Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 10 septembre 1835

Discussion générale

M. le président. - Nous passons à l’ordre du jour.

M. de Roo. - Messieurs, hier, dans mon discours, j’ai pu dire en parlant de M. Hauman, libraire à Bruxelles, assez favorablement connu, qu’il était Hollandais. Cette qualification avait été rectifiée par moi sur la demande de M. Lebeau, et le Moniteur y avait fait droit en n’insérant pas ces paroles de mon discours. Mais plusieurs journaux ayant relevé cette qualification, comme elle pourrait faire du tort à M. Hauman, je déclare que les renseignements qu’on m’avait donnés à son égard sont inexacts, et que M. Hauman est Belge et non Hollandais.

M. Eloy de Burdinne. - Comme j’ai eu l’honneur de le dire hier, cette discussion s’est prolongée assez, et je consens à renoncer à la parole. Mais M. le rapporteur de la section centrale ayant demandé à résumer les diverses opinions émises, la chambre a décidé qu’on lui accorderait la parole à cet effet. Je pense qu’après avoir entendu son rapporteur, elle jugera à propos de fermer la discussion.

J’ai bien quelques observations à faire, mais elles trouveront leur place quand on en sera à la discussion des articles.

M. de Brouckere. - La discussion générale a déjà duré trois jours entiers. Hier, plusieurs membres avaient demandé la clôture, et la chambre l’a rejetée. J’attribue cette décision au désir qu’avait manifesté le rapporteur de la section centrale de résumer la discussion générale et de réfuter quelques-unes des objections faites contre son rapport. Il me semble qu’il conviendrait de donner d’abord la parole au rapporteur, car il est probable qu’après que la discussion générale aura été par lui résumée, la chambre se trouvera suffisamment éclairée en ce qui concerne la discussion générale qui alors pourra être close.

Je crois que quand on aura entendu le rapporteur et fermé la discussion, il faudra mettre aux voix tout simplement la question de principe relativement à la prohibition, la question de savoir si la prohibition sera ou non consacrée par la loi.

Si cette question est résolue négativement, il faudra nécessairement que le projet soit renvoyé soit à la commission actuelle, soit à une nouvelle commission ou à la commission actuelle à laquelle on adjoindrait quelques membres, car il faudrait un autre travail sur lequel la chambre aurait à décider.

Si vous n’adoptez pas cette marche, vous verrez qu’il s’écoulera plusieurs jours encore avant que vous puissiez avoir aucune décision définitive. Je ne crains pas de dire que pour peu que la discussion générale continue encore, la chambre pourrait bien ne plus se trouver en nombre, car il y a des membres qui ne croyaient pas que cette discussion durerait aussi longtemps et que leurs affaires forceront de retourner chez eux.

Ce serait sans utilité d’ailleurs qu’on entendrait encore d’autres discours, car après la manière dont a été traitée la question, et on peut dire que de part et d’autre elle a été traitée avec beaucoup de talent et d’instruction, il est impossible que chacun n’ait pas son opinion formée sur la question de prohibition, qui est celle sur laquelle a principalement porté la discussion jusqu’à présent.

Je propose donc à la chambre d’entendre le rapporteur, et je demande en outre qu’après l’avoir entendu, on mette la clôture aux voix.

M. Smits. - Je partage entièrement l’opinion émise par l’honorable M. de Brouckere, mais je crois qu’indépendamment de la question de savoir si on admettra ou non la prohibition il faudra que la chambre statue encore sur d’autres questions. J’ai demandé la parole pour fixer l’attention de la chambre sur ces questions. Les voici.

D’abord la question de savoir s’il y aura estampille, et ensuite si on admettra la recherche à l’intérieur, car la question relative à la prohibition peut être résolue affirmativement sans qu’il s’en suive nécessairement qu’on doive admettre l’estampille et la recherche à l’intérieur.

Indépendamment de ces questions, il en est encore une autre, c’est celle de savoir si les droits seront perçus au poids et à la mesure ou bien à la valeur, ainsi que l’honorable M. Dechamps l’a proposé.

Ainsi, voila trois questions préalables qui devront être vidées avant d’entamer la discussion du tarif.

J’ai fait ces observations afin que les membres de cette assemblée puissent se préparer en conséquence.

M. le président met aux voix la question de savoir si on entendra M. le rapporteur avant les autres orateurs inscrits.

- Elle est résolue affirmativement.

