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Chambre des représentants de Belgique

Séance du vendredi 17 mai 1839 (soir)

 

Sommaire

1) Projet de loi relatif aux habitants et fonctionnaires du territoire détaché. Discussion des articles. Second vote. Article 1 (Milcamps, Van Volxem, Nothomb, Dumortier, Nothomb, Demonceau) ; Article 2 (de Brouckere, Lejeune, Nothomb, Demonceau, de Brouckere, Rogier, Nothomb, Liedts) ; Article 3 (Milcamps, Nothomb) ; Article 4 (Pollénus, Dumortier, de Theux)

2) Projet de loi relatif à la taxe du port des journaux (Nothomb, Rogier, Demonceau, Lebeau, Dumortier, Demonceau, Lebeau, Nothomb)

 

(Moniteur du  19 mai 1839, n°139)

(Présidence de M. Raikem)

M. Lejeune fait l’appel nominal à 8 heures.

La séance est ensuite ouverte.

 

PROJET DE LOI RELATIF AUX HABITANTS ET FONCTIONNAIRES DU TERRITOIRE DETACHE

 

Discussion des articles. Second vote

 

Article 1er

M. le président D’accord avec M. le ministre, la section centrale propose la rédaction suivante de l’article premier :

« Article premier. Toute personne jouissant de la qualité de Belge, qui perdrait cette qualité par suite des traités du 19 avril 1839, peut la conserver, à la condition de déclarer que son intention est de jouir du bénéfice de la présente disposition, et de produire en même temps un certificat de l’administration d’une commune située dans le territoire qui constitue définitivement le royaume de Belgique, qu’elle a transféré son domicile dans cette commune.

« Cette déclaration devra être faite dans les quatre ans, à compter du jour de l’échange des ratifications des traités prémentionnés, si le déclarant est majeur, ou s’il le devient avant le commencement de la quatrième année. S’il ne devient majeur qu’après cette époque, il aura la faculté de faire la déclaration dans l’année qui suivra sa majorité.

« La déclaration et la production du certificat auront lieu devant le gouverneur de la province de laquelle ressortit le lieu où elle a transféré son domicile, ou celui qui le remplace, assisté du greffier provincial.

« La déclaration sera faite en personne ou par un mandataire porteur d’une procuration spéciale et authentique. »

M. Milcamps Messieurs, j’ai donné mon attention à l’examen du projet de loi de la section centrale relatif à la naturalisation des habitants du Limbourg et du Limbourg détachés de la Belgique, car c’est ainsi que ce projet est intitulé, et je vais présenter des observations sur quelques articles du projet.

L’un des principaux effets des traités, c’est que par la séparation les peuples deviennent étrangers. La partie séparée conserve celles de ses lois qui ne lui sont pas ôtées par le vainqueur, elle reçoit les lois nouvelles que le nouveau souverain juge à propos de lui imposer, mais elle ne peut pas être atteinte ni régie par les lois du peuple dont elle est séparée et qui ont été rendues depuis la séparation.

D’après ces principes, professés par les publicistes et le jurisconsultes, tous les individus ou naturalisés dans les territoires cédés, du moment de la ratification des traités du 19 avril 1839 ou de leur publication, deviendront Hollandais.

Or, il est de toute justice de donner à ceux qui ne veulent pas changer de patrie, la faculté de conserver leur qualité de Belge, et c’est ce que fait l’article 1er du projet de la section centrale qui porte que :

« Toute personne jouissant de la qualité de Belge, qui perdrait cette qualité par suite des traités du 19 avril 1839, peut la conserver, à la condition de déclarer que son intention est de jouir du bénéfice de la présente disposition, et de produire en même temps un certificat de l’administration d’une commune située dans le territoire qui constitue définitivement le royaume de Belgique, qu’elle a transféré son domicile dans cette commune. »

Sous le premier rapport, le principe de l’article 1er du projet me paraît fort bien justifié. Seulement, j’aurai l’honneur de faire observer que la déclaration pouvant être faite dans les quatre ans, à compter des ratifications, et alors que le déclarant aura perdu de droit sa qualité de Belgique, il serait peut-être convenable de substituer à l’expression « peut la conserver » (deuxième ligne de l’article), celle-ci : « peut la recouvrer. » Je ne présente pas d’amendement, je soumets seulement cette observation à la chambre.

M. Van Volxem, rapporteur Il me semble qu’il est plus à propos de mettre dans la loi le mot « conserver » que le mot « recouvrer ». La qualité de Belge n’a pas été enlevée à l’habitant dont il s’agit, il la conserve donc moyennant une certaine formalité. S’il recouvrait la qualité de Belge, c’est qu’il serait devenu Hollandais, étranger, et qu’il redeviendrait Belge par sa volonté.

M. Milcamps Nous sommes d’accord avec M. le rapporteur de la section centrale. Au reste, comme il ne s’agit ici que de mots, je ne tiens pas à mes observations.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) L’honorable M. Milcamps trouve de la contradiction entre l’expression : « le Belge qui a perdu », et le mot « conserver », car si l’habitant a perdu, il recouvre et ne conserve pas. Mais, d’après le texte de la loi, on ne suppose pas que l’habitant a perdu la qualité de Belge. L’honorable M. Milcamps a raisonné comme si le projet était ainsi conçu : Tout habitant qui aura perdu la qualité de Belge… Mais le projet est conçu dans un sens moins absolu, et on a choisi une rédaction capable d’embrasser tous les cas.

