Accueil Séances plénières
Tables
des matières Biographies Livres numérisés
Bibliographie et
liens Note
d’intention
Séance précédente
Séance suivante
Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du lundi 22 février 1836
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre, notamment pétitions relatives à la construction d’une
route par l’Etat (de Nef) et à la fraude des céréales dans
le Limbourg (Schaetzen)
2) Motion
d’ordre relative à une atteinte à la liberté de la presse (Dumortier,
Ernst, Gendebien)
3) Projet
de loi portant organisation des communes. Discussion des articles. Du conseil
communal. Actes soumis à l’approbation de l’autorité provinciale en matière
d’aliénation des biens de la commune (Rogier, Dubus, Eloy de Burdinne, Rogier, de Theux, Jullien, Rogier, de
Theux, Smits, d’Huart, Dumortier, de Theux, Rogier, Lebeau, d’Huart,
Dubus) et d’administration des bois communaux (Jullien, Thienpont, Andries, d’Huart, Andries, Pirmez, d’Huart,
de Theux, Andries, d’Huart, Jullien, Pirmez,
Dubus, d’Huart, Dubus,
Thienpont, Dubus, Dumortier, Lebeau, Gendebien, Thienpont)
(Moniteur
belge n°54, du 23 février 1836 et Moniteur belge n°55, du 24 février 1836)
(Présidence de M. Raikem.)
(Moniteur
belge n°54, du 23 février 1836) M. Schaetzen fait l’appel nominal à une heure.
Il lit ensuite le procès-verbal de la séance
précédente ; la rédaction en est adoptée.
M. Dechamps
présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A
« Un grand nombre de propriétaires et
cultivateurs du district de Maestricht se plaignent de la grande fraude de
céréales venant de
________________
« Le sieur B. Canoy,
négociant en vins à Steyt, se plaint de
l’interprétation donnée par l’administration des finances à l’article 167-168
de la loi générale du 26 août 1832, relatif au territoire réservé. »
________________
« Un
grand nombre de propriétaires et d’habitants de la commune de Clercken, district de Dixmude, demandent la construction
d’une route de Dixmude à Ypres. »
________________
« Des
régences et un grand nombre de propriétaires de communes de la province
demandent que le grand chemin royal de Lierre à Hoogstraeten
soit pavé. »
________________
M. de Nef. - Je
demanderai que la pétition des habitants de Clercken
soit renvoyée à la commission des travaux publics.
M. le président. -
La commission des travaux publics a déclaré avoir terminé sa mission.
M. Fallon. - Cette
commission a terminé ses travaux ; elle a déposé deux rapports sur le bureau ;
ses rapports ont été imprimés et distribués. Il faudrait nommer une nouvelle
commission spéciale des travaux publics, pour lui renvoyer les pétitions.
M. de Nef. - Je
demanderai alors que la pétition soit déposée sur le bureau de la chambre,
pendant la discussion des rapports de la commission des travaux publics, et
qu’elle soit imprimée au Moniteur.
M. le président. -
De semblables pétitions ont été renvoyées à la commission des pétitions avec
invitation de faire son rapport avant la discussion des rapports.
M. de Nef. - Eh
bien, je fais cette demande.
- La dernière proposition faite par M. de Nef est
adoptée.
M. Schaetzen.
- Je demande que la pétition des cultivateurs du district de Maestricht soit
renvoyée au ministre des finances et reste déposée sur le bureau de la chambre
pendant la discussion du projet de loi relatif à la fraude des céréales.
- Cette proposition est adoptée.
________________
M. Van Hoobrouck de Fiennes, proclamé membre
de la chambre des représentants dans une des précédentes séances, est admis à
prêter serment.
M. Dumortier (pour
une motion d’ordre). - Dans la journée d’hier il s’est passé, dans la capitale,
une scène des plus fâcheuses, une scène attentatoire à la propriété et à la
liberté individuelle.
Je ne me constitue pas le défenseur de tel ou tel
journal, mais je considère comme le plus mauvais de tous les gouvernements
celui du sabre.
Dans la journée d’hier des militaires se sont
transportés dans les bureaux d’un journal ; ils se sont permis d’en briser les
presses et ont commis des actes très répréhensibles : je demanderai au
gouvernement quelles mesures il a prises pour réprimer de tels abus, Ces abus
nous touchent tous ; car, si les militaires interviennent aujourd’hui contre
telle opinion, demain ils interviendront contre telle autre opinion. C’est
ainsi que j’ai vu à Tournay des militaires entrer dans la cathédrale, y singer
les cérémonies religieuses et y commettre d’autres scènes de scandale ; à
Hasselt pareille chose est arrivée.
Cc qu’il y a de plus déplorable dans ces abus c’est
qu’ils ne sont pas réprimés. Si l’on avait réprimé dès le commencement ceux qui
ont été commis, on n’aurait pas vu ce qui s’est passé hier. Pour moi je réclame
la répression de tous les abus, et je terminerai en demandant au gouvernement
ce qu’il a fait dans les circonstances dont il s’agit.
M. le ministre de la justice
(M. Ernst). - Je répondrai en deux mots à l’honorable préopinant que le
gouvernement n’a rien négligé pour parvenir à la découverte des auteurs des
délits commis dans la journée d’hier, et assurer la punition des coupables. La
justice informe, nous ne devons pas nous occuper davantage de cette affaire.
M. Gendebien. -
Je n’ajouterai rien aujourd’hui à ce qu’a dit M. Dumortier. Cet honorable membre se propose de déposer sur le
bureau de la chambre un projet de loi ; je l’appuierai.
Je suis prévenu qu’une pétition sera adressée
aujourd’hui ou demain à la chambre ; j’aviserai à ce qu’il y aura à dire, quand
nous examinerons cette pétition, ou le projet que présentera M. Dumortier.
Comme l’a dit cet honorable membre, toutes les
opinions sont intéressées à la répression d’actes aussi contraires à la
liberté.
Je n’entends pas attaquer ici les malheureux qui,
sans savoir ce qu’ils faisaient, sans savoir qu’ils commettaient un crime, se
sont livrés à des actes de dévastation, à des actes attentatoires à la liberté
individuelle, qui ont scandalisé la ville de Bruxelles tout entière.
Par une bonne enquête, on arrivera à la source du
mal ; vous allez poursuivre et faire condamner des malheureux, comme on a
instruit en avril contre d’autres malheureux, sans instruire contre les vrais
coupables. Il ne faut pas suivre maintenant la marche que l’on a suivie en
avril. Il faut atteindre les vrais criminels. Il faut arrêter le mal à sa source.
Je n’en dirai pas davantage aujourd’hui. Nous
verrons si le gouvernement aura le courage de faire son devoir.
M. le ministre de la justice
(M. Ernst). - Que le gouvernement n’ait pas le courage de faire son
devoir... Je repousse de toutes mes forces de telles accusations ; rien n’a été
dit qui prouve que le gouvernement n’ait pas fait ce qu’il devait faire pour
réprimer les délits et même pour les prévenir.
(Note du
webmaster : la motion d’ordre se réfère à un événement qui sera signalé
dans le Moniteur belge n°57 du 26 février 1836 comme suit : « Les
brigadiers Causins, Vandenbosch, Godin et Gaillé, ainsi que les cavaliers Vandereck,
Marton, Barwez et Debeau, tous du régiment des guides, ont été écroués
avant-hier aux Petits-Carmes, sous prévention d’avoir coopérés à la dévastation
commise dimanche dernier dans les bureaux du Libéral. Ils sont tous au secret.
C’est M. l’auditeur militaire Gérard qui est cahrgé
de l’instruction de cette affaire. »).
PROJET DE LOI PORTANT
ORGANISATION DES COMMUNES
Discussion des articles
Titre II. - Des
attributions communales (projet de loi relatif aux attributions des
administrations communales)
Chapitre Ier. Des
attributions du conseil communal
M. le président. - Nous
sommes parvenus à 7, ainsi conçu :
« Art. 7. Le conseil arrête les conditions de
location ou de fermage des biens et de tout autre usage des produits et revenus
des propriétés et droits de la commune, ainsi que les conditions des
adjudications et fournitures.
« Néanmoins, pour les communes placées sous
les attributions des commissaires d’arrondissement, les actes seront soumis à
l’approbation de la députation provinciale. »
La section centrale propose la rédaction suivante
du même art. 7 :
« Le conseil arrête les conditions de location
ou de fermage et de tout autre usage des produits et revenus des propriétés et
droits de la commune, ainsi que les conditions des adjudications et
fournitures.
« Néanmoins, les actes d’adjudication seront soumis
à l’approbation de la députation du conseil provincial. »
M. Rogier propose
l’amendement suivant au paragraphe 2 :
« Néanmoins, dans les communes placées sous
les attributions des commissaires d’arrondissement, les cahiers de charge et les
procès-verbaux d’adjudication, et, dans les autres communes, les procès-verbaux
d’adjudication seulement, seront soumis à l’approbation de la députation du
conseil provincial. »
M. Dubus. - Je
viens m’opposer à l’adoption de l’amendement de l’honorable député de Turnhout
; et à l’occasion de cet amendement, je ferai remarquer que M. le ministre de
l’intérieur, dans la séance de samedi, s’est opposé à la rédaction de la
section centrale, précisément parce que cette rédaction tendait à centraliser
plus que ne le demandait le gouvernement.
La proposition du gouvernement, telle qu’elle a été
expliquée par le ministre de l’intérieur, et telle
qu’elle avait été faite par le député de Turnhout alors qu’il était ministre,
ne soumettait aux députations provinciales que les procès-verbaux des
adjudications seulement. Quand les populations des communes étaient supérieures
à 5,000 habitants, leurs cahiers des charges et leurs procès-verbaux
d’adjudication n’étaient pas soumis à l’autorité provinciale ; et quand les
communes étaient d’une population inférieure à 5,000 habitants, c’étaient leurs
procès-verbaux d’adjudication qui étaient soumis à l’approbation de l’autorité
provinciale.
Au lieu de cela, on propose de soumettre tous les
cahiers des charges et les procès-verbaux d’adjudication à l’approbation de la
députation provinciale, et d’imposer aux communes la nécessité d’une double
approbation ; mais la nécessité de cette double approbation n’est pas
démontrée.
Le ministre de l’intérieur a fait remarquer que le
règlement du plat-pays n’exigeait pas cette double approbation ; qu’il se
bornait à exiger que les procès-verbaux d’adjudication fussent approuvés.
On a répondu que l’on est dans l’usage d’exiger la
double approbation ; mais cet usage est un abus, et j’ai entendu s’élever des
plaintes contre cet abus.
Les cahiers des charges
sont toujours les mêmes, quand il s’agit de la location des biens communaux ;
quand il s’agit de renouveler les baux, on copie l’ancien cahier des charges,
et l’on procède à une nouvelle adjudication d’après les conditions qui ont été
copiées.
Eh bien, de quelle utilité serait l’obligation que
l’on imposerait aux administrations communales de renvoyer d’abord ce cahier
des charges aux commissaires de district, qui le renvoient aux états députés,
lesquels le renvoient aux commissaires de district qui le font enfin parvenir
aux administrations communales ?
C’est là multiplier les formalités inutilement, et
par conséquent multiplier les entraves de l’administration ; c’est là ce qu’on
appelle paperasses sans utilité.
On a dit qu’il pouvait arriver que l’administration
communale combinât les conditions dans le cahier des charges, de manière à
rendre l’adjudication favorable à cet individu plutôt qu’à tel autre.
Si de telles conditions étaient insérées dans les
cahiers des charges, l’administration provinciale ne s’en apercevrait pas, ni
le commissaire de district non plus ; car, pour s’en apercevoir, il faudrait
connaître parfaitement la localité et les personnes.