M. le président. - En conséquence, la parole est à M. Zoude.

(Moniteur belge n°256, du 12 septembre 1835) M. Zoude, rapporteur. - Après tant de lumières répandues sur la question par les habiles orateurs qui ont parlé à cette tribune, il n’est guères possible d’invoquer des arguments nouveaux, soit pour défendre le projet soit pour l’attaquer.

Toutefois j’essaierai de parcourir la série des raisonnements sur lesquels on s’est particulièrement appuyé pour nous combattre.

Mon honorable ami, M. Desmaisières, ayant répondu aux principaux passages du discours de M. Pirmez, il ne me reste qu’à repousser les reproches qu’il a adressés aux fabricants sous le rapport de l’infériorité de leurs produits et de leurs prix ainsi que sur l’impôt inappréciable que l’adoption du projet ferait supporter aux consommateurs à leur profit.

Quant aux prix et qualités il a été démontré à satiété que le tissu commun, celui que consomme le peuple, c’est-à-dire la très grande majorité de la nation, que ce tissu, dis-je, ayant été suffisamment protégé, il est aujourd’hui livré au commerce à meilleur compte et de meilleure qualité que nulle part en Europe.

Quant à la fraction minime de la nation, la classe riche, elle paiera à la vérité momentanément le tissu blanc un peu plus cher. Mais par la raison que font valoir nos adversaires que l’impression doit être moins chère en Belgique, parce que nous nous y procurons, disent-ils, les matières tinctoriales à meilleur compte, la balance des prix entre les tissus blancs et ceux imprimés se rétablira à peu près, et ce qu’il y aura de différence sera réparti entre le trésor et l’ouvrier.

Et c’est ainsi qu’après avoir procuré du travail à la classe ouvrière, et avoir fourni des vêtements solides et à bon compte à la portion la plus nombreuse de la nation, vous aurez établi parmi ses membres l’union qui fait la force.

Abordant le discours de l’honorable M. Smits, je ne m’arrêterai pas à la déposition faite par la régence de Gand en 1831, d’après laquelle il dit que cette régence avait reconnu que le droit à l’importation du coton étranger était suffisant, c’est une erreur que la régence avait commise et contre laquelle elle a réclamé cent fois depuis.

Il parle ensuite d’un rapport fait par la commission d’industrie de la chambre. Veuillez croire, messieurs, que je ne veux pas à ce sujet soulever le moindre ferment d’aigreur, J’en parle seulement pour rappeler à l’honorable orateur, que c’est après les paroles de prohibition que j’ai prononcées à la tribune qu’il a trouvé le ministre de France plus disposé à l’écouter.

Pour le moment je ne veux tirer aucune conséquence de cette circonstance.

L’honorable orateur pour prouver que les moyens de production en Belgique sont au moins aussi favorables qu’en France et en Angleterre, établit les droits que l’on paie dans chacun de ces pays sur les cotons, les matières servant au blanchiment et à la teinture ; je regrette infiniment de me trouver ici en opposition avec cet estimable collègue sur une matière qu’il devait posséder mieux que moi, et il aurait évité l’erreur dans laquelle il est tombé, s’il s’était livré à l’examen même le plus superficiel du mémoire des Gantois en réponse à celui des marchands étrangers.

D’abord, il parle des droits imposés sur la garance, la potasse et la soude qui sont très élevés en France et presque nuls en Belgique ; mais qui ne sait que pour la France ce sont des droits protecteurs de son industrie qui est ainsi garantie contre la concurrence étrangère.

M. Smits a bien indiqué les chiffres du tarif, mais il s’est gardé d’en faire l’application à nos fabriques.

Il poursuit en disant que la France ne restitue pas tout le droit à la sortie, mais à qui croirons-nous ; à M. Smits qui nous le dit, ou bien au ministre du commerce de France qui parlant aux industriels, lors de l’enquête, affirme que ce droit est remboursé et beaucoup au-delà ? Ce n’est donc plus seulement un remboursement, mais encore une prime que la France accorde à l’exportation. M. Smits nous parle ensuite du prix du combustible en Suisse, mais en Suisse tous les moteurs sont mis en action par des chutes d’eau, dès lors ils ont encore sur nous l’avantage d’épargner le combustible ; s’il en est autrement dans quelques localités, ce n’est que par exception très rare.

