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d’intention
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Chambre des représentants de Belgique
Séance
du vendredi 12 février 1836
Sommaire
1)
Lecture du procès-verbal de la séance précédente (organisation communale) (Dubus, de Theux, Gendebien, Schaetzen, Dubus, de Theux)
2) Pièces
adressées à la chambre, notamment pétitions relatives aux mesures douanières (Dubois, Legrelle, d’Huart) et à la construction d’une route par l’Etat (Lejeune, Verdussen, Fallon), à un accord douanier avec le Zollverein (Pirson), règlement de la chambre relatif aux pétitions (Lebeau), pétitions relatives au mode de nomination des
bourgmestre et échevins (Dumortier, Desmet)
3) Projet
de loi portant organisation des communes. Discussion des motions d’ordre
relatives au mode de désignation des bourgmestres (notamment dans et hors du
conseil communal) et des échevins, attributions. Clôture de la discussion (Liedts, Nothomb, d’Hoffschmidt, de Theux, Gendebien, de Theux, Pollénus, de Theux, Jullien), attributions générales des échevins (Dumortier, de Theux, Dubus, de Muelenaere, Dumortier, de Theux, Dumortier, Gendebien, Jullien, d’Hoffschmidt, de Theux, Gendebien, d’Hoffschmidt, Jullien, de Theux, Legrelle, d’Hoffschmidt), nomination par le Roi du bourgmestre
et des échevins (Dumortier, Desmet,
Mast de Vries, Dubus, de Theux, Desmet, Seron,
Nothomb, Dubus), nomination du
bourgmestre par le Roi (dans ou hors du conseil) ; nomination des échevins
par le Roi (dans ou hors du conseil) (Dubus, Dechamps, de Theux, Dumortier, Legrelle, Gendebien, de Theux, Dechamps, Gendebien)
4) Projet
de loi portant des crédits provisoires au budget du département de l’intérieur
pour l’exercice 1836
5) Projet
de loi portant organisation des communes. Discussion des articles. Nomination
par le Roi des échevins (sur présentation ou non) (Dechamps,
de Theux, Legrelle, Jullien, Gendebien, Nothomb,
de Muelenaere, Dumortier,
de Theux, Gendebien, Rogier)
(Moniteur
belge n°46, du 15 février 1836)
(Présidence de M. Raikem.)
M. Verdussen fait l’appel nominal à
midi et demi.
LECTURE DU PROCES-VERBAL DE
LA SEANCE PRECEDENTE
M. Schaetzen
donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier.
M. Dubus. -
Comme je n’ai pas pu suivre la lecture du procès-verbal, je demanderai s’il y
est fait mention que la clôture n’a été prononcée que sur la question de
priorité et ensuite que M. le président a déclaré la discussion ouverte sur la
proposition qui a obtenu la priorité.
M. le président. - Il
va être donné une nouvelle lecture du procès-verbal.
M. Schaetzen
donne cette lecture.
M.
Dubus. - Il y a quelque chose d’omis dans le procès-verbal et quelque chose
qui n’est pas assez explicite. Je me rappelle très bien qu’après que la
priorité a été accordée à la proposition de M. le ministre de l’intérieur, M.
le président a déclaré la discussion ouverte sur cette question. L’honorable M.
Liedts a déposé alors un amendement. La clôture a été réclamée ensuite avant
qu’aucun orateur ait été entendu dans cette discussion. Cependant le
procès-verbal dit qu’après un débat la clôture aurait été demandée. Autant que
j’ai pu comprendre ce qui s’est passé, la discussion sur la question n’a pas
été ouverte, le débat qui a eu lieu n’a porté que sur des faits personnels et
non sur la question.
Je pense qu’il faudrait mentionner dans le
procès-verbal que M. le président a déclaré la discussion ouverte sur la
proposition du ministre de l’intérieur et que le débat qui a eu lieu ne portait
que sur des faits personnels.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Il n’y a pas seulement eu un débat sur un fait personnel, comme le dit l’honorable
préopinant, car lui-même a fait sur ma proposition diverses observations et m’a
adressé diverses interpellations auxquelles j’ai répondu.
M. Dubus. - Ce
que M. le ministre appelle diverses observations n’était qu’une motion d’ordre
pour obtenir des explications de M. le ministre de l’intérieur. C’était
tellement une motion d’ordre que, quand j’ai voulu entrer dans le fond de la
discussion, un orateur a demandé un rappel au règlement pour réclamer la parole
comme étant inscrit avant moi.
M.
le président. - Voici la proposition de M. Dubus :
« Je demande qu’il soit fait mention au
procès-verbal :
« 1° que M. le président a déclaré la
discussion ouverte sur la proposition du ministre de l’intérieur ;
« 2° que le débat qui a eu lieu après a porté
sur une demande d’explications et un rappel au règlement. »
M. Gendebien. -
Le membre qui présidait hier devrait occuper le fauteuil. Il peut seul
expliquer ce qu’il a fait.
M. le président. -
Sans reconnaître la nécessité de quitter le fauteuil, pour éviter sur ce point
toute discussion, j’invite M. Coppieters à venir l’occuper.
- M. Coppieters remplace M. Raikem au fauteuil.
M.
Schaetzen. - M. Dubus, par la première partie de sa proposition,
demande qu’il soit inséré dans le procès-verbal que M. le président a déclaré
la discussion ouverte sur la question à laquelle la priorité avait été
accordée.
Je pense que cela se trouve dans le procès-verbal,
puisqu’il porte qu’il y a eu discussion, que non seulement il y a eu
discussion, mais qu’un amendement a été proposé, qui a été plus ou moins
discuté, et que le ministre de l’intérieur a fini par s’y rallier. De là résulte
bien que la discussion a été ouverte.
La seconde proposition de M. Dubus tend à ajouter
aux expressions « après un débat, » celles-ci : « sur une
demande d’explications et un rappel au règlement. »
Il faudrait savoir ce que l’honorable membre entend
par débat. S’il entend qu’il y a débat chaque fois qu’on parle sur une
proposition, les uns dans un sens, les autres dans un autre, il y a eu débat et
débat réel, puisque la proposition a été modifiée, et qu’ensuite on a demande
par appel nominal la clôture de la discussion.
Tout ceci se trouve dans le procès-verbal. Je ne
crois pas qu’il soit nécessaire d’y ajouter quelque chose. Le procès-verbal
suffit pour qu’on se rende compte de ce qui s’est passé.
Je ne tiens pas à la rédaction du procès-verbal,
mais j’ai cru devoir donner ces explications.
La chambre prononcera.
M. Dubus. - M.
le secrétaire vient d’expliquer qu’il résulte de la rédaction du procès-verbal
que non seulement la discussion avait été ouverte, mais qu’elle avait eu lieu,
puisqu’un amendement avait été déposé et discuté. Qu’un amendement a été déposé
oui, mais discuté non.
Un honorable membre a déposé un amendement, mais ne
l’a pas développé ; il s’est borné à demander si le ministre se ralliait à sa
proposition. Le ministre a répondu qu’il faisait sienne cette proposition.
Voilà tout ce qu’il y a eu.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable auteur de l’amendement a
été invité à développer sa proposition. Il a répondu que tout développement
serait inutile si sa pensée était la même que la mienne. Sur quoi j’ai déclaré
que nous étions d’accord et que je faisais mienne la rédaction de l’honorable
membre. (Aux voix ! aux voix !)
- Les deux rectifications proposées par M. Dubus
sont successivement mises aux voix et rejetées.
En conséquence le procès-verbal est adopté tel
qu’il est rédigé.
M. Verdussen
donne lecture de l’analyse des pièces suivantes adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A LA
CHAMBRE
« Des habitants de la commune de Gaurain-Ramecroix (Hainaut)
demandent le maintien des libertés communales. »
_______________
« Des tanneurs de Dinant
demandent l’accession de
« Les sieurs Dubois et Questray,
marchands de liqueurs distillées à Furnes, réclament contre une décision prise
à leur égard par l’administration des douanes qui applique à la ville de Furnes
la disposition de l’art. 77 de la loi générale de 1822. »
_______________
« La
régence de la ville d’Eccloo demande la construction
d’une route passé d’Eecloo à Thielt par les communes
d’Aeltre et de Ruysselède. »
Un message du sénat informe la chambre qu’il a
adopté le budget du département de la guerre pour l’exercice 1836, ainsi que le
projet de loi accordant un crédit provisoire au ministère des finances pour le
même exercice.
_______________
M. Dubois. -
Messieurs, vous avez déjà appris par une pétition qui vous a été adressée hier
que les employés du ministère des finances avaient cru devoir appliquer
l’article 71 de la loi de douane autrement qu’elle ne l’avait été
jusqu’aujourd’hui. Je demande que la pétition des négociants de Fumes soit
renvoyée au ministre des finances comme vous l’avez fait hier à l’égard de la
pétition des négociants de Sittard. Je demanderai en
outre que M. le ministre des finances veuille dès à présent s’occuper de
remédier au mal que les employés des finances ont pu causer à ces négociants,
par l’application brusque et sans avertissement de mesures qui n’étaient pas
exécutées auparavant. Ces affaires sont maintenant devant les tribunaux. Pour
peu que cela dure les négociants qui sont sur les frontières subiront de grands
préjudices.
M. Legrelle. - Je ne m’oppose pas à ce
que la pétition dont il s’agit soit renvoyée à M le ministre des finances ; mais
je pense que là doit se borner la décision de la chambre. Nous ne pouvons pas
faire au ministre d’invitation de remédier à des abus que nous ne connaissons
pas. Autre chose est de renvoyer une pétition à un ministre, et de statuer sur
le contenu de cette pétition, sans l’avoir soumise à un examen. Ce serait un
précédent fâcheux, et j’engage à l’honorable membre à se borner à demander le
renvoi au ministre des finances.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Vous vous rappelez, messieurs, que lors du
dernier rapport de pétitions, la commission en vous faisant un rapport raisonné
sur la pétition des négociants de Sittard, a reconnu
que l’administration des finances n’avait fait qu’appliquer l’article 77 de la
loi générale tel qu’il devait être compris.
La pétition des réclamants n’a donc pas été
renvoyée au ministre des finances comme dénonçant un abus, mais dans le seul
but de voir si on ne pourrait pas diminuer autant que possible les préjudices
occasionnés aux négociants que la mesure avait atteints, parce qu’elle avait
été mis à exécution alors que précédemment on ne l’appliquait pas dans toute sa
rigueur. Si c’est dans ce sens que l’honorable M. Dubois demande que la
pétition des négociants de Fumes soit renvoyée au département des finances, je
n’y verrai pas d’inconvénient. Je ferai pour eux ce qui pourra être fait pour
les négociants de Sittard.
- Le renvoi au
ministre de finances proposé par Dubois est adopté.
M. Lejeune. - Parmi
les pétitions dont on vient de faire l’analyse, il en est une de la régence de
la ville d’Eecloo, qui a le même objet que celle (erratum inséré au Moniteur belge n°49, du 19
février 1836 :) de la régence de la ville de Thuin. Cette dernière
pétition a été envoyée à la commission des travaux publics, avec invitation de
faire un rapport avant la discussion du budget de l’intérieur. Je demande que
la pétition de la régence d’Eecloo soit aussi
renvoyée à cette commission et comprise dans le même rapport.
M. Verdussen. -
Je ferai remarquer que déjà hier un renvoi semblable a été proposé, mais que M.
Fallon a fait observer que cette commission avait terminé ses travaux et
qu’elle n’existait plus que pour soutenir son rapport. Dans cet état de choses
la chambre a ordonné l’insertion au Moniteur.
Peut-être M. Lejeune fera-t-il maintenant la même demande pour la pétition d’Eecloo ?
M. Lejeune. - Hier
il ne s’agissait que du canal de Zelzaete quand M. Fallon a dit que les travaux
de la commission étaient terminés ; mais la commission était chargée en outre
d’examiner un système de routes. Si elle n’a pas terminé son travail à cet
égard, je demande que la pétition de la régence d’Eecloo
lui soit renvoyée.
M. Fallon. - La
commission des travaux publics a terminé son travail non seulement en ce qui
concerne le canal de Zelzaete, mais aussi quant au système de routes. Le
rapport sera fait sous peu sur le tout, et la pétition dont il s’agit ne pourra
y être comprise.
- La chambre ordonne l’impression au Moniteur de la pétition de la régence de
la ville d’Eecloo.
M. Pirson. - Parmi
les pétitions dont on vient de vous faire l’analyse, il en est une des tanneurs
de Dinant qui demandent que l’assemblée examine la
question de savoir s’il ne serait pas avantageux pour
M. Lebeau. - Il me
semble que la chambre s’engage dans une voie tout à fait contraire à son
règlement, et qui est de nature à absorber une grande partie de nos séances.
D’après le règlement, un jour est consacré au rapport des pétitions ; une
commission spéciale est chargée d’examiner les pétitions, d’en faire le rapport
et de présenter des conclusions.
Par un renvoi direct d’une pétition sans la faire
passer par l’intermédiaire de la commission, la chambre s’expose à prononcer
sans aucune connaissance de cause. Il ne suffit pas qu’un de MM. les
secrétaires nous fasse une analyse très succincte d’une pétition, pour que la
chambre puisse prendre des conclusions motivées pour déroger à l’ordre établi
par notre règlement, c’est quand il y a urgence, quand la chambre est saisie
d’une discussion et que le rapport sur la pétition ou la lecture de la pétition
peut jeter de la lumière sur la discussion.
