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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du samedi 30 janvier 1836
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre
2)
Fixation de l’ordre des travaux de la chambre. Priorité à accorder à la
discussion sur l’organisation communale sur les budgets, (et subsidiairement la
convention avec la société générale et l’augmentation du personnel judiciaire (essentiellement
pour ce dernier point Gendebien)) (de Behr, Gendebien, de Theux, de Nef, de Theux, d’Hoffschmidt, Milcamps, de Behr, Gendebien, Rogier, Dumortier, d’Huart, de Behr, Gendebien, de Behr, Dumortier, de Behr, Dubus, de Theux, Raikem,
Gendebien, de Theux, Dubus, de Theux, de
Behr, Bosquet, Liedts, Dumortier, Dubus, Jadot,
Devaux, de Theux, de Behr, Dumortier, Rogier, Dubus, Gendebien,
Raikem, Dubus, Gendebien, Dubus, Rogier, Dubus, Dumortier,
Desmet, de Theux, Gendebien, Dumortier, Dubus), augmentation du personnel judiciaire (notamment de
la cour d’appel de Bruxelles) (Gendebien, Ernst, Dubus, Bosquet),
pétitions relatives à la construction de routes par l’Etat (Jadot),
loi communale (Gendebien, Dumortier),
comptabilité publique et cour des comptes (Dumortier,
d’Huart, Gendebien, Dumortier)
3) Projet
de loi portant le budget du département des affaires étrangères pour l’exercice
1836. Discussion des articles. Légation en Suède et au Danemark (Dumortier, de Muelenaere, Dumortier, Nothomb, Dubus, de Muelenaere, Dumortier), en Grèce (Dumortier,
de Muelenaere, Dubus),
traitement des agents en inactivité (de Muelenaere),
remboursement des frais des agents diplomatiques (Dumortier,
de Muelenaere, F. de Mérode,
Dubus, de Muelenaere, Dumortier, de Muelenaere),
matériel (de Muelenaere)
4)
Interpellation relative à l’emprisonnement d’un Belge à l’étranger (Dumortier, de Muelenaere)
5) Projet
de loi portant le budget du département de la marine pour l’exercice 1836
(Moniteur
belge n°31, du 31 janvier 1836 et Moniteur belge n°32, du 1er février 1836)
(Présidence de M. Raikem.)
(Moniteur
belge n°31, du 31 janvier 1836)
M. de Renesse
procède à l’appel nominal à midi et demi.
M. Schaetzen donne lecture du
procès-verbal de la séance précédente. La rédaction en est adoptée.
M. Verdussen lit
le sommaire des pièces adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A
« La dame veuve Reyns, bouchère d’Anvers,
réclame de nouvel le paiement d’une somme de 2,089 fr. 27 c.,
du chef de fournitures, faites à l’hôpital militaire de cette ville. »
________________
« Le sieur Cellier-Blumentahl adresse de
nouvelles observations sur son récipient d’équité et de sûreté, pour faire
suite à sa pétition précédente, et demande que la chambre en ordonne
l’impression. »
________________
« Plusieurs brasseurs de bière et
vinaigriers de première classe, demandent que la chambre adopte une disposition
qui modifierait la loi de 1822, en assimilant les fabricants de vinaigre de
troisième classe à ceux de première et de deuxième classe. »
________________
- Ces mémoires sont renvoyés à la commission
spéciale.
________________
Un de
MM. les secrétaires informe la chambre que M. Heptia est encore trop souffrant pour pouvoir partager les
travaux de ses collègues.
FIXATION DE L’ORDRE DES
TRAVAUX DE
M. le président. -
Il a été déposé sur le bureau une proposition tendant à mettre en discussion la
loi communale avant le rapport sur les relations de la banque avec le trésor.
Cette proposition est signée d’un très grand nombre de membres de la chambre.
C’est une motion d’ordre ; M. de Behr
en est l’auteur, il a la parole pour la développer.
M.
Gendebien. - Je demande la parole pour faire une motion d’ordre sur la
motion d’ordre. J’inviterai la chambre à ne s’occuper de la proposition faite
par M. de Behr que quand nous aurons terminé le budget des affaires étrangères
et celui de la marine.
M. de Behr. - Il
s’agit d’intervertir l’ordre dans lequel on devait discuter le projet de loi
concernant l’organisation de la commune et le rapport sur les relations de la
banque avec le trésor ; si la chambre doit prendre une décision sur ce point,
c’est au commencement de la séance.
M. Gendebien. -
Mais il ne faut pas interrompre les travaux de la chambre. Pourquoi discuter
immédiatement sur la proposition déposée sur le bureau ? Il me paraît
inconvenant d’entamer un débat qui peut-être nous conduira jusqu’à 4 heures et
de laisser là le budget des affaires étrangères et de la marine. Nous n’avons
rien de plus important à faire que de continuer ce que nous avons commencé. Si
vous intervertissez si souvent des matières qui doivent être soumises à vos
délibérations, vous perdrez un temps précieux à discuter des motions d’ordre et
vous ne ferez pas les budgets.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Les discussions relatives a la fixation
de l’ordre du jour ont lieu ordinairement au commencement des séances, et il y
a un motif pour qu’il en soit ainsi : quand on remet la décision des questions
d’ordre du jour à la fin d’une séance, tout le monde quitte la salle et on ne
décide rien. C’est pour ne pas s’exposer à cet inconvénient qu’il fait
prononcer actuellement sur la proposition qui est faite.
Il y a urgence de déterminer l’ordre du jour :
tranchons donc la question.
M. de Behr. - Je voulais présenter des
observations semblables à celles qui viennent d’être exposées par M. le
ministre de l’intérieur. Je crains que la discussion du budget des affaires
étrangères n’absorbe toute la séance, et à la fin nous ne serons plus en nombre
pour fixer l’ordre du jour.
M.
le président. - Il y a une proposition faite par M. Gendebien tendant à
renvoyer à la fin de la séance la fixation de l’ordre du jour.
M. de Behr. - Je
demande que la question d’ordre du jour soit traitée au commencement de la
séance.
M. de Nef. - Le
rapport sur le budget de l’intérieur sera imprimé et distribué ce soir ; je
demanderai que l’on mette à l’ordre du jour de lundi les pétitions, et que
mardi l’on commence la discussion sur le budget de l’intérieur.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Le rapport sur le budget de l’intérieur
sera distribué, en effet, je crois, ce soir : on pourra commencer la discussion
sur ce budget mardi ; mais lundi il faudrait s’occuper du budget des dotations
et de la dette publique. De cette manière, il n’y aurait pas de temps perdu.
M.
Dumortier. - Oui, on peut s’occuper lundi des dotations et de la dette
publique.
M. d'Hoffschmidt.
- On pourra discuter lundi le budget des dotations ; j’en tiens le rapport
imprimé à la main...
M.
Jadot. - Il n’est pas distribué.
M. d'Hoffschmidt.
- Il le sera ce soir.
M.
Milcamps. - Le rapport sur le budget de l’intérieur a été mis à
l’impression il y a quelques jours. Malgré toute la diligence que l’on a mise à
cette impression, quelques tableaux formant annexe au rapport ne sont pas
encore imprimés. Cependant on pourrait commencer la discussion sur le budget de
l’intérieur mardi, parce que les annexes au rapport ne tarderont pas à être
distribuées.
M. de Behr. - Ma
proposition n’a rien de contraire à l’ouverture de la discussion du budget de
l’intérieur mardi ; je demande seulement que l’on intervertisse l’ordre de la
délibération entre la loi communale et le rapport sur la banque ; mais je ne
m’oppose pas à ce qu’on discute les budgets avant la loi communale.
M. Gendebien. -
Laissons cette question et occupons-nous du budget des affaires étrangères.
M. Rogier. - Il
paraît, d’après ce que vient de dire l’honorable rapporteur de la section
centrale qui a examine le budget de l’intérieur, que son travail ne sera pas
imprimé complètement lundi ; c’est-à-dire que les documents à l’appui du
rapport ne seront pas distribués. Ces documents fussent-ils imprimés, on ne
pourrait en prendre qu’une connaissance imparfaite ; ainsi, je ne vois pas
qu’il faille mettre à l’ordre du jour de mardi le budget de l’intérieur. Quant
au rapport sur le budget des finances, je ne sais pas s’il est déposé sur le
bureau.
M. le président. -
On n’a pas parlé du budget des finances, mais du budget des dotations.
M. Rogier. - Je
pense bien qu’on pourra voter le budget des dotations lundi.
M. Dumortier. -
Il y a encore la dette publique et la question relative à la réduction possible
de la rente.
M. Rogier. - Ah ! si on agite cette question, je comprends que cela pourra durer
plus d’une séance.
Je voudrais que l’on s’en tînt à l’ordre du jour
fixé depuis longtemps ; c’est-à-dire, à la banque et à la loi communale, ou si
l’on veut, à la loi communale et à la banque ; car le pays a encore plus besoin
d’être organisé dans la commune et dans la province, qu’il n’a besoin des
bénéfices qu’il peut retirer de la transaction avec la banque. Il ne me semble
pas possible que nous commencions la discussion du budget de l’intérieur mardi,
et que nous puissions faire succéder le budget les finances au budget de
l’intérieur : il y aura une lacune ; remplissons-la par la loi communale. Il
est important d’avoir les budgets promptement ; cependant, les autres années,
nous ne les avons eus qu’au mois de mars...
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est un mal !
M. Rogier. - C’est
un mal ? Mais c’est un mal plus grand que de n’avoir pas de loi communale. Nous
arriverons avant la fin de février sans avoir cette loi communale, et il sera
impossible de procéder aux élections pour organiser la province et la commune.
Nous sommes d’accord sur l’importance et l’urgence
des lois communale et provinciale. Le public doit considérer comme une dérision
ces remises d’année en année, de mois en mois. Si nous ne mettons pas lundi en
discussion la loi communale, nous serons privés de cette loi recommandée par la
constitution. J’insiste pour que l’on suive l’ordre des délibérations qui a été
arrêté, en mettant, si l’on veut, la loi communale avant la banque.
M. Dumortier. -
Si l’on se bornait à demander que la loi communale précédera la banque, je
donnerais mon assentiment à la proposition : mais l’honorable préopinant vient
de demander qu’on ne discute les budgets de l’intérieur et des finances
qu’après la loi communale, et je ne puis donner mon assentiment à cette autre
proposition. Dans le ministère des finances il y a des employés qui ne
reçoivent que de faibles traitements mensuels ; il y aurait inhumanité à les priver
de ces traitements.
M. Rogier. - On
peut subvenir à ce besoin par un crédit provisoire.
M. Dumortier. -
Je ne pense pas qu’une différence de quelques jours puisse faire grand tort à
la loi communale, loi qui, avec la banque, demandera deux mois de discussion…
J’entends des personnes qui disent oui.
M. Rogier. - Il en
est aussi qui disent non.
M.
Dumortier. - Nous avons à terminer les budgets des affaires étrangères
et de la marine. Lundi nous aurons le second vote sur trois budgets, celui de
la justice achevé hier, et ceux des affaires étrangères et de la marine ; vous
aurez encore à examiner la dette publique, les dotations et le budget de la
chambre.
Il est clair que mardi nous pourrons commencer le
budget de l’intérieur ; pendant qu’on le discutera, le rapport sur le budget
des finances sera préparé. Ces budgets de l’intérieur et des finances terminés,
que l’on s’occupe de la loi communale, rien de mieux, quoique pour mon, compte
j’eusse désiré que l’on commençât par la banque.