Le même orateur semble glisser assez légèrement sur les frais généraux que l’on aurait pu éviter, dit-il, puisqu’il ne dépendait que de petits industriels d’agglomérer leurs capitaux pour former leurs établissements.

Loin de convenir avec M. Smits que les frais généraux ne diffèrent entre les petits et les grands établissements que de 1 à 4 nous soutenons que dans beaucoup de cas, cette différence s’élève infiniment plus haut et il résulte d’un tableau comparatif de deux établissements dont l’un est en France et l’autre en Belgique que les frais généraux de ce dernier seraient par pièce de 9-25, tandis qu’en France il ne serait que de 4-15.

Notre adversaire nous attend encore sur un autre terrain ; les tentatives, dit-il, de verser sur nos marchés les tissus hors de goût ont échoué en Belgique, et il le prouve parce qu’en 1828 et 29 on a dû en faire transiter par la Belgique pour la diriger sur Batavia.

Le fait peut-il prouver autre chose ou bien que la Belgique n’aura pas été suffisante pour absorber le trop plein ou bien que le négociant aura voulu ou aura dû faire un essai sur Batavia, nier que des trop pleins soient versés parfois en Belgique, c’est nier qu’il fasse clair en plein midi, car il n’est guère de personnes qui ne puissent ici vous indiquer un on plusieurs magasins qui servent de réceptacle à toutes les marchandises surannées que les marchands étrangers pressés de s’en débarrasser livrent même à cent pour cent en dessous de leurs prix. Pour moi je connais un de ces magasins pour avoir été chargé d’y faire des achats.

L’on veut encore argumenter d’un état statistique pour prouvez qu’en France, proportion gardée, on travaille un tiers de coton moins qu’en Belgique ; mais on nous disait, quelques lignes plus haut, que le droit à l’entrée en France était de 11 fr. par 50 kil., tandis qu’il n’est chez nous que de 96 c., c’est-à-dire que le droit chez nous est si minime qu’il ne prête pas à la fraude, tandis qu’en France il y présente un appât considérable.

Pour vous faire apprécier les documents statistiques qui jouent un si grand rôle chez notre adversaire, j’ai l’honneur de vous dire qu’ayant eu mission de me procurer un relevé des ardoises déclarées au bureau de sortie de France par la Meuse en 1833, j’ai trouvé une différence de plus de 10 millions avec les entrées en Belgique, telles qu’elles étaient constatées par notre douane ; j’ai produit cette note au ministère d’alors.

Voilà, messieurs, la valeur de tous les tableaux avec lesquels on voudrait obtenir vos convictions. Les choses telles qu’elles sont en réalité n’y croyez pas, mais ayez foi dans les tableaux.

L’argument tiré des monts-de-piété, a été victorieusement réfuté par divers orateurs, je n’y reviendrai pas.

Quant au plus petit nombre de protêts et à celui des inscriptions hypothécaires qu’on invoque comme signe de prospérité, ce n’est suivant moi que la suite naturelle du décroissement du mouvement commercial.

Mais, dit-on, il y a un plus grand nombre de machines à vapeur ; on voudrait, je crois, nous donner à croire que le nombre des établissements s’est accru par là, mais voici la chose : c’est que pour soutenir la concurrence avec ceux qui avaient déjà des machines, force a été à ceux qui en avaient les moyens, d’en monter également, ceux qui n’ont pu en supporter les frais, ont dû cesser entièrement leurs travaux et voilà précisément la cause de la disparition de ces 19 filatures à manége qui existaient à Bruxelles en 1830.

L’établissement de ces machines était la condition de vie ou de mort, et on n’argumentera pas de leur nombre, pour prouver la prospérité des fabriques, mais elles constateront les efforts des industriels pour résister au torrent qui les entraînera dans l’abîme, si vous ne leur tendez une main secourable.

On voudrait aussi tirer quelques considérations des importations faites pour le port d’Anvers en 1828 et 1829 ; mais ce port n’était pas alors le régulateur de toutes les affaires commerciales du royaume des Pays-Bas.

On tire encore des conséquences d’une comparaison entre les importations de colon brut de 1825 à 1827 avec celles qui ont eu lieu en 1831, 32 et 33.