Sous peine de rayer l’article de notre règlement
qui veut que la chambre ne prononce à l’égard des pétitions qui sur un rapport
et des conclusions motivées de sa commission des pétitions, vous devez écarter
toutes les demandes de renvoi direct, hors le cas d’urgence.
Ce serait d’ailleurs attenter aux droits de la
chambre que de renvoyer directement et sans examen les pétitions aux divers
départements qu’elles concernent ; ce serait soustraire à la chambre l’examen
des abus que signalaient ces pétitions et la faire prononcer en aveugle. C’est
pour prévenir de semblables inconvénients, qu’on a établi cette règle, que la
chambre ne prononcerait à l’égard d’une pétition que sur un rapport et les
conclusions de la commission nommée à cet effet. Je ne conçois, je le répète,
qu’une exception à cette règle : c’est l’urgence. Par exemple, si une pétition
est relative à la loi communale, que nous discutons, qu’on en ordonne la
lecture, l’insertion au Moniteur ou
le renvoi à la section centrale chargée d’examiner la loi. Hors de là, je
demande l’exécution du règlement et le renvoi pur et simple à la commission des
pétitions.
M. Pirson. -
L’honorable préopinant a parfaitement raison en thèse générale. Mais il ne s’agit
pas ici d’un renvoi à un ministre pour influencer son opinion. L’assemblée n’a
dérogé a règlement que pour les pétitions concernant les travaux publics, dont
la commission spéciale n’était pas tout à fait dissoute, d’après c que nous a
dit l’honorable M. Fallon.
Quant à la pétition des tanneurs de Dinant, j’en ai demandé le renvoi direct à la commission
d’industrie parce qu’on en avait agi ainsi à l’égard de toutes les pétitions ayant
le même objet. Je ne pense pas que la chambre juge à propos de revenir sur ses
antécédents à cet égard.
- Le renvoi proposé par M. Pirson est ordonné.
Conformément à une décision antérieure de la
chambre, la pétition des habitants de la commune de Gaurain-Ramecroix (Hainaut), qui demandent le maintien des libertés
communales, restera déposée sur le bureau.
M. Dumortier. -
J’ai l’honneur de déposer sur le bureau vingt pétitions réclamant le maintien
des libertés communales. Elles sont toutes signées par un grand nombre de
citoyens.
« Une pétition de Louvain demande que le
bourgmestre soit nommé parmi les élus du peuple et que les autres nominations
soient laissées au peuple. »
« Un pétition de Perwelz
demande qu’on conserve au peuple l’élection des bourgmestre et échevins. »
« Une pétition de Braffe
demande qu’on laisse aux électeurs la nomination de chefs des administrations
communales. »
« Une pétition de Roucourt
fait la même demande. »
« Une pétition d’Alost demande l’élection
directe des bourgmestre et échevins par le peuple. »
« Une pétition de Leuze demande le maintien de
l’élection directe des bourgmestres et échevins. »
« Une pétition d’Houffalise
demande qu’on laisse au peuple seul le choix de ses bourgmestres et
échevins. »
« Une pétition de Bastogne demande le maintien
de l’élection directe des bourgmestres et échevins. »
« Une pétition de Boisfort
réclame le maintien des libertés communales et au moins la nomination par le
peuple des magistrats autres que le bourgmestre. »
« Une autre pétition de Hans-sur-Heure demande
qu’on n’accorde au Roi que la nomination du bourgmestre et sur présentation de
candidats. »
« Une pétition d’Abres
demande qu’on restitue au peuple l’élection des bourgmestres et échevins. »
« Une pétition d’Ardoye
(près Roulers) réclame de nouveau le maintien des libertés communales. »
« Une pétition de Mevergnies
demande le maintien de l’élection directe des bourgmestre et échevins. »
« Une pétition de Calvelle
proteste contre le projet d’enlever au peuple la nomination de ses
magistrats. »
« Une pétition de Spienne,
même protestation. »
« Une pétition de Humaide,
même protestation. »
« Une pétition d’Ath, même
protestation. »
« Une pétition de Bruxelles réclame le
maintien de l’élection directe. »
« Une pétition de Thuin proteste contre la
violation des libertés communales. »
« Une pétition sans
désignation de localité demande l’élection directe des bourgmestres et
échevins. »
Je demande que toutes ces pétitions soient déposées
sur le bureau pendant la durée de la discussion de la loi communale.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - J’ai demandé la parole pour faire
observer que ces pétitions auraient dû être adressées au bureau et portées à la
connaissance de la chambre par un de MM. les secrétaires.
Telle était la marche régulière. Je suis bien aise
cependant que l’honorable membre nous ait communiqué les pétitions qui lui
étaient parvenues.
M. Desmet. - Parmi
les pétitions déposées par l’honorable M. Dumortier, il en est une d’Alost. Je
lui demanderai quelle en est la date.
Plusieurs
membres. - Elles sont déposées sur le bureau, vous pourrez
le voir.
M. Desmet. - Je
dois déclarer que j’ai reçu des lettres d’un grand nombre d’habitants d’Alost
qui approuvent ma proposition. C’est même à l’instigation d’un grand nombre
d’habitants du district que j’ai fait cette proposition.
- La chambre consultée décide que les pétitions
communiquées par M. Dumortier resteront déposées sur le bureau pendant la
discussion de la loi communale.
PROJET DE LOI PORTANT
ORGANISATION DES COMMUNES
Discussion des motions
d’ordre relatives au mode de désignation des bourgmestres et échevins
M. le président. - Hier on a demandé la
clôture de la discussion sur la proposition de M. le ministre de l’intérieur.
Une épreuve a été faite, il s’agit de la recommencer.
Plusieurs
membres. - Non ! non !
D’autres
membres. - Si ! si !
M. Nothomb. - Il y
a eu épreuve.
M. Liedts. - La
chambre n’est constituée et ne peut prendre de résolution que quand elle est en
majorité. Je crois donc pouvoir dire qu’on n’avait pas le droit de faire une
épreuve hier sur la demande de clôture alors que la chambre n’était plus en
nombre suffisant pour délibérer. J’ai donc maintenant le droit, aux termes du
règlement, de m’expliquer sur la demande de clôture.
Je demande si la clôture
qu’on réclame embrasserait les deux membres de la proposition du ministre de
l’intérieur de manière qu’après avoir décidé si les échevins participaient
collectivement avec le bourgmestre à l’exécution des lois d’intérêt général,
vous voteriez immédiatement et sans discussion sur le point de savoir si le Roi
nommera les échevins.
Messieurs, j’en appelle à votre souvenir, à votre
loyauté : lorsque la discussion générale a été close, un membre a demandé si la
discussion serait ouverte sur les articles. Si je n’ai pas demandé la parole
pendant la discussion, c’est parce que je croyais avoir l’occasion d’exprimer
mon opinion quand on mettrait les articles en délibération. Vous me rendrez
cette justice que je n’ai pas l’habitude d’abuser des moments de la chambre.
En effet, voilà trois ans
qu’on discute le projet de loi relatif à l’organisation communale, en aucune
circonstance je n’ai pris la parole ; aujourd’hui je tiens à faire connaître ma
pensée ; et si on veut absolument clore la discussion, il faudra que je
saisisse une autre occasion pour pouvoir parler, et ce ne sera pas difficile.
Si vous voulez m’entendre, je ne demande que quelques minutes.
M. Nothomb. - Messieurs, dix membres ont demandé
hier la clôture ; 45 membres en ont voté l’adoption, Il s’agit de savoir si les
dix membres qui l’ont demandée et si les 45 membres qui l’ont votée se
désisteront de leur demande et de leur vote ; c’est dans cette situation que la
question se présente par suite de la retraite de plusieurs membres à la fin de
la dernière séance. J’en appelle à vos souvenirs, j’en appelle à votre fermeté,
j’en appelle à votre dignité. Il s’agit de savoir si nous demanderons
aujourd’hui ce que nous demandions hier, si nous adopterons aujourd’hui ce que
nous avons adopté hier.
M.
d'Hoffschmidt. - Je ne crois pas que l’on puisse considérer comme une
épreuve ce qui s’est passé hier entre 45 membres. Si l’on admettait qu’il y a
eu épreuve, si l’on posait un tel antécédent, on pourrait à la fin de chaque
séance faire un simulacre d’épreuve afin d’empêcher le lendemain de continuer
les discussions les plus importantes.
Vous parlez de dignité, de fermeté ; eh bien,
retirez votre demande : songez que la loi communale est la plus importante de
toutes celles que vous avez discutées et que vous aurez à discuter ; qu’il est
de votre dignité d’entendre tous les orateurs ; qu’il faut que vous ayez le
courage de les entendre. Je demande à exposer mon opinion. Je n’ai rien dit
pendant la discussion générale, pensant que je pourrais faire connaître les
motifs de mon vote lors de la délibération des articles. Je demande peu de
temps pour faire connaître mon avis.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Il ne s’agit pas de décider si la
chambre a pu prendre une décision quand elle n’était formée que de 45 membres ;
mais ce que l’on demande actuellement, c’est que la clôture réclamée hier,
lorsque la chambre était au grand complet, soit mise aux voix. Quelques membres
s’opposent à cette clôture sous le prétexte qu’ils ont beaucoup de choses à
dire : si de semblables considérations pouvaient être admises, il n’y aurait
pas de terme aux discussions, car un grand nombre de membres pourraient
demander à parler, n’eussent-ils qu’à répéter ce qui a été dit pendant trois
ans, dans quatre discussions générales. Le prolongement des débats ne pourrait
amener d’autre résultat que de grossir le Moniteur
d’une douzaine de numéros, remplis de redites sur des questions épuisées.
M. Gendebien. - Messieurs, puisqu’on a parlé de
la dignité de la chambre, elle voudra bien me permettre de croire, et sera sans
doute convaincue comme moi, que ce serait manquer à cette dignité que de clore
la discussion sur une matière à laquelle se rattachent les libertés publiques
de
Je ne demande pas la
continuation de la discussion pour avoir occasion de parler ; j’ai dit ce que
j’avais à dire, je me proposais même de ne point parler du tout, mais M. Raikem
ayant porté la question sur un terrain nouveau j’ai cru devoir l’y suivre.
Messieurs, je demande qu’on laisse parler ceux qui
n’ont pas encore eu l’occasion de manifester leur opinion. Faites-y bien
attention, je dis qu’il y aurait scandale à ne pas mettre beaucoup de soin,
beaucoup de patience dans la discussion d’une loi de laquelle dépendent les
libertés nationales, quand on emploie tant de temps pour des lois d’intérêt
local. Je comprends la dignité de la chambre autrement qu’un des honorables
préopinants.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - J’avoue que la discussion s’est trop
prolongée sur la loi concernant le bétail ; cependant il s’agissait d’un objet
tout nouveau : mais s’ensuit-il que la conclusion que l’honorable membre tire
de cet inconvénient soit juste ? Nullement. Les questions de principe sur
lesquelles la chambre est appelée à se prononcer sont traitées depuis deux
années ; il n’y a pas un seul membre de cette assemblée qui ne connaisse à fond
toutes ces questions ; il ne s’agit plus que de savoir si on veut les adopter
ou les rejeter,
M.
Pollénus. - La question que l’on agite maintenant est de savoir s’il y
a convenance à clore aujourd’hui la discussion. Je prie la chambre de remarquer
qu’il ne s’agit pas d’un simple article de la loi, mais qu’il s’agit de
principes qui comprennent toute la loi, car ils comprennent toutes les
attributions des magistrats municipaux. Pensez-vous que vous gagnerez du temps
par la clôture ? Mais quand cela serait, cela compenserait-il les lumières qui
pourraient jaillir des débats ? Pourquoi empêcher de se faire jour aux
observations que l’on veut produire ? Vous vous rappelez, au surplus, qu’un
honorable membre, désirant voir terminer la discussion générale, a commis une
grave imprudence, en disant à la chambre qu’une majorité s’était formée en
faveur de tel ou tel système : en effet qu’en est-il résulté ? C’est qu’on a
cru qu’il s’était formé une majorité en dehors de cette enceinte : nous nous
sommes révoltés contre cette manière de procéder.
Nous avons demandé
que la discussion continuât, et de là des discussions plus ou moins longues et
perte de temps. Cet exemple peut montrer que vous ne gagnerez pas de temps en
demandant que l’on ferme la discussion sut un article, et sur un article de
deux lignes qui résume toute la loi communale. Je ne pense pas, par ces
considérations, qu’il y ait lieu à clore la discussion. J’ai entendu faire un
appel à la fermeté de la chambre, j’appuierai un tel appel ; mais je ferai en
même temps un appel à sa loyauté, et je demanderai si hier il s’est agi un seul
moment des points sur lesquels vous voulez fermer le débat ; il s’en est
si peu agit, que la proposition du ministre de l’intérieur n’a pas été
combattue. J’étais disposé à la combattre, parce qu’un membre croyait que ce
n’était pas sérieusement que j’avais demandé la suppression des échevins : il
lui semblait que ma proposition état une proposition diplomatique.