M. Dumortier L’article maintenant en discussion donne lieu à une singulière pensée, savoir que la chambre aurait fait par le traité du 15 novembre un trafic d’hommes, puisque si vous exigez une déclaration, c’est que vous considérez les habitants du territoire cédé comme n’étant plus Belges. Mais dès que ces habitants restent sur le territoire, ils sont Belges comme nous ; vous avez vendu le territoire, mais vous n’avez pas vendu les hommes. Il faut que toute personne jouissant de la qualité de Belge la conserve, pourvu qu’elle continue à résider sur le sol du pays. Vous voulez davantage puisque vous voulez une déclaration. Une mesure semblable, prise par le congrès, vous a montré l’inconvénient des déclarations ; beaucoup de personnes auxquelles le congrès avaient imposé cette condition, négligèrent de s’y conformer ou par ignorance ou par négligence, et on fut ensuite assailli de nombreuses réclamations. Les personnes dont il s’agit sont aussi Belges que nous, vous ne pouvez leur dénier cette qualité si elles restent sur le sol belge.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) Je pense que si la question devait se réduire à une question de sentiment, nous serions tous d’accord avec le préopinant. Tous nous voulons que ceux sur l’état-civil desquels la cession du territoire doit influer puissent rester Belges ; il suffira qu’ils restent sur le territoire, nous ne demandons pas autre chose ; mais encore faut-il que cette intention soit déterminée par un acte, sans quoi nous serions dans le vague.

M. Dumortier L’habitation est un fait de notoriété.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) Mais un fait de notoriété est trop vague, et il ne faut pas de l’incertitude relativement à l’état des personnes.

Le traité qui a morcelé la Belgique, il faut l’accepter comme un fait en dehors maintenant de toutes nos délibérations ; il faut en rechercher les conséquences et les prévenir ; c’est là le but de la loi. Ce n’est pas une loi de générosité seulement que nous portons, c’est aussi, et peut-être avant tout, une loi de nécessité ; le code civil n’a pas prévu le cas du démembrement d’un état. Ce démembrement a lieu en ce moment en Belgique, et dès lors il se présente une lacune qu’il faut remplir, des incertitudes qu’il faut prévenir. Tel est l’objet de la loi qui est soumise à la chambre. Cette loi est conçue sous plusieurs rapports, selon moi, dans un sens très généreux : elle accorde quatre ans aux personnes qui se trouvent dans la position que j’ai indiquée tout à l’heure, elle leur accorde quatre ans pour poser un fait duquel doit résulter leur intention de rester Belges ; elle leur accorde pour cela quatre ans, c’est-à-dire un terme beaucoup plus long que tous ceux qui se trouvent prescrits par le droit commun.

Je crois donc que ce serait se jeter dans un extrême si l’on adoptait une disposition telle que celle qui a été annoncée par l’honorable préopinant ; je crois que c’est concilier tous les intérêts, et faire une part très large même à la question de sentiments, que de s’en tenir au projet de loi tel qu’il est présenté.

- L’amendement de M. Dumortier n’est pas appuyé.

M. Demonceau, rapporteur Je dois, messieurs, donner une explication sur le point qui a été traité par l’honorable M Milcamps. Lorsque la section centrale a proposé le mot « conserver » au lieu de « recouvrer », c’était dans l’idée que les habitants des parties cédées restaient Belges pendant tout le temps qui leur est donné pour faire la déclaration prescrite par le projet de loi. Ainsi nous avons pensé qu’un individu né dans la ville de Maestricht ou dans celle de Luxembourg (car faites bien attention, messieurs, que nous étendons les effets de la loi à ces deux villes) et qui n’aurait jamais habité le reste de la Belgique depuis 1830, s’il ne se trouve pas dans le cas d’exclusion stipulé dans le projet, nous avons pensé, dis-je, qu’un individu qui se trouverait dans cette position sera considéré comme Belge s’il vient habiter la Belgique et s’il fait la déclaration prescrite dans le délai fixé. Si ce n’est pas dans ce sens que l’article doit être entendu, je prierai M. le ministre de la justice de vouloir bien s’en expliquer.

- L’article 1er est mis aux voix et adopté.

 

Article 2

« Art. 2. Les fonctionnaires de l’ordre judiciaire et administratif, de résidence dans les parties du Limbourg et du Luxembourg détachées de la Belgique, jouiront de leur traitement actuel la première année, et les années suivantes, des 2/3 du même traitement actuel, aussi longtemps qu’ils n’auront pas été appelés à un autre emploi, et à charge d’avoir leur domicile et leur résidence en Belgique.

« Ceux de ces fonctionnaires qui sont nés dans une des parties du Limbourg ou du Luxembourg détachées de la Belgique, ne seront admis au bénéfice de la disposition précédente que si, dans les six mois à compter du jour de l’échange des ratifications des traités prémentionnés, ils ont fait la déclaration exigée par l’article 1er.