On manque, dit-on, de renseignements sur les années 1828, 29 et 30 ; je veux bien croire que cela soit vrai, tout invraisemblable que cela paraisse. La connaissance de ces importations était cependant nécessaire pour autoriser la conclusion qui vous a été présentée.

M. Smits n’a-t-il pas dit, en effet, que les importations à Java n’avaient cessé d’augmenter. Il fallait donc aussi une augmentation proportionnée dans les importations de coton en laine.

Mais comme il faut toujours des tableaux, en voici encore un officiel au moyen duquel on vous prouve que l’importation des tissus étrangers va toujours en décroissant, donc que le marché intérieur aurait offert des placements plus considérables à nos fabriques.

Mais de bonne foi, lorsque les bureaux de garantie pour les introductions frauduleuses se multiplient à Lille, à Valenciennes, que les tarifs d’assurances sont au rabais, qu’il n’est pas de marchands qui n’avouent ingénument qu’ils alimentent leurs magasins par la fraude, vous viendrez opposer des documents officiels à l’évidence des faits ; vraiment je ne sais comment qualifier ces assurances.

Eh bien, je vous parlerai encore de moi, et vous dirai qu’il n’y a pas longtemps que, me trouvant chez un négociant très respectable, je lui demandais par forme de conversation combien il payait d’assurances pour les tissus français, qu’il introduisait en fraude. Je puis vous satisfaire à l’instant, me dit-il ; je viens de recevoir un ballot ; il ouvre la lettre d’envoi, l’assurance y était cotée à 6 p. c. Ce négociant se trouve peut-être parmi ceux qui nous écoutent.

On nous oppose un aveu de M. Schumaker ; je viens de parcourir de nouveau son interrogatoire, et j’y vois qu’il déclare que la matière première qu’on est forcé d’acheter à Liverpool nous revient à 10 p. c. plus cher qu’à nos voisins et dans 25 passages il répète que les tissus fins ne sont pas protégés, et quand il ajoute qu’il ne s’est jamais tenu pour battu, il ne parle que des tissus communs blancs pour lesquels nous avons toujours dit n’avoir aucune concurrence à craindre. Y trouver autre chose, c’est lui faire l’application de ce que disait, je crois, un ministre de France : donnez-nous quatre lignes du plus honnête homme et j’y trouverai de quoi le faire pendre.

On réclame aussi le témoignage de M. Soyez, agent du gouvernement près de la fabrique d’Andenne ; je respecte en lui l’homme qui a mérité la confiance du gouvernement mais sa position est-elle bien telle qu’il doive nous inspirer toute confiance ?

Je l’estime de la plus haute probité ; mais son intérêt exige qu’il parle en faveur de la bonté de son établissement auquel le gouvernement à pris part.

Mais pourquoi pas un mot de l’interrogation de M. Alexandre, directeur de ce même établissement au nom de M. Cockerill ? c’est que M. Alexandre à lui seul a répandu pour ainsi dire autant de lumières sur la question cotonnière que l’enquête toute ensemble.

Je vous prie, messieurs, de lire cet interrogatoire, et de le relire encore avant d’émettre votre vote sur la loi qui vous est soumise ; vous y verrez la réfutation la plus complète et tous les arguments par lesquels on vient vous prouver que l’industrie cotonnière est en prospérité ; vous y verrez combien l’adoption du projet des Flandres promet de prospérité à la Belgique.

Répondant à un autre orateur dont le discours est un des plus séduisants que l’on eût prononcés à mon avis, et qui prétend que, par l’adoption du projet, vous imposez la moitié de la nation au profit de l’autre, je le prierai de se rappeler que partout où l’industrie a dû être protégée, elle a toujours fini en un temps très rapproché à amener une réduction de prix inespérée jusqu’alors ; j’en atteste les faits en Angleterre, en France, en Belgique, en Prusse, en Russie, partout enfin ; j’en appelle à une autorité qu’on n’accusera pas d’être rétrograde, celle de Chaptal, dont l’opinion sur la matière est reproduite dans les feuilles du jour.

M. Desmaisières ayant savamment répondu à toutes les argumentations de M. Lardinois, je borne ici mes observations sur son discours, me réservant d’y revenir lors de la discussion des articles.