Je n’ai pas pu répondre à cet honorable membre, et
ce ne sera qu’autant que la discussion ne sera pas close que je pourrai le
détromper.
Je n’ai pas saisi la proposition faite par M.
Liedts ; il m’a semblé qu’elle n’était pas aussi libérale que celle du ministre
; il me paraît nécessaire que M. Liedts présente les développements de son
amendement.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable préopinant vient de dire
que le premier membre de ma proposition n’avait pas été discuté ; je lui ferai
remarquer que M. Doignon a prononcé un discours en six pages sur la nécessité
de maintenir le collège des échevins.
M. Jullien. -
D’après la manière dont je vois que la chambre est disposée, j’aurai l’honneur
de vous proposer une capitulation. (On
rit.) Il existe des antécédents de cette façon d’opérer dans le congrès. Je
crois que, dans cette circonstance, vous devriez entendre encore deux orateurs
pour et deux orateurs contre.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Quels seront ces orateurs ?
M. Jullien. - Je
fais cette demande parce que je désire entendre le développement de la
proposition de M. Liedts. Cet
honorable membre n’a pas encore eu l’occasion d’ouvrir la bouche dans cette
discussion. Il est bien certain, en fait, que le débat sur l’objet actuel n’a
pas encore été ouvert, et on aura beau combattre les faits, les omettre dans le
procès-verbal, un fait matériel reste toujours. La proposition du ministre de
l’intérieur a été imprimée hier, distribuée ce matin. Peut-on venir nous dire
que la discussion est fermée ; et quels sont ceux qui prétendent que la
discussion est fermée ? Ce sont ceux-là même qui n’ont pas assisté aux séances
précédentes.
Mais je ne veux pas récriminer ; il y a assez
d’éléments de perturbation dans cette chambre sans vouloir les exciter. Vous
parlez de votre dignité ; eh bien, accordez la capitulation ; désignez le
nombre des orateurs que vous entendrez ; assignez-leur le temps pendant lequel
ils parleront ; mais entendez-les. Vingt orateurs vous ont entretenus
extrêmement longuement ; pourquoi refuser quelques minutes à M. Liedts ?
M. d'Hoffschmidt.
- Je demande aussi la parole.
M. Raikem. - La
clôture est demandée.
M. Nothomb. - La
demande de la clôture a la priorité. Cela est écrit dans l’avant-dernier
paragraphe de l’art. 24 du règlement.
- On procède à l’appel nominal, sur la clôture de la
discussion des articles présentés par M. le ministre de l’intérieur.
94 membres sont présents.
49 votent la clôture.
45 votent contre la clôture.
En conséquence il n’y aura pas de discussion sur ce
point.
Ont voté pour la clôture : MM. Andries, Beerenbroeck,
Bekaert-Baeckelandt, Bosquet, Brabant, Coghen, Cols, Cornet de Grez, de Behr, de Jaegher, de Longrée, F. de Mérode, W. de
Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, Dequesne, de Sécus, Desmanet de
Biesme, de Theux, Devaux, d’Huart, Dubois, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst,
Keppenne, Lardinois, Lebeau, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb,
Polfvliet, Raikem, C. Rodenbach, Rogier, Schaetzen, Scheyven, Simons, Smits,
Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Verdussen, Verrue-Lafrancq,
H. Vilain XIIII, C. Vuylsteke et Coppieters.
Ont voté contre : MM. Berger, Corbisier,
Dechamps, de Foere, de Meer de Moorsel, de Puydt, de Roo, Desmaisières, Desmet,
de Terbecq, d’Hoffschmidt, Doignon, Dubus aîné, B. Dubus, Dumortier, Fallon,
Frison, Gendebien, Hye-Hoys, Jadot, Jullien, Kervyn, Legrelle, Lejeune, Liedts,
Manilius, Pirmez, Pirson, Pollénus, Quirini,
Raymaeckers, A. Rodenbach, Rouppe, Seron, Stas de
Volder, Thienpont, Trentesaux, Troye, Vandenbossche, Vanden Wiele,
Vergauwen, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet et Zoude.
Le bourgmestre et les
échevins participeront concurremment à l’exécution des lois d’intérêt
général ?
M. Dumortier, rapporteur.
- Je demande la parole pour la position de la question.
M. le président. - La proposition en
délibération est celle-ci :
« Le bourgmestre et les échevins participeront
concurremment à l’exécution des lois d’intérêt général. »
Ou bien celle-ci :
« Le bourgmestre et les échevins exerceront
concurremment le pouvoir exécutif dans la commune. »
M. Dumortier, rapporteur. - La question qui va
être mise aux voix est de la plus grande importance, puisque d’elle va dépendre
la liberté dans la commune, et peut-être la liberté de
Je demande que le ministre s’explique relativement
à la première partie de sa proposition.
Il faut savoir si le gouvernement maintient son
projet. Je veux bien sacrifier quelque chose afin d’obtenir la liberté des
échevins.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je demande que M. le président fasse
exécuter le règlement de la chambre : il y a clôture ; il n’y a plus rien à
savoir, si ce n’est que la question est bien ou mal posée.
M. Dubus. - Je
demande la parole pour un rappel au règlement.
Il est conforme aux antécédents de la chambre que
le ministre déclare s’il se rallie aux nouvelles propositions ou s’il persiste
dans celle du gouvernement.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - On va délibérer sur la propre
proposition du ministre de l’intérieur.
M.
Dubus. - Non ; c’est la proposition de l’honorable M. Desmet, laquelle
a été formulée en question de principe par le ministre : or, nous avons le
droit de demander si le ministre se rallie à cet amendement, oui ou non.
Le règlement est formel sur ce point. Il n’y a pas
un seul exemple, dans nos annales, qu’on s’en soit écarté.
M. Gendebien. -
Vous en verrez bien d’autres.
M.
le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Il ne s’agit
pas actuellement de se prononcer sur l’un ou sur l’autre projet de loi. Vous
avez arrêté précédemment que vous procéderiez par questions de principes, et
c’est pour cela que mon collègue a posé de semblables questions. Le ministre de
l’intérieur ne pourra répondre à l’interpellation qui lui est faite qu’après
que la chambre aura donné à ces questions une solution affirmative ou négative.
Car évidemment l’abandon ou le maintien du projet primitif
du gouvernement dépend de la solution affirmative ou négative de la question
posée en ce moment. Ainsi toute interpellation est oiseuse et inutile avant que
la chambre ait pris une résolution sur cette question.
M. Dumortier, rapporteur.
- Il et incontestable que la proposition de M. le ministre de l’intérieur est
un amendement à son projet primitif. Il importe de savoir si le ministre
abdique ou non son projet. Quant à moi je déclare formellement que je préfère
le projet du gouvernement à la proposition de M. Desmet. Mais que ferons-nous si nous ne savons pas si le
gouvernement maintient sa proposition ?
M. le ministre des affaires étrangères dit que la
conduite du gouvernement dépend de la solution de la question actuelle. Mais
c’est résoudre la question par la question.
Avant d’émettre un vote, je demande si le
gouvernement persiste dans le projet qu’il a présenté pour arrêter le
pétitionnement et les réclamations qui ont surgi dans tout le pays. Il est de
notre devoir de chercher à connaître les intentions du gouvernement, afin de
régler nos votes en conséquence. Je demande donc que le gouvernement
s’explique.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je crois que toute la chambre est convaincue que si je n’ai pas répondu à M.
Dumortier, ce n’est pas que j’éprouvasse le moindre embarras ; c’était
uniquement par respect pour le règlement ; la clôture ayant été prononcée, il
ne s’agissait que de mettre la question aux voix.
Je rappellerai à l’honorable membre que dans la
discussion générale j’ai suffisamment donné à entendre à la chambre des
représentants que nous voterions affirmativement sur les questions que nous
avons proposées.
Mais si notre proposition n’était pas admise, si
nous nous étions trompés sur les dispositions de la majorité, nous défendrions
le projet primitif. Nous voterons affirmativement sur les questions posées,
parce que ce que nous voulons avant tout, c’est une bonne administration
communale, parce que nous ne voulons pas être pris aux pièges que l’on nous
tend. Après avoir fait tous les efforts possibles pour renverser notre projet,
on vient dire maintenant qu’on y tient.
Nous ne voulons pas être
pris à ce piège. Je répète ce que j’ai déclaré dans la discussion : nous
voterons affirmativement sur les questions posées. Si, contre notre attente,
nous nous étions trompés sur les dispositions de la majorité, nous
soutiendrions notre projet. Voilà notre ligne de conduite, je n’ai jamais
éprouvé aucun embarras à le dire.
M. Dumortier, rapporteur.
- Il n’existe aucun précédent qui autorise un ministre à accuser un député de
tendre des pièges à ses collègues. Non, messieurs, je n’ai jamais tendu de
pièges à la chambre. Je me suis toujours franchement expliqué. Qui tend des
pièges à la chambre ? C’est le ministre qui pose des questions tendant à
renverser le projet présenté par lui.
Au reste, puisque le gouvernement déclare que dans
le cas où sa nouvelle proposition serait écartée, il persistera dans son
premier projet, afin que l’on ne puisse dire que je tends des pièges à qui ce
soit, je déclare que je voterai contre la nouvelle proposition du ministre.
M.
Gendebien. - Je ne puis pas voter sur la question posée par le ministre
de l’intérieur parce qu’elle se rapporte aux attributions et que les
attributions ne sont pas à l’ordre du jour. La question est ainsi posée :
« Le bourgmestre et les échevins participeront-ils collectivement à
l’exécution des lois générales ? » Evidemment cela a rapport aux
attributions.
On me dit de m’abstenir.
Mais j’ai le droit de voter. Je ne sais pas pourquoi on me mettrait dans la
nécessité de m’abstenir. Il y aurait une autre question qu’il serait bien plus
simple de poser. Il faudrait dire : « Etablira-t-on dans la loi communale
l’exception autorisée par la constitution à l’élection directe ? » Si l’on
mettait cette question aux voix, elle serait probablement repoussée par la
majorité de la chambre. Mais je pourrais après cela émettre un vote, de manière
à avoir la disposition la moins mauvaise possible, n’ayant pu obtenir
l’exécution de la constitution. Dans l’état actuel de la question, au
contraire, je ne puis voter d’abord parce qu’il s’agit des attributions et
qu’elles ne sont pas à l’ordre du jour, ensuite parce qu’il m’est impossible de
voter sur cette question à moins de savoir si vous accorderez l’exception
autorisée par la constitution. Il me semble que le maintien de la règle établie
par la constitution doit avoir la priorité.
M.
Jullien. - C’est un phénomène parlementaire qu’un gouvernement, qui
vous présente un projet de loi mûri, élaboré pendant des années, et qui, quand
on lui demande s’il est de telle ou telle opinion, ne peut pas répondre ; il ne
peut pas dire s’il veut ou s’il ne veut pas de son projet.
On pose des questions de principe. Mais des
questions se rattachent tout uniment aux attributions. On vous demande si les
échevins participeront avec le bourgmestre au pouvoir exécutif. Eh bien, comme
l’a très bien observé l’honorable M. Gendebien, elle se rattache tout à fait
aux attributions. Comment répondrais-je oui ou non sur une telle question, sans
engager mon vote sur les attributions ! Vous voyez bien que si je réponds oui,
voici mon opinion engagée sans que je sache jusqu’à quel point, puisque les
attributions sont de diverses natures.
Il n’est pas possible de soumettre à la chambre une
proposition telle que celle-là.
M.
d'Hoffschmidt. - Comme les deux honorables préopinants viennent de le
dire, il ne s’agit pas des attributions, de sorte que la deuxième partie de la
proposition portant : « Le Roi nommera-t-il le bourgmestre et les échevins
exclusivement dans le conseil ? » doit avoir la priorité sur la première.
J’en fais la proposition, ne voyant rien qui s’y oppose.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je m’oppose à toute motion, attendu
qu’elle est contraire au règlement. On ne peut pas parler, on ne peut pas à
plus forte raison faire une proposition. D’ailleurs nous avons répondu dans la
discussion aux difficultés soulevées relativement aux attributions. Nous avons
voulu poser une question de principe demandée par la chambre, parce que le seul
moyen logique à organiser le personnel.
La chambre a accordé la priorité à ma proposition ;
on a demandé la clôture, et après une longue discussion la clôture a été
prononcée par appel nominal. Maintenant M. le président a donné lecture de ma
proposition. On demande la parole sur la position de la question. Mais la seule
chose à faire c’est de constater si la proposition qui va être soumise au vote
de la chambre est identique avec celle que j’ai eu l’honneur de déposer. Hors
de là, toute discussion est interdite.
M.
Gendebien. - Il est vrai, messieurs, que la clôture a été prononcée sur
la discussion de la proposition du ministre. Il est encore vrai que vous avez
accordé la priorité à cette proposition. Mais ici il s’agit d’une question de
priorité entre deux membres de la proposition du ministre dont on a demandé la
division. L’honorable. M. d’Hoffschmidt demande que l’on donne la priorité au
second membre de la proposition. Cette demande est toute naturelle et très
logique car la proposition est complexe et contient deux membres très
distincts. J’appuie donc la proposition de M. d’Hoffschmidt tendant à ce que la
priorité soit donnée au second membre de la proposition du ministre.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - La question de priorité a été récemment
résolue par une décision de la chambre. Il me suffira de rappeler ce point à la
chambre pour empêcher toute espèce de doute. Quelques membres prétendent que le
vote sur le mode de nomination doit précéder le vote sur les attributions. Pour
moi, je pense que la première question à résoudre est celle des attributions,
parce qu’alors chacun sera à l’aise et personne ne pourra plus mettre en avant
des scrupules constitutionnels. C’est d’ailleurs ce que la chambre a décidé en
donnant la priorité à ma proposition. Je demande que la chambre maintienne sa
décision.