Cependant je ne pourrais consentir à remettre les
budgets après la discussion de la loi communale et du rapport sur la banque ;
car ce serait nous engager sans fin dans la voie des crédits provisoires, ce
que nous devons éviter.
Les budgets des dotations, de la dette et de la
chambre seront votés dans le courant de la semaine prochaine, et alors nous
pourrons commencer la loi communale.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - J’adopte l’ordre proposé par
l’honorable préopinant. Ce qui doit dominer dans nos travaux, c’est la
discussion des budgets. Dans le département des finances, il y a un très grand
nombre de traitements mensuels peu élevés et qu’il faut payer. A part cette
considération, le vote des budgets est ce qu’il y a de plus urgent. Lundi, on
passera au second vote des budgets de la justice, des affaires étrangères et de
la marine ; on peut encore mettre à l’ordre du jour de lundi les budgets de la
dette publique, des dotations, et celui de la chambre, s’il est préparé ; et
mardi, on commencerait la discussion du budget de l’intérieur, dont le rapport
est à peu près imprimé : viendrait ensuite le budget des finances ; le rapporteur
est nommé, et il comprendra la nécessite de hâter son travail.
M. Jadot. - Il est
nommé d’aujourd’hui !
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Après les budgets de
l’intérieur et des finances viendrait la loi communale, ainsi que le propose M. Dumortier. La question relative à
la banque suivrait la loi communale ; car c’est une question importante, et il
est utile de déterminer invariablement son ordre de délibération.
M. de Behr. - On a
soulevé une question tout à fait étrangère à celle que j’ai eu l’honneur de
faire. Je demande seulement que l’on change l’ordre de délibération auparavant
admis entre la loi communale et la banque, et que l’on ne préjuge rien relativement
aux budgets. Si les rapports sur les budgets sont préparés, on les discutera ;
s’ils ne sont pas préparés on pourra commencer la discussion sur la loi
communale, sauf à l’interrompre si les budgets viennent… (Oui !) Je le répète, je demande que la loi communale précède le
rapport sur la banque.
M. Gendebien. -
Il y un projet plus urgent que beaucoup de ceux qu’on vient de désigner, c’est
celui qui est relatif à l’augmentation du personnel de la cour d’appel de
Bruxelles ; ce projet ne nous occupera pas longtemps, un quart d’heure au plus
: je demande qu’on le mette à l’ordre du jour de lundi prochain.
Ainsi que plusieurs des préopinants, je regrette
que le pays ne soit pas doté des lois communale et provinciale, et surtout de
la dernière. Mais à qui la faute ? Ce n’est pas à cette chambre.
Il y a deux ans que les représentants ont voté la
loi provinciale ; elle est arrêtée au sénat. On veut priver le pays de la loi
provinciale jusqu’à ce qu’on puisse lui opposer la loi communale dans laquelle
les libertés municipales seront très restreintes.
On veut s’arranger de façon qu’il n’y ait pas non
plus de libertés provinciales, quoiqu’elles soient assurées par la
constitution. Voici ce qui arrivera : on tâchera une seconde fois de morceler
la loi communale au profit du pouvoir exécutif, on arrachera pied ou aile des
franchises communales, et on livrera ce lambeau au sénat.
Puis le sénat, coordonnant le tout dans l’intérêt
du pouvoir et de ses agents, nous renverra la loi provinciale amendée. Dans 3
ans peut-être vous n’aurez pas de loi organisant les provinces ; ce qui donnera
le temps de façonner les administrations communales du pays avant de lancer
cette loi provinciale.
M. de Behr. - Je demande
la parole pour un rappel au règlement.
M. Gendebien. -
il n’y a pas lieu à demander un rappel au règlement : citez l’article sur
lequel vous appuyez cette demande.
M. de Behr. -
Quand tout à l’heure j’ai voulu développer les motifs de ma proposition, on m’a
arrêté ; et maintenant voilà l’orateur qui entre dans de grands développements
relativement à sa proposition.
M. Gendebien. -
M. de Behr, vous m’interrompez ; je vous somme de citer en vertu de quel
article !
M. de Behr. -
C’est en vertu de l’article du règlement qui dit que les auteurs des
propositions sont entendus dans les développements qu’ils ont à leur donner.
M. Gendebien. -
Mais, vous avez parlé deux fois.
M. de Behr. - A
chaque fois je n’ai fait qu’énoncer le but de ma proposition.
M. Gendebien. -
Voulez-vous me laisser parler, M. de Behr ?
M. le président. -
M. de Behr a la parole pour un rappel au règlement.
M. de Behr. - Je
cède la parole à M. Gendebien qui a fait une motion d’ordre sur ma notion.
M. Gendebien. -
Il ne s’agit plus de ma motion d’ordre, puisque l’on discute. Je voulais
empêcher la chambre de perdre un temps précieux ; mais ma demande est sans but
maintenant puisque MM. Rogier et de Behr sont entrés dans la discussion que je
désirais que l’on évitât. Que M. de Behr développe...
M. de Behr. - On
m’accuse de faire perdre du temps à la chambre ; c’est à tort que l’on me fait
ce reproche. (Aux voix ! aux voix ! la
clôture !)
M. le président. -
Il s’agit de savoir si la loi communale sera examinée avant le rapport sur la
banque.
M. Gendebien. -
Je le répète, il n’est plus question de ma motion d’ordre : que M. de Behr
développe sa proposition. (Aux voix ! aux
voix ! la clôture !)
M. de Behr. - Si
la chambre ne juge pas nécessaire d’entendre les développements de ma motion,
je n’insisterai pas.
M. Milcamps. - La
proposition est simple ; il n’est pas difficile de la comprendre.
M. Gendebien. -
Je trouve cela fort irrégulier ; je trouve très inconvenant que M. de Behr
m’interrompe à prétexte de développer sa proposition, et qu’il ne la développe
pas.
M. le président. -
Voulez-vous la parole, M. Gendebien ?
M. Gendebien. -
Je n’y tiens pas : mais je ne puis m’empêcher de remarquer qu’il est fort inconvenant
de m’interrompre à prétexte de développer une proposition qu’en effet on ne
développe pas.
M.
le président. - Il s’agit de savoir si la loi communale aura la
priorité sur la banque.
M. Dubus. - Il
s’agit aussi de régler l’ordre du jour de lundi ; il me semble que ces deux
propositions sont connexes.
M. le président. -
Non, nous nous occuperons d’abord de la question de priorité ; nous nous
occuperons ensuite de l’ordre du jour de lundi.
M. Dubus. -
Moi, je vois différemment.
M.
de Behr. - Je n’ai pas voulu faire de proposition pour régler l’ordre
du jour de lundi ; j’ai présumé que d’ici là il y aurait des rapports préparés
et imprimés sur lesquels la discussion pourrait s’ouvrir. Tout ce que j’ai
voulu, c’est que la loi communale précédât la banque, et c’est pour parer à un
inconvénient qu’on a signalé que j’ai fait ma proposition.
(Moniteur belge n°32, du 1er février 1836) M.
le président. - Quand la chambre aura statué sur la question de
priorité entre la loi communale et la banque, elle s’occupera du reste,
c’est-à-dire qu’elle déterminera quelle matière il faut mettre à l’ordre du
jour de lundi et de mardi.
M.
Dumortier. - Mais, en procédant ainsi, cela mettrait dans l’embarras.
Je veux bien la loi communale avant la banque, mais je veux des budgets avant
la loi communale. D’après la proposition de l’honorable membre, on pourrait
nous dire : Il n’y a pas de rapport déposé sur le bureau, et nous allons
discuter la loi communale. On suspendrait, dit-on, la délibération sur la loi
communale, quand on présenterait un rapport sur les budgets ; mais ce serait un
abus que de scinder ainsi cette loi dont la discussion prendra plusieurs
semaines. Elle nous a pris trois mois la première fois.
Mais enfin je veux supposer qu’elle ne prenne que
15 jours ou 3 semaines, faudra-t-il postposer les budgets après tout ? Je
demande d’abord la discussion des budgets et ensuite la discussion de la loi
communale. Cette proposition est, je crois, juste et rationnelle.
M. de Behr. -
Quand j’ai demandé de changer l’ordre du jour, j’ai entendu que si les budgets
n’étaient pas prêts, la chambre pendant ses loisirs aborderait la discussion de
la loi communale au lieu d’aborder la discussion du rapport de la banque. Mais
si les budgets sont préparés, on s’occupera des budgets en premier lieu.
Je viens d’entendre dire que la discussion de la
loi communale durerait 3 semaines ou un mois. Mais il y a deux lois communales,
et je suis certain que l’une de ces lois, dont la plupart des questions ont été
déjà décidées dans la chambre à une grande majorité, ne durera que pendant une
semaine. Ainsi les budgets ne seront retardés que d’une semaine.
M. Dubus. - Je crois
que le but de tout ceci est seulement d’étrangler la discussion de la loi
communale en la présentant comme très urgente, et en faisant sentir aussi la
nécessité d’arriver promptement au vote des budgets. C’est pour étrangler cette
discussion qu’on vient vous dire qu’il ne reste que peu de questions à résoudre
dans la loi communale. Pour moi je ne suis pas de cette opinion.
On vous a dit : Il s’agit de fixer l’ordre du jour
de lundi et de mardi. Mais il y a autre chose à discuter que la loi communale et
la banque, puisqu’il y a les budgets. En faisant sa proposition, l’honorable
membre qui l’a développée a dit que si les budgets n’étaient pas préparés, on
discuterait la loi communale. Mais deux budgets sont préparés. Ceci est du
positif. Pourquoi admettriez-vous une hypothèse contraire ? Avant de prendre
une résolution sur une hypothèse, prenez-en une sur ce qui est positif. Dites :
Puisque tels budgets sont prêts, nous discuterons tels et tels budgets. Voilà
ce qui est le plus raisonnable de faire.
On dit : Les rapports ne sont pas distribués.
Est-il donc vrai que vous n’ayez jamais fixé l’époque des discussions que quand
des rapports ont été distribués ? Au contraire, on s’informe de l’époque à
laquelle la distribution pourra avoir lieu, et on fixe en conséquence le jour
de la discussion. Eh bien, le rapport sur le budget des dotations et de la
dette publique sera distribué aujourd’hui ; vous pouvez donc en fixer la
discussion à lundi. Le rapport sur le budget du l’intérieur sera distribué dès
demain ; la distribution de quelques pièces annexées à ce rapport pourra être
retardée d’un jour ou deux, mais évidemment on peut toujours commencer mardi la
discussion du budget de l’intérieur.
On a dit : On pourrait, si
les budgets n’étaient pas prêts, commencer la discussion de la loi communale et
l’interrompre quand les budgets seraient prêts.
Je comprendrais cela s’il devait s’écouler un long
délai avant que les budgets fussent prêts. Ainsi pour le budget des finances,
le rapporteur n’a été nommé qu’aujourd’hui. Il est possible que nous ayons
terminé le vote des budgets des dotations et de l’intérieur, avant que le
rapport sur le budget des finances ait été déposé. Qu’on dise : Si après le
vote du budget de l’intérieur le rapport du budget des finances n’est pas déposé,
on s’emparera de la loi communale ; je conçois cela, et j’y consens, pour ma
part. Mais alors que le rapport sur le budget de l’intérieur est déposé, et
doit être distribué demain, je ne crois pas qu’il convienne de commencer la
discussion de la loi communale, puis l’interrompre au bout de deux jours pour
prendre le budget de l’intérieur.
