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Chambre des représentants de Belgique

Séance du samedi 19 novembre 1836

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Démission d’office d’un membre de la chambre (Blargnies)

3) Motion d’ordre relative à la convention passée entre le gouvernement et la société générale (Lejeune, A. Rodenbach, Dumortier, Gendebien, Desmet, de Brouckere, Pirmez, d’Huart, Gendebien, Dumortier)

4) Projet de loi relatif à la mise à charge de l’Etat du traitement des vicaires (en place notamment des fabriques d’églises ou des communes). Second vote des articles. Fixation du traitement et intervention complémentaire des fabriques d’églises) (de Theux)

5) Fixation de l’ordre du jour. Rapports de pétitions (Van Hoobrouck), naturalisations, notamment du général Niellon (Gendebien, Dumortier)

 

(Moniteur belge n°326, du 20 novembre 1836)

(Présidence de M. Raikem.)

M. Verdussen fait l’appel nominal à 2 heures et un quart.

M. Lejeune lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. Verdussen présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Cinq officiers de volontaires demandent à être remis en activité de service à la demi-solde, ou appelés à des emplois civils. »

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« Les habitants des hameaux de Hauservyck et Geerdegem (Malines) renouvellent leur demande tendant à faire rétablir le passage que la direction du chemin de fer de Bruxelles à Anvers a interrompu sur l’ancienne chaussée de Malines à Bruxelles. »

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- Ces pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.

 

DEMISSION D’OFFICE D’UN MEMBRE DE LA CHAMBRE

 

Il est donné lecture d’une lettre de M. Blargnies, par laquelle il annonce qu’ayant été nommé par arrêté royal du 12 de ce mois conseiller à la cour d’appel de Bruxelles, il a cessé de faire partie de la chambre des représentants.

- Pris pour notification.

 

MOTION D’ORDRE RELATIVE À LA CONVENTION PASSEE ENTRE LE GOUVERNEMENT ET LA SOCIETE GENERALE

 

M. Lejeune (pour une motion d’ordre). - Messieurs, je viens faire la proposition de renvoyer la convention passée entre le ministre des finances et la banque à l’ancienne commission qui s’est occupée de la question de la banque. Ce n’est pas que je croie que chacun de nous ne soit obligé d’examiner à fond les questions auxquelles peut donner lieu cet arrangement ; mais je pense que les membres qui ont fait partie de l’ancienne commission, ayant fait une étude spéciale de toutes les questions qui se rattachent à cet objet, pourraient vous faire un rapport prompt, explicite et lumineux ; et quand nous aurions ce rapport, nous pourrions examiner la question beaucoup mieux.

Si nous devions examiner maintenant ces questions si graves par nous-mêmes, nous devrions revoir les statuts de la banque et tous les actes intervenus depuis bien des années entre le gouvernement et cette société. Et la moindre erreur sur un seul point pourrait mener à des conséquences fausses. Je crois que la chambre examinerait avec plus de fruit la question dont il s’agit, quand elle aurait un rapport de l’ancienne commission de la banque.

M. A. Rodenbach. - Si l’honorable membre entend que le rapport qui interviendra soit renvoyé dans les sections, j’appuierai sa proposition. Une question de l’importance de celle dont il s’agit doit nécessairement être examinée en sections. D’ailleurs, l’ancienne commission qui, je crois, était de 12 membres, n’est plus complète ; trois ou quatre membres manquent. Je ferai observer ensuite que dans les sections plusieurs questions ont été soulevées qui n’avaient pas été et ne pouvaient pas être prévues par l’ancienne commission de la banque.

Je pense que toutes les sections doivent être appelées à examiner un projet ou il s’agit de plusieurs millions Je ne m’oppose pas au rapport demandé par l’honorable préopinant, pourvu que ce rapport soit ensuite renvoyé aux sections.