M. d'Hoffschmidt.
- M. le ministre dit que la chambre a décidé que sa proposition aurait la priorité,
ce qui est vrai ; mais remarquez, messieurs, qu’elle n’a pu décidé si le
premier membre de sa proposition serait voté avant le second. Il n’y a pas de
décision prise à cet égard. J’en appelle à tous les membres de cette assemblée.
Veuillez, messieurs, faire attention que cette
question est d’une haute importance. Il s’agit de savoir si vous serez amenés
par degrés à sacrifier les bases de nos libertés.
MM. les ministres avaient présenté un projet né
d’une fusion d’opinions. Maintenant qu’ils croient la majorité disposée à
accorder plus que ne demandait ce projet, ils vous demandent de sacrifier les
libertés communales et de mettre en mains du pouvoir les moyens de fausser la
représentation nationale. Et, messieurs, ne vous y trompez pas, lorsque la représentation
nationale sera faussée, le pays pourra se dire : A bas la constitution ! adieu la liberté ! Il nous faudra combattre encore pour les
reconquérir.
Prenez-y garde, messieurs, le vote que vous allez
émettre est le plus important que nous ayons jamais eu à prononcer. Vous allez
faire de l’histoire. Le vote que vous allez émettre aujourd’hui y sera buriné
et formera une des pages palpitantes de nos annales. Que ce vote soit tel que
jamais nous n’ayons à en rougir ni le pays à le déplorer. Songez que le pays a
les yeux fixés sur vous. Il faut ici montrer de l’indépendance et sacrifier son
intérêt personnel à celui de la nation.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- L’honorable préopinant dit que vous pouvez vous attendre à l’anarchie, si la
proposition du gouvernement est adoptée. Je crois être plus logique en disant
que vous pourriez vous attendre à l’anarchie si son système pouvait être adopté
car toute autorité serait méprisée. On veut mépriser l’autorité de la chambre.
Mais je supplie la chambre d’avoir assez d’énergie pour ne le pas supporter.
Je demande si la chambre aura l’énergie de
maintenir sa résolution, ou si elle sera assez faible pour laisser opprimer la
majorité par la minorité.
M.
d'Hoffschmidt. - Vous venez d’entendre M. le ministre de l’intérieur
dire que j’ai méprisé l’autorité de la chambre.
Mais je n’ai pas dit un mot qui justifie une telle
imputation. Pour moi, je conteste au ministre le droit de m’adresser une
imputation telle que celle-ci. Le règlement le défend ; les ministres devraient
être les premiers le faire respecter.
M.
Jullien. - Il y a un fait sur lequel la chambre doit être éclairée. M.
le ministre dit que la chambre a prononcé sur la priorité à donner à sa
proposition. Tout le monde en convient. Mais maintenant que cette proposition
est composée de deux membres, et que d’après le règlement la division est de
droit toutes les fois qu’elle est demandée, les deux membres de la proposition
seront divisés. On demande en outre que l’on mette aux voix la deuxième partie
de la proposition avant la première. Bien certainement aucune décision n’a été
prise sur ce point.
Je ne conteste pas à la chambre le droit de se
prononcer pour la priorité à donner à telle ou telle partie. Toujours est-il
que la chambre n’a pas prononcé ! Il s’agit de mettre aux voix cette question
de priorité.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Sans doute on a le droit de demander la division. Nous n’avons pas contesté
ce droit ; nous avons même été au-devant de cette demande, en proposant que
l’on vote d’abord sur les diverses parties de la proposition et ensuite sur son
ensemble. Mais ce que le préopinant demande ce n’est pas la division, c’est le
renversement de ma proposition. Je pense que l’on ne peut pas renverser ma
proposition après la clôture prononcée. Il fallait faire cette proposition
avant la clôture. Maintenant vous ne pouvez renverser ma proposition ; vous
devez la maintenir telle qu’elle est.
M. Legrelle. - Je suppose un instant
que l’on ait le droit de demander le renversement de la proposition du
ministre. On demande qu’on vote le deuxième paragraphe avant le premier. Voilà
l’état de la question. Mais si vous ne mettez pas aux voix en premier lieu la
première partie de la proposition du ministre, il y aura plusieurs membres dans
l’impossibilité de voter. En effet le premier paragraphe parle de « bourgmestre
et échevins participant collectivement à l’exécution des lois générales, »
c’est-à-dire d’un collège composé de personnes ayant toutes le même pouvoir, et
étant les chefs de l’administration communale. C’est dans ce sens seul que nous
pouvons voter pour la proposition du ministre. C’est seulement ainsi que nous
pouvons l’adopter sans violer la constitution. Nous devons donc voter sur le
premier paragraphe avant de voter sur le deuxième paragraphe. Si on persiste
dans la demande de priorité pour le deuxième paragraphe, je demande la question
préalable pour cette proposition.
M. d'Hoffschmidt.
- Je persiste dans ma demande tendant à ce que la priorité soit accordée à la
deuxième partie de la proposition du ministre.
Il me sera permis d’ajouter deux mots qui me sont
échappés dans une réplique au ministre de l’intérieur. Il est venu dire que je
voulais faire déprécier l’autorité communale. Non, messieurs, car je déclare
que c’est le projet même du ministère pour lequel je veux voter, c’est-à-dire
pour la nomination du bourgmestre par le Roi et des échevins par les électeurs.
Ainsi je ne veux pas déprécier l’autorité communale, je veux ce que voulaient
les ministres dans d’autres temps.
- La question préalable proposée par M. Legrelle
sur la question de priorité soulevée par M. d’Hoffschmidt est mise aux voix et
adoptée.
La question posée par M. le ministre de l’intérieur
est mise aux voix par appel nominal ; voici le résultat du vote :
94 membres sont présents.
14 s’abstiennent.
80 prennent part au vote.
49 répondent oui.
31 répondent non.
En conséquence cette question : « Les
bourgmestres et les échevins participeront-ils collectivement à l’exécution des
lois générales ? » est résolue affirmativement.
Ont répondu oui : MM. Andries, Bosquet,
Bekaert-Baeckelandt, Cornet de Grez Coghen, Cols,
Coppieters, Dechamps, de Nef, W. de Mérode, de Behr, F. de Mérode, de
Muelenaere, Dequesne, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de Longrée, de Jaegher, de
Theux, Devaux, Duvivier, d’Huart, Dubois, M. Dubus, Ernst, Eloy de Burdinne,
Lebeau, Raikem, Verrue-Lafrancq Vanderbelen,
Legrelle, Nothomb, Vandenhove, Polfvliet, Lardinois, C. Rodenbach, F.-C. Vuylsteke, Morel-Danheel, Vilain XIIII, Ullens, Rogier
Keppenne, Schaetzen, Mast de Vries, Milcamps, Smits, Simons, Verdussen,
Ont répondu non : MM. Beerenbroeck, Pirmez,
Raymaeckers, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Quirini,
d’Hoffschmidt, de Puydt, Pollénus, Corbisier.
Dumortier, Wallaert, Brabant, Zoude, Vergauwen, Vanden Wiele,
Scheyven, Kervyn, Berger, Hye-Hoys, Frison, Watlet,
Gendebien, Rouppe, Jadot, Liedts, Fallon, Doignon,
Demonceau, Troye, Manilius.
Se sont abstenus : MM. Vandenbossche, de Meer de
Moorsel, A. Rodenbach, Stas de Volder, L. Vuylsteke,
Lejeune, Pirson, Seron, Thienpont, Trentesaux, Jullien, de Roo, de Foere, Dubus
aîné.
M. de Foere. - Je
n’ai pu émettre mon vote sur une proposition par laquelle il s’agissait
d’attribuer collectivement le pouvoir exécutif au bourgmestre et aux échevins,
attendu que ce pouvoir exécutif n’est pas déterminé et que nous ne connaissons
pas encore les attributions que la chambre donnera aux bourgmestres et aux
échevins. Il m’a donc été impossible d’émettre un vote soit négatif, soit
affirmatif.
M. de Roo. - Je me
suis abstenu parce que le pouvoir exécutif n’est pas suffisamment défini dans
cette proposition.
M. Dubus. - Je
me suis abstenu par les motifs que vient d’exposer l’honorable M. de Foere. Il me paraît que la
question que l’on nous fait ne présente rien en fait de garanties. L’on dit que
les échevins participeront collectivement avec le bourgmestre aux mesures
d’intérêt général. Mais l’on ne dit pas dans quelle proportion cette
participation leur sera donnée. L’on se réserve de la fixer par une loi. Mais
j’ignore de quelle manière les attributions seront réparties. Il y a ici un
leurre, mais non pas une question sur laquelle on puisse émettre un vote
consciencieux.
M. Jullien. - Je me
suis abstenu par une raison toute simple, C’est que je ne veux pas engager mon
opinion sur des attributions que ne je connais pas encore.
M. Lejeune. - Je
me suis abstenu parce que la question m’a paru trop générale pour que je puisse
dire oui ou non.
M. Pirson. - Nous
sommes dans la saison des travestissements. Le grand domino que le ministère
nous présente pour en affubler le collège des bourgmestre et échevins, il
pourra le retirer quand il le voudra, et les illusions de la saison seront
passées. Je ne sais pas ce qu’il en adviendra pour nos commettants. Dans cette
incertitude, devant ces nuages présents et futurs, j’ai dû m’abstenir.
M. de Meer de Moorsel. - Je me suis
abstenu pour les mêmes motifs que l’honorable M. Dubus.
M. A. Rodenbach.
- Pour être conséquent avec ma conduite parlementaire et mon vote du congrès, j’aurais
désiré que les échevins fussent nommés par les électeurs. Mais je ne voulais
pas accorder aux échevins autant d’attributions qu’au bourgmestre. La nature de
celles conférées aux échevins dans la question qui nous a été posée m’a mis
dans l’impossibilité de voter.
M. Seron. - Je me
suis abstenu parce que je ne sais pas ce que c’est que le pouvoir exécutif
exercé par le bourgmestre et les échevins.
M. Stas
de Volder. - (Les paroles de
l’honorable membre ne sont pas parvenues jusqu’à nous.)
M. Thienpont
s’est abstenu parce que la loi des attributions n’a pas été votée.
M. Trentesaux.
- Je me suis abstenu parce que dans la proposition de M. le ministre, il y a
deux expressions dont je n’étais pas certain de saisir l’intention ; ce sont
celles de « collectivement » et de « pouvoir exécutif ; »
aucune discussion n’ayant eu lieu, il a été impossible de savoir ce que l’on
veut par collectivement. Est-ce à dire que le bourgmestre et les échevins
seront égaux. Mais le mot collectivement n’explique pas cette idée. Le pouvoir
exécutif, qu’est-ce cela veut dire ? c’est un terme
nouveau qui n’est pas dans la loi. Il m’avait semblé que M. le ministre s’était
rallié à la rédaction de M. Liedts.
Plusieurs
membres. - C’est cette rédaction qui a été mise aux voix.
M. Trentesaux.
- Il n’en est pas moins vrai que l’absence de toute discussion m’a mis dans
l’impossibilité d’apprécier la postée de la question.
M. Vandenbossche.
- Je me suis abstenu par les motifs développés par l’honorable M. Jullien.
M. L. Vuylsteke. - Je me suis abstenu
par les mêmes motifs que l’honorable M.
de Foere.
Le Roi nommera-t-il le
bourgmestre et les échevins dans le sein du conseil communal ?
M. le président. - Le second membre de la
question se compose de la phrase suivante :
« Le Roi nommera-t-il le bourgmestre et les
échevins dans le sein du conseil ? »
M. Dumortier, rapporteur.
- S’agit-il ici d’une présentation ?
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Non ! non !
M. Dumortier, rapporteur.
- Il est donc entendu que ce sera sans présentation. (Oui, oui.)
- La division est demandée.
M.
Desmet. - Il résulte de la réponse de M. le ministre qu’il ne s’est pas
expliqué suffisamment sur la portée de sa proposition. Je croyais qu’en donnant
à la fois au bourgmestre et aux échevins l’exécution des lois et
l’administration de la commune, il y avait homogénéité dans les attributions.
Je demanderai à M. le ministre si c’est ainsi qu’il l’a entendu.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois m’être exprimé d’une manière
catégorique sur ce point ; si bien que je me suis rallié au changement de
rédaction proposé par l’honorable M.
Liedts.
M. Mast de Vries.
- Il me semble qu’il faudrait d’abord poser cette question : Les bourgmestres
et les échevins seront-ils nommés par les électeurs ?
M.
Dubus. - M. le ministre de l'intérieur vient de dire qu’il s’était
suffisamment expliqué dans la séance d’hier, sur une question faite par
l’honorable M. Desmet. Il me
semble que l’honorable membre adresse sa question un peu tard. Ce n’est pas
quand la chambre a voté que l’on peut venir demander l’effet du vote. Cela doit
résulter du vote même. Il serait étrange que ce fût une interprétation
ministérielle qui pût resserrer ou étendre ce que nous aurions voté.