Voici donc comment je pense
qu’il conviendrait de fixer l’ordre du jour : On mettrait à l’ordre du jour de
lundi le second vote des budgets dont nous nous sommes occupés cette semaine,
le budget de la dette publique et des dotations. S’il restait du temps lundi,
on pourrait s’occuper du projet de loi relatif à l’augmentation du personnel de
la cour de Bruxelles, que l’on présente comme si urgent. Si même l’on ne croyait
pas que ce fût assez pour remplir la séance de lundi, on pourrait employer la
fin de la séance, s’il restait du temps, à achever le rapport des pétitions
commencé il y a neuf jours, et qui est le seul qui ait été fait depuis
l’ouverture de la session.
Je ferai remarquer, à cette occasion, qu’il y a des
pétitions spéciales sur la loi communale, encore faudrait-il faire un rapport
sur ces pétitions.
Je propose donc que l’ordre du jour soit établi de
la manière que je viens d’indiquer.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Quelque désir que j’aie de voir moins
d’affaires judiciaires en retard devant la cour de Bruxelles, je dois m’opposer
à la motion de l’honorable député de Mons. Car vous savez que plus d’un projet
qui ne devait pas donner lieu à discussion a donné lieu à de longues
discussions.
La loi communale est évidemment d’un intérêt plus
général, puisqu’elle concerne le royaume tout entier, qu’une loi qui ne
concerne qu’une partie du royaume.
Je demande donc qu’on mette à l’ordre du jour la
loi communale avant tout autre projet de loi, les budgets exceptés, si les
rapports sont faits.
M. Raikem. - Je
présenterai à la chambre une observation sur la motion d’ordre qui lui est soumise
en ce moment.
Depuis longtemps, vous avez à l’ordre du jour, en
premier lieu, le rapport sur la banque, en deuxième lieu, la loi communale. On
demande que l’on intervertisse cet ordre, que l’on discute la loi communale avant
le rapport sur la banque. Mais il ne peut s’agir de mettre la loi communale à
l’ordre du jour, puisqu’elle y est.
On a dit : Les budgets sont urgents, et chacun en
est convaincu. Ainsi le budget de la dette publique et des dotations, dont le
rapport sera distribué aujourd’hui, rien ne s’oppose à ce qu’il soit mis à
l’ordre du jour de lundi, et à ce qu’on lui accorde la priorité sur le rapport
sur la banque et sur la loi communale.
De même si le rapport sur le budget de l’intérieur
peut être distribué demain, rien ne s’oppose à ce qu’on lui accorde également
la priorité sur les deux objets que je viens de mentionner, la loi communale et
le rapport sur la banque.
D’après cela, on mettrait à l’ordre du jour le
second vote du budget de la justice, le second vote, s’il y a lieu du budget
des affaires étrangères et de la marine, et le budget de la dette publique et
des dotations.
Si le rapport sur le budget de l’intérieur était
distribué, on pourrait discuter ce budget immédiatement après celui de la dette
publique et des dotations.
Quant au budget des
finances, on ne peut prévoir d’une manière précise quand le rapport sera
imprimé et distribué. S’il peut être distribué immédiatement après la
discussion du budget de l’intérieur, rien ne s’oppose à ce que le budget des
finances ait aussi la priorité. Mais il peut arriver que le rapport sur le
budget des finances ne puisse être imprimé et distribué immédiatement après la
discussion des budgets dont j’ai fait mention, alors vous sentez qu’il est de
toute nécessité que la chambre s’occupe de la loi communale. Cette loi est un
besoin pour le pays ainsi qu’on l’a fait remarquer. Si donc il n’est pas
possible de discuter le budget des finances, immédiatement après la loi
communale, alors, en vertu de décisions solennelles, la loi communale devra
être discutée.
Veuillez remarquer que quant à la loi communale, il
y a une distinction à faire : il y a un projet de loi pour l’organisation
communale et un projet de loi sur les attributions communales. Eh bien, dans ce
projet d’organisation, il n’y a que deux ou trois questions qui donneront lieu
à une discussion approfondie. Il y a une foule d’autres dispositions qui ne
souffriront pas la moindre difficulté, après les divers votes auxquels elles
ont été soumises. En ce cas, la discussion de la première partie de la loi
communale pourrait avoir lieu avant le budget des finances, et immédiatement
après le vote du budget des finances, on discuterait la partie relative aux
attributions communales.
Il me semble que ce moyen satisferait en même temps
et aux besoins de l’administration quant aux budgets et aux besoins urgents du
pays qui réclame la loi communale.
M. Gendebien. -
Avant de commencer, je demanderai à M. de Behr s’il est dans l’intention de m’interrompre.
Je ne le pense pas, puisqu’il vient de laisser parler plusieurs orateurs avant
de développer sa proposition. Il me reste à le remercier de la différence qu’il
veut bien faire entre moi et d’autres membres de l’assemblée.
Je n’ai qu’un mot à dire, c’est au sujet de
l’augmentation du personnel de la cour de Bruxelles. Tout le monde est
convaincu qu’il est urgent, qu’il est nécessaire de compléter le personnel de
cette cour ; ce serait se rendre complice d’un véritable déni de justice que de
retarder cette discussion.
M. le ministre de l’intérieur dit qu’il y a
beaucoup de projets dont la discussion devait être très courte et qui ont tenu
très longtemps la chambre. Mais je ne puis mieux faire que de m’en référer à M.
le ministre de la justice ; il vous donnera l’assurance que cette discussion ne
peut être longue ; je crois que nous en sommes tous convaincus. Remarquez que
ce n’est pas ici l’opinion isolée d’un député ; le procureur général près la
cour de Bruxelles a démontré à toute évidence, dans le discours qu’il a
prononcé à l’ouverture de l’année judiciaire, l’impossibilité de rendre la
justice à Bruxelles, aussi longtemps que le personnel actuel ne serait pas
augmenté.
Maintenant que l’on règle l’ordre dans lequel
seront discutés le rapport sur la banque et la loi communale, je ne m’y oppose
pas. Je conviens que, sous un certain point de vue, la loi communale devrait
avoir la priorité. Mais je ne vois pas la possibilité de commencer aujourd’hui
la discussion de la loi communale, après le vote du budget des affaires
étrangères et de la marine qui nous occupera tout au plus une heure et demie.
J’achèverai maintenant ce que je voulais dire
lorsque M. de Behr m’a fait l’honneur de m’interrompre. Je voulais vous dire
qu’il faudrait, dans l’intérêt du pays, ajourner indéfiniment la loi communale,
jusqu’à ce que le sénat ait voté la loi provinciale. Il est de la dignité de la
chambre de ne s’occuper de la loi communale que quand le sénat aura voté la loi
provinciale.
Je le déclare hautement et
franchement, parce que je suis convaincu qu’une fois la loi communale votée, il
vous sera impossible d’obtenir du sénat la loi provinciale ; sous ce rapport,
je désirerais que la chambre ajournât indéfiniment la discussion de la loi
communale.
Mais je demande que, quoi qu’il arrive, on discute
en premier lieu le projet de loi relatif à l’augmentation du personnel de la
cour de Bruxelles. Je demande en outre que l’on achève le bulletin des
pétitions dont nous sommes saisis ; depuis l’ouverture de la session, nous ne nous
sommes occupés qu’une fois de pétitions ; c’est ainsi que nous rendons nul ce
droit, l’un des plus précieux que la constitution ait garantis.
Je demande donc que le rapport des pétitions soit
également mis à l’ordre du jour avant le budget de l’intérieur, et surtout
avant la loi communale ; car, comme l’a fait remarquer l’honorable M. Dubus, il
y a plusieurs pétition relatives à la loi communale ; vous devez donc entendre
le rapport sur ces pétitions avant de vous occuper de cette loi.
Au total, voilà bien du temps perdu. On aurait bien
pu s’abstenir d’intervertir l’ordre du jour ; on ne nous aurait pas fait perdre
une heure et demie qui aurait suffi pour discuter les budgets des affaires
étrangères et de la marine.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je dois protester contre les inquiétudes manifestées par l’honorable
préopinant ; car elles ne reposent sur aucun fondement. Si on les admettait, on
pourrait aussi avoir l’inquiétude de ne jamais obtenir de cette chambre la loi
communale. Je crois donc qu’il est bon de s’abstenir de suppositions de cette
nature.
L’honorable préopinant persiste à penser que le
projet de loi relatif à l’augmentation du personnel de la cour de Bruxelles ne
donnera lieu aucune discussion. Mais combien de projets proposés par le
gouvernement, adoptés par les sections et par la section centrale et qui ont
soulevé dans la chambre de longues discussions ! Cette expérience doit nous
décider à ne mettre à l’ordre du jour avant la loi communale que les budgets
dont les rapports seront terminés.
M.
le président. - M. Dubus
vient de déposer sur le bureau la proposition suivante :
« Je demande que la chambre mette à l’ordre du
jour de lundi :
« 1° Le second vote des budgets déjà votés ;
« 2° Le budget des dotations et de la dette
publique ;
« 3° Et pour le cas seulement où la discussion
de ces budgets ne prendrait pas toute la séance de lundi, le projet de loi
relatif à l’augmentation du personnel de la cour d’appel de Bruxelles, et
ensuite le rapport de la commission des pétitions.
« Je demande que l’on mette à l’ordre du jour
de mardi la discussion du budget de l’intérieur, ensuite le budget des finances
et à son défaut la loi communale, si le rapport sur le budget des finances
n’est pas prêt immédiatement après que le budget de l’intérieur sera
terminé. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je demande la priorité pour la proposition de M. de Behr. Ensuite je demande la division de la proposition de M.
Dubus, parce que, décidé à voter pour plusieurs points de sa proposition, il y
en a d’autres contre lesquels je suis décidé à voter.
M. de Behr. - M.
Dubus vous propose de mettre à l’ordre du jour le projet de loi relatif à
l’augmentation du personnel de la cour de Bruxelles. La discussion de ce projet
peut traîner en longueur. D’abord il y a dans ce projet une disposition
relative aux traitements, non pas spéciale à la cour de Bruxelles, mais
spéciale aux substituts des cours d’appel.
Il y a un rapport fait sur la classification des
tribunaux de Hasselt et de Verviers. Il y a connexité entre ces projets ; il
faudra donc également les mettre à l’ordre du jour. Alors je ne sais pas quand viendra
la discussion de la loi communale.
Plusieurs membres. - La clôture !
M. Bosquet. - Si
la chambre n’entend pas prononcer maintenant sur la proposition de M. Gendebien… (Non ! non !) je ne m’opposerai pas à la
clôture. Mais j’ai eu l’honneur de faire dans une précédente séance une
proposition semblable à celle de l’honorable M. Gendebien ; je me réserve donc
de l’appuyer.
M. Liedts, questeur.
- Je ne m’oppose pas à ce que mette aux voix la proposition de l’honorable M. de Behr. Mais je ferai remarquer
que dans les propositions sur l’ordre du jour, on a oublié le budget de la
chambre. Le rapport sur ce budget sera distribué aujourd’hui, on pourrait en fixer
la discussion après celle du budget des dotations dont il doit faire partie.
Immédiatement après on discuterait le budget de l’intérieur. (Adhésion.)
La proposition de M. Behr tendant à ce que la
discussion du projet de loi communale ait lieu avant la discussion du rapport
concernant la banque est mise aux voix et adoptée.
M.
le président. - M. Dumortier persiste-t-il dans sa proposition ?
M.
Dumortier. - Je pense que ma proposition est la plus simple, parce
qu’elle renferme tous les budgets, même le budget des finances. Elle tend à
décider que l’on s’occupera de la loi communale immédiatement après tous les
budgets. Je crois qu’elle satisfait à tous les besoins.