M. Dumortier. - J’appuie l’observation de l’honorable préopinant. II est incontestable que si on ne devait examiner que la transaction récemment passée entre le gouvernement et la banque, le renvoi à l’ancienne commission serait sans objet, car cette commission a accompli son mandat. Ainsi, ce serait l’examen en sections qui devrait avoir lieu. J’ajouterai que plusieurs sections ont déjà terminé leur travail sur ce projet, et rien ne s’oppose à ce que ce travail se continue dans les autres sections.

Mais il est une question préalable qui doit être examinée ; c’est celle qui a été soulevée par la brochure de notre honorable collègue M, Vandenbossche. Cette question, qu’il est indispensable de résoudre avant tout, n’a pas été examinée par l’ancienne commission de la banque.

Cette question est celle de savoir si, aux termes de la loi de 1822, le roi Guillaume a été légitimement propriétaire et en privé nom des domaines qui lui ont été conférés en vertu de la loi fondamentale. Il faut examiner ensuite si le roi Guillaume avait le droit de transférer ou plutôt d’aliéner ces domaines. Nous aurons en outre à examiner si, dans l’hypothèse où le roi Guillaume était légitime propriétaire et en privé nom desdits domaines, avec droit les aliéner, il pouvait aliéner au-delà d’une valeur de 500 mille florins que la constitution lui accordait.

Ce sont là des questions fondamentales, des questions d’une haute gravité, des questions qui dominent toute la question de la banque.

Il faut donc, avant d’examiner l’opération qui vous est déférée, résoudre la question de principe soulevée par l’honorable député d’Alost. Cela me paraît indispensable. Mais comme il est impossible que les sections puissent se livrer à ce travail préparatoire, je vais déposer sur le bureau une proposition ayant pour objet de nommer une commission chargée d’examiner les questions que je viens d’indiquer et de présenter des conclusions motivées.

La chambre verra si elle doit renvoyer l’examen de ces questions à la commission de la banque ou nommer une commission nouvelle. Dans la deuxième section on a pensé qu’il était convenable de nommer une commission nouvelle. La chambre fera à cet égard ce qu’elle voudra.

M. Gendebien. - Il y a moyen de concilier toutes les opinions. Le projet de traité a déjà été renvoyé aux sections ; plusieurs s’en sont déjà occupées : pourquoi ne pas les laisser achever ce travail, sauf à réunir les membres de l’ancienne commission de la banque aux rapporteurs des sections réunis en section centrale ?

On examinerait toutes les questions que peut soulever le projet de traité, y compris celles que vient de soulever l’honorable M. Dumortier.

C’est la manière la plus simple et la plus naturelle d’arriver à un examen approfondi. Il serait d’ailleurs inconvenant, après une décision de la chambre déjà exécutée en partie, de changer tout à coup de résolution.

Ma proposition tend à obtenir la plus grande masse de lumières en réunissant le plus grand nombre de membres qui ont déjà examiné les questions dont il s’agit.

M. le président. - La proposition de M. Dumortier vient de m’être remise ; peut-être devrait-elle être renvoyée aux sections.

Plusieurs membres. - Lisez ! lisez !

M. le président. - « 1° Je demande que la chambre nomme une commission chargée d’examiner :

« 1° Si le roi Guillaume était propriétaire en privé nom des biens cédés en vertu de l’art… de la loi fondamentale ;

« 2° Dans le cas de l’affirmation de cette première question, s’il était propriétaire d’un revenu qui dépasse 500 mille florins ;

« 3° S’il a pu céder ces biens à la banque. »

M. Desmet. - J’appuie la proposition de M. Gendebien. Dans la 6ème section dont je fais partie, il a été résolu de charger les rapporteurs de la section centrale de délibérer sur la question de savoir s’il y a lieu de renvoyer le projet de traité dont il s’agit à l’ancienne commission de la banque.

M. de Brouckere. - J’ai demandé la parole contre la proposition de M. Dumortier, mais si la chambre adoptait la proposition de M. Gendebien, je renoncerais à mon droit.

M. Dumortier. - Je ne renonce pas à ma proposition.

M. de Brouckere. - Messieurs, la chambre décidera si le projet du gouvernement relatif à l’arrangement conclu entre la banque et le ministre des finances doit être envoyé à une commission ou aux sections. Ce n’est pas sur ce point que je veux prendre la parole.

