit
qu’il a des renseignements plus parfaits, je désire qu’il les fasse connaître.
M. d’Huart – Les chiffres que vient de faire connaître M. le
ministre, n’ont pas pu être bien saisis ; ils seront imprimés au Moniteur.
Là nous trouverons ce que désire M. Fleussu, nous pourrons comparer les
chiffres accompagnés des explications, et nous former une opinion nette. Ceci doit remplir le but que se propose
l’honorable membre et nous n’arrêterons pas la discussion.
L’heure étant avancée, on peut renvoyer la
continuation de la discussion à lundi.
M. Fleussu –
Je demande l’insertion au Moniteur des tableaux dont a parlé M. le ministre.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Je crois qu’il y aurait inconvénient à insérer les
tableaux détaillés au Moniteur, parce qu’on pourrait les considérer comme
constituant des droits acquis à l’égard des demandes de subsides et des
demandes de traitement. Je pense qu’on vaut mieux se borner à insérer les
chiffres globaux pour chaque catégorie. Si, après cela, quelqu’un désire avoir
l’inspection des tableaux, je les lui communiquerai.
M. Fleussu –
Ce que je ne comprends pas, ce sont les chiffres globaux pour des détails.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Une somme de 169 mille francs a été disséquée en 5
ou 6 paragraphes. Je donnerai le chiffre global de ces paragraphes.
M. Maertens, rapporteur –
On pourrait renvoyer à la section centrale, qui examinerait les tableaux et
pourrait faire un rapport pour lundi. Cela ne retarderait rien.
M. Fleussu –
C’est ce renvoi que je voulais proposer.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Pourra-t-on avoir lundi le rapport de la section
centrale ?
M. Maertens, rapporteur –
Je ferai en sorte.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Je n’ai aucune objection à communiquer à la
section centrale les documents détaillés.
M. de Brouckere –
Qu’on fixe l’ouverture de la séance à une heure. M. le rapporteur pourra avoir
le temps de faire son rapport.
- La discussion est renvoyée à lundi.
La séance est levée à 4 heures et demie.