Un autre orateur a renvoyé ensuite à M. Desmaisières la réponse qu’il a donnée à l’argument tiré de la situation des monts-de-piété. Je dirai à cet égard que lorsque l’ouvrier a perdu l’espoir d’être mis en position de pouvoir retirer un gage qui serait encore chargé d’intérêts usuraires, il ne le dépose plus, il le vend, et c’est ainsi que j’explique le nombre de gages retirés et le petit nombre de ceux déposés, les uns et les autres ont été vendus. Des détails des plus affligeants m’ont été donnes à cet égard par des personnes dont je n’ai pas lieu de suspecter la véracité.

Pour diminuer l’importance du débouché de Java, cet orateur a établi la moyenne de quatre années, c’était la progression qu’il devait nous présenter pour nous inspirer de la croyance.

Le gouvernement céda, non sans répugnance, dit-il, à l’établissement d’une société cotonnière ; sans nier les services que cette société a rendus, nous avons toujours cru avec beaucoup de personnes que ces services n’auraient qu’une durée éphémère, les sociétaires eux-mêmes conviennent pour la plupart que la plaie restera toujours ouverte, que par elle s’écouleront, sans espoir de guérison, tous les fonds que le gouvernement pourrait réserver à l’encouragement des autres industries parce que là n’est pas le remède, il n’y en a qu’un, c’est le marché intérieur, garantissez-le et disposez pour ailleurs des fonds que vous perdez ici sans retour et que vous pourrez appliquer avec tant d’utilité à d’autres industries.

Il a été répondu aux observations auxquelles ont donné lieu l’interrogatoire de M. Schumaker, celui du commissaire du gouvernement sur la prospérité de l’établissement d’Andenne, comme aussi sur l’accroissement du nombre des machines.

Enfin on argumente d’une plus grande quantité de houilles expédiée du Hainaut pour les Flandres, donc l’industrie cotonnière a pris plus d’activité. Admirable conséquence !

Mais les bois n’ont-ils pas disparu en partie en Flandre comme dans les autres provinces du royaume ; dès lors l’emploi du combustible minéral n’a-t-il pas dû augmenter.

La loi sur les distilleries en aura accru le nombre en Flandre comme ailleurs, et de là une plus grande consommation de charbons.

Messieurs, je ne fatiguerai pas plus longtemps votre attention, la discussion des articles présentera l’occasion de réfuter les arguments qui pourront encore être restés debout ; je me permettrai seulement encore une observation, c’est que tous les orateurs qui ont parlé ont été d’accord que cette industrie nationale, comme le prouve M. Dechamps, mérite toute la sollicitude du gouvernement et la sympathie publique ; mais en émettant des vœux sur une protection à lui accorder, aucun ne vous a proposé les moyens de la lui assurer d’une manière efficace ; c’est qu’il n’y en a qu’un, et c’est celui que la section centrale vous a indiqué.

Je terminerai donc en répétant les expressions que vous a adressées notre honorable collègue, M. Ch. Vilain XIIII : Gand éprouve, a-t-il dit, depuis cinq ans de graves et de pénibles embarras, il dépend de vous d’y mettre un terme, d’apaiser bien des haines ; tendez-lui généreusement la main, elle la pressera en signe de ralliement.

(Moniteur belge n°255, du 11 septembre 1835) M. le président. - Je vais mettre la clôture aux voix.

M. Doignon. - Depuis deux jours, je suis inscrit pour parler dans la discussion générale. J’ai des observations nouvelles à présenter. Pas un seul mot n’a été dit sur l’objet dont j’ai à vous entretenir. Je crois qu’il serait utile que la chambre m’entendît avant d’aborder les articles. Cependant si elle croyait devoir fermer la discussion, je demanderais qu’au moins on nous permît d’insérer nos discours au Moniteur.

- Plusieurs voix. - Oui ! oui !

- La chambre, consultée, ferme la discussion.

Elle ordonne ensuite que les discours des membres inscrits pour parler dans la discussion générale, et qui n’ont pas été entendus, seront insérés au Moniteur.

M. de Brouckere. - Je crois qu’il faut maintenant poser les questions de principe. Si elles sont rejetées, si la chambre décide qu’il n’y aura ni prohibition, ni estampille, ni droit de recherche, il faudra renvoyer le projet à la section centrale qui devra nous faire de nouvelles propositions. Je crois que la grande majorité de la chambre pense que l’industrie cotonnière est dans un état qui mérite de fixer l’attention de la législature. Il est à désirer que des mesures puissent être prises pour venir a son secours. Si les moyens proposés par la section centrale ne sont pas admis, il sera nécessaire qu’elle nous présente un autre travail établi sur d’autres bases.