Nous devons avant de voter formuler les garanties
que nous désirons et ne pas supposer que nous obtiendrons ces garanties des
interprétations ministérielles.
Puisque M. le ministre de l'intérieur vient de dire
qu’il s’était expliqué suffisamment sur la portée des expressions qui composent
la question, je lui rappellerai que quand je lui ai demandé de quelle manière
les attributions seraient réparties, il m’a dit que ce serait comme cela se
pratique aujourd’hui. Mais je lui ai répliqué qu’il y a une différence entre
les villes et les campagnes. Là-dessus je n’ai point obtenu de réponse.
La seconde question qui va être mise aux voix en
contient quatre que l’on peut formuler ainsi :
Le Roi nommera-t-il le bourgmestre ?
Devra-t-il les prendre exclusivement dans le sein
du conseil ?
Le Roi nommera-t-il les échevins ?
Devra-t-il les prendre exclusivement dans le sein
du conseil ?
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- L’honorable préopinant est dans l’erreur quand il dit que je n’ai pas fait
droit à sa demande d’explications.
J’ai répondu à l’instant même que la proposition
posait le principe de l’exercice collectif du pouvoir exécutif dans la commune,
tant pour l’exécution des lois générales que pour l’administration municipale,
mais qu’il dépendait de la chambre de poser cette exception qu’elle trouverait
convenable dans la loi des attributions. (Ah
! ah !)
Il n’y a rien de nouveau, messieurs, je l’ai
déclaré hier à trois reprises différentes.
J’ai cité un exemple. J’ai dit que le bourgmestre
devrait être seul chargé de requérir la force armée. C’est une chose évidente
aux yeux de tout le monde.
Personne ne sera assez absurde pour vouloir que le
collège entier commande la force armée.
La surprise de certains membres, messieurs, n’est
qu’apparente, et elle n’a d’autre but que de faire de l’impression sur la
chambre, Je ne change pas un seul mot à la déclaration que j’ai faite hier. Mes
paroles, d’ailleurs, seront consignées dans le Moniteur. Vous avez voté le principe. Si vous voulez faire une
exception, ce sera dans la loi des attributions.
M.
Pirson. - Voilà mon domino qui tombe déjà. (Hilarité générale.)
M. Desmet. - J’ai
bien fait des concessions, parce que j’ai cru qu’il y aurait de l’homogénéité
dans leurs attributions. Mais je le dis franchement, si l’ont peut faire des
exceptions, je voterai contre le principe.
M. Nothomb. -
C’est-à-dire que vous voterez contre l’ensemble de la loi.
M.
Seron. - Il me semble qu’avant de poser la question de savoir si le Roi
nommera le bourgmestre et les échevins dans le sein du conseil, il faut décider
si cette nomination appartiendra au Roi. Si je suis forcé de voter sur la
question telle qu’on la pose, j’admets donc le principe de la nomination du
bourgmestre et des échevins par le Roi ; je ne sais comment répondre à cette
question. Il y a une question première : c’est celle de savoir comment seront
nommés le bourgmestre et les échevins.
M. le président. - M. Dubus a déposé sa
proposition de division sur le bureau. (Voir
plus haut.)
Plusieurs
membres. - Mais ce n’est pas là la division.
M.
Nothomb. - Je conçois que l’on puisse demander la division, elle est de
droit. Nous voterons par division parce qu’un membre l’a demandée. Mais le
droit de demander la division ne va pas jusqu’à conférer à celui qui en use la
faculté de changer la rédaction.
La division ne peut être faite que de la manière
suivante :
1° Le Roi nommera-t-il le bourgmestre ?
2° Le Roi nommera-t-il le bourgmestre dans le sein
du conseil ?
M. Dubus. -
Ajoutez le mot exclusivement.
M. Nothomb. - Vous
avez l’explication de M. le ministre.
Plusieurs
voix. - Cela ne suffit pas.
M. Nothomb. - 3°
Le Roi nommera-t-il les échevins ?
4° Le Roi nommera-t-il les échevins dans le sein du
conseil ?
De cette manière la deuxième partie de la question
se trouve subdivisée sans qu’il y ait un seul changement de rédaction. (Approbation.)
Ensuite vous voterez sur l’ensemble.
M. Dubus. - Je ferai
remarquer à la chambre que M. le ministre à dit qu’il consentait à l’insertion
du mot exclusivement. Il m’a semblé
que cela était contesté par l’honorable membre. J’adopte son mode de division,
au mot exclusivement prés.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - J’ai dit dans la séance d’hier que
puisque je n’avais pu proposer d’exceptions, je n’admettais pas qu’il en fût
fait, et que j’adoptais le mot exclusivement.
Passant à la division proposée par l’honorable M.
Nothomb, je dirai que j’y consens, attendu que c’est la simple division de ma
proposition. Il est bien entendu que si l’un des membres de cette proposition
était rejeté, alors nous rejetterions l’ensemble. La division ne change rien à
cet égard. C’est comme si toute la proposition était mise aux voix.
- La question suivante est mise aux voix par appel
nominal.
Le Roi nommera-t-il le
bourgmestre (dans le sein du conseil communal) ?
« Le Roi nommera-t-il le bourgmestre ? »
93 membres sont présents.
91 prennent part au vote.
82 répondent oui ;
9 répondent non ;
2 s’abstiennent.
En conséquence la question est résolue
affirmativement.
Ont répondu oui : MM. Andries, Beerenbroeck,
Bekaert, Berger, Bosquet, Brabant, Coghen, Cols, Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, de
Behr, Dechamps, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de
Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Puydt, Dequesne, de Roo, de Sécus,
Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Hoffschmidt,
d’Huart, Dubois, B. Dubus, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Hye-Hoys,
Jadot, Keppenne, Lardinois, Lebeau, Legrelle, Lejeune, Liedts, Manilius, Mast
de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Polfvliet, Pollénus, Quirini, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach,
Rogier, Rouppe, Schaetzen, Scheyven, Simons, Smits,
Stas de Volder, Thienpont, Troye, Ullens, Vandenhove, Vanden Wiele, Vanderbelen, Verdussen, Verrue-Lafrancq,
Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke,
Wallaert, Watlet, Zoude.
Ont répondu non : MM. Doignon, Dubus aîné,
Dumortier, Pirson, Gendebien, Seron, Trentesaux, Vandenbossche, Vergauwen.
M. Jullien. - Je
me suis abstenu pour les mêmes raisons quejJ’ai
données lors du vote sur la première partie de la question de principes.
M. Pirson. - Je me
suis abstenu parce que je préfère que le Roi nomme sans restriction le
bourgmestre où et comme il voudra et que les échevins soient nommés par le
peuple.
- La question suivante est mise aux voix par appel
nominal :
« Le Roi nommera-il le bourgmestre dans le sein du
conseil ? »
93 membres sont présents
92 répondent à l’appel.
80 répondent oui.
12 répondent non.
1 membre s’est abstenu.
Ont répondu oui : MM. MM. Andries, Beerenbroeck,
Bekaert-Baeckelandt, Berger, Coghen, Cols, Coppieters, Corbisier,
Cornet de Grez, de Behr, Dechamps, de Jaegher, de
Longrée, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, Dequesne, de Roo,
de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Hoffschmidt,
d’Huart, Doignon, Dubois, Dubus aîné, B. Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne,
Ernst, Fallon, Frison, Gendebien, Hye-Hoys, Jadot, Jullien, Keppenne, Kervyn,
Lardinois, Lebeau, Legrelle, Lejeune, Manilius, Mast de Vries, Milcamps,
Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Polfvliet, Pollénus, Quirini,
Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Rouppe,
Schaetzen, Scheyven, Seron, Simons, Smits, Stas de Volder, Thienpont,
Trentesaux, Ullens, Vandenhove, Vanden Wiele,
Vanderbelen, Vergauwen, Verrue-Lafrancq, Vilain
XIIII, F. Vuylsteke, L. Vuylsteke,
Wallaert, Watlet.
Ont répondu non : MM. Bosquet, Brabant, Corbisier, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Puydt,
Desmanet de massue, Fallon, Liedts, Troye, Verdussen, Zoude.
M. Pirson qui s’est abstenu est invité à énoncer
les motifs de son abstention.
M. Pirson. - Je me
suis abstenu parce que je ne connais pas la part d’attributions qui sera faite au
bourgmestre et aux échevins. .
M. Coppieters., président. - Nous passons à la
troisième partie de la proposition de M le ministre de l’intérieur.
Le Roi nommera-t-il les
échevins (dans le sein du conseil communal) ?
« Le Roi nommera-t-il les échevins ? »
Plusieurs
membres. - L’appel nominal.
On procède à l’appel nominal sur cette question.
En voici le résultat :
93 membres ont répondu à l’appel.
59 ont répondu oui.
42 ont répondu non.
2 se sont abstenus.
En conséquence la troisième partie de la proposition
de M. le ministre de l’intérieur est adoptée.
Les membres qui se sont abstenus sont invités à
énoncer les motifs de leur abstention.
M. Bekaert. - Voulant me réserver d’émettre mon opinion au
second vote, alors que je connaîtrai les attributions qu’on veut donner aux
échevins, ce qui, dans ma manière de voir, doit puissamment influer sur le mode
de nomination de ces magistrats, je me suis abstenu.
M. Desmet. -
Conséquent avec ce que j’ai toujours soutenu, que je faisais dépendre la
solution de la question constitutionnelle, pour ce qui regardait la nomination
des échevins, de l’homogénéité de leurs attributions et celle des bourgmestres,
dans le collège ; mais depuis les explications que l’honorable ministre a
données, que dans la discussion de la loi des attributions, on aurait pu faire
des exceptions en faveur des bourgmestres, je dois douter si l’homogénéité des
attributions dans le collège serait conservée, et dans ce doute je m’abstiens.
M. Gendebien. -
Je demande que mon vote négatif soit inséré au procès-verbal.
M. Dumortier et M.
d’Hoffschmidt. - Et moi aussi ! Et moi aussi !
M. Andries. - Je
demande l’insertion de mon vote affirmatif !
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Tous ! tous
nous demandons l’insertion de notre vote.
Plusieurs
membres. - Oui ! oui !
M. le président. - Tous les votes seront
insérés au procès-verbal.
Ont répondu oui : MM. Andries, Beerenbroeck,
Bosquet, Coghen, Cols, Cornet de Grez, de Behr,
Dechamps, de Jaegher, (Addendum inséré au
Moniteur belge n°47, du 16 février 1836 :) de Longrée, F. de Mérode,
W. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, Dequesne, de Sécus, de Terbecq, de Theux,
Devaux, d’Huart, Dubois, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Keppenne,
Lardinois, Lebeau, Legrelle, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Polfvliet,
Pollénus, Raikem, C. Rodenbach, Rogier, Schaetzen, Scheyven, Simons, Smits,
Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Verdussen, Verrue-Lafrancq,
H. Vilain XIIII, C. Vuylsteke et Coppieters.
Ont répondu non : Ont répondu oui : MM. Berger,
Brabant, Corbisier, de Meer de Moorsel, Demonceau, de
Puydt, de Roo, Desmaisières, Desmanet de Biesme, d’Hoffschmidt, Doignon, Dubus
(aîné), Dubus (Bernard), Dumortier, Fallon, Frison, Gendebien, Hye-Hoys, Jadot,
Jullien, Kervyn, Lejeune, Liedts, Manilius, Pirmez, Pirson, Quirini,
Raymaeckers, A. Rodenbach, Rouppe, Seron, Stas de
Volder, Thienpont, Trentesaux, Troye, Vandenbossche, Vanden Wiele,
Vergauwen, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet et Zoude.
M.
le président. - Je vais mettre aux voix la quatrième
proposition de M. le ministre.
« Le Roi nommera-t-il exclusivement dans le
conseil ? »
M. Dubus. - La
question devrait être posée ainsi :
« Devra-t-il les prendre exclusivement dans le
conseil ? »
M. Dechamps. - Je
demanderai à M. le ministre s’il entend préjuger la question de présentation.
Je voudrais qu’il étendît sa proposition de manière à ne rien préjuger.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- J’ai déjà répondu sur une interpellation qui m’a été adressée, que
j’entendais exclure le système de présentation. Je dis que de même j’entendais
que le bourgmestre fût pris exclusivement dans le conseil ; j’entendais bien
aussi qu’il ne serait pas mis de nouvelle restriction au mode de nomination.
M.
Dumortier, rapporteur. - C’est sur une interpellation que je lui avais
adressée que M le ministre de l’intérieur a répondu qu’il entendait exclure le
système de présentation. Pour moi, je n’ai pas à me reprocher d’avoir voté pour
donner au Roi la nomination des échevins, de sorte que ceux qui avaient du
doute, n’avaient qu’à voter pour la proposition du ministre, et ils ne peuvent
s’en prendre qu’à eux s’ils ont compromis gravement les libertés communales.
M. Legrelle. - Ce n’est pas sur
l’interprétation donnée par un ministre à une disposition que la chambre doit
apprécier la portée de cette disposition, mais sur le texte même de la proposition.