M. le président. -
La proposition de M. Dumortier est ainsi conçue : « Je demande que la loi
communale soit mise à l’ordre du jour après les budgets. »
M.
Dubus. - J’ai déjà expliqué le motif pour lequel j’avais modifié sur un
point la proposition de mon honorable ami ; c’est que le rapporteur du budget
des finances n’a été nommé qu’aujourd’hui. Il est possible que son travail ne
soit pas prêt quand nous aurons terminé le budget de l’intérieur. Si cela était,
on pourrait alors commencer la discussion de la loi communale, sauf à
l’interrompre pour discuter le budget des finances, quand le rapport serait
prêt.
M.
Jadot. - Je crois que vous pouvez adopter la proposition de M. Dumortier. Quoique j’aie peu de
temps, je ferai en sorte que le rapport sur le budget des finances soit prêt
quand on aura terminé le vote du budget de l’intérieur.
M.
Devaux. - Mais il n’y a aucune décision à prendre maintenant ; car tout
dépend absolument de la question de savoir si le rapport sur le budget des
finances sera prêt quand la discussion du budget de l’intérieur sera terminée.
Il est inutile de prendre une décision sur laquelle vous serez obligés de
revenir si la distribution du rapport tarde plus que vous ne l’aurez supposé.
Quand vous aurez voté le budget de l’intérieur vous déciderez ce qui devra être
discuté.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Après avoir consacré tant de temps à discuter la question de priorité, il
vaut mieux la trancher maintenant que la discuter de nouveau après le vote du
budget de l’intérieur.
J’ajouterai, en ce qui concerne le budget de la
chambre, que son ordre naturel est après le budget des dotations, de telle
sorte que si le rapport est fait, il pourra être discuté après le budget des
dotations.
M.
de Behr. - On ne peut mettre à l’ordre du jour que les budgets dont les
rapports sont prêts. Alors naturellement si ces rapports ne sont pas prêts, il
faudra suivre l’ordre du jour et aborder la loi communale.
M. Dumortier. -
L’assemblée sentira l’inconvénient qu’il y aurait à mettre ainsi la loi
communale à l’ordre du jour, de telle sorti qu’il faudrait consacrer à la
discussion un seul jour entre le budget de l’intérieur et des finances, s’il y
avait un jour entre le vote de ces deux budgets ; et il y aura nécessairement
un jour d’intervalle, puisqu’il faut cet intervalle entre le premier et le
deuxième vote. Convient-il, je le demande, de mettre la loi communale à l’ordre
du jour pour un seul jour ? Ce serait un moyen bien plus simple de discuter
tous les budgets et ensuite de mettre franchement la loi communale à l’ordre du
jour.
M. Rogier. - Je
suis d’accord avec l’honorable M. Dumortier ; je crois que sa proposition est
plus franche que celle de l’honorable M.
Dubus. (Réclamations.) Oui,
qu’elle est plus claire, plus nette. Je crois que celle de l’honorable M. Gendebien
est plus nette encore que les autres ; car il veut que la discussion de la loi
communale soit reculée indéfiniment ; il ne veut pas que cette loi soit
discutée ; il l’a dit très nettement. Eh bien, je crois que le désir de M.
Gendebien serait parfaitement rempli par la proposition de M. Dumortier, ou par
celle de M. Dubus. Je crois que son but serait atteint, et que si nous ne
discutons pas la loi communale cette semaine, comme les budgets de l’intérieur
et des finances nous mèneront très loin, l’on ne pourra pas obtenir la loi
communale pour cette année. (Réclamations.)
Nous arriverons à la fin de février ; nous serons
arriérés d’un mois ; lorsqu’on aura voté quelques projets urgents viendra
l’époque des élections, et l’on n’aura cette année ni la loi communale ni la
loi provinciale. Ainsi, le but de M. Gendebien sera rempli.
D’un autre côté, il est évident que la loi
communale ne peut se placer entre le vote des budgets de l’intérieur et des
finances ; car si dès à présent l’on vient dire que la discussion serait
étranglée entre le budget des affaires étrangères et les autres budgets, à plus
forte raison le dira-t-on si elle est placée entre les budgets de l’intérieur
et des finances ; car, remarquez-le, huit jours s’écouleront peut-être avant
que le rapport sur le budget des finances soit imprimé et distribué.
Ainsi quand vous aurez terminé le budget de
l’intérieur, vous n’aurez que 2 ou 3 jours à consacrer à la discussion de la
loi communale. Je pense avec l’honorable M. Dumortier que ce n’est pas la peine
pour 2 ou 3 jours de commencer cette discussion, une discussion qui, selon lui,
doit durer 2 ou 3 mois. Puisque l’on veut s’exprimer franchement, je dois dire
que je ne crois nullement que cette loi soit longuement discutée. Non pas
qu’elle ne mérite bien les honneurs d’une longue discussion ; mais c’est
qu’elle a eu les honneurs de cette discussion. Elle a été discutée sous tous
les points de vue. Je suis persuadé qu’il suffira maintenant de 8 jours de
discussion.
C’est dans la conviction
que je défends l’intérêt du pays, que je cherche à hâter l’ouverture de la
discussion ; j’y suis, quant à moi, désintéressé ; car mon intérêt serait que
la question de la banque eût la priorité. Je pense que si lundi on commençait
la discussion de la loi communale, dans 8 jours nous aurions donne au pays la
loi qu’il attend avec le plus d’impatience ; nous aurions rempli le premier de
nos devoirs.
On s’est apitoyé exceptionnellement sur le sort des
employés qui ne toucheraient pas leurs traitements à la fin de janvier, ni au
commencement de février. Mais il y a un moyen de satisfaire la sympathie qu’on
éprouve pour ces employés, c’est d’accorder un crédit provisoire.
Au reste, il existe un autre moyen que vous ne
connaissez peut-être pas, mais qui a déjà été employé, c’est de payer par
mandats spéciaux sur la banque. C’est ainsi que les années précédentes, les
employés ont touché leurs traitements en janvier et février.
Ces considérations sont au reste bien peu de chose
en présence de la nécessité de la loi communale qui intéresse tout le pays et
qui est attendue depuis 6 ans. J’avais fait une proposition pour que cette loi
eût la priorité. Le peu d’accueil qu’elle avait eu m’avait engagé à la retirer
; mais, cependant, pour l’acquit de ma conscience, le vais la reproduire.
M.
Dubus. - Je demande la parole pour un fait personnel.
Je ne veux pas donner d’explications â la chambre
sur ce que ma proposition manquerait de franchise, au dire du préopinant. Il
dit que les autres propositions sont franches ; je crois que la mienne l’est
également.
Je ferai remarquer à propos de franchise que tout à
l’heure ceux qui soutenaient la proposition de M. de Behr et cet honorable
membre lui-même entendaient, bien que l’on discuterait avant la loi communale les
rapports dont les budgets seraient prêts, et maintenant qu’ils ont obtenu la
priorité pour la loi communale sur la question de la banque, il faut absolument
postposer le budget de l’intérieur après la loi communale, sans cela nous
sommes exposés à ne pas avoir la loi communale cette année.
Il est cependant évident que, si vous mettez la
discussion dans cet ordre : la loi communale, le budget de l’intérieur, celui
des finances ou bien dans celui-ci : le budget de l’intérieur, celui des finances
et la loi communale ; dans l’un et dans l’autre système, vous n’aurez toujours
que trois lois. Elles ne prendront pas plus de temps d’une manière que de
l’autre ; dans l’un et dans l’autre système, elles seront votées cette année.
M. Gendebien. -
Je dois nécessairement relever quelques expressions d’un préopinant.
Le député de Turnhout dit que j’ai été le plus
franc de tous les préopinants, parce que j’ai déclaré nettement que je ne veux pas
la loi communale. Mon vœu sera, dit-il, accompli si la chambre adopte la
proposition de M. Dumortier, parce qu’il est certain que dans ces cas l’on
n’est pas près de voter la loi communale. Mais le député de Turnhout, contre
son intention sans doute, a complètement dénaturé mes paroles ou leur sens.
J’ai dit au contraire que le seul moyen d’obtenir du sénat la loi provinciale,
c’était, je l’ai dit franchement, et je le répète avec la même franchise, de
prendre le parti de ne discutée la loi communale que quand le sénat aura voté
la loi provinciale.
Si vous ne faites pas cela, le pouvoir imposera au
pays une loi communale, lui arrachant ainsi les libertés qui lui ont été
données par l’arrêté du gouvernement provisoire, et vous attendrez vainement la
loi provinciale, que le gouvernement retardera avec autant de persévérance
qu’il met d’empressement à vous arracher une mauvaise loi communale. Ce n’est
pas là une supposition, quoi qu’en dise le ministre de l’intérieur. Il prétend
que l’on pourrait, avec autant de raison, supposer que nous ne voulons pas
donner au pays la loi communale. Mais il y a une immense différence ; nous
avons pu, par une expérience de 2 ans et demi, juger des intentions du sénat.
Depuis deux ans et demi, nous avons voté la loi provinciale, et le sénat a
déclaré qu’il ne s’en occuperait que quand nous aurions voté la loi communale.
C’est la loi communale seule que veut le
gouvernement, tandis que je veux les lois communale et provinciale.
Lorsque la loi communale
sera votée, elle sera mise immédiatement à exécution, puis on introduira des
amendements dans la loi provinciale et on vous forcera à les adopter ; on vous
dira alors comme aujourd’hui, qu’il faut donner au pays une loi provinciale.
C’est là le sens dans lequel j’ai exprimé le vœu
que l’on ne s’occupe pas immédiatement de la loi communale.
Sans la loi provinciale nous n’avons plus
d’administration provinciale, nous n’avons plus que des gouverneurs. La loi
d’organisation judiciaire ne peut plus s’exécuter conformément à la constitution
; tandis que, par l’absence de la loi communale, rien n’est désorganisé dans le
pays. Mais le gouvernement veut imposer une loi communale au pays pour ravir à
la commune la liberté illimitée dont elle jouit et dont il ne veut pas. On dit
que le pays attend impatiemment les lois communale et provinciale. Oui, le pays
attend avec impatience la loi provinciale que le sénat s’obstine à lui refuser.
Mais c’est insulter au bon sens du pays que de supposer qu’il attend avec la
même impatience la loi communale, loi qui doit restreindre les libertés dont il
jouit aujourd’hui.
Il était de mon devoir de m’élever contre
l’interprétation qui avait été faite de mes paroles, et de déclarer que ce que
je veux ce sont les lois communale et provinciale, et par-dessus tout, la loi
provinciale que nous avons votée depuis deux ans et demi et que le pays a le
droit d’exiger de la législature.
M.
Raikem. - Il s’agit plutôt ici d’une question de priorité que d’une
question d’ordre du jour. La loi communale est à l’ordre du jour depuis
longtemps. Il ne s’agit donc pas de la mettre à l’ordre du jour. Mais au fur et
à mesure que les budgets pourront être discutés, la chambre pourra leur
accorder la priorité sur la loi communale, qui n’en restera pas moins à l’ordre
du jour.
Mais si j’ai bien compris la proposition de
l’honorable M. Dubus (il est possible que je me sois trompé dans la lecture
rapide qui en a été faite), la loi communale ne serait pas à l’ordre du jour de
lundi ni de mardi ; elle ne serait ensuite à l’ordre du jour que dans une
possibilité éventuelle. Or, c’est ce qui ne peut être admis. Nous ne pouvons
retirer de l’ordre du jour la loi communale, car vous savez que le congrès a
statué l’art. 139 de la constitution dans un même numéro sur l’organisation
provinciale et sur l’organisation communale. Nous sommes donc obligés de régler
ces deux organisations.