Il me semble contraire aux usages de la chambre de renvoyer à une commission certaines questions posées par un de ses membres, Qu’on renvoie le projet du gouvernement à une commission, et que cette commission examine toutes les questions que peut soulever ce projet, je suis prêt à y donner mon assentiment ; mais demander qu’une commission soit nommée à l’effet d’examiner, de décider les questions qu’il plaît à un membre de poser, c’est là une chose qui n’a pas d’antécédent et que la chambre, j’espère, n’admettra pas aujourd’hui pour la première fois.

Selon M. Dumortier et beaucoup d’autres honorables membres (je n’énonce pas mon opinion), les questions qu’on vient de poser doivent exercer une grande influence sur la décision à prendre relativement au projet de traité dont il s’agit ; mais il en est pour qui ces questions n’ont pas la même importance et qui n’entendent ni les résoudre ni les examiner. A quoi bon alors nommer une commission pour procéder à l’examen de ces questions ?

La proposition de M. Dumortier ne peut donc pas être adoptée.

Mais si M. Dumortier change sa proposition, s’il demande la nomination d’une commission à l’effet d’examiner la proposition du gouvernement et les questions qui s’y rattachent, je suis prêt à y donner mon assentiment. Alors, si M. Dumortier envoie des questions à la commission, celle-ci pourra les examiner.

M. Pirmez. - Il me paraît qu’on devra toujours en venir à la proposition de M Dumortier, car la proposition du gouvernement n’est accompagnée d’aucune explication ; elle prouve seulement le désir qu’a le gouvernement d’entrer en arrangement avec la banque. Maintenant on se demande : La banque peut-elle vendre les domaines qu’elle veut céder au gouvernement ? Cette question n’est résolue par personne. Cependant, avant de savoir si l’on achètera, il faut savoir si le vendeur a le droit de vendre,

Eh bien, c’est là ce que l’honorable M. Dumortier veut faire examiner. Il me paraît que la question est assez grave pour faire l’objet d’un examen séparé. Quand on aura résolu cette question, on en abordera une autre c’est là le seul moyen d’en finir sur toutes les questions relatives à l’affaire de la banque. Je voterai pour la proposition de M. Dumortier.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il ne faut pas perdre de vue que la convention dont on s’occupe a été renvoyée aux sections. Il y a à cet égard décision de la chambre. La convention est soumise à l’examen des sections. La section centrale pourra, afin de présenter à la chambre un travail plus lumineux, s’adjoindre, comme l’a demandé l’honorable M. Gendebien, les membres de l’ancienne commission qui s’est occupée une première fois de la question de la banque.

La question indiquée par l’honorable M. Pirmez, comme toutes celles ayant trait à cette affaire, sera examinée par la section centrale et par l’ancienne commission. Vous connaîtrez donc l’opinion de tous les membres de la chambre et l’opinion d’une commission qui a examiné à fond toutes les questions qui se rattachent à l’affaire de la banque. Je pense qu’il faut laisser la question à l’examen des sections. Leur travail terminé, la section centrale et la commission de la banque, réunies, pourront faire une proposition à la chambre.

M. Gendebien. - Personne dans cette assemblée ne s’oppose à l’examen des questions posées par M. Dumortier. Toute la question est de savoir s’il faut une résolution de la chambre pour qu’une commission examine telles ou telles questions. Avant de renvoyer des questions à une commission, vous devez examiner si elles sont pertinentes, si elles sont suffisantes ; vous ne pouvez faire autrement, votre dignité s’y oppose. Remarquez que l’auteur de la proposition restreint le travail de la commission à l’examen des questions qu’il a posées.

M. le président. - M. Dumortier vient de modifier sa proposition en ce sens qu’il propose de renvoyer à l’examen d’une commission toutes les questions qui se rattachent à l’affaire de la banque et spécialement celles qu’il a indiquées.