« Le gouvernement est autorisé à indemniser les fonctionnaires qui, par la diminution de leur ressort, perdront une partie des émoluments attachés à leurs fonctions. »

M. de Brouckere Je crois, messieurs, qu’il conviendrait d’introduire dans l’article qui vient d’être adopté, un simple changement de rédaction ; il s’agirait de remplacer les mots « conserveront leur qualité de Belge », par ceux-ci : « jouiront de la qualité de Belge. »

M. Lejeune Je crois, messieurs, que l’amendement de l’honorable M de Brouckere changerait non seulement la rédaction mais tout le sens de l’article ; d’après la rédaction actuelle, ceux qui sont Belges de naissance, conserveront la position de Belges de naissance, ceux qui ont obtenu la grande naturalisation conserveront les droits qui leur ont été confiés par cet acte, ceux qui ont obtenu la naturalisation ordinaire continueront à jouir des effets de cette naturalisation ; si au contraire vous adoptez la proposition de M. de Brouckere, tous ceux qui auront obtenu un acte de naturalisation quelconque seront assimilés aux Belges de naissance ; or, je crois qu’il n’est pas dans l’intention de la chambre de donner cette portée à la loi, et que le gouvernement et la section centrale ont seulement entendu conserver à chacun la position qu’il avait au moment de la conclusion du traité ; il me semble dès lors qu’il faut conserver l’article tel qu’il est rédigé.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) L’honorable M. Lejeune vient d’expliquer très bien les intentions de la section centrale et du gouvernement ; on a voulu que les personnes qui ont obtenu soit la petite soit la grande naturalisation, soit l’indigénat, puissent conserver la position acquise par ces actes, rien de plus, rien de moins. C’est pour cela qu’on s’est servi des expressions « conserveront leur qualité de Belge », c’est-à-dire conserveront cette qualité au même degré où la possèdent au moment même de la séparation. Je trouve ces expressions beaucoup plus précises, beaucoup plus nettes que celles de l’honorable M. de Brouckere, et je crois dès lors devoir insister pour le maintien de la rédaction adoptée.

M. Demonceau, rapporteur Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, messieurs, nous avons voulu que chacun pût conserver la jouissance des droits qu’il avait acquis ; si maintenant vous adoptiez l’amendement de M. de Brouckere, les personnes, par exemple, qui n’ont obtenu que la naturalisation ordinaire, seraient assimilées aux Belges de naissance, et dès lors ces personnes ne conserveraient plus simplement des droits acquis, mais elles acquerraient des droits nouveaux. Je pense donc que la rédaction adoptée est la seule convenable, et je déclare que nous ne l’avons proposée à la chambre qu’après un très mûr examen.

M. de Brouckere Je croyais, messieurs, que la chambre n’aurait pas refusé de considérer comme Belges de naissance les personnes qui, étant à l’étranger, habitent depuis longtemps dans l’une des parties cédées du Limbourg ou du Luxembourg et ont obtenu la naturalisation ; c’était en effet ce sens que je donnais à ma proposition ; mais si le gouvernement et la section centrale sont unanimes pour penser qu’il faut rigoureusement laisser chacun dans la position qu’il avait et ne rien accorder de plus, je sens bien que mon amendement échouerait, et je préfère le retirer.

M. Rogier Messieurs, je considère la loi que nous faisons en ce moment, non seulement comme une loi de nécessité, mais encore comme une loi de faveur ; et comme la faveur que l’honorable M. de Brouckere voulait établir ne pouvait pas s’étendre à un très grand nombre de personnes, il me semblait qu’on aurait pu, sans inconvénient, accorder la qualité de belge à tous les habitants des territoires cédés, qui ont obtenu soit la grande naturalisation, soit la naturalisation ordinaire. Pour mieux préciser mon opinion à cet égard, je citerai un exemple : je connais un Belge très respectable à tous égards, qui sous le régime des Pays-Bas a obtenu un acte de naturalisation qui équivaut, je crois, à la déclaration ordinaire ; à l’époque où il fallait faire la déclaration prescrite par l’article 133 de la constitution, il a cru que la naturalisation qu’il avait obtenue suffisait pour lui assurer tous les droits attachés à la qualité de Belge, et dans cette pensée il a négligé de faire la déclaration voulue par l’article 133 ; il conserve son domicile dans la province de Limbourg, et son intention formelle est de rester Belge ; cependant si vous maintenez la rédaction actuelle, cette personne ne pourra jouir en Belgique que de la qualité accordée par la naturalisation ordinaire, c’est-à-dire d’une partie seulement des droits politiques. Il me semble que pour éviter de semblables inconvénients, il serait bon d’adopter l’amendement de M. de Brouckere.

M. Demonceau, rapporteur Il est retiré.

M. RogierJe le fais mien.

M. le président Veuillez alors le déposer sur le bureau.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) Messieurs, il ne faut pas faire une loi précisément en faveur de telle ou telle personne, d’autant plus qu’il se trouve dans les lois existantes un remède pour le cas qui a été signalé par l’honorable préopinant. C’est la loi du 27 septembre 1835, relative aux naturalisations.

L’article 16 de cette loi porte :

« Les étrangers qui, dans le cas prévu par l’article 133 de la constitution, n’ont pas fait la déclaration prescrite par cet article, pourront obtenir du pouvoir législatif la grande naturalisation, en justifiant que, par des circonstances indépendantes de leur volonté, ils ont été empêchés de faire cette déclaration dans le terme prescrit. »

Le remède est donc là. Pourquoi donc créer encore un remède extraordinaire, et placer la loi que nous discutons absolument en dehors du droit commun ?

M. Liedts Messieurs, je veux autant que personne favoriser les habitants des deux provinces que nous avons été dans la nécessité de céder. Mais je crois que l’amendement qu’on vous a présenté donnerait lieu à de grands inconvénients, et pourrait ouvrir la porté à des abus.