Un grand
nombre de membres. - La clôture !
M. Dubus. - Je
demande la parole contre la clôture et pour expliquer le sens de ma proposition
; car je dois croire, d’après l’observation de l’honorable préopinant, qu’elle
n’a pas bien été comprise. Il a présenté comme essentielle la mise à l’ordre du
jour de la loi communale ; je la regarde, moi, comme tout à fait indifférente.
Dès que vous mettez à l’ordre du jour de lundi le deuxième vote du budget de la
justice, le budget des dotations et celui de l’intérieur, il est fort
indifférent que sur le bulletin qui nous est distribué figure ensuite la loi
communale, puisqu’il est impossible que vous épuisiez l’ordre du jour pour
aborder la loi communale. C’est dans ce sens que je n’ai pas mis, dans ma
proposition, la loi communale à l’ordre du jour des séances de lundi et mardi.
- La clôture est prononcée.
La proposition de M. Dumortier, tendant à ce que le
projet de loi communale soit mis à l’ordre du jour après les budgets, n’est pas
adoptée.
La proposition de M. Dubus
sur laquelle la division a été demandée est mise aux voix paragraphe par
paragraphe ;
« Je demande que la chambre mette à l’ordre du jour
de lundi :
« 1° Le second vote des budgets déjà
votés. »
- Adopté.
« 2° Le budget des dotations et de la dette
publique. »
- Adopté.
M.
le président. - Le paragraphe 3 est ainsi conçu :
« Et pour le cas seulement où la discussion de
ces budgets ne prendrait pas toute la séance de lundi, le projet de loi relatif
à l’augmentation du personnel de la cour d’appel de Bruxelles et ensuite le
rapport de la commission des pétitions. »
M.
Gendebien. - Je demanderai si l’honorable M. Dubus entend ajourner
indéfiniment le projet de lot relatif à l’augmentation du personnel de la cour
de Bruxelles, dons le cas où ce projet ne pourrait pas être discuté lundi.
M. Dubus. -
Dans le sens de ma proposition, le budget de l’intérieur aurait la priorité sur
ce projet de loi. Je n’ai proposé de le mettre à l’ordre du jour de lundi,
ainsi que le rapport des pétitions, que parce que j’entendais dire que les
objets mis à l’ordre du jour ne suffiraient pas pour remplir la séance.
M.
Gendebien. - Alors si ce projet de loi ne pouvait pas être discuté
lundi, je demanderais qu’il le fût immédiatement avant le budget de
l’intérieur.
- Le paragraphe 3 de la proposition de M. Dubus est
mis aux voix ; il n’est pas adopté.
M. Rogier. - Il me
semble qu’il faudrait mettre maintenant aux voix ma proposition ; car la
première partie de la proposition de M. Dubus n’exclut pas la mienne ; car la
discussion de la loi communale pourrait commencer lundi après le vote définitif
du budget de la justice et le vote du budget des dotations.
M. Dubus. -
Mais ces objets absorberont une séance presque entière. Quel intérêt a donc
l’honorable préopinant à faire commencer la discussion de la loi communale à 4
heures, pour que le lendemain on l’interrompe et que l’on passe à la discussion
du budget de l’intérieur ? Mais le préopinant veut faire passer la loi
communale avant le budget de l’intérieur. Voilà la portée de sa proposition
Ainsi, sous le prétexte que tout le temps de la séance de lundi ne serait pas
employé, on ferait passer la loi communale avant le budget de l’intérieur.
M. Rogier. - Mais
il m’est démontré que l’on ne pourra pas commencer mardi la discussion du
budget de l’intérieur. Un membre du bureau m’a dit que le rapport ne pourrait
pas être distribué lundi soir. Si je me reporte aux antécédents de M. Dubus,
auxquels je me rallie, 12 heures d’intervalle ne peuvent suffire pour qu’on se
livre à un examen sérieux du rapport sur le budget de l’intérieur. Il faut au
moins 2 ou 3 jours pour examiner ce budget. Irez-vous commencer la discussion
de ce budget, dans la séance même où le rapport vous aura été remis ? Ce
rapport ne sera prêt que lundi soir.
M.
Dumortier. - Le rapporteur a déclaré qu’il serait distribué lundi.
M. Rogier.
- Le rapporteur n’est pas l’imprimeur, n’est pas le bureau.
M.
le président. - Je prie l’orateur de rentrer dans la question.
M. Rogier. - Je
crois être dans la question ; car ces observations tendent à faire déterminer
l’ordre dans lequel les projets devront être discutés.
Je demanderai à la chambre encore un moment
d’attention, et puisqu’elle a perdu déjà 2 heures â discuter, pour la dernière
fois, je l’espère, la mise à l’ordre du jour de la loi communale, je demanderai
d’ajouter une ou deux minutes à cette perte de temps. C’est au reste malgré moi
; car mon but est de faire gagner du temps à la chambre, ou au moins de le lui
faire employer le plus utilement possible.
Nous voterons des budgets tous
les ans et à perpétuité, tandis que nous ne voterons qu’une loi communale dans
notre carrière parlementaire. Cette loi est plus importante que tous vos
budgets. Elle est attendue depuis 5 ou 6 ans par le pays. Le rapport en est
préparé depuis longtemps. Si vous n’en commencez pas la discussion lundi, ceux
qui ne veulent pas que cette loi soit discutée soulèveront, avant la fin du
vote des budgets, mille incidents pour qu’elle ne le soit pas. Si je ne voulais
pas de cette loi, c’est ce que je ferais moi-même ; je le déclare naïvement.
Un grand
nombre de membres. - La clôture !
M. Rogier. -
J’insiste pour que ma proposition soit mise aux voix.
M. Dumortier. - Je
vous déclare que je vois avec une peine infinie ce qui se passe. Lorsqu’on a
commence cette discussion, j’ai dit que j’appuyais franchement et de bon cœur
la proposition de mettre la loi communale à l’ordre du jour avant la banque.
J’ai appuyé cette proposition franchement et sans détour. La preuve en est que
j’ai moi-même proposé de fixer un jour très rapproché pour la discussion de la
loi communale. Et maintenant on vient nous proposer d’abuser d’un vote que vous
avez émis, on vous propose d’abuser des motifs ouvertement donnés pour obtenir
ce vote, afin, de mettre la loi communale à l’ordre du jour de lundi. C’est une
tactique indigne de la chambre des représentants.
Un
membre. - Il n’y a pas de tactique.
M. Dumortier. -
C’est une véritable tactique qu’on a employée.
L’honorable M. Rogier vous a dit que si son opinion
était que la loi communale ne dût pas être mise en discussion, il userait de
tactique pour l’ajourner. Comme il avait une opinion contraire, il a usé de
tactique pour arriver à son but. Ce n’est pas convenable, c’est contraire aux
règles de loyauté qui doivent toujours diriger l’assemblée des représentants de
la nation.
Je demande qu’on maintienne ce qui a été entendu
depuis le commencement de la discussion. Il a été entendu qu’on discuterait
d’abord le budget des dotations et de la dette publique, ensuite le budget de
l’intérieur. L’honorable M. de Behr même a été jusqu’à dire, que si on
commençait la discussion de la loi communale, on l’interromprait pour s’occuper
des budgets dont les rapports seraient préparés.
M. le ministre de l'intérieur a dit que le rapport
de son budget était imprimé, mais que les pièces à l’appui ne l’étaient pas
encore.
Je puis donner l’assurance que dès hier, au
commencement de la séance, j’ai vu corriger les épreuves du budget de
l’intérieur, dans la salle des conférences, et on espérait qu’il serait
distribué aujourd’hui. Malgré cela, on vient proposer de mettre la loi
communale à l’ordre du jour de lundi. Je ne m’oppose pas à ce qu’on fixe la
discussion de cette loi à un jour rapproché, mais je crois devoir m’opposer à
ce que par des moyens qui ne sont pas convenables on écarte la discussion des
budgets pour mettre la loi communale à l’ordre du jour.
Rappelez-vous,
messieurs, que quand il a été question de mettre à l’ordre du jour la loi
communale, les ministres ont donné l’assurance formelle que chacun serait
prévenu trois ou quatre jours avant que la discussion ne commence.
Je demande qu’on exécuté la promesse faite par les
ministres et qu’on fixe à mardi la discussion du budget de l’intérieur. (Aux voix ! aux voix ! la clôture !)
M.
Milcamps. - Je viens à l’instant de chez l’imprimeur qui m’a promis que
demain soir la distribution du rapport pourrait être faite.
M. Desmet. - Je
demande si le ministre de l’intérieur, du budget duquel il s’agit, se rallie à
la proposition de M. Rogier.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Quand j’ai demandé la priorité en
faveur de mon budget, je pensais que la discussion pourrait avoir lieu mardi,
mais j’apprends que les pièces à l’appui ne seront pas distribuées pour ce
jour-là et d’un autre côté, l’assemblée me paraissant avoir un grand désir de voir
discuter la loi communale, je me rallie à la proposition qui a été faite.
M.
Gendebien. - Il y a une question qui ne peut pas souffrir de la
proposition de M. Rogier. C’est
celle de savoir si on discutera la loi relative à l’augmentation du personnel
de la cour de Bruxelles. La discussion de cette loi ne peut rencontrer
d’opposition que de la part de ceux qui ne savent pas qui se passe à la cour
d’appel de Bruxelles. Pour moi, je m’en rapporte au rapport du procureur-général,
qui déclare qu’il est impossible d’obtenir justice avec le personnel tel qu’il
existe maintenant. Le ministre de la justice partage cette opinion, car il vous
a dit qu’il faudrait attendre six ans pour obtenir un arrêt.
Je demande, pour le cas où l’on voudrait discuter
la loi communale, qu’on consacre une séance spéciale à cet objet.
Plusieurs
membres. - Une séance du soir ! une
séance du soir !
M. Gendebien. - Soit
qu’on fixe pour la discussion de cette loi une séance du soir, mardi ou
mercredi.
M. Dumortier. -
Je demande qu’on continue à mettre aux voix la proposition de M. Dubus en ce
qui touche la fixation de l’ordre du jour de mardi. (Aux voix ! aux voix !)
- La chambre consultée décide qu’elle continuera à
s’occuper de l’ordre du jour de lundi et par conséquent de la proposition de M.
Rogier de mettre la loi communale à l’ordre du jour de lundi.
Plusieurs
membres. - L’appel nominal ! l’appel
nominal !
- On procède à l’appel nominal sur la proposition
de M. Rogier.
En voici le résultat :
Nombre des votants, 64.
Pour la proposition, 51
Contre, 13.
En conséquence la loi communale est mise à du jour
lundi, après les objets dont la discussion vient d’être fixée à ce même jour
par décision de la chambre.
Ont voté pour la proposition : MM. Beerenbroeck, Bekaert, Coppieters, Corbisier,
Cornet de Grez, de Behr, Dechamps, de Meer de. Moorsel, F. de. Mérode, W. de
Mérode, Demonceau, de Muelenaere, Dequesne, de Renesse, de Roo, de Sécus,
Desmanet de Biesme, de Smet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Hoffschmidt,
d’Huart, Dubois, Dubus Bernard. Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon,
Hye-Hoys, Keppenne, Meeus, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Raikem, A.
Rodenbach, Rogier, Schaetzen, Scheyven, Simons, Thienpont, Vandenhove,
Vanderbelen, Verdussen, Vergauwen, Verrue-Lafrancq, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke,
Watlet.