M. Gendebien. - Ceci change tout à fait la thèse. Du moment que vous rentrez dans la généralité je ne vois plus d’inconvénient à votre proposition. Au reste, M. Dumortier a si bien senti qu’il avait tort, qu’il a changé sa proposition. Reste à savoir maintenant à qui on renverra les questions à examiner. A cet égard peu importe que la discussion soit prise par une commission ou autrement. Mais dans une question de droit d’une si grande importance pécuniaire, si importante aussi par les questions de droit et de fait qui s’y rattachent, il est essentiel que tous les membres de la chambre soient appelés à exprimer leur opinion. La chambre a pris une résolution dans ce sens. Après le travail des sections, la section centrale et l’ancienne commission de la banque, réunies, examineront la proposition du gouvernement et toutes les questions de la banque.

Il me semble, messieurs, que ce que je propose concilie tout, lève tout embarras, et arrive au but que veut atteindre M. Dumortier. Je crois que nous devons, dans les sections, continuer l’examen de la proposition du gouvernement, et examiner en même temps les questions qui s’y rattachent ; cela est naturel ; c’est ce que l’on fait toujours, et par conséquent cela n’a pas besoin d’être indiqué.

M. Dumortier. - L’honorable préopinant prétend que plusieurs questions seront à examiner en conséquence de celle que je propose, et qu’on ne peut nommer une commission pour donner son avis sur des questions posées par un membre ; mais il devrait se souvenir que lui-même a posé 46 questions relativement à une enquête, et que ses 46 questions ont été renvoyées à une commission.

M. Gendebien. - Il faut bien poser des questions à une commission d’enquête.

M. Dumortier. - Il m’importe peu comment les questions seront examinées. Ce qui m’importe, c’est qu’elles soient agitées et résolues ; avant d’acheter un domaine de quinze à vingt millions, il faut savoir si la banque a le droit de vendre, ainsi que le fait remarquer M. Pirmez. Dans ma section et dans d’autres, c’est ce que l’on a voulu savoir ; or, ces questions importantes n’ont pas été touchées dans toutes les sections ; elles ont seulement demandé leur examen. Il me semble qu’une commission, est un moyen fort simple de les examiner ; cependant si on veut les renvoyer aux sections, je ne m’y oppose pas ; mais comme elles font la base de toute la discussion, il faut que l’on s’en occupe.

M. Gendebien. - L’honorable membre vous rappelle ce qui s’est passé au sujet d’une enquête ; mais quand on demande une enquête, c’est pour constater certains faits ; or, pour les constater, il faut commencer par articuler ces faits. C’est d’ailleurs ce que la chambre avait décidé.

Mais lorsqu’il s’agit d’apprécier un acte de l’administration, il y a autre chose à faire. Il faut résoudre des questions de droit et de fait ; dès lors il faut, pour admettre des questions posées, délibérer sur leur pertinence et s’assurer qu’il n’y en a pas d’autres à ajouter. Ce qui entraînerait une fort longue discussion qu’on peut éviter en adoptant ma proposition.

M. Dumortier voudra bien remarquer que je ne m’oppose pas au renvoi des questions devant une commission, puisque je demande leur examen dans les sections, puis par la section centrale, à laquelle on adjoindrait l’ancienne commission.

M. Dumortier. - Je me rallie à cette proposition.

M. Gendebien. - Alors, à quoi bon discuter ?

- La chambre décide que la convention passée entre le gouvernement et la banque sera examinée par la section centrale, à laquelle s’adjoindra l’ancienne commission qui avait été chargée d’examiner la situation de la banque vis-à-vis du gouvernement.

Cette commission était composée de onze membres ; il en reste encore neuf.

M. Dumortier. -  Je demande que les questions que j’ai présentées soient examinées par la section centrale réunie à l’ancienne commission.

M. Gendebien. - Ces questions peuvent être agitées dans les sections.

M. A. Rodenbach. - Elles ont déjà été soulevées dans la section dont je fais partie ; elles ont été soulevées dans d’autres sections encore ainsi elles seront nécessairement agitées pas la section centrale.