Je me contenterai de citer un seul cas : c’est que si l’amendement était adopté, il permettrait à toutes les personnes qui n’ont obtenu que la petite naturalisation d’obtenir la grande naturalisation. Et remarquez bien que cela n’aurait pas seulement lieu de ceux qui dans ce moment-ci sont habitants des provinces cédées mais encore de tous ceux qui se trouvent sur le territoire de la Belgique, et à qui vous n’avez accordé que la petite naturalisation.

Voici comment on s’y prendrait :

Le texte de l’article porte que tous ceux qui ont leur « domicile » (remarquez le mot « domicile », car le domicile est distinct de la résidence) dans une des provinces cédées au moment de la ratification des traités, pourront obtenir la grande naturalisation, en faisant la déclaration prescrite par l’article 1er dans les quatre années suivantes.

Que se passera-t-il ?

C’est que toutes les personnes (celles au moins qui voudront abuser de la loi) auxquelles on n’a accordé que la petite naturalisation, et qui probablement n’auraient pas obtenu la grande naturalisation, pourront transporter leur domicile fictivement, pendant huit jours, par exemple, dans une des communes du territoire cédé, et munies d’un certificat du bourgmestre de cette commune, venir en Belgique, après la ratification des traités, déclarer qu’ils veulent jouir du bénéfice de la loi. Dès ce moment, ces personnes auraient la grande naturalisation.

Voilà l’abus qu’on pourrait faire de la loi. Il est possible que peu de personnes s’avisent de commettre cet abus. Je crois cependant que nous ne devons pas nous exposer à ce qu’il se fasse de grandes naturalisations malgré nous.

- L’amendement de M. de Brouckere repris par M. Rogier, n’est pas appuyé.

L’article 2 du projet est mis aux voix et adopté.

 

Article 3

« Art. 3. Seront déchues du bénéfice des articles précédents les personnes qui poseront un des faits emportant perte de la qualité de Belge, aux termes des articles 17 et 21 du code civil.

« Toutefois, le Roi pourra les relever de la déchéance, aux termes des articles 18, 20 et 21 du même code. »

M. Milcamps La première partie de l’article 3 déclare déchues du bénéfice des articles précédents les personnes qui poseront un des faits emportant la perte de la qualité de Belge, aux termes des articles 18, 20 et 21 du code civil.

Evidemment, ceux qui, après la ratification des traités du 19 avril 1839, se feront naturaliser en pays étranger, accepteront, sans autorisation, des fonctions publiques conférées par un gouvernement étranger, qui s’y prendront un établissement, qui prendront du service militaire chez l’étranger ou s’affilieront à une corporation militaire étrangère, ne doivent pas être traités aussi favorablement que ceux qui n’auraient posé aucun de ces faits. A cet égard, j’approuve la première partie de l’article 3 du projet de la section centrale.

Mais la deuxième partie de cet article 3 porte que le Roi pourra les relever de la déchéance, aux termes des articles 18, 20 et 21 du code civil.

Je regrette que la section centrale n’ait pas justifié cette disposition, sous le rapport des principes.

Remarquez que les personnes qui, après la ratification des traités du 19 avril 1839, poseront l’un des faits indiqués dans les articles 17 et 21 du code, si elles sont nées ou naturalisées dans le territoire cédé, ne poseront pas ce fait en qualité de Belge, mais en qualité de Hollandais ; que dès lors elles ne conviendront en aucune manière aux lois du royaume de Belgique, et ces personnes, après avoir posé le fait, ne pourraient invoquer les bénéfices des articles 18, 20 et 21 du code civil.

Aussi, pour les faire jouir de ce bénéfice, la section centrale a dû vous proposer et vous a proposé la deuxième partie de l’article 3 du projet ; mais, je dois le dire, c’est là une grande faveur.

Il me semble, messieurs, que si vous voulez leur accorder une aussi grande faveur, ce que je n’ai jamais vu dans aucun traité ni dans aucune loi, il faudrait au moins fixer un terme, le terme de quatre ans, par exemple ; il se peut cependant que telle soit l’intention de la section centrale : qu’elle n’a voulu autoriser le Roi à relever de la déchéance que dans les quatre ans à compter de sa ratification. Si telle est son intention, elle le dira ; mais j’ai pensé qu’il était bon d’en faire l’observation, afin qu’il ne reste aucun doute sur le sens de l’article 3 du projet.

Après les quatre ans, les personnes qui se trouveront dans ce cas, doivent, pour devenir Belges, se conformer aux lois générales du royaume.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) Messieurs, la loi forme un système. Un individu est déchu du bénéfice des dispositions des articles 1 et 2. On le relève de cette déchéance. Il est évident qu’en le relevant de cette déchéance, on le met simplement à même de jouir du bénéfice des dispositions des articles 1 et 2, comme s’il n’avait jamais été déchu. (Adhésion.) Dès lors il ne jouit du bénéfice des dispositions dont il s’agit que dans les délais qui restent encore à courir. (C’est clair !)

M. Milcamps Je me déclare satisfait de cette explication.

- L’article 3 est adopté.

 

Article 4

« Art. 4. Les fonctionnaires de l’ordre judiciaire et administratif, de résidence dans les parties du Limbourg et du Luxembourg détachés de la Belgique, jouiront de leur traitement actuel la première année, et les années suivantes, des deux tiers du même traitement, aussi longtemps qu’ils n’auront pas été appelés à un autre emploi, et à charge d’avoir leur domicile et leur résidence en Belgique.