Ont voté contre la proposition : MM. Berger,
Bosquet, de Nef, Doignon, Dubus aîné, Dumortier, Gendebien, Jadot, Liedts,
Pirson, Seron, Troye et Vanden Wiele.
M.
le président. - Nous passons à l’ordre du jour de mardi.
M. Dubus propose de fixer à mardi la discussion du
budget de l’intérieur.
Cette proposition est mise aux voix ; elle n’est
pas adoptée.
M. Dubus. - Je
crois qu’on pas bien compris ce que M. le président mettait aux voix. On fait
tant de bruit qu’il est impossible de s’entendre.
Plusieurs membres. - Si ! si ! nous avons bien compris l’ordre du jour.
M. le président. -
Je vais mettre aux voix la suite de la proposition de M. Dubus.
M.
Dubus. - C’est maintenant inutile.
M. le président. -
Une proposition a été déposée par M.
Gendebien.
M. Gendebien. -
Il ne peut plus être question de cette proposition d’après ce qui vient de se
passer. Je propose maintenant de fixer une séance mardi ou mercredi soit pour
s’occuper de la loi relative au personnel de la cour de Bruxelles.
M. le ministre de la justice
(M. Ernst). - Lorsque la loi sur l’augmentation du personnel de la cour
de Bruxelles, quelle qu’urgente qu’elle soit, se trouvait en concurrence avec
la loi communale, j’ai dû me prononcer pour la loi communale, qui est d’une
urgence plus grande et d’un intérêt plus général, d’autant plus que cette loi
doit exercer la plus grande influence en faveur de l’organisation judiciaire,
puisque le vote de la loi communale amènera celui de la loi provinciale qui
doit nous fournir les moyens de compléter les corps judiciaires.
Si j’ai la parole, c’est pour modifier la
proposition de M. Gendebien, pour demander qu’on y joigne le projet de loi
également juste concernant la classification des tribunaux de Hasselt et
Verviers. Cette loi ne donnera pas lieu à discussion, elle a été reconnue juste
par la commission, à l’unanimité ; et comme l’a fait observer M. de Behr elle
est annexée avec celle relative au personnel de la cour de Bruxelles, en ce qui
concerne l’augmentation du traitement des substituts des procureurs-généraux.
Je modifie donc la proposition de M. Gendebien en
ce sens qu’à la séance du soir que la chambre paraît disposée à fixer, on
s’occuperait et de la loi concernant le personnel de la cour de Bruxelles et de
celle concernant la classification des tribunaux de Verviers et Hasselt.
M. Gendebien. - Je ne m’oppose pas à la
proposition de M. le ministre de la justice, mais je conteste la connexité
qu’il prétend exister entre les deux projets.
M. le président. -
Je vais mettre aux voix la proposition de fixer une séance du soir à mardi pour
discuter la loi relative à l’augmentation du personnel de la cour de Bruxelles
et celle relative à la classification des tribunaux de Verviers et Hasselt.
M. Dubus. -
J’entends proposer de fixer des séances du soir ; mais je ferai observer que nous
avons des séances tous les jours et qu’il y a des commissions qui doivent
travailler. Si on fixe des séances du soir, je demande quand les commissions
trouveront le temps de s’occuper des objets qu’elles sont chargées d’examiner.
Ensuite il faut se préparer avant de venir à la séance. Je ne sais où on en
trouvera le temps.
M.
Bosquet. - Je suis étonné d’entendre l’honorable M. Dubus demander
comme les commissions pourront travailler, si nous avons des séances du soir.
Il est de fait que nos séances publiques ne commencent jamais avant une heure.
Les commissions pourraient se réunir depuis 10 heures du matin jusqu’à une
heure.
Dans une séance précédente, j’ai insisté pour qu’on
se hâtât de s’occuper de la loi relative au personnel de la cour de Bruxelles,
et comme dans mon opinion il y avait connexité entre le budget de la justice et
les lois sur le personnel de la cour de Bruxelles et le classement des
tribunaux de Verviers et Hasselt, j’avais annoncé que je ferais la proposition
formelle de discuter ces lois entre les deux votes du budget de la justice. Si
j’ai attendu jusqu’à présent pour entretenir de nouveau la chambre de l’urgence
de ces lois, c’est afin d’épargner ses moments. J’appuierai de toutes mes
forces la proposition de M. Gendebien, de fixer une séance du soir pour
discuter les projets dont je viens de parler.
- La chambre consultée décide qu’il y aura séance
mardi soir à sept heures pour discuter la loi concernant l’augmentation du
personnel de la cour de Bruxelles et la loi concernant le classement des
tribunaux de Verviers et Hasselt.
M.
Jadot (pour une motion d’ordre). - Plusieurs pétitions ont été
adressées à la chambre dans le but d’obtenir des constructions de routes. La
chambre crut devoir renvoyer ces pétitions à une commission spéciale pour en
accélérer l’instruction. La commission a fait son rapport et conclut au renvoi
au ministre de l’intérieur. La chambre n’a pris aucune décision sur ce rapport.
Je demanderai que le renvoi soit ordonné afin que le ministre puisse être à
même de s’expliquer sur le mérite de ces demandes quand on discutera son
budget. Nous aborderons ce budget incessamment, il faudra que le ministre
s’explique sur le rapport fait par M. de Puydt au nom de la commission des
travaux publics.
- Le renvoi proposé par M.
Jadot est ordonné.
M. Gendebien
(pour une motion d’ordre). - Puisqu’on a fixé à lundi la discussion de la loi communale,
je demande qu’avant d’aborder cette discussion, un rapport soit fait sur toutes
les pétitions relatives à la loi communale.
- Cette proposition est adoptée.
M. Dumortier
(pour une motion d’ordre). - La discussion d’une loi aussi importante que celle
de l’organisation communale exige que tous les membres soient présents. Je
demanderai que le bureau écrive à tous les membres de la chambre pour les
informer de la mise à l’ordre du jour de la loi communale pour lundi et les
inviter à assister à la séance de lundi. Je sais que plusieurs et notamment les
députés du Luxembourg, seront dans l’impossibilité d’arriver pour lundi ; le
vote que nous venons d’émettre les empêchera d’assister à la discussion que
nous avons fixée à après-demain.
Je désapprouverai toujours
une décision prise comme celle-là l’a été.
- La proposition de M. Dumortier est adoptée.
M. Dumortier
(pour une motion d’ordre). - Je n’ai pas voulu interrompre la discussion tout à
l’heure, mais j’ai entendu signaler un fait qui nécessite quelque explication.
L’honorable M. Rogier, en appuyant la proposition
de postposer la discussion des budgets à la loi communale et répondant à une
objection que j avais présentée, celle qui résultait du défaut de paiement des
fonctionnaires publics appartenant aux départements dont les budgets allaient
se trouver ajournés, nous a dit que dans les années précédentes, le
gouvernement avait employé un moyen qui faisait que les employés ne souffraient
pas du tort qu’éprouvait le vote du budget. Il nous a dit que, dans les années
précédentes, le gouvernement disposait sur la banque, faisait des mandats pour
le paiement de ces employés.
Jusqu’ici, j’ignorais cela. Et c’est une révélation
qui m’a singulièrement surpris. Car j’aurais toujours pensé que le gouvernement
ne pouvait pas disposer d’un denier avant que les crédits fussent votés.
Je désire avoir des
explications sur ce point, je désire savoir si c’est là une marche suivie
ordinairement, ou si cela ne s’est passé qu’une fois. Je ne pourrais jamais
donner mon assentiment à un pareil système. Si on l’adoptait dans toutes ses
conséquences, on pourrait se passer de la chambre, payer tous les traitements,
effectuer toutes les dépenses, sans l’intervention du pays.
Je ferai observer que cette mesure est contraire à
la constitution. D’après la constitution, aucune dépense ne peut être faite
sans avoir été préalablement visée par la cour des comptes, et la cour des
comptes ne peut viser une dépense qu’après le vote de la législature.
Je ferai remarquer ensuite le danger qu’il y a de
voir ainsi le caissier de l’Etat faire face à des dépenses sans le visa de la
cour des comptes. Je crois qu’il a été très coupable en consentant à faire des
paiements que la cour des comptes n’avait pas ordonnancés. C’est contraire aux
lois qui régissent les finances en Belgique.
Nous devons savoir comment nos finances sont
administrées, si nos votes sont une réalité ou s’ils ne sont qu’une fiction. Il
est incontestable que si le gouvernement se croit autorisé
à ordonnancer des dépenses sans que la législature les ait votées, nous ne
remplissons pas un mandat réel, notre vote n’est que fictif et la constitution
se trouve ainsi anéantie. J’avoue que j’ai été fort étonné de ce qui a été fait
à cet égard. La chose m’a paru trop grave pour ne pas demander des
explications.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je ne sais si M. Dumortier veut soulever ici
une discussion de principe ; cependant je pense que les explications que je
vais donner satisferont la chambre.
Il est vrai, ainsi que l’a dit M. Rogier, que quand
les budgets n’étaient votés qu’en mars, certains employés tels que les employés
des douanes, qui sont sujets à des déplacements continuels, et seulement les
employés subalternes, ont obtenu le paiement de leurs appointements, par une
mesure provisoire et toute sous la responsabilité non seulement du ministre,
mais des receveurs qui consentaient à payer sur son mandat. C’est ainsi que le
ministre fait solder par former d’acompte sur le vote du budget les employés de
la douane qui, quel que soit le vote que vous émettez sur le budget, doivent
toujours finir par recevoir un mois de traitement.
Le ministre des finances,
dans l’intérêt du pays, pour empêcher que le service public ne soit arrêté, a
donné, non pas aux employés du ministère, mais du service actif, des mandats
sous sa responsabilité et celle du receveur qui les a payés.
Voilà ce qui a été fait. Il
n’y a là rien d’inconstitutionnel. Si vous rejetiez tout traitement pour ces
employés, ce qui est impossible, il en résulterait que les receveurs et les
ministres et les employés auraient à s’entendre pour régulariser ces paiements.
Ce sont tous petits employés ; il faut qu’ils
vivent ; je ne vois rien de contraire à la constitution à leur donner de quoi
vivre.
Du reste, je demande qu’on passe à l’ordre du jour
; sans cela, nous allons passer toute la séance en discussions sans résultat.
Si les honorables membres que j’entends s’élever contre ma proposition de
passer à l’ordre du jour pouvaient avoir des doutes, ils pourront revenir sur
la question dans un autre moment, sans retarder encore une discussion qui ne
l’a déjà être que trop.
M. Gendebien. -
J’ai redemandé la parole pour une motion d’ordre.
M. Dumortier. -
je n’accepte pas les explications données par M. le ministre. Je dis qu’avec de
tels principes on pourrait se passer de budget.
M. Gendebien. -
Je demande qu’on laisse la question intacte. Il ne sera pas difficile de la
résoudre dans un autre sens que celui que vient d’exposer M. le ministre ; mais
ce n’est pas le moment. Nous n’avons rien fait encore ; occupons-nous du
budget des affaires étrangères. (Oui !
oui !)
PROJET DE LOI PORTANT LE
BUDGET DU DEPARTEMENT DES AFFAIRES ETRANGERES POUR L’EXERCICE 1836
Discussion des articles
Chapitre II. - Traitement des agents du service
extérieur
Articles
6 à 8
M. le président. - Nous
en sommes à l’art. 2 relatif aux traitements des
agents du service extérieur.
« Etats-Unis : fr. 25,500. »
M. Dubus. - Je
désirerais savoir si dans le tableau on laisse subsister ce mot,
« Russie. » (Non ! non !)