Or, la proposition sur laquelle nous avons voté ne dit rien de la question de
présentation, cette question reste donc entière. Je ne conçois pas qu’on puisse
s’opposer à ce qu’elle soit mise aux voix.
M.
Gendebien. - J’avais demandé la parole pour faire la même observation
que l’honorable M. Legrelle. Nous n’avons rien préjugé sur la question de
présentation. Toutes ces explications ministérielles ne signifient rien,
attendu qu’on trouve toujours moyen de les contester quand elles sont
favorables à la liberté. Nous avons voté un texte. Quand il s’agira d’appliquer
ce texte en loi, nous discuterons toutes les questions que le texte peut faite
surgir. Je considère comme intacte la question de présentation.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Jamais il n’est entré dans la pensée du ministère qu’il avait le droit
d’interpréter une loi. Mass quand l’auteur d’une proposition est interpellé sur
la portée qu’il donne à sa proposition et qu’il donne des explications nettes
et précises qui ne sont l’objet d’aucune réclamation, la proposition, étant
très claire dans ses termes, le vote qui intervient est évidemment conforme et
au texte et aux explications.
Je demande donc que la chambre maintienne non mon
interprétation, mais la sienne propre.
M. Dechamps. -
Hier, quand M. le ministre a présenté sa motion d’ordre, j’avais compris que le
sens de ses paroles était général. Si j’avais pu comprendre qu’il entendait sa
proposition comme il vient de l’expliquer, j’aurais proposé un amendement.
J’aurais demandé qu’on ajoutât : avec ou sans présentation.
Libre à vous, après avoir voté sur un système
général de le modifier dans son application. Si l’on s’opposait à cela, il y
aurait plusieurs membres dans cette chambre qui ne pourraient pas formuler leur
opinion.
M. Gendebien. -
M. le ministre de l’intérieur vient de demander que la chambre maintienne son interprétation.
Je lui répondrai qu’il n’y a pas eu d’interprétation, la question n’a pas été
soumise, si la nomination royale se ferait sur présentation ou non. Nous
n’avons décidé que la question de savoir s’il nommerait les échevins, mais sur
le mode de nomination, rien n’est préjugé.
Maintenant que le ministre l’a emporté sur la
question de savoir si le Roi nommerait, il trouverait très commode
d’interpréter le vote de la chambre de manière à écarter toute restriction.
Mais, je l’ai déjà dit, la chambre a voté sur un texte, il sera mis en loi,
alors nous verrons la portée du vote. Quant à moi, je déclare qu’il est
impossible que la chambre ait entendu que la nomination se ferait ou non sur
présentation. Cette question est intacte. C’est comme cela que j’ai voté.
Un
membre. - Chacun a sa manière.
M. Gendebien. -
Quand on proposera la question, chacun la votera à sa manière ; mais maintenant
personne ne peut donner au vote une portée qui est contraire au texte voté.
- La quatrième proposition du ministre de
l’intérieur est mise aux voix par assis et levés. Elle est adoptée.
M. le président. - Nous allons voter sur
l’ensemble des propositions. Les voici :
« Le Roi nommera le bourgmestre et les échevins
exclusivement dans le conseil.
« Le bourgmestre et les échevins participeront
collectivement à l’exécution des lois générales. »
- On procède à l’appel nominal sur l’ensemble de
ces propositions.
93 membres sont présents.
50 votent l’adoption.
42 votent le rejet.
1 membre s’abstient.
En conséquence les propositions sont adoptées dans
leur ensemble.
M. Desmet. - Je me
suis abstenu de prendre part à la délibération, parce que je persiste à croire
qu’on ne peut décider de semblables questions sans avoir résolu celles qui sont
relatives aux attributions.
Ont voté l’adoption : MM. Andries, Beerenbroeck,
Bekaert, Bosquet, Coghen, Cols, Cornet de Grez, de
Behr, Dechamps, de Jaegher, de Longrée, F,. de Mérode,
W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, Dequesne, de Sécus, de Terbecq,
de Theux, Devaux, d’Huart, Dubois, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Keppenne,
Lardinois, Lebeau, Legrelle, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb,
Polfvliet, Raikem, C. Rodenbach, Rogier, Schaetzen, Scheyven, Simons, Smits,
Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Verdussen, Verrue-Lafrancq,
H. Vilain XIIII, F. C Vuylsteke et Coppieters.
Ont voté le rejet. - MM. Berger, Brabant, Corbisier, de Meer de Moorsel, de Puydt, de Roo,
Desmaisières, Desmanet de Biesme, d’Hoffschmidt, Doignon, Dubus aîné, B. Dubus,
Dumortier, Fallon, Frison, Gendebien, Hye-Hoys, Jadot, Jullien, Kervyn,
Lejeune, Liedts, Manilius, Pirmez, Pirson, Pollénus, Quirini,
Raymaeckers, A. Rodenbach, Rouppe, Seron, Stas de
Volder, Thienpont, Trentesaux, Troye, Vandenbossche, Vanden Wiele,
Vergauwen, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet et Zoude.
M. Desmet s’est abstenu.
PROJET DE LOI PORTANT DES CREDITS PROVISOIRES AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE
L’INTERIEUR POUR L’EXERCICE 1836
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - J’ai l’honneur de présenter un projet
de loi pour demander un crédit provisoire parce qu’il est un grand nombre
d’employés dans mon département qui ne peuvent pas se passer de leurs
traitements.
Je demande un crédit de 1,310,000
fr. pour les traitements des employés et des ministres des cultes.
Et un crédit de 200,000 fr. pour les travaux
publics, en cas d’urgence.
Je proposerai le renvoi de ce projet à une
commission. Il faudrait que l’on pût délibérer demain, parce que le sénat aura
terminé ses travaux à cette époque et qu’il s’ajournerait si on ne lui
présentait pas promptement cette loi.
Je proposerai le renvoi à la section centrale qui a
examiné le budget de l’intérieur ; cette marche me paraît la plus simple.
- Cette dernière proposition est adoptée.
PROJET DE LOI PORTANT
ORGANISATION DES COMMUNES
Discussion des articles
M. Dubus. - Il règne
tant d’agitation dans l’assemblée que je crois qu’il conviendrait de remettre
la discussion à demain. Il s’agit de questions importantes.
M. F. de Mérode.
- L’agitation peut se calmer.
M. Raikem. - On
demande que je reprenne le fauteuil : je désire que la chambre en décide.
M. Gendebien. -
Nous nous en rapportons à la délicatesse de M. Raikem
M. Raikem. - Je crois
que je peux, sans manquer à la délicatesse, remonter au fauteuil
M. Gendebien. -
Si c’est votre désir, remontez au fauteuil.
M. Raikem. - Il ne
s’agit pas de désir, mais d’une demande faite par plusieurs membres.
- La chambre consultée décide que M. Raikem
remontera au fauteuil.
M. le président. -
Nous allons passer à la délibération sur les articles.
Titre Ier. - Du corps
communal
Chapitre Ier. - De la
composition du corps communal
Article premier
« Article premier (du projet du gouvernement).
Il y a dans chaque commune un bourgmestre, un collège des bourgmestres et
échevins et un conseil communal. »
« Article premier (du projet de la section centrale).
Il y a dans chaque commune un corps communal composé de conseillers, du
bourgmestre et des échevins. »
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - D’après le vote de la chambre je me
rallie à la proposition de la section centrale, qui est rédigée dans le sens de
la proposition déjà adoptée.
- L’article premier du projet de la section
centrale est mis aux voix et adopté.
Article 2
M. le président. -
L’article 2 tel qu’il résulte d’un vote que la chambre vient d’émettre est
ainsi conçu :
« Art. 2 le Roi nomme les bourgmestre et
échevins exclusivement dans le sein du conseil. »
M. Dechamps. - Au
début de la discussion actuelle, j’avais déclaré que je proposerais de rétablir
le système du premier vote ; ma première intention était de le rétablir
exactement tel qu’il avait été formulé, c’est-à-dire de laisser au gouvernement
la nomination du bourgmestre dans le sein du conseil, et celle de échevins sur une
liste de candidats double ou triple, selon une échelle de population. Mais
plusieurs de mes honorables collègues qui partageaient le fond de mon opinion,
m’avaient manifesté une grande répugnance et m’avaient reproduit les graves
objections à l’égard des listes de candidats, système qu’ils considéraient
comme aussi funeste pour la commune que pour l’Etat. En faisant présenter des
candidats par les conseillers, vous transformez, me dit-on, chaque conseil en
un corps électoral, et vous y introduisez les intrigues, les cabales et ces
luttes intestines qui empêcheraient la bonne harmonie d’y régner, et par
conséquent qui rendraient toute administration impossible. D’un autre côté,
ajoutait-on, ce système consacrerait une espèce d’hypocrisie dans la loi ; le conseil
peut toujours, dans la présentation de ces listes, forcer la main au
gouvernement en adjoignant à dessein aux hommes de leur choix des nullités que
le gouvernement est dans l’impossibilité d’admettre.
Je vous avoue cependant, messieurs, que c’était à
regret que j’aurais consenti à modifier le premier vote, en laissant au
gouvernement le choix des échevins dans le conseil indistinctement, parce que
cette modification, quoique légère, était cependant faite au détriment de la
liberté communale, et c’est ce que je n’aurais pas voulu. Mais, messieurs, il
est un moyen facile d’éviter tous les inconvénients signalés à l’égard des
listes de candidats présentées par le conseil, sans rien changer au résultat
que le premier vote emmenait après lui. Le Roi nommait les échevins sur une
liste de candidats double dans les communes qui ont deux échevins, c’est-à-dire
parmi 4 candidats, triple dans les communes où il y 4 échevins, c’est-à-dire
parmi 12 candidats. Eh bien, messieurs, au lieu de cette présentation de listes
par le conseil, on pourrait établir que le Roi nomme les échevins dans les
communes qui en ont deux parmi les quatre conseillers qui ont obtenu le plus de
voix, et dans les communes qui en ont 4 parmi les 12 conseillers qui ont obtenu
le plus de suffrages aux élections directes. Vous obtenez exactement le même
résultat que celui que la chambre a voulu au premier vote, et tous les
inconvénients signalés à l’égard des listes présentées par le conseil ne se
rencontrent plus.
En effet, le conseil ne
deviendra plus un corps électoral dès lors les jalousies, les guerres
intérieures que l’on craint voir résulter de ce choix de candidats, n’auraient
plus lieu dans ce système ; le gouvernement n’aurait pas non plus la main
forcée ; on ne lui présenterait plus des hommes de paille à côté des seuls
candidats que l’on veut avoir, puisque les électeurs eux-mêmes lui
désigneraient clairement, par le nombre des suffrages obtenus, les hommes de
leur confiance, ceux qu’ils jugent les plus honnêtes et les plus capables. En pratique,
le gouvernement, si la faculté lui était laissée de choisir dans tout le
conseil, serait bien obligé de suivre cette indication du nombre des suffrages
obtenus, parce qu’il est évident que s’il nommait échevins ceux précisément que
les électeurs ont revêtus d’une moindre confiance en ne leur accordant qu’un
moindre nombre de voix, il mécontenterait et la commune toute entière et les
conseillers éliminés qui, s’ils ne donnent pas leur démission à cause de cette
injure,, formeront dans le conseil un parti essentiellement adversaire aux
conseillers présentés par le gouvernement.
M. le président. -
L’amendement proposé par M. Dechamps est ainsi conçu :
« Il y a deux échevins dans les communes de
20,000 habitants et au-dessous, quatre dans celles dont la population excède ce
nombre. Dans les communes qui ont deux échevins, ils sont nommés par le Roi,
parmi les 4 conseillers, et dans les communes qui ont 4 échevins parmi les 12
conseillers qui ont obtenu le plus de suffrages dans l’élection directe. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- D’abord je crois qu’il faut écarter de la proposition de M. Dechamps ce qui
concerne le nombre des échevins, parce qu’il est réglé dans autre article.
Quant au fond de sa proposition, qui est de
restreindre le choix du Roi parmi les membres du conseil qui ont obtenu le plus
de voix, je crois qu’il me sera facile de faire comprendre au préopinant que
cet article serait souvent contraire au vœu même des électeurs. Voici comment
il peut se faire qu’un homme de bon conseil estimé dans la commune, soit porté
au conseil communal par l’unanimité des suffrages sans aucune des qualités
nécessaires pour être échevin, n’ayant pas les qualités administratives pour
être un homme d’action et hors d’état d’administrer activement la commune. Il
serait donc contraire au vœu de la commune que l’on prît pour échevin le
conseiller qui a obtenu le plus de voix. Mais ce que propose l’honorable membre
doit être un indice pour le gouvernement. C’est ce que j’aurais fait observer
si la discussion avait continué sur les questions de principe. Je voulais
répondre à ceux qui disent que le gouvernement n’a pas d’éléments propres à
fixer son choix, que le gouvernement a plusieurs indices très positifs, comme
le nombre des suffrages, les fonctions antérieures, les réélections obtenues,
et d’autres considérations de cette nature, qui peuvent éclairer le choix du
gouvernement. Mais limiter le choix du gouvernement comme le propose M. Dechamps,
serait aussi contraire à l’intérêt de l’Etat qu’à celui de la commune.
L’honorable membre a fort bien senti les
inconvénients qui résulteraient d’une présentation de candidats. Mais les
inconvénients résultant de la proposition sont encore plus grands. Je pense
donc que les échevins doivent être librement choisis dans le conseil.