« Ceux des fonctionnaires qui seraient dans l’un des cas indiqués dans les articles 1 et 2, ne seront admis au bénéfice de la disposition précédente, qu’autant qu’ils auront fait la déclaration prescrite par l’article 1er, dans les six mois, à compter du jour de l’échange des ratifications des traités.

« Les fonctionnaires qui ne seraient pas dans l’un de ces cas, ne seront admis au bénéfice de la même disposition, qu’en déclarant, dans les six mois, que leur intention est de rester au service de la Belgique. »

M. Pollénus Messieurs, lors de la première discussion, un membre du cabinet a déclaré qu’il pensait que la disposition de l’article 4 pourrait s’appliquer aux membres des députations des conseils provinciaux, ainsi qu’aux ministres du culte. Un membre de la chambre a dit ensuite qu’il y avait du doute, qu’au moins la chambre ne ratifierait pas l’extension que le ministre donnait à la disposition.

Il importe que ce doute soit levé. La section centrale ne s’est pas occupée de cet objet. Une explication de l’honorable rapporteur serait nécessaire.

Messieurs, l’article en discussion accorde aux fonctionnaires des provinces morcelées leur traitement intégral pour la première année et une partie de ce traitement pour les années suivantes.

Messieurs, il me semblerait infiniment rigoureux, en ce qui concerne une catégorie de fonctionnaires, de ne pas continuer à leur accorder leur traitement intégral.

Je veux parler des membres de l’ordre judiciaire, surtout de ceux qui appartiennent à la catégorie des juges, de ceux qui sont nommés à vie.

Messieurs, vous savez que les jugés près les tribunaux sont nommés à vie, aux termes de la constitution. Il me semble que ce serait dévier du principe de l’inamovibilité si une loi leur enlevait leur traitement, car le traitement constitue aussi une des parties de l’indépendance du juge.

Messieurs, je crois qu’il y a d’autant moins de motif de refuser à ces fonctionnaires la continuation de leur traitement intégral que, par la disposition du projet, telle que la propose la section centrale, on ne leur continuera le traitement qu pour autant qu’ils n’auront pas été appelés à un autre emploi. Je conçois à la rigueur que dans le projet primitif du gouvernement, on consacrât le système du traitement partiel parce qu’aux termes de ce projet il dépend de ces fonctionnaires de perpétuer la jouissance de ce traitement, ce projet portant qu’il en jouiraient tant qu’ils n’ « auraient pas obtenu un autre emploi. » Mais, d’après le projet de la section centrale, il suffit que les fonctionnaires « soient appelés » à un autre emploi pour que, par le fait de cet emploi, le traitement cesse. Il me semble qu’il n’y a plus à craindre l’inconvénient auquel on voulait parer par le premier projet.

Certainement il y aura peu de ces fonctionnaires qui seront dans le cas de pouvoir jouir d’un traitement intégral.

Dans le Limbourg il n’y en a qu’un seul, un président de tribunal, qui soit dans le cas de jouir plus d’une année de son traitement intégral. C’est un magistrat qui a blanchi dans ses fonctions, et qui n’est plus dans le cas d’être appelé à d’autres fonctions. Quand on est obligé de quitter sa résidence et que par ce seul fait on est obligé à des dépenses, surtout alors que l’on n’a plus que quelques années à vivre, il est pénible d’être réduit à une partie d’un traitement déjà minime. Il me semble qu’agir ainsi ce serait commettre une injustice ; ce serait une lésinerie de la part du pays. Je crois qu’il est de toute justice de conserver à ce fonctionnaire son traitement intégral.

- L’amendement de M. Pollénus, consistant à dire : « jouiront de leur traitement aussi longtemps qu’ils n’auront pas été appelés, etc. » est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

La suppression proposée par la section centrale, est mise aux voix et adoptée.

L’article 4 de la section centrale est mis aux voix et adopté.

M. Dumortier - Je demanderai si les membres des députations provinciales sont compris dans la loi. Je ne pense pas que cela fasse question ; car ils sont fonctionnaires de l’état ; cependant comme je désire connaître la portée de l’article, je voudrais qu’on donnât une explication.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) J’ai pensé que la loi devait être applicable aux membres des députations provinciales aussi longtemps que devait durer leur mandat, mais pas au-delà. Le motif est qu’ils reçoivent un traitement à la charge de l’état. D’autre part, comme leurs fonctions sont temporaires, ils ne peuvent se prévaloir de cela pour jouir à perpétuité d’un traitement d’attente.

Pour les ecclésiastiques, comme ils reçoivent un traitement à la charge de l’état, il est évident que s’ils ont un motif pour quitter le territoire cédé et qu’ils ne soient pas replacés immédiatement, ils jouiront de leur traitement de la même manière que les fonctionnaires de l’ordre administratif.

 

Vote sur l’ensemble du projet

La chambre procède au vote par appel nominal sur l’ensemble du projet. En voici le résultat :

56 membres sont présentes.

1 membre (M. Dumortier) s’abstient.

55 votent pour l’adoption.

La chambre adopte.