M. le ministre des
affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Cet article ne figure plus
dans le rapport fait au nom de la section centrale ; elle en a demande la
suppression formelle, et dès lors il ne figure pas dans le tableau des
dépenses.
- Le chiffre relatif aux Etats-Unis est adopté.
« Art. 8. Diète germanique. »
M. le ministre des
affaires étrangères (M. de Muelenaere). - J’ai encore ici la même
observation à faire que sur l’article Russie.
- L’article 8 ne figurera plus dans le tableau.
Article 9 à 11
« Art. 9. Brésil : fr. 21,000. »
- Adopté.
________________
« Art. 10. Portugal : fr. 15,000. »
- Adopté.
________________
« Art. 11. Espagne : fr. 25,000. »
- Adopté.
Article 12
« Art. 12. Suède et Danemark : fr.
15,000. »
M. Dumortier. -
Je dois m’opposer à l’augmentation que l’on demande ici ; dans les années
précédentes, il était accordé 12,600 fr. à cet agent ; c’est, comme on voit,
une augmentation de 2,400 fr. que l’on propose. Rien ne paraît la justifier.
Lorsque nous avons régler le budget des affaires étrangères pendant les
premières années après notre révolution, le gouvernement nous a dit : En Suède
et en Danemark, les dépenses sont moins grandes que dans les autres résidences
; on vit plus facilement qu’en Espagne et en Portugal ; ce qu’on comprend
facilement en considérant que
M.
Meeus, en riant. - Que
dites-vous donc là ! cela n’est pas soutenable.
M. Dumortier. -
Vous voulez mettre tous les envoyés sur la même ligne, par la même raison il
faudrait mettre aussi sur la même ligne tous les chargés d’affaires ; ce qui
occasionnerait une augmentation. (Bruit.)
Je dois m’opposer à l’augmentation demandée pour l’agent en Suède. Il faut tenir
compte du pays où l’agent est envoyé.
Notre agent en Angleterre est plus rétribué que
celui que nous avons à Paris ; celui-ci est davantage rétribué que celui que
nous envoyons à Rome. Nous devons suivre la même échelle pour les autres
employés diplomatiques.
Je propose que l’on s’en tienne à l’ancien chiffre
de 12,600 fr.
M.
le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je ne pense
pas que ce soit bien sérieusement que le préopinant ait demandé une diminution
d’après les considérations qu’il a exposées. J’avoue que l’on doit tenir compte
des résidences où l’on envoie les agents ; c’est aussi par ce motif que l’agent
diplomatique de Londres est plus rétribué que celui de Paris, et que celui de
cette capitale est plus rétribué que l’agent diplomatique envoyé à Rome. Si
cette graduation doit être établie pour les hauts fonctionnaires, elle ne peut
pas s’appliquer aux agents d’un ordre inférieur. 15,000 fr. ne sont pas trop
pour faire vivre un envoyé, n’importe en quelque pays que ce soit, en Espagne,
en Portugal, à Copenhague ou à Stockholm. Il paraît même que la vie est fort
chère à Stockholm. Si auparavant vous n’avez donné que 12,600 fr., je ferai
observer que cette somme n’a jamais été dépensée, et que
M. Dumortier. -
Je ne pense pas que les motifs allégués par le ministre des affaires étrangères
puissent justifier l’augmentation des traitements données l’année dernière. Le
royaume des Pays-Bas accordait aux mêmes agents 7,000 florins ; et
Prenons-y garde : si nous
accordons tout ce qu’on demande pour la diplomatie, nous aurons dix ou douze
personnes qui ensemble dévorerons un million. Nous sommes un gouvernement
économique ; nous devons surtout ne pas exagérer nos dépenses pour la
diplomatie. Je voudrais que le gouvernement n’eût que des consuls. Nous ne
sommes pas un Etat capable de peser dans la balance européenne. Nous ne devons
avoir que des agents indispensables pour assurer nos intérêts commerciaux. Dans
le chapitre que nous examinons, on nous demande à peu près un demi-million. De
fortes rétributions aux agents diplomatiques ne sont pas utiles, quand
plusieurs personnes consentiraient à remplir cette mission à bien moins de
frais.
Il est certain qu’on en trouverait qui iraient à
Stockholm pour 10,000 fr.
M. le ministre des
affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Voulez-vous y aller ? (On rit.)
M.
Dumortier. - Je ne veux pas courir la carrière diplomatique ; je ne
vous demande rien, vous ne vous débarrasserez pas de moi de cette manière. (On rit.) Je le répète, vous ne manquerez
pas d’agents pour 10,000 fr. ; à plus forte raison, n’en manquerez-vous pas
pour 12,600 fr., comme le propose mon honorable ami. Je vote pour ce dernier
chiffre.
M. Nothomb. - Il y
a trois ans que vous avez voté 6,000 florins pour chacune des trois légations
en Espagne, en Portugal et en Suède. Nous vous proposons de rétablir l’égalité
qui existait alors entre ces résidences. Vous avez augmenté l’Espagne et le
Portugal, et porté le chiffre de ces légations â 15,000 francs ; mettez donc
aussi 15,000 francs pour
Ainsi, il y a un motif administratif, c’est pour
faciliter les mutations entre les trois légations et une quatrième si l’on vote
l’article suivant. Le ministre demande que l’on rétablisse l’égalité primitive
entre ces légations.
M. Dubus. - Il
y a deux moyens de rétablir l’égalité primitive entre les légations. C’est de
revenir au point d’où l’on est parti, si l’on s’en est écarté mal à propos. La
chambre, dans plusieurs budgets successifs, a fixé à 12,600 fr. le traitement
des chargés d’affaires. L’on a demandé une exception en faveur du chargé
d’affaires d’Espagne. Maintenant que cette augmentation a été accordée, on
demande de rétablir l’égalité primitive en étendant l’exception aux autres
chargés d’affaires. C’est ainsi que l’on arrive insensiblement à des
augmentations considérables de dépenses. L’on commence par demander une
exception pour un point seulement. Une fois l’exception accordée, on la transforme
en règle générale.
Sur quoi s’est-on fondé
l’an dernier pour obtenir une exception en faveur du chargé d’affaires
d’Espagne ? L’on s’est fondé sur des motifs spéciaux à l’Espagne. Sous le
gouvernement précédent, le chargé d’affaires d’Espagne recevait un tiers de
plus que le chargé d’affaires de Suède.
Ce motif peut précisément faire repousser la
demande d’augmentation ; car si on nivelle les traitements des chargés
d’affaires l’année prochaine, on pourra vous demander une majoration pour celui
d’Espagne, par des motifs aussi plausibles que ceux qui, en 1835 ont fait
porter son traitement à 15,000 francs.
Nous devons partir de ce point que le traitement
fixé antérieurement à 12,600 fr. est suffisant, sauf certaines exceptions qui
seraient suffisamment justifiées pour certaines résidences où un chargé
d’affaires est obligé à de plus grandes dépenses, Mais il faut maintenir ce
chiffre de 12,600 fr. dans tous les cas pour lesquels on ne justifie pas la
nécessité d’une exception.
Je n’étais pas satisfait des explications de la
section centrale qui s’est bornée à motiver l’augmentation pour la légation de
Suède, sur ce que cette légation est sur le même rang que celle d’Espagne.
Mais il est bien facile de répondre à cet argument.
L’ambassade de France est sur le même rang que celle d’Angleterre.
Cependant l’on a senti la nécessité d’accorder un
traitement plus élevé à l’ambassadeur d’Angleterre, qui est obligé à de plus
grandes dépenses. Par la même raison le chargé d’affaires de Suède étant obligé
à de moins grandes dépenses que celui d’Espagne, doit avoir un traitement moins
élevé. On dit que le séjour de sa résidence n’est pas agréable. Ce n’est pas
une raison pour augmenter le traitement. Ce serait peut être une raison pour
lui donner un traitement moindre, attendu qu’il n’a pas de représentation à
faire.
M.
le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je ne
disconviens pas que le traitement des agents diplomatiques peut varier selon
leur résidence, lorsqu’ils seront obligés à certaines dépenses de
représentation. Mais ici toute la question est de savoir si un traitement de
15.000 francs est exagéré à Stockholm ou à Copenhague.
Je vois souvent dans les journaux des réclamations
contre la tendance que l’on suppose au gouvernement de choisir de préférence
les agents diplomatiques dans l’aristocratie de naissance et de fortune.
Je le déclare, messieurs, il n’y a pas un seul des
chargés d’affaires qui puisse vivre avec son traitement actuel. Si on vent même
le réduire, on sera obligé de faire choix des agents diplomatiques parmi les
personnes jouissant d’une fortune personnelle et considérable.
Je le répète, la position du chargé d’affaires à
Stockholm ou à Copenhague sera moins agréable, et son entretien personnel, en raison
de sa position, lui coûtera autant qu’à Lisbonne ou à Madrid. Jusqu’à ce jour,
l’on n’a pas nommé de chargé d’affaires en Suède ou en Danemarck, mais il est
possible qu’il y ait lieu bientôt d’ouvrir des relations officielles avec l’un
et l’autre de ces pays, dans l’intérêt même du commerce belge.
L’on a parlé de consuls à nommer au lieu de chargés
d’affaires. Mais je ferai remarquer d’abord que les consuls ne reçoivent aucun
traitement. Puis dans presque aucun pays de l’Europe on ne reconnaît aux consuls
un caractère politique. Ils ne pourraient pas rendre les services que l’on a le
droit d’exiger d’un agent diplomatique.
M. Dumortier. -
M. le ministre des affaires étrangères dit que nous réduisons les traitements
des agents diplomatiques. C’est une erreur que la comparaison du budget de 1832
avec le budget actuel démontrera jusqu’à l’évidence. En 1832, on nous demandait
25,000 florins pour l’ambassade de France. Aujourd’hui on nous demande 58,000
fr. En 1832 on nous demandait 35,000 florins pour l’ambassade de Londres.
Aujourd’hui on nous demande 80,000 francs. 5,000 florins seulement étaient
réclamés pour l’ambassade de Rome. Le traitement de notre envoyé se porte
aujourd’hui à 40,000 fr. Je ne pense cependant pas qu’on l’ait choisi hors de
l’aristocratie financière. Ainsi vous voyez que l’on augmente tous les jours
les traitements des ambassadeurs. Il me semble cependant qu’il faut mettre des
bornes à cette augmentation. Les sommes votées en 1835 doivent suffire en 1836.
La vie n’est pas, que je sache, devenue plus chère à Stockholm qu’elle ne
l’était il y a un an. L’on trouvera beaucoup de personnes qui voudront aller à
Stockholm avec le traitement voté l’an dernier.
- Le chiffre de 15,000 fr. est mis aux voix et
adopté.
Article 13
« Grèce. Traitement d’un charge d’affaires :
fr. 15,000. »
M. Dumortier. -
Je m’oppose à l’adoption du crédit. Je ne vois pas quelle serait l’utilité
d’une légation en Grèce, à moins que le ministère ne veuille apprendre comment
un gouvernement peut déplaire à un peuple lorsqu’il s’écarte des voies tracées
par sa révolution.
Nos relations politiques avec
M.
le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Nous avons
trop peu de renseignements exacts sur ce qui se passe en Grèce pour que l’on se
permette de faire du gouvernement d’un pays la critique qu’en a faite
l’honorable préopinant. Du reste, ce n’est pas là la question qui nous occupe.
L’honorable membre prétend que l’établissement d’une légation dans ce pays n’a
aucun but. C’est une de celles pourtant qui ont été le plus vivement réclamées
depuis longtemps.
Presque tout le commerce de
Un agent diplomatique en Grèce peut rendre des
services considérables au commerce.