M. Legrelle. - J’ajouterai
seulement à ce qu’a dit M. le ministre de l'intérieur que si vous adoptez l’amendement
de M. Dechamps, vous mettez le gouvernement dans le cas de choisir des hommes
qui ne lui conviennent nullement, car il peut se faire que parmi les hommes qui
ont réuni le plus de suffrages dans la commune, il ne s’en trouve aucun qui
convienne au gouvernement. Mais est-il bien assuré qu’ils conviendront aux
électeurs ? j’en doute fort ; car autre chose est
d’être désigné par les électeurs pour être conseiller ou d’être appelé aux
fonctions d’échevins. Il y a des hommes qui ont les qualités requises pour être
conseiller et qui n’ont pas celles nécessaires pour être échevin, tel homme
peut être un excellent conseiller et faire un mauvais échevin ; tel homme peut
faire un excellent échevin qui n’aura pas été désigné pour être conseiller.
Il résulte de là que l’amendement de M. Dechamps
est inadmissible. C’est, je crois, la plus mauvaise de toutes les combinaisons.
Vous voulez replâtrer le système de l’élection directe ; et vous viciez tous
les avantages de l’élection directe des échevins par le peuple, sans nous
indemniser par quoi que ce soit des inconvénients de ce système.
Je voterai contre la proposition.
M. Jullien. - Je
suis de l’avis de M. le ministre de l'intérieur. Je crois que quand la loi
accorde au Roi le pouvoir de prendre les échevins dans le conseil, il faut
qu’il les choisisse où bon lui semble dans le sein du conseil. En effet, quand
on connaît un peu l’administration communale, on doit savoir que les échevins
se partagent les fonctions de l’administration : l’un est chargé des finances,
l’autre de la police, un troisième de l’état-civil, un autre des travaux
publics. Pour cette division du travail qui se fait surtout dans les grandes
villes, il faut des hommes plus ou moins spéciaux. Il peut se faire que ceux
appelés au conseil communal par le plus grand nombre de suffrage n’aient aucune
des qualités nécessaires pour être échevins. Je crois donc que l’amendement
proposé ne doit pas être admis.
M. Gendebien. -
je conçois qu’il peut y avoir des inconvénients dans l’amendement de M. Dechamps. Le peu qu’on a dit me
porte à croire qu’il offre des inconvénients. Mais il y a une manière de faire
disparaître les inconvénients qui ont été signalés. Au lieu de restreindre le
choix du Roi à un certain nombre de conseillers, en raison du plus ou moins
grand nombre de voix qu’ils ont obtenu à leur élection au conseil, je crois
qu’il faudrait, au contraire, une présentation de candidats.
Ce n’est pas une chose nouvelle que ces nominations
royales, sur présentation de candidats. Les règlements de 1817, les règlements
du roi Guillaume, l’avaient ainsi établi. Je trouve à l’article 35 : « Nul
ne peut être nommé bourgmestre ou échevin s’il n’est membre du conseil de
ville. »
Les bourgmestre et échevins doivent, comme vous le
voyez, être pris dans le conseil.
L’article 37 complète le système adopté sous le roi
Guillaume, il porte : « Les bourgmestre et échevins sont nommés par le
Roi, sur une liste triple qui lui est présentée par le conseil. »
« La première nomination appartient au Roi
sans aucune présentation. »
Eh bien, si vous n’établissez pas le mode de
nomination sur présentation de candidats, il en résultera que vous donnerez à
perpétuité au gouvernement actuel, ce qui n’a été donné au roi Guillaume que
pour la première nomination, et par conséquent, par exception ; vous établirez
donc dans votre loi l’exception temporaire de l’arrêté de 1817, pour règle
perpétuelle.
Je sais bien que, par les arrêtés subséquents de
1824, le roi Guillaume a escobardé cette garantie aux conseils municipaux ;
mais voulez-vous vous rendre en quelque façon complice de ces escobarderies ? voulez-vous être aujourd’hui ce qu’a été le roi Guillaume ?
Je ne le pense pas. Et veuillez bien remarquer que le pays a
droit à plus de libertés qu’on n’en demandait en 1824, quand le roi Guillaume a
réglé l’organisation communale ; car aux termes de l’article 132 de la
constitution des Pays-Bas, l’établissement des règlements de l’administration
communale était laissé à l’arbitraire du roi Guillaume.
Les règlements étaient proposés par les régences
des villes et adressés ensuite aux états provinciaux qui les soumettaient au
roi avec leurs observations. Mais le roi statuait sur ces propositions, selon
son bon plaisir, sans être en rien gêné par la constitution des Pays-Bas. Ainsi
on ne contestait pas au roi Guillaume le droit de faire des règlements ; mais
on lui reprochait l’abus scandaleux qu’il avait fait de ce droit. Votre
position est plus délicate, car on pourrait vous reprocher à la fois d’avoir
violé la constitution et d’avoir abusé du droit que vous vous êtes attribué en
dehors de la constitution.
Messieurs, on critiquait l’abus que le roi
Guillaume en avait fait. L’art. 108 de la constitution a fait disparaître ce
grief en donnant à l’élection directe la nomination du bourgmestre et des
échevins. Car l’art.
Vous avez accordé cette exception, vous l’avez
étendue jusqu’aux échevins et selon moi la constitution la défendait.
C’est alors que l’on vient de faire une concession
aussi importante au pouvoir que la chambre se priverait d’une garantie qui se
trouve dans les premiers règlements du roi Guillaume qui, lui, n’était pas
obligé de l’accorder.
Je vous demande, messieurs, si cela ne mérite pas
au mois quelques méditations.
Je me résume, messieurs, et
je dis que les inconvénients qui ont été signalés pour repousser la proposition
de l’honorable M. Dechamps, disparaissent par la mienne. Là, messieurs, ce
n’est pas le plus ou moins grand nombre de voix qui décide du choix, c’est le
conseil. Or, messieurs, quel corps est plus à même de décider de la capacité de
chacun des individus qui le composent et de la capacité spéciale pour telles ou
telles fonctions déterminées ?
Par la présentation, le gouvernement aura la
garantie qu’il nommera au moins les plus capables. Pourquoi voulez-vous ôter au
gouvernement cette garantie, et pourquoi voulez-vous ôter en même temps au
peuple une garantie alors que vous venez de lui arracher une de ses plus
importantes libertés ?
Sous le roi Guillaume, l’on ne s’est pas plaint des
règlements de 1817. L’on ne s’est plaint que des règlements de 1824 qui ont
enlevé aux communes les garanties de l’art. 37. Voyez, messieurs, si vous
voulez vous mettre dans la position où le roi Guillaume s’est placé en 1824 et
où nous l’avons jeté en 1830.
Rappelez-vous
les nombreux griefs que l’on a fait valoir et qui ont amené la révolution. Ce
serait rentrer dans la discussion générale, mais l’on a dit et répété à satiété
que c’était le grief le plus saillant. La preuve c’est que M. Van de Weyer,
quand il a dressé sa liste de griefs dans sa fameuse lettre à lord Aberdeen, a
accusé le roi Guillaume d’avoir enlevé les libertés communales.
Lors
de la révolution, quels sont les fonctionnaires que l’on a attaqués en première
ligne ? Les bourgmestres et les échevins, parce que c’étaient les hommes
du pouvoir. Il y avait parmi eux des hommes très honnêtes, très estimables dans
leur vie privée. Mais ils ont succombé sous le poids de l’impopularité de leur
maître.
Voyez
si vous voulez faire la même chose que le roi Guillaume. Je vais rédiger un
amendement dans le sens de mes développements.
M. Nothomb. -
D’après l’honorable préopinant, si vous accordez au Roi le droit de nommer les
échevins dans le conseil sans présentation, vous lui donnez ce que le roi
Guillaume lui-même n’a pas osé s’attribuer en 1817. C’est à cette partie de son
argumentation que je vais répondre d’abord.
Les situations ne sont pas les mêmes ; voici
pourquoi :
Comment se formaient les conseils communaux sous le
gouvernement des Pays-Bas ? J’ai déjà eu l’honneur de vous le rappeler dans la
discussion générale. Il n’y avait pas d’élection directe.
Dans les campagnes, le conseil communal était
choisi par la députation des états ; dans les villes, il était élu par une
élection à deux degrés. Il n’est en pas de même aujourd’hui.
Aujourd’hui, le conseil communal est élu
directement pour les campagnes comme pour les villes.
Suivons maintenant l’opération telle qu’elle se
passait dans l’organisation de l’ancien royaume des Pays-Bas.
Dans les campagnes, le conseil communal, nommé par
les états provinciaux, présentait des candidats ; dans les villes, les
candidats étaient présentés par les conseils communaux, résultat de l’élection
à deux degrés.
Aujourd’hui, au contraire, la situation est tout à
fait changée. La liste des candidats est formée directement par les électeurs
mêmes ; car le conseil communal qu’ils ont élu est à lui seul une liste de
candidats. Je ne sais par quelle défiance contre les électeurs on en
appellerait au conseil, pour juger quels sont les plus capables d’être choisis
par le Roi. Il est donc évident, et je ne puis assez insister sur ce point, que
la situation est changée du tout au tout.
La liste des candidats parmi lesquels le pouvoir
exécutif a le droit de choisir aujourd’hui, est le résultat du vote direct des électeurs,
de l’intervention directe des citoyens.
Il n’y a plus de conseil communal formé dans les
campagnes par les états provinciaux, dans les villes, produit par une élection
à deux degrés. Ainsi, l’on ne peut argumenter de l’ancienne organisation des Pays-Bas.
Car ce que nous faisons est une chose tout à fait nouvelle.
En second lieu, il ne faut
pas perdre de vue que vous venez de décider, par la première des questions de
principe, que le pouvoir exécutif serait exercé collectivement par le
bourgmestre et les échevins.
M. le ministre des finances a franchement déclaré
sur la deuxième question que le bourgmestre serait nommé exclusivement dans le
conseil, que les échevins le seraient sans présentation. L’explication est indivisible,
il faut la prendre dans son ensemble.
Les échevins sont associés à l’exercice du pouvoir
exécutif, et cependant par la présentation, le choix n’est plus libre même dans
le conseil. Ce sera ce conseil qui viendra imposer tel ou tel candidat aux
choix du gouvernement. Il ne suffira plus que le pouvoir exécutif soit limité
dans son choix par l’obligation de nommer dans le sein du conseil. Vous
introduirez une nouvelle limitation par la nécessité de la présentation.
Je ne parlerai pas des inconvénients de la
présentation ; M. Dechamps lui-même les a avoués et je me réfère à ce qu’il
vous a dit.
Je terminerai en appelant, de nouveau, toute
l’attention de la chambre sur la différence complète qui existe entre
l’ancienne organisation communale et celle d’aujourd’hui et sur l’impossibilité
d’argumenter de l’ancienne organisation comme l’a fait l’honorable M.
Gendebien.
M. le ministre des affaires étrangères (M.
de Muelenaere). - Ceux qui ont fait partie des administrations sous
le régime de la présentation des candidats ont pu apprécier les inconvénients
inséparables de ce système. La présentation dans les communes rurales surtout,
deviendrait une source de division et de haine personnelle entre les membres du
conseil. Aussi la suppression de la présentation de candidats, même dans les
villes, a-t-elle été favorablement accueillie.
L’honorable M. Dechamps a senti les inconvénients
du mode de présentation. Il l’a qualifié de système d’hypocrisie. C’est même
parce qu’il était frappé des inconvénients inhérents à ce système, qu’il en a
présenté un autre, qui consiste à choisir les échevins, si je ne me trompe,
parmi les conseillers qui ont réuni à l’élection le plus grand nombre de voix.
Mais ce système pèche par sa base. Il est fondé sur
une supposition ; c’est que par ce moyen vous feriez un choix plus conforme aux
intentions des électeurs. C’est une erreur.
Il peut arriver qu’ils donnent leur voix à tel
individu pour faire partie du conseil ; ce sera à cause des connaissances qu’il
aura acquises et de l’expérience qu’il possède. Cet homme pourra être d’une
très grande utilité dans le conseil. Mais il peut très bien arriver qu’à raison
de son âge, il ne soit nullement apte à remplir la place d’échevin. Il pourrait
arriver que si les électeurs avaient dû nommer les échevins, ils n’auraient pas
choisi ceux à qui ils ont donné le plus grand nombre de voix pour en faire des
conseillers.
Ces individus, en effet,
peuvent être très bien placés dans un corps délibérant, et ne pas posséder
l’activité indispensable dans des fonctions exécutives.
En outre, vous avez décidé tout à l’heure que le
bourgmestre et les échevins exerceraient collectivement le pouvoir exécutif
dans la commune, non seulement pour les actes d’administration communale, mais
aussi pour les lois et actes d’administration générale. Alors il me semble que
le choix du Roi est déjà restreint dans des limites assez étroites quand il est
obligé pour le bourgmestre et les échevins de se renfermer dans le conseil, et
que ce serait aller trop loin que de subordonner encore la prérogative royale à
une présentation de candidats.
En restreignant la liberté du gouvernement dans le
sein du conseil, c’est déjà la restreindre beaucoup, vous venez de le décider ;
il ne faut pas aller au-delà. Il faut que le gouvernement ait une certaine
latitude pour choisir les hommes qui doivent être chargés de l’exécution non
seulement des actes d’administration communale, mais d’actes d’administration
générale qui intéressent tout le pays.