M. Dumortier. - Mon but se trouvant atteint, je n’insiste pas.

M. le président. - Il reste à nommer une commission permanente, c’est celle de comptabilité de la chambre ; elle peut être nommée en assemblée générale ou dans les sections.

- La chambre décide que cette commission sera nommée par les sections.

 

PROJET DE LOI RELATIF A LA MISE A CHARGE DE L’ETAT DU TRAITEMENT DES VICAIRES

 

Second vote des articles et vote définitif de la loi

 

Les deux articles du projet de loi concernant les traitements des vicaires, adoptés dans la dernière séance de la chambre, sont mis aux voix et adoptés définitivement et sans débat.

Ces deux articles sont les deux premiers du projet présenté par la section centrale.

Un troisième article avait été présenté par la section centrale. Le voici :

« Néanmoins toute fabrique qui jouit en biens-immeubles ou en rentes, toutes dépenses et charges acquittées, d’un revenu ordinaire suffisant pour supporter ce traitement de 500 fr., continuera à en demeurer chargée. Dans ce cas le traitement à charge du trésor sera réduit à 200 francs. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - A la fin de la dernière séance plusieurs membres ont exprimé le désir d’avoir quelques notions sur la portée de l’article 3 qui a été supprimé par la délibération de la chambre ; nous nous sommes mis en devoir de les satisfaire.

Le seul moyen de contrôle que nous possédions est celui-ci. Nous avons recueilli dans mon ministère le tableau de toutes les fabriques de chaque province et des sommes qu’elles paient aux desservants et aux vicaires, soit à titre de traitement, soit à titre de supplément de traitement ; nous avons trouvé que 176 fabriques ne reçoivent aucun subside ; qu’une partie de ces communes acquittent les traitements de 500 francs, maximum, aux vicaires, et acquittent en même temps un traitement de 200 à 300 francs aux desservants ; mais parmi ces 176 communes il en est qui n’acquittent aucun supplément et ne paient pour traitement aux vicaires que 300 à 400 francs.

D’après ces renseignements, nous avons pensé qu’en faisant déduction du nombre des fabriques qui paient des suppléments de traitement, sans l’intervention de la commune, et qui cependant ont des charges assez considérables (telle est, par exemple, la paroisse primaire de cette ville (Bruxelles), laquelle manque de ressources suffisantes pour entretenir son église), on pourrait obtenir un chiffre approchant de celui qui serait le résultat de la suppression de l’article 3 ; or, nous avons supposé de cette manière que l’article 3 adopté ne produirait qu’une économie de 30 mille à 35 mille francs. Il est difficile de donner un chiffre exact sur cet objet ; mais je crois que celui que j’ai présenté s’écarte peu de la réalité en plus ou en moins.

- L’article 3, mis de nouveau aux voix, est rejeté définitivement.

L’ensemble de la loi est soumis au vote par appel nominal.

73 membres sont présents.

71 votent l’adoption.

2 membres s’abstiennent.

Ont voté l’adoption : MM. Andries, Beerenbroeck, Bekaert-Baeckelandt, Berger, Lehoye, Coppieters, David, de Brouckere, Dechamps, de Longrée, de Meer de Moorsel, Werner de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Puydt, Dequesne, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, d’Hoffschmidt, d’Huart, Doignon, Dubois, Dubus (aîné), Bernard Dubus, Dumortier, Duvivier, Ernst, Fallon, Hye-Hoys, Jadot, Keppenne, Kervyn, Lejeune, Liedts, Manilius, Mast de Viles, Meeus, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Polfvliet, Pollénus, Raikem, Raymaeckers A. Rodenbach, C. Rodenbach, Scheyven, Stas de Volder, Thienpont, Trentesaux, Troye, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove, Vanden Wiele, Vanderbelen, Verdussen, Vergauwen, Verrue-Lafrancq, Van Hoobrouck de Fiennes, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert, Zoude, Coghen et Heptia.

MM. Gendebien et Lardinois se sont abstenus.