L’honorable préopinant a dit que sous le
gouvernement précédent il n’y avait pas d’agent diplomatique en Grèce. La
raison en est très simple ; c’est qu’alors il n’y avait pas comme aujourd’hui
un royaume de Grèce.
Je ferai remarquer que pendant de longues années le
gouvernement précédent a en un ambassadeur à Constantinople, dont la dépense
était exorbitante, et que de tout temps, il y a eu au moins un chargé
d’affaires.
Si le gouvernement n’a pas demandé, jusqu’à
présent, une allocation pour un chargé d’affaires en Turquie, c’est que les
premiers frais d’établissement d’un agent diplomatique à Constantinople sont
excessivement coûteux.
M. Dubus. - Je
voterai pour une allocation en faveur d’un chargé d’affaires en Grèce ; mais je
demanderai quelle nécessité il y a pour ce chargé d’affaires d’avoir un
traitement de 15,000 francs ; ne pourrait-il pas se contenter du chiffre de
12,600 fr. que la chambre avait adopté comme base du traitement des chargés
d’affaires. Je fais la proposition formelle de fixer le traitement du chargé
d’affaires en Grèce à 12,600 fr.
M. le ministre des
affaires étrangères (M. de Muelenaere). - J’ai déjà fait comprendre à
la chambre que, dans mon opinion, un traitement de 15 mille francs n’était pas trop
élevé pour un chargé d’affaires. Si on considère ce traitement par rapport au
pays, on ne le trouvera pas trop élevé non plus. En effet, un chargé
d’affaires, envoyé dans un pays avec lequel on se trouve en relations, a à se
mettre au courant des affaires et fait pour cela des frais que le gouvernement
ne lui rembourse pas. Le chargé d’affaires, en Grèce, dont la mission est
plutôt commerciale que politique, aura surtout une grande dépense à faire dans
le commencement pour se procurer des renseignements.
M. Dubus. -
Ainsi l’on considère ce chiffre de 15 mille francs comme le minimum des
traitements des chargés d’affaires, tandis que, dans les budgets précédents, après
plusieurs discussions longues et approfondies, la chambre avait fixé ce minimum
à 12,600 francs. C’est une augmentation générale de traitements.
- Le chiffre de 15,000 francs est mis aux voix et
adopté.
Chapitre III. - Traitements des agents en inactivité,
de retour de leur mission
Article unique
« Art. unique. Traitements des agents en
inactivité, de retour de leur mission : fr. 10,000. »
La section central, ajoute : « Et non
remplacés. »
M. le ministre des
affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Pour ne pas renouveler la
discussion qui a lieu tous les ans à l’occasion de cet article, je déclare me
rallier à l’amendement de la section centrale.
- Le chiffre de 10,000 fr. est adopté.
Chapitre
IV. - Frais de voyages des agents du service extérieur
« Art. unique. - Frais de voyage des agents du
service extérieur, frais de courriers, estafettes et courses diverses : fr.
70,000. »
M. Dumortier. - Je
demanderai à M. le ministre des affaires étrangères si l’on a fixé, par un
arrêté, les frais de voyage des agents diplomatiques. Des abus très graves ont
été signalés dans la répartition de cette allocation.
M. le ministre des
affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je répondrai à l’honorable
préopinant que tout ce qui concerne les frais de voyage des agents
diplomatiques a été réglé par un arrêté en date du 1er avril 1834, inséré au Bulletin officiel.
M.
F. de Mérode. - C’est moi qui ai contresigné cet arrêté. J’ai réduit
les frais de voyage autant qu’il était possible, car pour les frais de voyage,
je ne vois pas l’utilité de les augmenter au-delà de la nécessité, M. Dumortier
peut s’en assurer par l’examen de l’arrêté.
M. Dubus. - Je
vois dans les développements de la section centrale que chaque année la dépense
sur cet article a été en diminuant. C’est sans doute une conséquence des
dispositions de l’arrêté que je viens de citer.
En 1833, l’on a dépensé 33,000 fr., en 1834, 31,000
fr., en 1835, au 31 d’octobre, 15.000 fr. Je ne vois pas la nécessité d’allouer
70,000 fr. Je désirerais que M. le ministre des affaires étrangères diminuât
lui-même cette allocation, afin de ne pas exagérer sans motifs les chiffres du
budget.
M. le ministre des
affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Le crédit que l’on demande
est purement éventuel. Les indemnités dues aux ministres du corps diplomatique
pour frais de voyage sont fixées par l’arrêté que je viens de citer.
Du reste, elles n’ont qu’une légère influence sur
la quotité de la somme dépensée du chef de cette allocation. Il est très rare
que le gouvernement ait à rembourser des frais de voyage aux agents
diplomatiques.
Le gouvernement ne leur paie des frais de voyage
que quand ils se rendent pour la première fois à leur destination ou quand ils
sont rappelés. Tous les autres voyages qu’ils font à moins que ce ne soit dans
des circonstances extraordinaires, ne leur sont pas remboursés. L’allocation
dont il s’agit doit servir principalement aux dépenses résultant de l’envoi des
courriers. Cette somme est purement éventuelle ; enfin l’on n’a dépensé en 1833
que 34,000 francs, en 1834 que 31,000 francs et en 1835 que 20,000 francs.
Il est impossible de prévoir à combien s’élèvera
cette dépense dans le courant de l’année. Si des événements survenaient qui
fussent de nature à exiger une correspondance accélérée, les frais de courrier
s’élèveraient beaucoup plus haut. Je puis assurer que nous faisons tous nos
efforts pour ne pas exagérer la dépense, c’est surtout parce que nous avons
trouvé le moyen de correspondre, sans la voie des courriers, avec nos agents
diplomatiques, que nous n’avons dépensé en 1835 que 20.000 fr. sur un crédit de
75,000 fr. Mais il est nécessaire de maintenir cette allocation telle qu’elle a
été votée dans les budgets précédents, afin de faire face à des éventualités
que nous ne pouvons prévoir.
Rien ne doit vous engager à diminuer cette
allocation, puisque vous avez la garantie du passé qu’il n’en sera pas abusé.
- Le chiffre de 75,000 fr. est mis aux voix et
adopté.
Chapitre V. - Frais à rembourser à des agents du
service extérieur
« Art. unique. Frais à rembourser à des agents
du service extérieur : fr. 50,000. »
« M. Dumortier.
- Je suis satisfait des explications données par M. le ministre des affaires
étrangères. C’est ce qui m’a engagé à voter le chiffre demandé par lui. Je le
félicite de l’économie qu’il a apporté dans les frais des courriers.
Il me semble que comme dans l’allocation à émettre
il ne s’agit que de la correspondance, et qu’il faut beaucoup de correspondance
pour dépenser 50,000 fr., l’on pourrait diminuer le chiffre demandé.
M. le ministre des
affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Assurément, il faudrait
beaucoup de correspondance et surtout de malheurs à soulager pour dépenser
50,000 francs.
C’est sur le chapitre en discussion que seront
payées les sommes accordées par les agents diplomatiques aux Belges qui ont
fait naufrage ou qui n’ont pas les moyens de rentrer dans leur patrie.
Nous avons procédé avec la plus grande économie
dans la distribution de cette somme. Il est impossible que le gouvernement en
abuse. Il me suffira pour le prouver de dire que sur un crédit de 50.000
francs, le gouvernement n’a dépensé que 5,767 en 1835, tant du chef de
correspondance que pour secours accordés aux Belges indigents.
Mais comme il pourrait arriver que de grands
malheurs exigeassent une plus forte dépense sur cette allocation, je crois
qu’il est convenable de ne pas diminuer le chiffre proposé sur lequel près de
45,000 fr. sont restes disponibles sur l’exercice de 1835.
- Le chiffre de 50,000 fr. est mis aux voix et
adopté.
Chapitre VI. Missions extraordinaires et dépenses
imprévues
Article unique
« Art. unique. Missions extraordinaires et
dépenses imprévues : fr. 65,000. »
- Adopté.
Chapitre Ier. - Administration centrale
Article 3
M. le ministre des
affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je demande la parole.
J’ai vu dans les journaux qu’à l’article 3, on
avait mis : « ports de lettres. »
Je ferai remarquer que dans tous les budgets
précédents et notamment dans celui de l’année dernière, cet article avait été
intitulé « matériel. » Je demanderai qu’on mette le même libelle que
l’année dernière, parce que sans cela la cour des comptes pourrait être portée
à croire qu’on a voulu modifier l’article, ce qui n’est pas.
- La proposition de M. le ministre des affaires
étrangères est mise aux voix et adoptée.
Vote sur
l’ensemble du projet
On procède à l’appel nominal sur l’ensemble du budget
des affaires étrangères.
En voici le résultat :
Nombre des votants, 57
Pour, 55
Contre, 2.
En conséquence, le budget des affaites étrangères
est adopté.
Les membres qui ont voté contre sont MM. Seron et
Gendebien.
M. le président. -
La chambre est-elle disposée à passer au budget de la marine ?
Quelques
membres. - Oui ! oui !
D’autres
membres. - Non ! non !
M. Dumortier. - Avant
d’entamer la discussion du budget de la marine, je crois devoir demander à M.
le ministre des affaires étrangères des explications sur un fait qui intéresse
notre liberté individuelle. Nous savons qu’il y a deux ans un Belge a été
emprisonné en Prusse. Ce Belge avait été envoyé par l’administration de la
police dans des intérêts purement belges.
Il gémit encore à l’heure qu’il est dans les
prisons de
M. le ministre des
affaires étrangères (M. de Muelenaere). - En effet le Belge auquel
vient de faire allusion l’honorable M. Dumortier se trouve en prison en Prusse,
mais c’est en vertu d’un jugement rendu par les tribunaux compétents. Cependant
ce Belge excite notre vif intérêt ; nous avons déjà fait des démarches et nous
continuons à en faire pour obtenir quelque adoucissement à son malheur.
M. Dumortier. -
Il est vrai que le Belge dont j’ai parlé à été emprisonné en vertu d’un
jugement, mais il est vrai aussi qu’il a été saisi au corps immédiatement après
son arrivée sur le territoire prussien et qu’il a été emprisonné. Le fait pour
lequel on l’a condamné est tout politique, et vous savez que quand des
étrangers sont condamnés dans un pays pour délits politiques, leur gouvernement
intervient et obtient leur translation. Si dans cette circonstance le
gouvernement belge restait inactif, ce serait un très mauvais exemple ; nous
verrions les citoyens belges exposés à être emprisonnés longuement dans les
pays étrangers.
C’est ainsi qu’un autre Belge avait été emprisonné
en Bavière et par les bons offices et l’influence d’une puissance étrangère le
gouvernement a obtenu son élargissement. C’était le docteur Corremans.
Pourquoi le gouvernement n’en agirait-il pas de
même à l’égard de
Plusieurs
membres. - Le budget de la marine ! le budget de la marine
!
PROJET DE LOI PORTANT LE
BUDGET DU DEPARTEMENT DE
Discussion des articles
M. le président. -
La discussion générale sur le budget de la marine est ouverte.
Personne ne demandant la parole, nous allons passer
discussion des articles.
Chapitre Ier. Administration centrale
Article premier
« Art. 1er. Personnel : fr. 6,050 fr. »
- Adopté.
Article 2
« Art. 2. Matériel : fr. 3,500. »
M. Dumortier. -
Nous ne sommes pas en nombre. Je demande qu’on vote par appel nominal.
- On procède à l’appel nominal.
Il en résulte que 48 membres sont présents.
La séance est levée à 4 heures trois quarts.