M. le président. -
M. Dumortier vient de déposer un amendement ainsi conçu :
M. Dumortier, rapporteur.
- J’ai dit tout à l’heur que M. le ministre de l'intérieur s’était expliqué
d’une manière satisfaisante. Mais comme la chambre a déclaré qu’elle n’avait
pas entendu l’explication comme moi, je me félicite d’avoir pu déposer la
proposition dont M. le président vient de vous donner lecture.
Je commencerai par rappeler à la chambre ce qui
s’est dit lorsqu’on a présenté un système qu’on a appelé système de
conciliation, que j’ai appelé système de transaction et qu’on pourrait
peut-être avec plus de raison appelé système de déception. On a dit qu’on
voulait présenter ce qui avait été admis au premier vote. Or, messieurs,
qu’aviez-vous admis au premier cote, la nomination des échevins sur
présentation de candidats par le conseil. Si vous voulez le système du premier
vote, vous devez admettre ma proposition relative aux échevins.
Cela est tellement vrai que M. Rogier vous a dit :
on a fait un pas de part et d’autre, les uns consentent à l’intervention du Roi
dans la nomination du bourgmestre et des échevins, nous consentons à ce que le
bourgmestre soit pris dans le conseil et à ce que les échevins soient nommés
sur présentation de candidats par le conseil, nous admettons le système adopté
au premier vote.
Je ne vois pas comment on pourrait maintenant
combattre un système qu’on a soi-même présenté.
Je ne sais pas comment il sera possible au
gouvernement de faire des nominations sans présentations. Il est incontestable
que le ministre de l’intérieur ne pourra pas faire de nomination d’échevins,
sans que des présentations aient été faites ; si vous n’admettez pas ma
proposition de faire ces présentations par le conseil, ce sera le commissaire
de district qui les fera. Je demanderai lequel vaut mieux que les présentations
soient faites par les conseillers qui se connaissent, siègent ensemble et
peuvent s’apprécier, ou par le commissaire de district qui aura intérêt à
ruiner le pouvoir exécutif de la commune.
Il est manifeste que le gouvernement ne peut pas se
passer de présentations.
Il est manifeste aussi que ceux qui sont le plus
capables de juger ceux qui réunissent les qualités nécessaires pour remplir les
fonctions d’échevins sont les membres du conseil.
Ma proposition a un autre avantage. C’est que leur
présentation annonce déjà qu’ils ont l’approbation de leurs collègues et qu’ils
auront la majorité dans le conseil.
On vient de dire : le conseil présentera un homme
qu’il désire à côté de personnes qui ne pourront pas remplir les fonctions
d’échevins. Il faudrait admettre un principe que je repousse, à savoir que les
électeurs nommeront des conseillers incapables. On ne peut pas admettre cela, à
moins qu’on n’admette aussi qu’en nous nommant, les électeurs nomment des
hommes incapables à gérer leurs intérêts, à moins que ceux qui viennent de
faire le sacrifice des libertés publiques ne veuillent consentir à une pareille
déclaration.
Maintenant,
messieurs, je dis que les électeurs sauront bien à quelles personnes ils
doivent donner leur confiance. Mais ceci une fois admis, le conseil connaît
beaucoup mieux que le commissaire de district les hommes capables de gérer les
intérêts communaux. (Bruit.) J’entends
dire qu’on veut réduire le choix du pouvoir exécutif ; mais vous voudriez donc
nommer en dehors du conseil. Songez que le pouvoir n’a aucune nomination à
faire dans la commune maintenant ; c’est une concession que vous lui faites
actuellement.
Comment, ce qui a suffi au roi Guillaume dans le
commencement de son règne, ne peut vous suffire, à vous, MM. les ministres !
Que ne demandez-vous la nomination du bourgmestre et des échevins en dehors du
conseil !
Quand on a dit que la présentation serait une cause
de dissension dans la commune, cela n’a pu être sérieusement ; il ne pourra y
avoir d’union dans le conseil que quand le collège municipal représentera
l’opinion de ce conseil même.
Vous voulez l’ordre ; mais prenez garde, vous allez
avoir l’ordre qui régnait en Espagne il y a deux ans…
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - On a demandé la clôture.
M. Gendebien. -
Je demande la parole contre la clôture.
C’est une chose inconcevable que cet empressement à
priver le pays de libertés que Guillaume avait données en 1817.
M. Devaux. - C’est
décidé !
M. Gendebien. -
C’est décidé, M. Devaux ! mais du moins entendez mes
observations ! Je ne sais pourquoi on interrompt les orateurs quand ils parlent
de liberté ! mais quand on parlait de bêtes à cornes,
ils n’ont pas été interrompus. (On rit.)
Ne serait-il pas inconvenant de ne pas entendre une seconde fois l’auteur de la
proposition, surtout après avoir entendu un ministre, un secrétaire d’Etat…
M.
Nothomb. - Ici je suis député comme vous !
M. Gendebien. -
Je sais bien que ce n’est pas en qualité de secrétaire qu’il parle ; mais enfin
c’est un homme du gouvernement ; on a beau faire tout ce qu’on voudra, on ne
séparera pas les deux qualités.
J’ai besoin de répondre. J’ai quelque chose
d’essentiel à répondre.
- La clôture est mise aux voix par assis et levés ;
l’épreuve est douteuse ; elle est renouvelée et elle est également douteuse ;
en conséquence la discussion continue.
M. Rogier. - Je
demande la parole pour un fait personnel.
Messieurs, ceci n’est pas, bien entendu, pour prolonger
la discussion que je trouve suffisamment longue, mais pour relever une erreur
dans laquelle est tombé l’honorable M. Dumortier lorsqu’il a prétendu que je
m’étais montré partisan du système de la candidature aux fonctions d’échevins.
C’est complètement inexact. Ce système je l’ai combattu en qualité de ministre
de l’intérieur. Je n’ai pas cru devoir prendre la parole pour reproduire les
mêmes arguments. Mais dans les précédentes discussions, j’ai combattu ce
système, avec beaucoup de bons esprits de cette chambre.
Il y a plus, c’est que mon opinion, ce système a
été exclu par le vote émis aujourd’hui. Quand la chambre a décidé que le Roi
nommerait les bourgmestres et échevins dans le sein du conseil, par cela elle a
exclu la candidature, système combattu par un grand nombre de membres et par M.
Dumortier lui-même.
J’ajouterai, puisque j’ai la parole pour un fait
personnel, et que plusieurs fois on a fait allusion à une discussion
antérieure, que je n’ai pas pris plaisir à prolonger cette discussion. J’ai
pris la parole trois fois ; deux fois j’ai été interrompu ; et j’ai été forcé
de me rasseoir. Il ne s’agissait pas d’une question spéciale ; mais d’une
question de liberté commerciale, c’était une question nouvelle où les grands
principes de liberté commerciale devaient être discutés ; et cette discussion
avait plus d’importance pour le pays que celle qui nous occupe maintenant (réclamations) car on exagère
singulièrement l’importance de cette discussion.
Nous sommes aussi bons citoyens que ceux qui se proclament
les patriotes par excellence.
M. Gendebien. -
Nous ne nous disons pas les patriotes par excellence.
M. Rogier. - Ce
n’est pas à vous que je fais allusion. Au contraire, je rends hommage à la
modération dont vous avez fait preuve dans cette discussion, je crois que la
chambre et le pays vous en savent gré.
Nous ne voulons pas sacrifier les libertés du pays
; mais nous les entendons d’une autre manière.
Et de quel droit vous constituez-vous donc les
seuls défenseurs du peuple !
Dans quelle circonstance avez-vous donné plus de
preuves de patriotisme que nous ! (Bruit.)
M. Lardinois. -
Nous nous sommes montrés devant l’ennemi.
M. Rogier, au
milieu du bruit. - Il ne faut pas que le pays croie que la chambre vient de
sacrifier les libertés du peuple. Il ne fait pas que l’on pense que nous
faisons plus que n’a osé faire le roi Guillaume. Il y a trois ans, nous vous
avons démontré que le système municipal sous le régime hollandais n’était rien,
que les communes rurales n’avaient aucune représentation municipale ; l’on n’a
rien répondu à cela.
Plusieurs
voix. - C’est le fond.
M. le président. - Je
ferai observer à M. Rogier qu’il s’écarte du fait personnel.
M. Rogier, avec
force. - L’on nous a accusés de sacrifier les libertés du pays. L’on a fait
allusion au banc où nous siégeons. L’on nous a accusés d’avoir renié nos opinions
depuis que nous siégeons au banc du pouvoir. Je me suis modéré. Je n’ai pas
voulu répondre… La majorité a, dans cette circonstance, fait preuve d’une
grande modération… Mais j’ai le droit de me défendre.
Beaucoup
de membres. - Parlez, parlez.
M. le président. -
Je ne veux pas empêcher l’orateur de parler. Mais mon devoir m’oblige à le
prier de se renfermer dans le fait personnel.
M. Rogier. - Je ne
voudrais pas, M. le président, poser un mauvais antécédent. J’étends, il est
vrai, un peu mon droit de parler sur un fait personnel. Mais c’est une faculté
dont on a plus abusé que moi.
Si je me suis un peu écarté du fait personnel,
c’est qu’il m’a semblé que la chambre me le permettait. (Oui, oui.)
M. le président. -
M. le ministre de l'intérieur consent-il à céder la parole à M. Rogier.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - J’y consens bien volontiers.
M. Rogier,
reprenant. - Je le répète, nous n’avons pas fait aujourd’hui le sacrifice des
libertés publiques.
Nous nous sommes demandé si les communes seront
mieux administrées par un bourgmestre et des échevins choisis par le Roi dans
le sein du conseil que par des magistrats nommés par les électeurs. Dans notre
conscience nous croyons qu’elles seront mieux administrées si le Roi choisit
dans le conseil les magistrats de la commune, et nous avons voté dans ce sens.
L’on ne fera croire à personne que le premier
intérêt des communes ne soit pas une bonne administration si elles croient la
trouver dans la séparation absolue de la commune du pouvoir exécutif, nous
croyons qu’on l’obtiendra en faisant nommer les fonctionnaires chargés du
pouvoir exécutif dans le sein du conseil par le gouvernement, c’est-à-dire par
le pouvoir responsable, par le pouvoir soumis au contrôle des deux chambres
émanées de la souveraineté nationale
Voilà comment nous comprenons l’intervention du
pouvoir dans la commune. Du reste, indépendance absolue dans la commune
puisqu’elle nomme le conseil qui renferme les éléments du collège échevinal et
qui sont à ce collège ce que les chambres sont au ministère.
Du reste, j’ai déclaré que quant à moi je
n’attachais pas un grand prix à la conservation de ce collège. Si un amendement
avait été présenté dans ce sens, j’y donnerai mon assentiment.
Je bornerai là mes observations. C’est au pays à
nous juger maintenant.
M. Dumortier, rapporteur.
- Je demande la parole sur le fait personnel.
M. le président. -
Est-ce un fait qui vous concerne personnellement ?
M. Dumortier, rapporteur.
- Oui, M. le président.
Messieurs, je ne m’attendais pas à voir M. Rogier
demander la parole pour un fait personnel parce que j’avais dit qu’il avait
proposé de revenir au premier vote de la chambre.
Rappelez-vous, je vous prie, ce qui s’est dit et ce
qu’a dit l’honorable membre. On a fait un pas des deux côtés, vous a-t-il dit,
certains membres ne demandent plus que le bourgmestre puisse être pris hors du
sein du conseil, et consentent à ce que les échevins soient nommés sur
présentation du conseil, conformément au premier vote.
M. Rogier. - Je
n’ai pas parlé de la nomination des échevins sur présentations.
M. Dumortier, rapporteur.
- Vous avez dit que vous admettiez le système adopté au premier vote. Ce que
j’ai dit était donc parfaitement exact.
L’honorable préopinant que nous écoutons toujours
avec beaucoup de patience, et sans trépignement de pieds, faisant allusion à
nous, a dit que nous allions seuls paraître libéraux, que nous prétendions au
monopole du libéralisme. Quant à cela, le pays jugera. Il verra lequel de nous
veut lui assurer plus de liberté, il verra qui de nous deux donne plus de
garantie au pays. Il verra s’il aura plus de liberté avec la tutelle qu’on veut
lui imposer qu’avec le régime que nous détendons, et s’il est vrai qu’un gouvernement
qui veut avoir le monopole des fonctions publiques pour corrompre à son gré les
élections, comme l’a fait l’honorable préopinant pendant qu’il était ministre,
quand il a donné la démission à l’honorable M. Doignon, parce qu’il s’était mis
sur les rangs pour la députation concurremment avec un ambassadeur, doit le
rendre plus heureux.
On se rappellera que l’honorable membre a dit que
c’était un moyen de gouvernement que d’avoir la nomination de beaucoup d’agent.
Quant à moi, je déclare que je m’en rapporte à
l’opinion du peuple, mais je ne crois pas qu’il se trouvera plus libre quand il
sera en tutelle.
M. Rogier. - Je
demande la parole.
Un grand
nombre de membres. - A demain ! à demain !
- La séance est levée à 5 heures.