Ont voté pour l’adoption : MM. Andries, Van Cutsem, de Brouckere, Dechamps, de Florisone, de Langhe, de Longrée, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Puydt, Dequesne, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, Doignon, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Frison, Heptia, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Lardinois, Lebeau, Lejeune, Liedts, Maertens, Mast de Vries, Mercier, Metz, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Peeters, Pirmez, Pollénus, Raikem, Raymaeckers, Rogier, Simons, Smits, Thienpont, Troye, Ullens, Vandenhove, Van Volxem, Verdussen, Willmar.

M. Dumortier fait connaître, en ces terme, les motifs de son abstention – je ne puis voter contre une loi qui accorde aux habitants des parties cédées le droit de rester Belges. Je ne puis voter une loi qui sanctionne un trafic d’hommes auquel je ne donnerai jamais les mains. (réclamations.)

 

PROJET DE LOI RELATIF A LA TAXE DU PORT DES JOURNAUX

 

M. le président Le projet de loi est ainsi conçu :

« Article unique (Projet du gouvernement). Par dérogation à l’article 10 de la loi du 29 décembre 1835, le port des journaux est fixé à 2 centimes, quelle qu’en soit la dimension.

« Les dispositions de l’article 10 précité continueront à être exécutées en ce qui n’est pas contraire à la présente loi. »

« Article unique (Projet de la commission) Par dérogation à l’article 10 de la loi du 29 décembre 1835 (Journal officiel, n°859), le port des journaux est fixé comme suit :

« 1 ½ centime par feuille de 16 décimètres carrés ;

« 2 centimes par feuille au-dessus de 16 jusqu’à 32 décimètres carrés :

« 3 centimes par feuille au-dessus de 32 décimètres carrés.

« Les dispositions de l’article 10 précité continueront à être exécutées en ce qui n’est pas contraire à la présente loi. »

Je demanderai à M. le ministre des travaux publics s’il se rallie au projet de la commission.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) Dans les temps ordinaires, c’est-à-dire si nous ne touchions pas à la fin de la session, je maintiendrais d’une manière absolue le projet du gouvernement ; j’insisterais beaucoup pour qu’il fût adopté de préférence au projet présenté par la commission ; j’aime mieux obtenir quelque chose que de m’exposer à n’obtenir rien du tout.

M. Lebeau J’aime mieux rien du tout.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb)J’entends autrement les intérêts de la presse. Du reste, je n’abandonne pas le projet ; j’annonce seulement que pour obtenir une décision, j’éviterai d’être absolu.

Les motifs qui m’engagent à défendre le projet du gouvernement, sont ceux-ci :

D’abord la raison qu’il faut identité entre le système du timbre et celui de la poste, n’est pas aussi fondé que le croit la commission. Le port des journaux n’est pas nécessairement proportionnel, il n’est d’ailleurs pas calculé à raison de la distance. Le port des imprimés est une véritable faveur que fait l’état à ces sortes d’objets ; il n’y a donc pas nécessité d’établir identité parfaite entre le système du timbre et celui de la poste. Cependant c’est là le motif pour lequel la commission propose de modifier le projet du gouvernement.

En second lieu, les petits journaux sont déjà favorisés par la loi sur le timbre. Si vous les favorisez encore dans la loi postale, ils seront vraiment l’objet d’une faveur extraordinaire.

En troisième lieu, introduire un système proportionnel pour le port des journaux, c’est multiplier sans véritables avantages pécuniaires la besogne de l’administration. L’uniformité pour la taxe du port des journaux simplifie la besogne de l’administration sans amener une grande diminution dans le revenu total.

En quatrième lieu, il est vrai de dire que le système proportionnel du port des journaux ne frappe que la presse étrangère. Je ne sais jusqu’à quel point il convient de frapper la presse étrangère. L’administration est occupée à introduire les journaux belges dans les pays étrangers, ne serait-il pas prudent et politique de se présenter aux offices étrangers avec une loi très libérale ?

Voilà les quatre motifs qui m’engagent à maintenir le système du gouvernement ; néanmoins je ne le ferai pas avec cette insistance qui ne me permettrait pas, si la proposition du gouvernement n’était pas adoptée, de demander le vote immédiat, parce que j’aime mieux quelque chose que de n’avoir rien, ce qui arriverait si je venais provoquer l’ajournement en élevant une discussion semblable à celle que nous avons eue l’hiver dernier à propos du timbre proportionnel.

Je crois qu’il y a une erreur de fait dans la manière dont on a accueilli le projet de la commission. Si je suis bien informé, il n’y a pas en ce moment de feuille inférieure à 16 décimètres ni supérieure à 32 décimètres, de sorte qu’il est vrai de dire que de fait il y a taxe uniforme. De fait tous les journaux paieront 2 centimes. Il n’y a que les journaux anglais et français (le Journal des Débats par exemple) qui paieront 3 centimes.

Je soutiens donc le projet du gouvernement comme offrant plus de facilité à l’administration, comme laissant les journaux dans la même position où ils seraient avec le système de la commission, mais ce que je désire par-dessus tout, c’est qu’on fasse quelque chose.