A moins que l’administration communale ne fît
connaître son but caché, ce qui serait contraire à ce but, on ne pourra s’en
apercevoir. D’après cette réflexion, l’amendement de l’honorable député de
Turnhout serait préjudiciable, puisque le cahier des charges serait approuvé et
qu’il n’y aurait plus de remède.
Dans le système de la section centrale, qui est
celui du ministre de l’intérieur, il y aurait remède ; car au moment où les
conditions seraient publiées, les parties intéressées à en signaler les abus et
à en poursuivre la réparation arriveraient quand l’autorité provinciale aurait
à se prononcer sur l’adjudication elle-même.
C’est par ces motifs que je m’oppose à
l’amendement.
M. Eloy de Burdinne. - Je me propose d’appuyer
les observations de l’honorable M.
Dubus.
L’amendement a pour but de soumettre les cahiers
des charges à l’approbation des autorités provinciales : cet ordre de choses
existait dans le règlement du plat pays ; mais on n’a pas tardé à reconnaître
les inconvénients qu’il entraînait, et on a fait disparaître cette disposition.
Les motifs qui ont fait changer la disposition du règlement du plat pays, c’est
que généralement, les administrations provinciales étant surchargées de
besogne, les décisions relatives aux procès-verbaux étaient retardées, et il en
résultait quelquefois de grands préjudices quand il s’agit de louer les biens
des communes. Aussi dans le règlement du plat pays on a introduit une mesure
qui devrait trouver place dans notre loi.
Quand l’autorité provinciale n’avait pas le temps
de prononcer sur les procès-verbaux d’adjudication, et un délai était fixé,
l’autorité municipale avait elle-même le droit d’approbation.
En ma qualité de bourgmestre je me suis trouvé dans
le cas d’approuver la location d’un bien communal, parce que cette approbation
n’avait pas été donnée dans le temps déterminé par l’autorité provinciale. Le
conseil provincial ayant reçu le procès-verbal de location, et étant surchargé
de besogne, il n’envoya pas son approbation ou son refus d’approbation ; j’ai
dû, d’office, prononcer sur cette adjudication.
S’il n’en était pas ainsi, il en résulterait de
graves inconvénients ; car, dans le cas que je viens de citer, il s’agissait de
location de terres ; le temps pressait pour mettre en culture ; si on n’avait
pas pris de détermination, il aurait fallu les laisser en friche une année.
Si le conseil provincial avait en outre à examiner
les conditions du cahier des charges, il aurait double besogne, ce qui
retarderait encore le renvoi des pièces aux communes.
Je crois que l’on se fait illusion sous le rapport
des conditions ; il ne pourrait en résulter rien d’avantageux en les soumettant
à l’administration provinciale. Dans toutes les communes rurales, ces
conditions, du moins les conditions essentielles, sont connues, et elles sont
insérées dans le cahier des charges. Ces conditions sont perpétuellement
suivies dans les communes ; et aucune commune du plat pays ne veut s’en
écarter. Si elle s’en écartait, son procès-verbal d’adjudication pourrait être
rejeté ; elle ne s’exposera pas à ces inconvénients.
Je m’oppose donc à l’amendement.
M. Rogier. -
Messieurs, la principale objection que soulève mon amendement, réside dans le
retard que pourraient éprouver les affaires communales, alors que
l’administration provinciale ne se hâterait pas de prendre une décision sur les
cahiers des charges soumis à son approbation.
Mais M. Eloy de Burdinne, en signalant le mal, a
indiqué le remède ; il a lui-même appliqué ce remède dans sa commune.
Le cahier des charges soumis à l’administration
provinciale n’occasionne pas un travail compliqué, et dispense presque de tout
travail relativement à l’examen des procès-verbaux d’adjudication. Il en serait
autrement, si on lui soumettait seulement l’adjudication, parce qu’alors
l’autorité provinciale aurait à examiner à la fois et les conditions de
l’adjudication et l’adjudication elle-même ; et les retards pourraient être la
suite de ce mode de procéder.
Au reste, il est imprudent d’abandonner à
l’administration municipale de beaucoup de villages le règlement des conditions
de tous les actes qu’elle passera. Quelques lumières qu’on veuille supposer aux
conseils communaux, il faut cependant admettre qu’ils ne sont pas tous capables
de rédiger des cahiers des charges. L’administration provinciale sera bien plus
en état de régler les conditions du cahier des charges, et de les régler d’une
manière plus générale.
Ce qui m’avait engagé à proposer mon amendement,
c’était le vague de la disposition présentée par le gouvernement, et que le
retrait de cet amendement ne ferait pas disparaître.
Je demanderai, en effet, ce que signifie le
deuxième paragraphe : « Néanmoins, pour les communes placées sous les
attributions des commissaires d’arrondissement, les actes seront soumis à
l’approbation de la députation provinciale. »
M.
Dubus. - Sont-ce les actes définitifs ?
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Oui, tous les actes définitifs.
M. Rogier. - Alors
cela rentre dans mon amendement ; il paraît que M. le ministre est de mon avis.
Si le paragraphe proposé par le gouvernement soumet
à la députation provinciale non seulement les actes d’adjudication mais encore
les conditions, alors mon amendement vient à tomber ; mais il faudrait que le
paragraphe s’expliquât. Dans tous les cas je crois que l’approbation de la
députation provinciale est nécessaire non seulement pour les communes placées
dans les attributions des commissaires d’arrondissement mais encore pour toute
espèce de communes. Les villes font quelquefois des marchés très considérables
qui engagent la caisse communale pour plus de 100,000 fr. Je crois que de tels
marchés doivent être soumis à la députation provinciale. Il faut dont que le
paragraphe soit modifié.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - La proposition du gouvernement ne
soumet pas à l’approbation supérieure, en ce qui concerne les villes d’une
population de plus de cinq mille âmes, les actes énoncés dans l’art. 7. Le
gouvernement ne l’a pas proposé, parce que jusqu’ici cela n’a pas existé.
L’art. 72 du règlement des villes laisse aux régences des villes l’approbation
définitive de ces actes.
Cependant le gouvernement propose de soumettre à
l’approbation de l’autorité supérieure les actes des villes d’une population
inférieure à 5,000 habitants. Ce changement a été réclamé par une députation
des états dont l’avis a été pris sur les objets en discussion.
Indépendamment, de ce que, pour les grandes
communes, on n’a pas signalé les inconvénients des règlements existants, il est
à remarquer que dans les villes il y a beaucoup d’actes de cette nature à
passer ; leurs administrations, qui d’ailleurs sont toujours composées d’hommes
éclairés, seraient donc trop souvent soumises à une formalité gênante.
Nous avons donc cru qu’il n’était pas nécessaire
d’étendre le cercle des attributions de l’autorité supérieure, sinon pour les
villes de moins de 5,000 habitants. En ce qui concerne les communes rurales et
les villes de moins de 5,000 habitants, il est évident, d’après l’art. 7, que
tous les actes qui y sont énoncés, doivent être approuvés par la députation du
conseil provincial. Ce sont les actes qui résultent des adjudications des
locations. Mais il est certain qu’en donnant l’approbation définitive, la
députation provinciale examinera toutes les conditions du cahier des charges.
Je conviens que, dans
certaines circonstances, il peut être utile que la députation provinciale soit
appelée à l’examen préalable des conditions d’adjudication, pour éviter qu’en
venant plus tard à infirmer les adjudications publiques, il n’en résulte
préjudice de devoir procéder à une nouvelle adjudication.
Au milieu de ces inconvénients opposés, qui se
rencontrent dans l’un et dans l’autre système, je crois que ce qui est
préférable, c’est le maintien de l’art. 37 de l’ancien règlement.
Il est vrai, comme l’a cité un honorable membre, que
ce règlement prévoit le cas d’urgence et statue que, dans ce cas, l’autorité
communale pourra passer outre si la députation provinciale n’a pas prononcé sur
l’adjudication dans un délai déterminé.
Nous n’avons pas cru nécessaire de reproduire cette
dernière disposition parce que l’administration communale, dans les cas
d’urgence, la signalera au commissaire de district qui la signalera à la
députation provinciale, et celle-ci fera droit en
temps utile.
Par ce motif, nous n’avons pas cru devoir reproduire
la disposition finale de l’article 37 du règlement du plat pays.
M.
Jullien. - Il me semble que l’on donne à cette question plus
d’importance et plus de temps qu’elle ne mérite. En effet, le gouvernement
demande que l’on soumette à la députation provinciale tous les actes qui
concernent les conditions d’adjudication des biens communaux. Il y a une
remarque qui ne vous a pas échappé, parce que l’observation en a été faite,
c’est que toutes les adjudications de biens communaux doivent être faites
publiquement, conformément aux lois. Or, pour passer les actes d’adjudication,
il n’y a pas de commune qui n’ait son notaire et le modèle du cahier des
charges ; les conditions de toutes les adjudications se trouvent là, et ces
adjudications ne peuvent être faites que conformément aux lois sur
l’administration des biens communaux. Ces faits sont à la connaissance de tous
ceux qui ont quelque habitude ou quelque idée de l’administration. Je vous
demande dès lors quelle nécessité il y a, à moins que l’on ne veuille
multiplier la bureaucratie et les lenteurs d’expédition, à soumettre ces actes
à l’approbation de la députation provinciale.
Je conçois que s’il plaît à une commune, malgré les
dispositions des lois, ou parce que les lois lui en laissent la faculté, de
changer quelque chose au cahier des charges soumis à l’autorité supérieure, il
y a lieu de l’empêcher, parce qu’il n’appartient pas à une commune de violer
les règlements d’administration. Mais pour cela il n’est pas besoin d’envoyer le
cahier des charges à la députation provinciale, puisque, dès l’instant que vous
lui soumettez l’acte d’adjudication, elle s’apercevra s’il y quelque chose à
changer aux clauses et conditions du cahier des charges, car elles sont
énoncées dans cet acte. Il suffit dons d’envoyer à la députation l’acte
d’adjudication, d’autant que, je le répète, les modèles de tous ces actes sont
imprimés et je suis étonné que le gouverneur d’une province...
M. Rogier. - Je
demande la parole.
M. Jullien. - Il
est possible que ces modèles ne soient pas à Anvers,
mais je puis assurer qu’ils se trouvent aux archives du gouvernement de
Je crois qu’il est bon d’adopter la proposition de
la section centrale. Le gouvernement et l’amendement de M. Rogier n’y perdront
rien, puisque cette proposition remplit le but qu’ils se sont proposé.
M. Rogier. - Je ne
veux pas donner à ma proposition plus d’importance qu’elle n’en mérite ;
toutefois, je la crois utile ; je crois aussi que souvent l’honorable M. Jullien
lui-même s’est étendu sur des questions qui dans la pratique présentaient moins
d’utilité que celle-là. Loin de moi la pensée de retarder les travaux de la
chambre, pour une question de cette nature, car je crois que ce que nous
pouvons faire de plus utile, c’est d’aller vite en ce moment.
M. Jullien est étonné qu’un gouverneur de province
ne sache pas qu’il y a un modèle pour toutes les adjudications. Mais je serais
étonné que M. Jullien citât un cahier des charges imprimés pour des travaux
nouveaux, qui n’ont pas encore été exécutés dans une commune, un chemin
vicinal, une église, un presbytère, une école.
A chaque instant les communes font exécuter des
travaux nouveaux, ce qui exige des conditions et des cahiers des charges
nouveaux. Dans ce cas, on ne peut se servir de modèles imprimés ; du moins ces
modèles imprimés n’existent pas à ma connaissance. Il est possible qu’ils
existent dans la province où l’honorable M. Jullien a été gouverneur pendant un
certain temps.
M. Jullien. - Un
tiers de gouverneur.
M.
Rogier. - C’est peut-être à lui qu’est due cette amélioration. Mais je
voudrais qu’il voulût bien dire comment ces modèles peuvent prévoir les
conditions de travaux qui n’ont pas encore été exécutés.