M. le président. - MM. Gendebien et Lardinois sont invités à motiver leur abstention.

M. Gendebien. - Messieurs, convaincu comme le reste de la chambre que le sort des vicaires devait être amélioré, je n’ai pas voulu voter contre le projet ; mais comme d’un autre côté je considère l’art. 2 de ce projet comme contraire à l’article premier et à la constitution, je n’ai pu non plus émettre un vote approbatif.

M. Lardinois. - Je me suis abstenu parce que je n’avais pas assiste à la discussion.

 

FIXATION DE L’ORDRE DU JOUR

 

M. Van Hoobrouck de Fiennes. - Je demande, messieurs, qu’à notre première séance nous nous occupions des pétitions. Le droit de pétition est une des précieuses garanties du système constitutionnel ; et cependant, si je ne me trompe, il y a plusieurs requêtes qui nous sont adressées depuis deux ou trois ans, et sur lesquelles il n’a pas encore été fait de rapport ; cela est d’autant plus déplorable que la plupart du temps l’intérêt des pétitions est tout à fait d’actualité : il me semble donc qu’il serait dans les convenances de nous occuper enfin de cet objet.

L’année dernière l’importance de nos travaux nous a pendant plusieurs mois empêchés de songer aux pétitions ; et si nous n’y consacrons une séance ou deux la semaine prochaine, je prévois qu’elles resteront de nouveau dans les cartons. Or, il me semble, messieurs, que ce serait là manquer au public, manquer à ceux qui nous adressent des plaintes ou des demandes, parmi lesquelles nous devons croire qu’il s’en trouve de fondées.

M. Gendebien. - Il me semble, messieurs, qu’un plus long silence de la chambre à l’égard des demandes en naturalisation qui nous sont parvenues, pourrait être considéré comme un véritable déni de justice.

Parmi ceux qui nous ont adressé ces demandes, il est des hommes qui ont rendu les plus grands services à la cause de notre indépendance, et que, par conséquent, nous ne pouvons oublier sans la plus criante ingratitude. Si, quand nous combattions les Hollandais, ces hommes nous avaient fait attendre, comme nous les faisons attendre aujourd’hui, il y a longtemps qu’il ne serait plus question de la nationalité belge.

Cependant ces hommes si recommandables, et qui devraient nous inspirer un si vif intérêt, en sont encore à ignorer s’ils sont reconnus dignes sous tous les rapports, mais qu’ils ne peuvent conserver ou obtenir sans être naturalisés. Je demande donc qu’à notre première séance, nous nous occupions des demandes en naturalisation, de celles au moins que nous avons déclarées urgentes il y a cinq mois.

M. de Nef. - Je demande que la chambre se réunisse, lundi et mardi, en sections, pour l’examen des budgets, et mercredi, en séance publique, pour prononcer sur les demandes en naturalisation

M. Doignon. - Il ne peut y avoir aucune contestation à cet égard, puisque les naturalisations sont déjà mises à l’ordre du jour.

M. Dumortier. - Veuillez remarquer, messieurs, que la naturalisation qui doit passer avant toutes les autres est celle du brave général Niellon, qui a conduit notre armée à la victoire, qui a donné tant de gages à la révolution. Comme le bulletin n’en fait pas mention, je prie la chambre de décider que la première naturalisation dont elle s’occupera sera celle du général Niellon. Cet homme nous a rendu les services les plus signalés ; nous devrions donc nous empresser de l’admettre au nombre de nos concitoyens.

M. Gendebien. - Déjà, messieurs, vous avez pris une résolution sur l’objet de la motion de mon honorable collègue M. Dumortier : vous avez décidé, il y a cinq mois, que vous vous occupez ici de la naturalisation du général Niellon avant toutes les autres.

- La chambre décide qu’elle se réunira, lundi et mardi, en sections, pour l’examen des budgets, et mercredi, en séance publique, pour s’occuper des demandes en naturalisation, en commençant par celle du général Niellon, et ensuite des autres pétitions.

La séance est levée à 4 heures.

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