M. Rogier Je vois avec plaisir que M. le ministre des travaux publics maintient le projet du gouvernement, car mon intention est de soutenir ce projet. La section centrale, conformément d’ailleurs au principe adopté dans la loi du timbre, a voulu appliquer aussi le système du droit proportionnel en ce qui concerne les droits de port des journaux ; cependant si ma mémoire ne me trompe pas, M. le ministre des finances, dans la discussion de la loi sur le timbre, avait déclaré que les grands journaux seraient en quelque sorte allégés, par une modification à la loi postale, de la surcharge qui leur était imposée. Il m’a paru que cette déclaration avait reçu l’assentiment unanime de la chambre. Conformément à cette déclaration, M. le ministre des travaux publics propose le droit uniforme pour tous les journaux, quelle que soit leur dimension. La commission ne veut pas plus le droit uniforme pour le port que la section centrale ne l’a voulu pour le timbre. Par les mêmes motifs que nous avons invoqués pour faire adopter un droit de timbre uniforme, d’accord avec le gouvernement qui depuis a changé d’opinion, nous invoquons les engagements de l’ancien ministre des finances et nous demandons qu’on adopte un droit de timbre uniforme

Qu’on accorde aux journaux de dimension moyenne une diminution d’un demi-centime si l’on veut, mais nous demandons que les journaux de 30 décimètres carrés aient la faculté de s’étendre sans rencontrer un obstacle, qu’ils puissent s’étendre jusqu’à 40 décimètres sans que le droit de port soit augmenté.

Dans quel but voulez-vous empêcher les grands journaux de s’agrandir ? Déjà vous leur avez posé des limites dans la loi du timbre ; ne les atteignez pas de nouveau dans la loi postale. Je crois qu’il y a vraiment une sorte d’intolérance contre tout ce qui tend à s’agrandir ; la presse sera surtout respectable, influente, puissance comme elle doit l’être, lorsqu’elle pourra prendre tous ses développements.

Si vous la forcez à se restreindre dans des limites trop étroites, son influence sera restreinte dans la même proportion. La chambre n’ara pas fait une loi progressive en empêchant les journaux de s’étendre ; elle aura fait pour ainsi dire une loi restrictive. Nous demandons que vous ne renforciez pas votre loi en empêchant les grands journaux de s’accroître encore dans l’intérêt de l’ordre public, de la civilisation, des sages progrès. Je demande que l’on s’arrête à deux centimes additionnels et à la division des paragraphes du projet.

M. Demonceau La section centrale et ensuite la commission ont proposé un tarif proportionnel, parce que le port, et pour les lettres et pour les imprimés, maintient le droit proportionnel. J’engage l’honorable M. Lebeau à lire mon rapport pour voir que j’y ai copié textuellement celui fait au sénat. Voici les considérations qui nous ont guidé. Les employés des postes qui distribuent les lettres, reçoivent la moitié du droit, le gouvernement reçoit l’autre moitié. Nous avons cherché une combinaison qui permît aux journaux qui veulent aller jusqu’à 32 décimètres de ne pas payer plus que ceux de 17 décimètres. M. Liedts, rapporteur de la loi sur les postes, vous dira que la proportion a été mise pour le format relativement aux journaux, et pour le poids relativement aux lettres.

Il a été dit que l’uniformité existait en France ; c’est une erreur : le port a toujours été en proportion de la grandeur du journal. La loi française de 1827 est formelle à cet égard ; nous ne maintenons donc que ce que la législation a toujours maintenu. L’uniformité sort de la législation qui a jusqu’ici été en vigueur.

Avez-vous combien les journaux paient en définitive au trésor ? Ils paient de port, 27,000 francs aux employés, et 27,000 francs au trésor ; le trésor fait le transport, les employés font la distribution. Vous voyez qu’il ne fait pas attacher une grande importance à cette recette. Adoptez le droit uniforme ou le droit proportionnel, ce sera la même chose.

Vous dites que nous allons atteindre les journaux français ; ils paient 4 centimes maintenant, et ils en paieraient trois. Adoptez l’amendement de M. Rogier si vous le voulez, ou adoptez tout autre amendement, cela est peu important pour le fisc.

M. Lebeau Ma tâche sera facile ; M. le ministre ne tient pas à son projet ; M. le rapporteur ne tient pas non plus beaucoup au sien ; et comme j’ai une conviction moins molle que ces honorables orateurs, je pourrai plus aisément la faire prévaloir. (On rit.)

Messieurs, il ne faut pas oublier les précédents de la loi. Elle est le résultat d’un engagement pris par le précédent ministre des finances. Jusqu’à 30 décimètres carrés, le droit de poste était en fait uniforme pour tous les journaux du pays, et l’est encore. La tolérance du timbre pour les grands journaux a été portée de 30 à 32 décimètres carrés ; il en est résulté que, voulant adapter le droit postal au taux du timbre, le ministre des finances a dû prendre l’engagement de reculer jusqu’au format de 32 décimètres le taux du droit postal. Ainsi, au lieu de doubler le droit comme le fait la loi actuelle sur la taxe des lettres et journaux, dès que ceux-ci dépassent 30 décimètres, le ministre a proposé de ne le doubler qu’au-dessus de 32. C’est parce qu’on a craint de faire revenir la loi du timbre devant la chambre, que ce système n’a pas été sanctionné au sénat. L’ancien ministre des finances professait l’opinion qu’il fallait l’uniformité pour le port des journaux.

Le système français ne distingue pas entre les formats des journaux ; il ne distingue que d’après la distance des transports.

Les journaux aient 2 centimes dans leur département et quatre centimes au-delà du département. En Angleterre, le droit, ou, pour mieux dire, le régime du port, est uniforme, le transport des journaux étant gratuit. En Amérique, le droit est établi comme en France, d’après la distance ; mais sans distinction de format. Je conçois qu’on peut, à la rigueur, prendre la distance ou le poids pour base d’un tarif gradué ; mais prendre les formats cela pourrait devenir absurde ; on peut imprimer sur du papier grand format qui serait plus fin, et par conséquent plus léger que celui d’un petit.