Pour moi, je persiste à croire que l’appréciation
préalable des conditions du cahier des charges par la députation provinciale
est dans l’intérêt de la commune. Si la députation est en retard pour répondre,
la commune insistera auprès de la députation pour obtenir une réponse ; mais si
la députation attend jusqu’au jour de l’adjudication, alors, si elle le désire,
il faudra une nouvelle adjudication, et on refera le cahier des charges.
Dans tous les cas, je persiste à croire qu’il
serait dangereux que les actes d’adjudication des villes ne fussent pas soumis
à l’approbation de la députation des états. Je ne sache pas, au reste, qu’il se
fasse maintenant une adjudication dans une ville qui ne porte cette clause :
« sauf l’approbation de la députation des états. » Je ferai observer
que je ne parle pas de villes ou de provinces que je n’habite pas ou que je
n’administre pas.
Je pense que, dans tous les cas, il faudrait pour
le moins que l’amendement de la section centrale fût introduit dans la loi, et
que les adjudications fussent soumises à l’approbation de la députation des
états.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je me suis aperçu que beaucoup de membres étaient incertains sur la portée du
deuxième paragraphe. Je pensais que l’explication que j’ai donnée aurait fait
cesser cette incertitude ; elle était fondée sur le texte même mis en rapport
avec le premier paragraphe. Pour lever tout doute, je proposerai d’ajouter ces
mots : « Les actes de location, d’adjudication et de fourniture seront
soumis, avec le cahier des charges, à l’approbation de la députation
provinciale. »
Il reste à voir si l’on veut étendre ce contrôle à
des actes d’une importance minime. Pour
moi, je pense qu’on aurait tort de le faire.
M. Smits. - Je crois
comme quelques honorables préopinants que l’amendement de l’honorable M. Rogier
peut être écarté. Je ne me propose que d’ajouter quelques observations à celles
qui ont été présentées.
Une adjudication est faite ; ceux qui s’y
présentent souvent sont ou incapables ou insolvables. Il est arrivé dans la
localité que j’habite que des personnes ont entrepris un pavage à 20 p. c.
au-dessous du prix de carrière. Dans ce cas, que fait la députation ? La
députation, ayant des craintes sur l’incapacité ou l’insolvabilité de
l’entrepreneur, ne cherche pas à ruiner l’entrepreneur ; elle engage la
députation à ne pas ratifier le procès-verbal d’adjudication. La députation qui
n’admet pas le cahier des charges, y fait quelques légères modifications et
motive là-dessus sa non-approbation. Elle ménage ainsi et l’intérêt des
particuliers et l’intérêt des communes. Je pense qu’il ne faut pas soumettre
séparément à la députation le cahier charges et les procès-verbaux, afin que la
députation trouve, au besoin, dans le cahier des charges, le moyen de rejeter
le procès-verbal d’adjudication.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Au point où la discussion est
arrivée, il ne s’agit plus que de savoir si on veut appliquer à toutes les
communes, y compris les villes, les dispositions du deuxième paragraphe de
l’article en discussion. Or, je pense que pour les villes mêmes, dans beaucoup
de cas, il serait utile d’exiger l’homologation de l’autorité supérieure, où on
procède à des adjudications pour des sommes considérables, de 500,000 fr.
quelquefois.
Si cette homologation est utile pour les petites
communes, pour empêcher qu’elles ne fassent de fausses opérations, elle ne
serait pas moins importante pour les villes, car si d’une part les conseils des
villes sont plus nombreux, s’il y a plus de lumières, les affaires qui s’y
traitent sont en général beaucoup plus importantes, ont une portée beaucoup
plus grande.
La section centrale, sous ce rapport, n’avait pas
voulu faire de distinction entre les communes placées sous la juridiction des
commissaires de district et celles qui ne le sont pas. Et, en effet, dans le
deuxième paragraphe de la section centrale, on ne fait aucune espèce de
distinction. Elle trouvait donc qu’il serait rationnel de soumettre les actes
mentionnés dans l’article à l’homologation de l’autorité supérieure aussi bien
pour les villes que pour les communes rurales. D’accord avec elle, je demande
que les mots : « placés sous la juridiction des commissaires de
district » soient supprimées au deuxième paragraphe de l’article 8 et
qu’on modifie en outre ce paragraphe comme le propose M. le ministre de
l'intérieur, afin d’ôter toute espèce de doute sur la portée de ce paragraphe
qui, ainsi amendé, ne fera que rendre d’une manière plus positive la même idée
énoncée d’abord par M. le ministre de l'intérieur.
M. Dumortier, rapporteur.
- Les motifs qu’on vous donnait pour faire soumettre les adjudications à la
députation des états ne militent pas pour les autres actes mentionnés à l’art.
7. Nous voulons bien que les grandes adjudications, par les motifs énoncés par
M. le ministre de l'intérieur, soient soumis à la
députation, mais d’un autre côté, nous sommes convaincus qu’il est inutile de
soumettre à l’approbation de cette autorité les petits actes de location, du
plus petit droit d’une commune, du plus petit emplacement. Rappelez-vous,
messieurs, ce qui s’est passé dans la dernière séance, quand la discussion fut
ouverte. M. le ministre déclara qu’il ne se ralliait pas à l’article de la
section centrale, parce qu’il présentait une centralisation qu’il ne
reconnaissait pas nécessaire. C’est le ministre de l’intérieur qui combattait
la centralisation, aujourd’hui M. le ministre des finances vient l’étendre.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - On a demandé le renvoi de la discussion pour
avoir le temps de réfléchir.
M. Dumortier, rapporteur.
- C’est sur l’amendement de M. Rogier qu’on a demandé l’ajournement. La
rédaction de la section centrale est suffisante, elle est peut-être même déjà
trop générale. Les observations présentées par le ministre de l’intérieur
militent pour le système que je défends.
Il est à remarquer que dans l’état actuel des
choses, aucune ville n’envoie aucun de ces actes à l’approbation des états. On
ne signale pas d’inconvénients qui en soient résultés. Ce serait donc étendre
inutilement la centralisation que de faire intervenir une autorité supérieure
dans ces circonstances.
M. Rogier. - Si
dans certaines localités on n’envoie pas ces actes à l’approbation de la
députation, dans d’autres, on le fait.
M. Dumortier, rapporteur.
- Je ne vois pas la nécessité de régler la Belgique sur ce qui peut se faire à
Anvers.
M. Rogier. - Pas
plus sur ce qui peut se faire à Tournay.
M.
Dumortier, rapporteur. - J’ai dit que cela ne se fait pas. Le règlement
est là qui ne prescrit rien de semblable. A cela vous ne sauriez répondre. Si
ce contrôle n’a pas eu lieu jusqu’ici, il faudrait, pour l’introduire, en
démontrer la nécessité. C’est ce qu’on n’a pas fait.
Quant à moi, je pense qu’il faut laisser les mots :
« pour les communes placées sous les attributions des commissaires
d’arrondissement, » et se borner à envoyer à la députation les actes
d’adjudication, parce que la commune, en envoyant l’acte d’adjudication, soumet
en même temps l’acte en lui-même et toutes les dispositions sur lesquelles il
se fonde, de sorte qu’elle a toujours ainsi le moyen de faire annuler une
adjudication.
Mais vous ne pouvez pas soumettre à l’approbation
tous les actes des villes. Comment ! une ville comme
Bruxelles, aura loué pour 6 mois la plus petite chose possible, une place sur
un marché, et vous voudriez qu’on envoyât cet acte à la députation provinciale
? Je vous demande si ce n’est pas déraisonnable, si ce n’est pas vraiment
puéril ?
Mais qui fait ces contrôles ? Un employé de la
députation. Pensez-vous qu’un employé de la députation connaisse mieux ce qui
convient à une commune que la régence de la localité ? La chambre ne voudra pas
qu’une régence, pour louer une place au coin d’un pont, soit obligée de demander
l’approbation de la députation des états.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je pense qu’il y aurait moyeu de concilier les opinions divergentes en ce qui
concerne les villes. Ce serait d’ajouter :
« Il en sera de même pour les autres communes,
pour les actes d’adjudication lorsqu’ils auront pour objet une valeur de plus
de 25 mille francs. »
Maintenant, les actes dont il s’agit à l’article 7
ne sont pas, dans les villes, soumis à la députation ; si quelques-uns l’ont
été, c’est qu’ils renfermaient d’autres dispositions. Mais cependant, je
conviens que quand il s’agit d’une valeur considérable comme 25 mille francs,
il peut être utile que l’acte soit soumis à l’approbation de la députation
provinciale.
Voici comment je proposerai de rédiger le second
paragraphe :
« Néanmoins, pour les communes placées sous
les attributions des commissaires d’arrondissement, les actes de location,
d’adjudication et de fourniture seront soumis, avec les cahier des charges, à
l’approbation de la députation provinciale. Il en sera de même dans les autres
communes pour les actes d’adjudication, lorsque ces actes auront pour objet une
valeur de 25 mille fr. »
M.
Dumortier, rapporteur. - S’il s’agissait de louer une place pour une
ménagerie, à la rigueur, la députation ne pourrait pas exiger que l’acte lui
fût soumis. (Non ! non !) Si la
chambre l’entend comme cela, votons.
M. Rogier. - Mon
amendement a diminué d’importance depuis la proposition de celui de M. le
ministre, je le retire. Mais je propose à l’amendement de M. le ministre de
l’intérieur de substituer le chiffre de 10,000 à celui de 25,000.
Le premier paragraphe de l’article 7 est mis aux voix
et adopte. (Aux voix ! aux voix !)
- Le sous-amendement de M. Rogier à l’amendement de
M. le ministre de l’intérieur est adopté après une double épreuve.
Le deuxième paragraphe proposé par M. le ministre,
ainsi sous-amendé, est également adopté.
M.
Lebeau. - Avant qu’on ne vote sur l’ensemble, je demanderai à faire une
observation.
Il se présente aujourd’hui une difficulté assez
grave à l’occasion de des actes dont vous venez de faire l’énumération.
Il y a doute sur la question de savoir quand
commence le délai dans lequel l’enregistrement doit avoir lieu. Certains
employés de l’enregistrement pensent que le délai commence à partir du jour de
l’adjudication ; d’autres au contraire pensent, et, selon moi, avec raison, que
le délai ne doit compter que du jour ou l’acte est parfait par l’homologation
de la députation des états. Je demanderai au ministre des finances, si la
divergence est assez grande pour qu’il soit utile de trancher la difficulté en
insérant une disposition dans la loi.
Je sais que cette disposition serait assez
singulièrement placée ici, puisqu’il s’agit d’une modification à la loi sur
l’enregistrement. Lorsque la loi de frimaire an VII a été faite, on ne pouvait
pas prévoir le mécanisme administratif établi par l’ancien gouvernement et
celui que nous organisons. Il n’est pas étonnant alors que la loi présente une
lacune, ait quelque chose de vague qui conduise à des divergences d’opinions
dont j’ai été témoin. Y aurait-il des inconvénients à trancher la difficulté en
disant dans la loi ou que le délai ne courra qu’à dater de l’approbation, ou
que l’enregistrement se fera en débet, et que les frais ne seront recouvrés que
quand l’approbation aura été donnée ?
J’attendrai les explications que je sollicite de M.
le ministre, me réservant de faire de nouvelles observations s’il y a lieu.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je crois qu’il est inutile
d’introduire un amendement dans la loi, pour trancher le doute sur la question
soulevée par l’honorable préopinant. Selon moi, il n’y a date certaine pour un
acte que lorsqu’il est définitif, et pour ceux de l’espèce spécifiée à l’art.
7, la date certaine n’existe que quand la députation des états a donné son
approbation et que l’acte est devenu ainsi irrévocable. S’il n’en était pas
ainsi, il pourrait arriver que le droit d’enregistrement fût perçu sur un acte
qui ne recevrait pas son exécution, et que devant procéder à une nouvelle
adjudication, alors que la première n’aurait pas été approuvée, on exigeât un
second droit sur l’acte qui serait approuvé. Il résulte de là que la date des
actes dont il s’agit doit avoir pour point de départ l’approbation de
l’autorité supérieure.
Je ne pense pas, je le répète, qu’il soit
nécessaire d’introduire une disposition dans la loi, mais qu’une instruction
donnée aux employés de l’enregistrement suffira pour prévenir tout doute
ultérieur. Je prends l’engagement de donner cette instruction, et à moins qu’on
n’y trouve des inconvénients, je résoudrai ainsi la question, au moyen d’une
circulaire qui sera adressé à tous les employés de l’enregistrement.
M. Dubus. - Je
ne pense pas non plus qu’il soit nécessaire d’insérer dans la loi actuelle une
disposition sur l’enregistrement, pour trancher la question dont il s’agit. Je
ferai observer que pendant longtemps, il n’y a pas eu doute sur ce point. Le
doute a été élevé à une époque assez récente.
Des notaires ont été frappés d’amendes par les
receveurs du fisc, parce qu’ils présentaient leurs actes dans le délai à dater
de l’approbation, mais hors des délais, si on devait compter du jour de
l’adjudication. Je pense qu’en envoyant son instruction, M. le ministre pourra
donner l’ordre de rembourser les amendes indûment infligées.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je puis dire que j’avais prévenu le désir
exprimé par l’honorable préopinant, car j’ai fait la remise des amendes à
différents notaires qui, effectivement avaient des procès-verbaux dressés à
leur charge par des employés de l’enregistrement. Il n’y a pas huit jours que
j’ai encore accordé une remise semblable.
M. Lebeau. - Mon
but est atteint ; dès lors je ne ferai aucune proposition.
- L’ensemble de l’art. 7 est mis aux voix et
adopté.
Article 8
« Art. 8. Le conseil accorde, s’il y a lieu,
aux fermiers ou adjudicataires de la commune, les remises qu’ils ont droit de
réclamer, aux termes de la loi, ou en vertu de leur contrat ; mais lorsqu’il
s’agit de remises réclamées pour motifs d’équité et non prévues par la loi ou
le contrat, le conseil ne peut les accorder que sous l’approbation de la
députation provinciale. »
- Adopté.
« Art. 9. Les conseils communaux et les
administrations des établissements publics ont l’administration de leurs bois
et forêts, sous la surveillance de l’autorité supérieure, de la manière qui
sera ultérieurement réglée. »
« Néanmoins, jusqu’à ce qu’il y ait été
autrement pourvu, les lois arrêtés, décrets et règlements actuellement en
vigueur continueront d’être exécutés en ce qui concerne la surveillance de
l’administration des bois des communes et des établissements publics. »
M. Jullien. - Vous
vous rappellerez peut-être que la première disposition de cet article qui donne
aux communes l’administration de leurs biens et forêts, a éprouvé de longs
débats dans cette chambre à deux reprises différentes. Plusieurs honorables
orateurs, qui voulaient conserver l’état de chose actuel, sont venus dire que
si on donnait aux conseils communaux l’administration pleine et entière de
leurs biens et forêts, ce serait la destruction des forêts, qu’il y aurait une
multitude de communes qui, pressées de jouir, feraient des coupes extraordinaires
et déshériteraient l’avenir pour avantager le présent. On a parlé avec beaucoup
d’étendue de l’incapacité des conseils pour administrer les bois et forêts. Je
vous dirai que mon intention n’est pas de recommencer ces débats, mais que
j’admets au contraire la première disposition qui a été le résultat de cette
discussion et qui a été adoptée à une grande majorité.
C’est sur la seconde partie de l’article, que je
crois devoir appeler l’attention de la chambre.
Voici comment est conçue la première partie :
« Les conseils communaux et les
administrations des établissements publics ont l’administration de leurs bois
et forêts, sous la surveillance de l’autorité supérieure, de la manière qui
sera ultérieurement réglée. »
Je dois dire à la chambre que si l’on a adopté
cette première disposition, c’est que l’on a pensé que lorsqu’on en viendrait à
la loi sur la surveillance de ces mêmes administrations, l’on assurerait cette
surveillance de manière à ce que tout en laissant aux communes l’administration
de leurs bois et forêts, il fût mis des obstacles à l’anéantissement ou à la
dévastation de ces propriétés.
Voilà quel a été le résultat de la longue
discussion qui a eu lieu sur cet article. L’on se demande : En attendant que la
loi soit portée, que fera-t-on ? Je crois que l’intention de la chambre est que
jusqu’à ce que cette loi soit faite, on laisse les choses dans l’état où elles
sont sous l’empire de la législation existante.
Telle a été l’intention de la chambre. Mais il me
paraît que la rédaction du deuxième paragraphe de l’article ne reproduit pas
explicitement cette intention, et que cette rédaction, si elle est maintenue,
est de nature à faire naître de grandes difficultés entre l’administration
générale et les communes.
Ce paragraphe est ainsi conçu :
« Néanmoins, jusqu’à ce qu’il y ait été
autrement pourvu, les lois arrêtés, décrets et règlements actuellement en
vigueur continueront d’être exécutés en ce qui concerne la surveillance de
l’administration des bois des communes et des établissements publics. »
Ainsi les lois qui régissent les bois et les forêts
continueront d’être exécutées, mais seulement en ce qui concerne la
surveillance de leur administration. Maintenant je vous soumets cette
difficulté qui va naître. Une commune ordonnera la coupe de bois, elle
multipliera ces coupes sans examiner s’il y a convenance ou intérêt pour elle à
le faire. L’administration forestière voulant exécuter les lois telles qu’elles
existent actuellement prétendra que c’est à elle à régler cela.
Que répondra la commune sous l’empire de la
disposition qu’on vous propose d’adopter ? Nous avons l’administration de nos
bois ; nous pouvons en faire ce que nous voulons ; vous, gouvernement, vous
n’en avez que la surveillance. Eh bien, surveillez-nous, ne vous en empêchons
pas ; mais nous ne voulons pas que votre surveillance s’étende jusqu’à nous
interdire d’user de notre propriété et même d’en abuser.
Vous le savez, messieurs,
aux termes de la loi, la propriété consiste dans le pouvoir d’user et d’abuser.
Est-ce la surveillance impuissante dont je viens de
parler que la chambre a voulu ? Je ne le pense pas. L’intention de la chambre a
été de ne rien innover jusqu’à ce que la surveillance dont il est question dans
l’article ait été réglée par une loi, de manière à concilier à la fois
l’intérêt du propriétaire et celui du gouvernement. Mais jusque-là il est
nécessaire, dans l’intérêt de la conservation des forêts, qu’elles continuent à
être soumise au régime de la législation existante.
Que le gouvernement présente une loi nouvelle qui
détermine, comme elle l’entendra, et l’exercice de la surveillance et
l’exercice du droit de propriété, c’est tout naturel ; mais jusque-là que l’on
n’expose pas les communes à des conflits, à des contestations qui ne manqueront
pas de s’élever entre elles et l’administration forestière si le paragraphe
reste ainsi rédigé.
Pour éviter ces conflits, il faut retrancher du
dernier paragraphe de l’article ces mots : « En ce qui concerne la
surveillance de l’administration des bois des communes et des établissements
publics. »
C’est dans ce sens que j’aurai l’honneur de déposer
un amendement.
M.
le président. - M. Thienpont a déposé l’amendement suivant :
« J’ai l’honneur de proposer la suppression des
mots : « et des établissements publics. »
M. Thienpont. -
La raison qui a déterminé la chambre à placer l’administration des bois des
communes sous la surveillance du gouvernement n’existe pas quant à
l’administration des établissements publics. Ces établissements institués dans
un but de charité sont des administrations toutes paternelles qui n’ont aucun
intérêt à anticiper sur l’avenir. Il me paraît donc convenable de soustraire la
surveillance de leurs bois à l’administration supérieure ; on leur évitera
ainsi les frais considérables qu’entraîne l’entretien des gardes placés par le
gouvernement.
M. Andries. -
C’est l’arrêté du 19 ventôse an X qui a porté un coup mortel aux bois des
établissements publics et qui a fait un tort immense à ce genre de propriétés.
Sous l’empire, il n’y avait pas d’espoir de faire disparaître les abus dont les
administrations et les communes avaient à se plaindre. Napoléon, qui avait
besoin de donner un avenir aux soldats estropiés, les plaçait en qualité de
gardes dans les bois des administrations publiques, et les faisait vivre ainsi
aux dépens de ces administrations.
Sous l’ancien royaume des Pays-Bas, des
réclamations s’élevèrent de toutes parts contre l’administration forestière
dans les provinces méridionales. Ces réclamations datent de l’année 1816. C’est
alors que les états provinciaux s’adressèrent au Roi.
Lorsque l’administration des eaux et forêts
n’existait pas, les bois ne s’en trouvaient pas plus mal en Belgique. Il faudra
que l’on en revienne à l’ancien système et que l’on replace l’administration
des bois communaux sous la surveillance des autorités provinciales, qui sont
les tuteurs nés des communes et des établissements de bienfaisance.
Il est tout à fait irrégulier de mettre ces
établissements publics en relation immédiate avec une administration spéciale
qui leur fait payer les frais de la surveillance qu’elle exerce. Je crois même
que la constitution veut qu’à l’avenir cette surveillance soit accordée aux
autorités provinciales. Aux termes du paragraphe 2 de l’article 108 de la
constitution, la loi d’organisation communale doit consacrer l’attribution aux
conseils provinciaux et communaux de tout ce qui est d’intérêt communal et
provincial.
Assurément la surveillance des bois communaux est
bien d’un intérêt communal et provincial en même temps.
La section centrale a laissé la question un peu
indécise. Elle dit que les communes auront l’administration de leurs bois sous
la surveillance de l’autorité supérieure. Ce terme est trop vague. Je voudrais
y substituer l’autorité provinciale. Je sais bien que l’on ne peut pas
immédiatement changer le mode de surveillance de ces bois communaux. J’admets
qu’il faut une transition. Mais je voudrais que cette transition s’opérât dans
le terme de trois années.
De cette manière, la surveillance des bois
communaux ne serait plus du ressort de l’administration générale au bout de 3
ans, mais rentrerait dans les attributions de l’autorité provinciale. Un arrêté
royal réglerait le mode de surveillance.
Pour moi, j’ai la persuasion que lorsque ce
changement sera opéré, la surveillance des bois communaux se fera beaucoup
mieux qu’elle ne se fait aujourd’hui.
Aujourd’hui les gardes nommés par le gouvernement
sont à la dévotion de l’administration forestière. Ils s’inquiètent peu de
plaire à l’autorité communale. Cela va si loin que l’on a vu des communes
nommer un garde pour surveiller les gardes du gouvernement.
Aujourd’hui les gardes sont beaucoup trop payés. Si
les établissements publics n’avaient plus à payer les gardes que leur impose le
gouvernement, ils pourraient choisir pour la surveillance de leurs bois un de
leurs ouvriers sachant lire et écrire, qui aurait le pouvoir de verbaliser. Cet
homme se contenterait d’un gain de 5 à 6 francs par mois. (Signes de dénégation.)
Messieurs, je parle de la province que j’habite.
M. Pirson. - Où il
n’y a pas de bois.
M.
Andries, reprenant. - Dans notre province le gouvernement se charge de surveiller
nos bois malgré nous et cela à un prix fort élevé.
L’administration forestière, dans les deux
Flandres, coûte à l’Etat 4,786 florins. Les établissements publics et les
communes paient sur cette somme 1,200 florins. Reste
donc à la charge de l’Etat une dépense de 3,586 florins. Mes calculs sont basés
sur le budget de 1831. Il est possible que les choses soient un peu changées
depuis. On a supprimé quelques employés, mais voilà tout.