Puisque l’honorable rapporteur de la section centrale abandonne à peu près son système, et que le ministère, tout en tenant peu au sien le déclare cependant le meilleur, je demande que l’on donne la préférence à la proposition du gouvernement, laquelle n’est que la consécration des promesses faites par l’ancien ministre des finances au sein des deux chambres.

M. Dumortier Je conçois que le ministre et le rapporteur proposent un droit uniforme ; mais la chambre n’a pas admis ce principe. Elle a voulu un droit proportionnel et la loi actuelle est la conséquence toute naturelle de la loi que nous avons votée, elle doit donc être conforme au principe de la proportionnalité.

Si vous admettez le droit uniforme, qu’arrivera-t-il lorsqu’un journal augmentera son format ? c’est que vous forcerez les journaux de moindre dimension à le suivre, sous peine de perdre leurs abonnés. Ce serait là évidemment une injustice. Il faut donc laisser le transport dans une proportion analogue à celle qui a été admise pour le timbre. Cela sera d’ailleurs conséquent avec tout ce qui s’est fait jusqu’à cette époque et avec ce qui se fait aujourd’hui. En effet, lorsque vous mettez à la poste une lettre qui pèse un gramme au-delà du poids fixé pour une catégorie, cette lettre entre dans la catégorie suivante, et paie un droit de port plus élevé que  celui qu’elle aurait payé si elle avait pesé moins. Je pense, messieurs, que la chambre doit rester conséquente avec sa décision antérieure relativement au timbre, qu’elle doit rester conséquente avec les dispositions de la loi postale sur le port des lettres, qu’elle doit s’en tenir au principe du droit proportionnel, qui est le seul qui soit juste et raisonnable.

M. Demonceau, rapporteur Je dois répondre un mot à l’honorable M. Lebeau. Quand nous avons dit dans le rapport de la section centrale qu’il fallait mettre la loi actuelle en harmonie avec la loi sur le timbre, nous avons entendu qu’il fallait conserver la proportion qui est la base de cette dernière loi. L’honorable M. Lebeau a dit que la loi française consacre le droit uniforme ; il n’a probablement pas entendu la lecture que j’ai faite du texte de cette loi, je me permettrai donc de le lire de nouveau ; je crois que c’est la meilleure réponse que je puisse faire à l’honorable membre.

(M. le rapporteur donne ici une nouvelle lecture de ce texte.)

M. Lebeau Je n’ai qu’un mot à répondre à l’honorable rapporteur. La loi du 29 décembre 1835 fixe le port des journaux à 2 centimes pour chaque feuille de 12 à 30 décimètres carrés ce qui, avant la loi sur le timbre que nous avons votée, comprenait tous les journaux du pays ; la loi sur le timbre a permis aux journaux de 30 décimètres carrés de s’étendre jusqu’à 32 décimètres, et c’est de cette légère tolérance que la section centrale trouve un motif pour changer toute l’économie de la loi postale sou prétexte de mettre cette loi en harmonie avec la loi sur le timbre. Eh bien, je dis qu’avant la modification de celle-ci, elle n’était nullement en harmonie avec la loi postale, et que si l’on n’avait pas adopté de nouvelles catégories pour le timbre, il ne serait venu à l’idée de personne de vouloir mettre ces deux lois en rapport. Quant à la loi française invoquée par M ; le rapporteur, c’est lui qui se trompe, en citant une loi qui a été abrogée.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) Messieurs, je tiens à mes opinions autant que l’honorable M. Lebeau, mais je n’ai pas l’habitude d’entraîner sans nécessité la chambre dans des discussions qui sont au fond sans objet. Quel que soit celui des deux systèmes en présence qui prévale, la condition des journaux politiques, actuellement existants, sera la même ; il n’existe pas de journal inférieur à 16 décimètres, il n’en existe pas de supérieur à 32 décimètres. Cependant, en temps ordinaire, c’est-à-dire si nous n’étions pas au terme de la session, j’aurais défendu le projet du gouvernement avec plus d’insistance, surtout par la considération que ce projet simplifie la besogne de l’administration. En outre, je voudrais qu’en ce moment où l’on s’occupe de faire de nouveaux arrangements avec les offices étrangers, le gouvernement pût se présenter à ces offices avec une loi très libérale.

Je pense, messieurs, qu’on en reviendra peut-être au principe de l’uniformité même pour le port ordinaire des lettres ; en ce moment même on s’occupe très sérieusement en Angleterre de la question de savoir s’il ne conviendrait pas adopter un droit uniforme pour le port des lettres en dessous d’un certain poids ; on a reconnu que le droit proportionnel multiplie tellement la besogne de l’administration qu’il n’en résulte aucun bénéfice.

Je désire, messieurs, que, considérant le projet de loi, non sous un point de vue systématique, mais sous le rapport des résultats réels, on donne la préférence à la proposition du gouvernement.

- La proposition de la section centrale est mise aux voix par division ; elle n’est pas adoptée.

La proposition du gouvernement est ensuite mise aux voix par appel nominal.

52 membres prennent part au vote.

51 adoptent.

1 (M. Demonceau) rejette.

En conséquence, le projet de loi est adopté.

La séance est levée à 10 heures.

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