Les hospices et bureaux de bienfaisance de Gand ont
250 bonniers de bois dans la province. Ils paient au gouvernement une somme de
474 florins pour la surveillance de ces bois.
L’administration forestière et donc très onéreuse à
l’Etat, ainsi qu’aux communes et aux établissements publics. Il est donc
nécessaire de changer le système actuel et de confier à l’autorité provinciale
la surveillance des bois communaux.
(Moniteur
belge n°55, du 24 février 1836) M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Si l’on envisageait la question d’une manière restreinte,
comme l’honorable M. Andries, je concevrais à peine que l’on pût venir proposer
de rendre à la disposition des communes et des administrations de bienfaisance
la gestion de leurs bois, c’est-à-dire la prompte destruction de leurs
propriétés.
L’honorable M. Andries n’envisage pas la question
dans l’intérêt général, il n’en fait qu’une question d’intérêt communal ; mais
tous les gouvernements qui se sont succédé ont compris que l’intérêt général
était en cause dans la conservation des forêts. Ils ont pris des mesures,
jusqu’à une certaine époque, pour que les forêts, même celles appartenant aux
particuliers, fussent soumises à un régime de surveillance de la part de
l’administration générale.
Je pense qu’il est inutile d’entrer dans de longs
développements pour prouver que la conservation des bois est nécessaire dans
l’intérêt du pays, c’est une nécessité évidente. Le pays est intéressé à ce que
nous conservions des bois ; aujourd’hui, nous pouvons livrer des bois à
l’étranger ; nous avons des richesses que nous exploitons ; d’après le système
que l’on préconise, nous devrions devenir tributaires de l’étranger et tarir
ainsi une source de prospérité.
Telle ne peut être la pensée de l’orateur, quoique
ce soit la portée de sa proposition.
Sans doute le motif exclusif qui dirige l’honorable
préopinant est d’obtenir de l’économie dans l’administration des bois communaux
; mais si l’on isolait l’administration forestière à chaque commune et à chaque
hospice, les frais deviendraient bien plus considérables.
Tel garde forestier qui veille à la fois aux bois
de l’Etat en même temps qu’il surveille les propriétés communales, si le
système de séparation de l’administration forestière était adopté, ne servirait
plus qu’à garder une seule propriété. Il faudrait des gardes spéciaux, et l’on
paierait ainsi plusieurs traitements au lieu d’un.
Ensuite il semblerait, à entendre l’honorable
préopinant que l’administration des bois communaux peut se faire par tout le
monde, qu’un bourgmestre dans une commune peut dire : Il faudra couper tel
bois, il faudra le repeupler de telle essence. Or, l’administration forestière
exige des connaissances particulières. Il faut, messieurs, de l’expérience, une
étude spéciale pour bien gérer la conservation des bois communaux. Ce ne sont
pas de simples particuliers qui peuvent administrer de telles propriétés : il
n’en est pas de cela comme des champs. Il faut des connaissances, de
l’expérience, pour pouvoir diriger l’exploitation des bois.
Je concevais que l’on s’élevât, il y a quelques années,
contre l’administration forestière, alors que les communes étaient placées sous
ce rapport dans une tutelle nuisible et fort désagréable pour les
administrateurs. Aujourd’hui les choses sont changées. Pour ceux qui
connaissent l’arrête de 1819, le service de l’administration forestière est tel
qu’il laisse la plus grande latitude aux communes. L’administration forestière
ne s’immisce, en ce qui concerne les bois communaux, que pour leur
conservation, mais n’entre pas en ce qui concerne l’usage à faire du produit
des bois. Les communes sous ce rapport ne sont tenues qu’à en référer à
l’administration provinciale ; elles appliquent le revenu de leurs coupes à
telle dépense qui leur convient.
Un arrêté postérieur à celui de 1819, l’arrêté de
1832, attribue non pas au département des finances, mais au département de
l’intérieur, le pouvoir d’accueillir ou de rejeter les demandes de coupes
extraordinaires ; c’est ce dernier qui reçoit les avis des autorités
provinciales, accompagnés d’un simple avis de l’administration forestière, et
il prononce en dernier ressort.
Au surplus, il ne faut pas croire que l’on pourrait
renverser le système forestier existant à l’occasion d’un article de la loi communale,
et décider ainsi incidemment une question aussi grave. Alors que vous auriez
rendu aux communes l’administration de leurs bois sous la surveillance de
chaque administration provinciale, il faudrait faire un code forestier nouveau
et changer une foule de dispositions qui, si elles n’étaient pas reproduites,
empêcheraient la répression des délits dans les forêts. Il y a une juridiction
toute spéciale pour la recherche des contraventions en matière forestière. Il
faudrait établir une législation nouvelle du moment où l’on transférerait à une
autre administration la surveillance de ces domaines communaux.
Il est vraiment étonnant que les réclamations
contre l’ordre de choses existant nous arrivent en ce moment de la part d’un
député des Flandres. Ces provinces sont si peu intéressées dans cette question
que je ne conçois pas que l’on élève la voix pour changer ce qui existe sous ce
rapport, en ce qui les concerne.
Ici je dois rencontrer les chiffres de l’honorable
M. Andries, car il est tombé dans une grave erreur.
Il a dit qu’il y avait dans les Flandres 3 ou 400
bonniers appartenant aux administrations communales et de bienfaisance qui leur
coûtaient 4,000 florins de surveillance ; eh bien, les deux Flandres ensemble
n’ont que
Les députés de la province du Luxembourg se
garderont bien, je pense, de réclamer la disposition que d’autres voudraient
voir introduire dans la loi communale. Ils comprennent la nécessité du maintien
de la législation actuelle, et leur opinion doit peser dans la balance. Car les
communes de la province du Luxembourg ont à elles seules plus de bois que
toutes les autres communes.
En effet, les communes et les administrations
publiques de la province
- d’Anvers possèdent
- du Brabant,
- des deux Flandres,
- du Hainaut,
- de Liége,
- de Limbourg,
- de Namur,
- du Luxembourg,
Ainsi les provinces de Namur et de Luxembourg sont
les provinces dont il faut s’occuper avant tout dans cette question ; or, elles
se trouvent bien du système actuel, et je ne pense pas qu’elles soient
désireuses d’adopter celui que l’on propose.
Un honorable député de Namur a pensé, à la vérité,
qu’il était préférable d’avoir une administration provinciale spéciale pour la
conservation des bois communaux ; il avait présenté des observations dans ce
sens ; mais comme il était convaincu que l’on ne pouvait changer le mode actuel
d’administration sans prendre d’autres dispositions législatives sur la matière,
il a proposé lui-même une disposition à insérer dans la loi communale pour
laisser les choses intactes. On rend, par cette disposition, aux communes
l’administration de leurs bois sous la surveillance de l’administration
supérieure, qui sera déterminée ultérieurement et selon le mode qui sera réglé
par la loi.
En stipulant que les bois et forêts des communes
restent sous la surveillance de l’autorité supérieure, on a compris que l’on
pourrait entendre plus tard par cette expression la députation provinciale, et
quand vous serez plus éclairés sur la question, vous pourrez confier à
l’administration de la province la surveillance des bois communaux, si vous
jugez qu’il en doit être ainsi dans l’intérêt du pays ; l’art. 9 de la loi
communale renferme la mesure la plus sage que l’on pouvait prendre ; il
respecte le principe posé dans la constitution, en maintenant l’ordre de choses
actuel jusqu’à ce que l’on ait pu régler l’application de ce principe avec
connaissance de cause et d’une manière complète et convenable.
L’honorable M. Jullien a présenté des observations
qui ne sont pas sans importance. Il craint que la dernière partie du deuxième
paragraphe ne donne lieu à des difficultés entre les administrations communales
et l’administration forestière.
Cependant nous avons compris que ce paragraphe
laissait les choses dans l’état où elles sont, et si nous avions pensé qu’il
pût exister un doute à cet égard, nous aurions demandé le retranchement des
mots que réclame l’honorable M. Jullien
Je comprends,
dis-je, que les choses resteront dans l’état où elles sont, jusqu’à ce qu’il y
soit autrement pourvu par une loi spéciale. C’est alors qu’il faudra réviser,
s’il y a lieu, le code de procédure en matière forestière, et régler de quelle
manière les contraventions seront constatées et poursuivies par devant les
tribunaux.
Les observations de l’honorable M. Andries tendent
à peu près au même but. Il sent bien qu’il est impossible de changer toute la
législation existante sur la matière par un article isolé de loi ; mais il fixe
au gouvernement un délai fatal pour modifier la législation existante. Or,
c’est ce que je ne puis consentir à voir insérer dans la loi.
Il n’est personne de nous qui puisse assurer que la
législation forestière puisse être modifiée dans le terme de trois années.
D’ailleurs, chaque membre dans cette enceinte ayant le droit d’initiative, si
le gouvernement tardait à présenter sa loi, il pourrait la proposer lui-même.
Je pense donc qu’il y a lieu de maintenir l’état de
choses actuellement existant, tout en assurant aux communes l’application du
principe constitutionnel.
M. Andries
propose, dans le premier paragraphe, de substituer aux mots « l’autorité
supérieure » ceux-ci : « l’autorité provinciale ; » et dans le
second paragraphe, au lieu de ces mots « jusqu’à ce qu’il y soit autrement
pourvu, » ceux-ci : « jusqu’au 1er janvier 1839 »
M.
Pirmez. - Je pense aussi que la surveillance de l’administration des
bois communaux ne peut être enlevée immédiatement à l’administration
forestière. Mais il est une partie des attributions de cette administration qui
devrait lui être enlevée dès aujourd’hui, je veux parler de l’avis qu’elle
donne dans les questions de défrichement. L’administration forestière est alors
juge et partie.
A l’exception du Luxembourg, partout les bois
domaniaux ont été vendus. L’existence de l’administration forestière dépend
presque entièrement de la conservation des bois communaux. Elle a toujours
intérêt à empêcher les défrichements.
Cependant, messieurs, dans un pays comme
Ainsi d’un côté il est de l’intérêt des communes
que les défrichements aient lieu ; d’un autre côté l’administration forestière
a tout intérêt à les empêcher.
Si chaque particulier est libre de défricher ses
bois comme bon lui semble, il faut accorder quelque latitude aux communes. Je
ne voudrais pas les soustraire tout à fait à la surveillance de
l’administration supérieure ; mais je voudrais que ces défrichements ne
dépendissent pas de l’administration forestière.
L’on a dit que le gouvernement avait un intérêt au
maintien des bois. Je crois que l’intérêt du gouvernement et de la nation est
que la terre rapporte, le plus possible. Il n’a pas plus d’intérêt à conserver
les bois des communes qu’à conserver ceux des particuliers.
Je n’en dirai pas davantage pour justifier
l’amendement que j’ai l’honneur de présenter à la chambre.
« Les députations provinciales prononcent sur
les demandes de défrichement sans l’intervention de l’administration
forestière. »
M. le ministre des finances
(M. d'Huart). - L’amendement qui vient d’être présenté par l’honorable
M. Pirmez est bien le plus singulier qui ait jamais été déposé sur le bureau.
Il craint que l’administration forestière ne puisse aider de ses lumières
l’administration provinciale dans son examen des demandes adressées par les
communes. Voyez quelle prévoyance ! Il craint que l’administration ne se laisse
guider par l’avis de l’administration forestière quand elle sera convaincue que
le défrichement de telle partie de bois sera nuisible à l’intérêt de la
commune.
Je ne comprends rien à une pareille manière
d’envisager les choses. J’ai toujours pensé que pour prendre une décision sur
une matière quelconque, on ne saurait être trop éclairé.
J’ai déjà dit que l’arrêté de 1832 avait entièrement
désintéressé l’administration forestière dans les demandes de défrichement ou
de coupes extraordinaires faites par les communes. J’ai fait observer que le
département des finances n’intervenait pas directement dans les affaires de
cette nature. Il suffit de donner lecture des dispositions de l’arrêté pour en
convaincre l’assemblée.
(Ici M. le
ministre donne lecture des dispositions de l’arrêté de 1832.)
Y a-t-il quelque chose de
plus simple et de plus clair que cette manière de procéder, quelque chose qui
soit mieux établi dans l’intérêt des communes ?
Une commune adresse une demande à la députation,
d’être autorisée à défricher tel bois ou à faire une coupe extraordinaire.
L’administration provinciale prend des renseignements auprès de l’administration
forestière. (Vous supprimeriez l’administration générale des forêts pour la
donner aux provinces, qu’il faudrait subdiviser simplement cette administration
dans toutes les provinces, de telle sorte que ce serait toujours le même avis à
demander.) L’administration provinciale reçoit donc l’avis de l’administration
des forêts.
Ces fonctionnaires pourront représenter qu’il y a
danger et pas d’avantage à défricher tel ou tel bois, ils feront connaître des
raisons défavorables au défrichement qu’on aura cachées ; par exemple, que le
bois se trouve sur un sol qui ne peut rien produire d’autre que du bois, qu’il
est situé sur le schiste on sur une pente rapide où les eaux emporteraient le
sol si les racines des arbres n’étaient là pour le retenir. Voilà ce que l’administration
forestière viendra dire à la députation. Si celle-ci conçoit des doutes, elle a
recours au commissaire de district qui, quoi qu’on en ait dit, est
ordinairement le plus chaud défenseur des intérêts des communes ; et enfin
arrive de la province un avis qui est presque toujours suivi par le département
de l’intérieur.
Maintenant, M. Pirmez prétendra-t-il que
l’administration forestière qui, aujourd’hui, n’est pas très considérable,
veuille qu’on garde les bois, qu’elle s’opposera d’une manière absurde à tous
les défrichements possibles ? S’il connaissait la manière de procéder de
l’administration, il verrait que très fréquemment elle est d’accord avec les
communes pour reconnaître des défrichements, et que très souvent c’est sur
l’opinion unanime de toutes les administrations que le ministre de l’intérieur
fait concéder l’autorisation de défricher les bois.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- L’arrêté dont mon collègue vient de vous donner lecture doit satisfaire à
toutes les exigences. Cet arrêté a été pris par le Roi sur ma proposition pour
mettre fin à une contestation qui existait entre la députation des états et
l’administration forestière. Avant cet arrêté, les avis de la députation des états
étaient contrôlés par l’administration forestière, et c’était sur la
proposition du ministre des finances que les arrêtés autorisant des
défrichements devaient être proposés au Roi. Les députations se plaignaient de
ce qu’on subordonnait leur autorité, qui est tutrice née des communes, à
l’administration forestière. Depuis l’arrêté dont on vient de vous donner
lecture, il n’en est plus ainsi. La députation a repris la nature des fonctions
que sa position lui assigne ; seulement elle demande l’avis de l’administration
forestière pour savoir s’il n’y a pas d’inconvénient au défrichement proposé
par une commune.
Depuis 1832 aucune députation ne s’est plainte de
la marche suivie. Je suis persuadé qu’il n’est pas une députation qui voulût se
passer de l’avis de l’administration forestière, pour ne pas prononcer sans
connaissance de cause.
Il est d’une bonne administration que l’autorité
s’éclaire par des rapports avec les agents qui ont le plus d’expérience. Si la
députation trouve que l’opinion de l’administration forestière est erronée,
qu’elle ne prend pas assez en considération les besoins de la commune, elle
adresse un avis contraire au département de l’intérieur, à qui il appartient de
proposer une solution définitive.
L’observation de l’honorable M. Pirmez se rapporte
à un ordre de choses qui n’existe plus. Si vous n’admettiez pas le contrôle que
je propose, vous agiriez d’une manière diamétralement opposée aux intérêts des
communes.
M. Andries. - Il
est inexact de dire que le bourgmestre ne sera pas apte à diriger
l’administration des forêts de la commune. Ce ne sera pas lui qui dira : il
faut faire des coupes dans tel endroit, des plantations dans tel autre ; ce
sera une autorité qui remplacera l’autorité forestière et qui sera plus apte
qu’elle à bien administrer les bois des communes. Il n’y a pas de danger à
remettre les choses dans l’état où elles étaient avant la révolution française.
L’administration des eaux et forêts n’était pas connue en Belgique, et
cependant nos forêts ont été bien conservées, et nous pouvons, je crois,
espérer que l’esprit de vandalisme ne s’emparera pas des autorités communales.
Je conjure la chambre de décider que la
surveillance des forêts sera abandonnée aux conseils provinciaux. Si
aujourd’hui, on ne prend pas cette décision, je ne vois pas d’ici vingt ans la
centralisation. C’est aujourd’hui qu’il faut mettre en pratique le principe de
la centralisation. Si on peut décentraliser dans une administration, c’est bien
dans celle-là. On aura trois ans pour pourvoir au remplacement de
l’administration forestière.
Les assemblées
provinciales, dit-on, vont se réunir pour entendre les réclamations qui
surgiront. Mais quelle nécessité d’attendre ? Il n’y en a pas un seul qui n’ait
revendiqué l’administration spéciale particulière des bois et forêts des
établissements publics et des communes. Nous n’avons rien de nouveau à
entendre. Toutes les provinces désirent être chargées de cette administration ;
elle sera mieux gérée et à meilleur compte.
On dit que c’est une question grave, qu’elle peut
avoir les plus grands inconvénients, qu’il est difficile de la trancher. C’est
ce qu’ont dit tous les gouvernements qui se sont succédé pour ne rien faire.
Sans doute la question est grave, mais pourquoi devons-nous continuer à payer
une multitude d’employés qui n’ont qu’à se promener le fusil sur le dos et
auxquels il faut un traitement assez élevé, car ils n’ont que cela pour vivre,
tandis que dans les provinces on pourrait conférer cette place à un autre
employé qui, réunissant deux fonctions, n’aurait pas besoin d’être autant payé
?
M. le ministre ne m’a pas compris quand j’ai
présenté mes calculs.
J’ai le budget de cette administration présenté au
congrès. Depuis lors les modifications qu’elle a subies sont très peu importantes.
Alors le personnel de l’administration forestière pour les deux Flandres
coûtait chaque année, à l’Etat, 4,700 florins. Les subsides que les provinces
payaient à l’Etat, s’élevaient à 1,700 fl. L’Etat dépensa donc 3,000 fl. pour
se donner le plaisir de gérer les biens des autres malgré eux. Le tiers des
revenus des bois de l’Etat était absorbé par l’administration forestière.
J’espère qu’on ne renverra pas ce moyen important de décentraliser, aux
calendes grecques. L’on ne veut pas substituer à l’autorité supérieure
l’autorité provinciale ; la centralisation est maintenue pour longtemps, et on
conserve un personnel d’administration qui coûte cher et ne rend aucun service.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable préopinant se
trompe à plaisir pour soutenir une thèse qui n’est pas soutenable. Il dit que
dans les Flandres l’Etat, par son système d’administration, fait une perte
annuelle de plus de trois mille florins. Je ne puis pas lui répondre en ce moment
par des chiffres exacts, mais je nie formellement ce résultat ; en ce qui
concerne les communes et les établissements publics, si je consulte le tableau
que j’ai sous les yeux, je trouve que la somme que les deux Flandres
remboursent au trésor est de 2,560 francs. Les objections que le député des
Flandres fait sont donc sans portée ;
Nul doute que si on établissait des administrations
séparées que chaque commune eût son garde particulier, les frais seraient
beaucoup plus considérables que maintenant qu’il n’y a qu’un seul garde pour
surveiller les bois de quatre ou cinq communes à la fois.
L’honorable préopinant a dit que, de la manière
dont les choses se passent aujourd’hui, l’administration forestière a son homme
à elle-même pour surveiller les propriétés d’autrui, et que la partie
intéressée n’intervient en rien. Je lui répondrai que l’administration
forestière ne nomme et ne peut nommer un garde que sur la proposition du
conseil communal, et que dès lors il est inexact de prétendre que l’on impose
des hommes aux communes. J’ai toujours suivi et dû suivre le mode que je viens
d’indiquer pour les nominations de gardes forestiers parce qu’il doit en être
ainsi aux termes des arrêtés qui régissent la matière.
Si l’on exagérait la liberté des communes en ce qui
concerne l’administration de leurs bois, il en résulterait des effets
déplorables pour ceux dont on croirait servir ainsi les intérêts.
M. Jullien. - Si je pouvais comprendre l’art. 9 comme M. le ministre
des finances, je ne proposerais pas d’amendement. (Erratum inséré au Moniteur belge n°56, du 25 février 1836 :)
Mais il est impossible, selon moi, de le comprendre autrement, sinon que c’est
seulement la surveillance de l’administration des bois et des forêts qui
continuera de subsister jusqu’à ce qu’il y soit ultérieurement statué par la
législature. En lisant l’article tel qu’il est conçu, il me paraît que l’esprit
et la lettre repousse l’interprétation de M. le ministre.
La deuxième partie est ainsi conçue :
« Néanmoins, jusqu’à ce qu’il y ait été
autrement pourvu, les lois, arrêtés, décrets et règlements actuellement en
vigueur continueront à être exécutés. »
Si c’est là l’intention de l’article, il faut
s’arrêter où je m’arrête. Cette disposition est très sage et l’article est
complet.
Pourquoi a-t-on ajouté cette dernière partie, dont
je demande la suppression :
« En ce qui concerne la surveillance de
l’administration des bois des communes et les établissements publics. »
Cette disposition a-t-elle pour but de restreindre
l’exercice des lois et des décrets actuels à la surveillance de
l’administration des bois des communes et des établissements publics ? (Erratum inséré au Moniteur belge n°56, du 25
février 1836 :) Eh bien diront les communes, nous avons d’après la loi
la propriété et l’administration de nos bois, et vous, gouvernement, vous en
avez seulement la surveillance. Si nous coupons, si nous défrichons,
surveillez, regardez-nous faire, voyez si nous coupons bien ou mal, mais là
s’arrêté votre droit.
Voilà les contestations qui naîtront naturellement
de la disposition de cet article. Encore une fois, celui qui et propriétaire
est en droit de contester la surveillance, ou de la faire définir.
Si la chambre a entendu comme moi le deuxième paragraphe,
la deuxième partie de ce paragraphe doit être supprimée.
Je dois dire quelque chose à l’honorable député qui
siège à ma gauche.
Il a bien compris qu’il ne
fallait pas abandonner des propriétés aussi intéressante que les bois, à
l’administration libre des communes ; cependant il voulait leur laissez la
liberté de défricher leurs bois sans contrôle.
Mais, messieurs, la question du défrichement
contient toute la difficulté. Si vous permettez à une commune de défricher ses
bois, c’est-à-dire d’enlever le bois du sol, il n’y a plus de forêt, et alors
je ne comprends plus la sollicitude du député pour ce qui doit suivre le
défrichement.
Si on veut substituer à l’administration forestière
qui connaît la valeur des bois, leur emménagement, (Erratum inséré au Moniteur belge n°56, du 25 février 1836 :)
l’administration provinciale, par exemple, cette nouvelle administration pourra
être facilement trompée par la commune ; elle pourra être trompée sur la
superficie des bois, et sur ce qu’on en peut retirer.
Il est très vrai que dans
les Flandres la question n’est pas d’un grand intérêt ; mais je la considère
comme étant d’un grand intérêt dans d’autres provinces. Dans les Flandres, il
n’y a que de petits bois ; mais dans le Hainaut, par exemple, il y a des communes
qui possèdent
Je partage l’opinion des honorables députés de ces
provinces, quoique je ne les habite pas. Tout en admettant le principe que les
communes interviennent dans l’administration de leurs forêts, jusqu’à ce qu’une
loi nouvelle ait réglementé les droits des communes, il faut que les choses
restent dans l’état où elles sont ; et tel est le but de mon amendement.
Quand il y a une disposition inutile, pourquoi la
laisser subsister, surtout quand elle donne lieu à des doutes ?
M. Pirmez. - Dans
tous les cas, l’administration forestière s’est opposée aux défrichements. Lorsqu’elle
avait à sa disposition le despotisme impérial, elle voulait conserver tous les
bois, parce que, de l’existence des bois, dépend l’existence des membres de
cette administration forestière ; aussi ne sont-ils pas partisans des
défrichements.
Je crois qu’il faut laisser aux états provinciaux
ou au Roi l’administration des bois communaux ; et je retire mon amendement,
parce qu’on m’a fait observer que la disposition qu’elle renfermait était déjà
dans la loi. (Aux voix ! aux voix !)
M. le président. -
L’amendement de M. Pirmez est retiré.
M. Dubus. -
Dans la discussion actuelle, on met en question tout l’article lui-même,
notamment par le premier amendement présenté par M. Jullien ; car si on retranche
la disposition dernière, il ne faut pas formuler d’article selon moi.
Quoi qu’on en ait dit, cet article a été réclamé,
lors des dernières discussions, précisément par les députés des provinces que
l’on a indiquées comme possédant une plus grande quantité de bois. Ce sont les
députés de Namur et du Luxembourg qui ont présenté des amendements tendant à
restituer aux communes l’administration de leurs bois ; ces amendements ont été
renvoyés à la section centrale qui a été d’avis que cette administration devait
être soumise à une surveillance de l’autorité supérieure ; elle n’a été
partagée que sur la question de savoir par qui la surveillance serait exercée.
Messieurs, c’est un arrêté du 19 ventôse an X qui a
dépouillé les communes de l’administration de leurs bois, et qui a donné tout à
la fois à l’administration forestière l’administration, la garde, la
surveillance des bois des communes. Je ne crois pas qu’on puisse dire que ce
régime ait été favorable aux communes.
Il a été dit dans cette enceinte qu’à l’époque où
l’administration française n’existait pas, les bois des communes étaient le mieux administrés. Quant à moi, je sais que la ville de
Tournay, qui possédait cent hectares de bois, n’a jamais vu plus mal
administrer ses bois que sous l’administration forestière française ; jamais
plus de vols et de dilapidations n’ont eu lieu qu’à cette époque. Ces bois ont
été vendus ; le particulier qui les possède, et qui les administre à son gré,
en retire beaucoup plus qu’on n’en a retiré.
L’arrêté de 1815 avait restitué aux communes
l’administration des bois d’une contenance inférieure à cinq hectomètres ; l’on
ne dit pas que cette disposition ait donné lieu au moindre abus ; cependant le
gouvernement de Guillaume a continué le même régime quant aux autres bois. Il
est vrai que ce régime a été l’objet d’une foule de réclamations, notamment de
la part des administrations publiques, des hospices et des établissements de
bienfaisance, qui considéraient l’administration forestière comme funeste à la
propriété des bois.
Ces réclamations se sont renouvelées dans cette
enceinte lors des premières discussions sur la loi communale ; il a été
démontré que nous devons, pour obéir à la constitution, restituer aux communes
l’administration de leurs bois ; qu’il n’y a pas de différence entre les
propriétés boisées et celles qui ne le sont pas, dans la constitution, qui dit
que les propriétés communales sont administrées par la commune. Que l’on
prescrive pour les propriétés boisées des mesures plus sévères et une surveillance
particulière, c’est autre chose.
Sur ce point, je rappellerai à la chambre que la
section centrale, à laquelle les amendements ont été renvoyés, a été unanime.
Je lis dans son rapport :
« La section centrale s’est demandé si, en vertu
des principes consacrés par la constitution, les communes doivent avoir
l’administration de leurs bois et forêts ; l’affirmative a été résolue à
l’unanimité. Si cette administration sera soumise à une surveillance supérieure
; ici encore l’affirmative a été admise à l’unanimité. Nous n’avons pas cru
qu’il fallait laisser aux communes l’administration de leurs bois et forêts,
sans surveillance aucune ; il serait à craindre que le désir de jouir du
présent ne les portât souvent à sacrifier les produits à venir. D’ailleurs, les
communes ne sont qu’usufruitières de leurs bois ; elles doivent en transmettre
la propriété à leurs successeurs, et c’est pour cela que nous avons demandé
dans le projet de loi (art. 74) l’approbation du Roi pour le changement du mode
de jouissance de tout ou partie des bois communaux.
« Ces décisions admises, il restait à savoir
si la surveillance supérieure serait exercée par la députation provinciale ou
par l’administration des eaux et forêts. »
Il fallait donc une surveillance ; ici les opinions
se partagent sur le mode de surveillance, quant à la surveillance immédiate.
Les uns voulaient que la députation provinciale en
fût informé immédiatement chargée, les autres que ce fût l’administration des
eaux et forêts.
Je lis dans le rapport : « Ici la section centrale
s’est divisée. La majorité a craint des innovations qui touchent à une
législation existante. Tout en admettant que l’administration des bois
communaux doit être laissée aux communes, que les fonds provenant de la vente doivent
être versés dans la caisse communale, sans que l’Etat puisse prélever aucun
droit de recette, etc., elle a pensé qu’il ne fallait pas déterminer ici quelle
serait l’autorité chargée de la surveillance de ces bois, et que, jusqu’à ce
qu’il ait été statué postérieurement, les lois et arrêtés actuellement en
vigueur doivent continuer à être exécutés, en ce qui concerne la surveillance
des bois des communes. »
Ainsi vous voyez que c’était relativement à la
surveillance des bois communaux que la majorité de la section centrale était
d’avis de continuer provisoirement l’exécution des règlements et des lois en
vigueur. La minorité voulait attribuer cette surveillance à la députation
provinciale. L’opinion de la majorité résulte au reste clairement du texte de
l’article ; il porte :
« Art. 9. Les conseils communaux et les
administrations des établissements publics ont l’administration de leurs bois
et forêts, sous la surveillance de l’autorité supérieure, de la manière qui
sera ultérieurement réglée.
« Néanmoins, jusqu’à ce qu’il y ait été
autrement pourvu, les lois, arrêtés, décrets et règlements actuellement en
vigueur, continueront d’être exécutés en ce qui concerne la surveillance de
l’administration des bois des communes et des établissements publics. »
Et je dirai plus, c’est que la garde des bois
communaux a été également restituée par la loi à l’autorité communale. (Dénégation de la part de M. le ministre des
finances.)
Sur ce point, j’invoque l’article voté par la
chambre, et qui est conforme à la proposition du gouvernement ; il porte ;
« Art. 57. La députation provinciale nomme les
gardes des bois communaux, sur une liste double de candidats présentés par le
conseil communal ; elle en détermine le nombre pour chaque commune, les révoque
ou les suspend de leurs fonctions.
« Le conseil communal peut également les
révoquer ou les suspendre. »
Vous voyez que l’administration forestière est tout
à fait étrangère à la nomination de ces gardes.
Quant à la surveillance, on a dit que si vous
laissez subsister la disposition telle qu’elle existe, il en résultera des abus
car les conseils communaux pourront arrêter des coupes forcées et que si vous
ne modifiez pas la législation existante, même quant à l’administration des
bois communaux, ces bois disparaîtront.
Mais, aux termes de la constitution, la
surveillance des actes de la commune s’exerce, en beaucoup de cas, au moyen de
la nécessité de l’approbation de ces actes.
Un acte du conseil communal décide une coupe forcée
; il sera soumis à l’approbation de l’autorité supérieure, laquelle exercera sa
surveillance en refusant son approbation à cet article.
Les dispositions actuellement en vigueur,
desquelles il résulte que les résolutions du conseil ne peuvent être exécutées
sans une approbation, donnent donc toute satisfaction, quant à la surveillance
que l’on désire.
Mais au moins ce ne sera pas une administration
forestière qui viendra administrer les bois de la commune, prendre des
résolutions et les faire exécuter. Ce sera le conseil qui administrera, qui
résoudra, et ses résolutions seront soumises à l’approbation de l’autorité
supérieure.
Remarquez que vous avez adopté une disposition
d’après laquelle le conseil ne peut, sans approbation de l’autorité supérieure,
changer le mode de jouissance des biens communaux.
Or, décider des coupes
forcées, des défrichements, c’est changer le mode de jouissance ; car après
cela la terre devrait être mise en culture ; on ne pourrait donc en jouir que
d’une autre manière.
Ainsi vous avez satisfait à la proposition de M.
Jullien par la disposition que vous avez admise quant aux résolutions du
conseil qui changent le mode de jouissance ; toutes les craintes doivent donc
disparaître. Mais je m’oppose formellement à ce qu’on retranche la dernière
disposition de l’article, parce que de ce retranchement il résulterait que la
première disposition serait effacée, et que l’administration, la garde et la
surveillance des bois communaux, serait confiée à l’administration forestière,
tandis que dans la première partie de l’article vous avez décidé que ce serait
le conseil qui agirait, qui administrerait en cette matière.
Je crois donc que ces garanties sont suffisantes et
que nous ne pouvons nous dispenser de voter l’article tel qu’il existe, si nous
voulons nous conformer, au principe constitutionnel qui laisse les intérêts
communaux à régler aux conseils communaux.
Je dois dire un mot sur l’amendement de M. Andries. Je ne parlerai pas de
celui de M. Pirmez puisqu’il a été retiré.
M. Andries voudrait que l’on substituât dans le
premier paragraphe, au mot « supérieure » le mot «
provinciale. » Tout l’effet de cet amendement serait de consacrer dès à
présent le principe que, dans les règlements ultérieurs sur la matière, c’est à
l’autorité provinciale qu’appartiendra la surveillance. J’appuie sous ce
rapport l’amendement de M. Andries, me référant aux motifs qu’il a présentés
pour l’appuyer.
Quant à la partie de l’amendement tendant à fixés
le terme dans lequel les règlements doivent être faits, je ne l’appuierai pas ;
car si le 1er janvier arrivait sans que ces règlements fussent faits, je ne
sais ce qui résulterait de l’article.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Dubus, conséquent avec les
principes qu’il a développés dans toute la discussion de la loi communale,
voudrait voir, en ce qui concerne les bois communaux, la commune émancipée et
érigée en petite république du pouvoir central.
M. Dubus. - Je
n’ai pas dit un mot de cela.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Non pas explicitement, vos observations
préliminaires tendaient à cela : et en effet, l’honorable membre admet
l’intervention de la députation provinciale ; il a cependant prétendu que,
d’après la constitution, l’administration des bois communaux, dans les termes
les plus larges, appartenait à la commune. Il s’est appuyé, sous ce point de
vue, de la proposition des députés de Namur qui ont présenté la rédaction de
l’article dont nous nous occupons maintenant, mais à tort ; car ces députés
n’ont jamais prétendu restituer aux communes l’administration de leurs bois ;
ils ont seulement soulevé la question de savoir si la surveillance et
l’administration des bois des communes appartiendraient à l’administration
forestière actuelle ou à une autorité forestière provinciale. Voilà quel a été
le but de la proposition des députés de Namur. Mais ils n’ont pas voulu
affranchir la commune d’une surveillance supérieure, quant à l’administration
de ses bois ; ils savent trop bien que les administrateurs communaux sont trop
peu prévoyants pour maintenir la conservation de telles propriétés.
En ce qui concerne les gardes des bois communaux
que l’honorable M. Dubus voudrait voir nommer et révoquer par les conseils
communaux, il est certain que si un tel pouvoir était dévolu à ces conseils, il
n’y aurait plus de surveillance, il n’y aurait plus de répression des délits
dans les bois communaux ; car dès lors (et tous ceux qui savent ce qui se passe
dans les campagnes n’en doutent pas), aucun garde n’oserait faire son devoir,
attendu qu’il aurait à l’exercer contre des membres du conseil communal
lui-même dont il tiendrait l’existence ; les administrateurs communaux sont
souvent entraînés, aujourd’hui déjà, à commettre des délits dans les bois
communaux. Où seraient donc les garanties pour la répression des délits
forestiers, s’ils avaient les gardes dans leur dépendance ?
On répète sans cesse que les administrations
provinciales et communales ont plus d’une fois élevé des plaintes contre l’administration
forestière. Mais à quelle époque ces plaintes se sont-elles fait entendre ?
Alors que l’administration forestière usait (j’en conviens volontiers) d’une
sorte de despotisme sur les administrations communales.
Je ne pense pas qu’il y ait eu une seule plainte
depuis que l’on a introduit les améliorations que j’ai rappelées tantôt ;
aujourd’hui, quand une commune trouve avantage à défricher un bois, le ministre
de l’intérieur l’y autorise, et l’administration forestière qui a encore un
avis à donner n’y est jamais contraire, si les demandes sont fondées.
Plusieurs
membres. - Aux voix ! aux voix !
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - J’ajouterai seulement deux mots pour vous
faire voir que quand on veut prétendre, comme MM. Andries et Dubus que les
administrations communales et de bienfaisance peuvent être affranchies de la
surveillance de l’autorité supérieure, quant à la conservation de leurs bois,
on n’est pas d’accord, au moins M. Andries, avec ce qu’on a dit dans une
précédente séance. Je citerai les expressions mêmes dont il s’est servi, en
lisant le Moniteur :
« L’honorable M. Dumortier prétend que les
comptes des bureaux de bienfaisance seront mieux examinés par l’administration
locale que par l’administration provinciale.
« Pour moi, je pense que ce sera le contraire.
Si vous émancipez les bureaux de bienfaisance du plat pays, vous verrez les
abus se multiplier ; et si les comptes ne sont soumis qu’à l’administration
locale sans contrôle de l’autorité supérieure, vous verrez les affaires se
régler par compérages ; tout deviendra tripotage, on s’entendra pour dilapider
les deniers des communes et des établissements de bienfaisance. Il est donc de
toute nécessité de faire intervenir le contrôle d’une autorité supérieure.
M. Andries. -
C’est-à-dire de l’autorité provinciale.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Ainsi vous voyez qu’il fallait le contrôle
d’une autorité supérieure, et que l’honorable M. Andries reconnaissait hier que
des administrations de bienfaisance ou des administrations communales sauraient
administrer seules dans l’intérêt public.
En ce qui concerne, pour les bois communaux, le
choix de l’autorité supérieure, on viendrait de plano trancher une telle
question. Mais êtes-vous assez éclairés pour cela ? Attendez au moins que les
conseils provinciaux soient constitués et aient fait connaître leurs vœux ;
alors vous serez à même de décider la question ; alors vous pourrez prononcer en
connaissance de cause. Mais qui vous assure que ce que l’on vous propose de
faire n’est pas contraire aux vœux des conseils provinciaux ?
Attendez surtout l’avis des conseils des provinces
de Namur et du Luxembourg, et gardez-vous de trancher la question par rapport
aux Flandres, qui n’ont presque aucun intérêt dans l’espèce.
Plusieurs membres. - Aux voix.
M. Gendebien. -
Je demande la parole.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je n’ai pas fini. Je désirerais présenter
encore quelques observations ; cependant, comme la chambre paraît impatiente
d’en finir, si elle veut clore la discussion, je renoncerai à la parole.
M. Dubus. - Je
demande la parole pour un fait personnel. Je suis obligé de répondre aux
paroles par lesquelles M. le ministre des finances a jugé à propos de commencer
son discours. Il a insinué que je voulais organiser toutes les communes en
petites républiques, et soustraire presque tous les actes au contrôle de toute
autorité supérieure. Mais lorsque l’on recherche sur quoi peut se fonder cette
assertion, il se trouve que malheureusement elle ne contient pas un mot de
vrai. Car je viens de défendre un amendement de la section centrale, proposé à
l’unanimité par la section centrale, et qui, en rendant aux communes
l’administration de leurs bois, les soumet à une surveillance. J’ai même
soutenu que cette surveillance était indispensable. Ainsi, si j’ai voulu
organiser la commune en république, je l’ai voulu comme la première section
centrale, qui était composée de MM. Raikem, Legrelle,
H. Dellafaille, et encore 2 ou 3 membres dont les
noms m’échappent.
Je rappellerai à cette occasion, puisque le
reproche de M. le ministre des finances s’adresse aussi à mes discours
antérieurs, que je n’ai pas perdu une occasion de faire remarquer que tous les
actes importants de la commune devaient être soumis à une approbation
supérieure, et d’insister pour que l’on organisât les moyens de vaincre l’inertie
des administrations communales, dans le cas où elles ne voudraient pas se
conformer aux lois ou aux ordres qu’elles recevraient.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je demande la parole pour répondre au fait
personnel.
Il résultait évidemment des observations présentées
par l’honorable M, Dubus, au commencement de son discours, qu’il voulait
restituer sans réserve aux communes l’administration de leurs bois : car il
argumentait d’une administration des bois communaux, sans aucunes limites. Il
est vrai qu’il s’est rallié ensuite à l’opinion de la section centrale, qui
fallait une haute surveillance ; mais il a sans doute défendu cette dernière
opinion, parce qu’il n’y a pas dans cette assemblée six personnes qui voudraient
abandonner aux communes l’administration de leurs bois, sans aucune espèce de
surveillance, et que…
M. Dubus. -
Vous incriminez mes intentions ; je demande la parole pour un rappel au
règlement.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je n’ai pas terminé ma phrase ; quand je
l’aurai finie, peut-être n’y aura-t-il pas matière à ce que vous demandiez la
parole.
Je disais qu’il n’y aurait pas dans cette enceinte
6 personnes qui consentiraient à l’administration des bois de la commune par
elle-même sans aucune surveillance supérieure, et que l’honorable M. Dubus,
quel que fût son désir d’obtenir des économies et des libertés pour la commune,
n’en voudrait pas dont le résultat serait comme ici la dilapidation des bois de
la commune.
Voilà ce que je voulais dire, et je pense que
personne ne supposera que j’ajoute la fin de ma phrase comme je viens de le
faire parce que M. Dubus a demandé la parole ; c’était sans cela mon intention.
Je n’attaque pas l’honorable membre, j’ai seulement voulu faire remarquer que,
fidèle au système qu’il a suivi, consciencieusement, je n’en doute pas, dans la
discussion de la loi communale, il veut encore ici détacher la commune du
centre, quant à l’administration de ses bois, en préférant l’autorisation
provinciale à l’autorité centrale, alors qu’une autorité supérieure était
inévitable.
Voilà le sens de l’observation que j’avais
présentée, je crois qu’elle a quelque chose de fondé.
Un grand
nombre de membres. - La clôture ! la
clôture !
M. d'Hoffschmidt.
- Dans une question si intéressante pour ma province, j’espère que la chambre
me permettra de dire quelques mots.
M. Dumortier, rapporteur.
- Je désirerais aussi dire quelques mots, comme rapporteur. Je n’ai pas parlé
dans toute cette discussion.
M. Berger. - Je
demanderai également la parole.
M. F. de Mérode.
- Dans une matière aussi intéressante et aussi importante, je ne pense pas que
l’on doive fermer la discussion, alors, que deux députés appartenant à la
province la plus intéressée dans la question demandent la parole.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- C’est la troisième discussion. Je crois qu’il n’y a pas un membre qui ne
connaisse tout ce qu’on peut dire sur cette matière.
- La clôture est mise aux
voix et prononcée.
L’amendement de M. Andries est mis aux voix ; il
n’est pas adopté.
Le premier paragraphe de l’art. 9 est mis aux voix
et adopté.
L’amendement de M. Jullien consistant à retrancher
du deuxième paragraphe de l’art. 9 les mots suivants qui se terminent
: « en ce qui concerne la surveillance de l’administration des bois
des communes et des établissements publics, » est mis aux voix et adopté.
M. Thienpont. -
Je pense qu’il faut mettre maintenant mon amendement aux voix.
M. Dubus. - Je crois
que l’amendement de M. Thienpont doit être mis aux voix. Car il tendrait à
excepter les bois des établissements publics de la surveillance de
l’administration forestière.
Plusieurs voix. - C’est jugé, il est rejeté.
M. Dumortier, rapporteur.
- Les motifs que l’on a donnés pour maintenir les dispositions existantes ne
s’appliquent pas aux bois des administrations particulières que M. Thienpont
voulait excepter. M. Thienpont n’a pas présenté seulement une rédaction, mais
une pensée dont la rédaction doit être modifiée par suite de l’adoption de
l’amendement de M. Jullien et soumise au vote de la chambre.
M. le président. -
La pensée a été rejetée par le vote de la chambre. Présentez, si vous voulez,
un nouvel amendement. L’article n’est pas voté.
Plusieurs
voix. - Il y a clôture. ! il y
a clôture !
M.
Lebeau. - S’il y a clôture, je ne parlerai pas ; mais s’il n’y a pas clôture,
je prendrai la parole pour prouver que l’amendement préjugerait la question, et
aurait pour effet de détruire ce qui existe sans établir ce qu’il promet.
M.
le président. - Voici l’amendement que propose M. Thienpont :
« Néanmoins, jusqu’à ce qu’il y soit autrement
pourvu, les lois, arrêtes, décrets et règlements actuellement en vigueur,
continueront à être exécutés (M. Thienpont ajoute), en ce qui concerne les bois
communaux. »
M. Gendebien. -
Il faut laisser tout dans le provisoire ; un projet de loi sur la matière sera
présenté incessamment ; ce projet est annoncé dans la loi. Un de nos collègues
se propose d’ailleurs d’en présenter un sous peu de jours ; en attendant que
nous ayons tout réglé par une loi, laissons toute l’administration, ainsi que
le défrichement, à l’autorité supérieure. L’amendement de M. Jullien fait que
rien n’est préjugé.
Prenez garde que, de ce que l’on propose, on ne
tire un argument pour prouver que le défrichement reste définitivement réglé et
soumis à l’approbation royale. Par l’amendement de M. Jullien, je le répète
tout reste dans le provisoire. J’invite M. Thienpont à retirer son amendement,
afin que tout reste en effet dans le provisoire.
M. Thienpont. -
Si j’étais assuré que la loi qu’on doit présenter incessamment, fût bientôt
portée, je n’hésiterais pas à retirer mon amendement.
M. Gendebien. -
Elle sera présentée avant 15 jours.
M. Thienpont. -
Si l’on voulait me permettre de rentrer dans la discussion générale, il ne me
serait pas difficile de prouver que le ministre s’est trompé dans les détails
qu’il a donnés sur l’administration des forêts. (Aux voix ! aux voix !)
Le deuxième paragraphe, amendé par M. Jullien, est
adopté.
Des
membres. - Aux voix l’amendement de M. Thienpont !
Plusieurs
membres. - Il a été retiré !
M. Thienpont. -
Je ne l’ai pas retiré.
- L’amendement de M. Thienpont est mis aux voix ;
il n’est pas adopté.
L’art. 9, tel qu’il est modifié par l’amendement de
M. Jullien, est mis aux voix et adopté dans les termes suivants :
« Les conseils communaux et les administrations
des établissements publics ont l’administration de leurs bois et forêts, sous
la surveillance de l’autorité supérieure, de la manière qui sera ultérieurement
réglée.
« Néanmoins, jusqu’à ce qu’il y ait été
autrement pourvu, les lois, arrêtés, décrets et règlements actuellement en
vigueur, continueront d’être exécutés. »
- La séance est levée à 4 heures 3/4.