D’après ces considérations, je persiste dans la proposition de mettre aux voix le principe de la prohibition ; en second lieu, on mettra aux voix l’estampille, et en troisième lieu, le droit de recherche à l’intérieur.

Quant à la quatrième question dont a parlé l’honorable M. Smits, celle de savoir si le droit sera perçu au poids ou à la valeur, je pense qu’il faut en laisser l’examen à la section centrale qui sera chargée de nous présenter un nouveau travail. Pour le moment, je pense qu’il ne faut poser à la chambre que les trois premières questions que j’ai énumérées.

M. A. Rodenbach. - L’honorable préopinant est dans l’erreur. La question dont a parlé l’honorable députe d’Anvers et qu’il veut renvoyer à la section centrale est à mon avis la question essentielle du projet. Le point important est de savoir si on percevra l’impôt à l’entrée sur la déclaration de la valeur ou d’après le tarif et le mode présenté par la section centrale. C’est là toute la difficulté. Ce point éclairci, nous avancerons beaucoup plus vite.

Outre les questions dont on vous a entretenus, il en est d’autres qui ne sont pas moins importantes.

Nous devons décider le taux auquel nous devrons fixer le droit, et ensuite examiner les moyens que le gouvernement a entre ses mains pour assurer l’exécution du tarif. Si nous laissions ces questions de côté, nous serions obligés de recommencer ce que nous avons fait. La proposition de l’honorable député de Bruxelles, au lieu d’abréger la discussion, aurait pour effet de la prolonger beaucoup.

Moi-même, dans l’opinion que je me propose d’émettre, je poserai un principe qui sera beaucoup plus étendu que celui de l’honorable député de Bruxelles.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne pense pas que l’honorable député de Bruxelles veuille exclure toute discussion quand les questions seront posées. L’honorable M. Rodenbach ne l’a pas compris. Lorsque la question du mode de perception sera posée, elle sera discutée, et la chambre verra si elle est assez éclairée pour la décider. Jusqu’ici cette question n’a pas été examinée, et je me réserve de prendre la parole sur cette question qui concerne plus particulièrement le département des finances.

M. C. Rodenbach. - Je pense qu’il conviendrait de mettre un intervalle entre la discussion générale et la discussion des articles, par suite des nouveaux avis envoyés par les chambres de commerce qui présentent d’autres moyens que la section centrale. Ne pourrait-on pas renvoyer le tout à la section centrale pour faire un rapport sur ces documents et remettre la discussion à lundi ? C’est selon moi le seul moyen de faire une bonne chose.

- Plusieurs voix. - Non ! Non !

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable préopinant est dans l’erreur, quand il dit que les chambres de commerce ont proposé de nouveaux systèmes. Elles ont été appelées à donner leur avis sur la prohibition, l’estampille et la recherche à l’intérieur, mais elles n’ont rien proposé de nouveau.

M. de Brouckere. - J’ai demandé la parole pour faire connaître que jamais mon intention n’a été d’empêcher qu’une discussion s’ouvrît sur la question de savoir si le droit serait perçu à la valeur ou au poids.

Mon intention était qu’une discussion roulât sur cette question, mais plus tard. La chambre n’est éclairée que sur les questions de prohibition, d’estampille et de recherche à l’intérieur ; la discussion générale n’a porté que sur ces points.

Il est certain que quand vous les aurez résolus, nous aurons d’autres questions à décider. Mais la chambre verra si après avoir résolu les premières questions, elle croit devoir entamer celle du mode de perception du droit, ou s’il ne vaut pas mieux charger la commission de revoir son travail. Cette commission pourrait s’entourer de nouvelles lumières qui faciliteraient son nouveau travail et abrégeraient la discussion. C’est un point que la chambre décidera plus tard ; mais pour le moment, je le répète, elle doit se borner à prononcer sur les questions de prohibition, d’estampille et de recherche à l’intérieur.

M. de Jaegher. - Dans les calculs que vous a présentés M. Smits, il ne vous a pas parlé de la quantité de kil. de cotons bruts entrés de 1828 à 1830 ; il a opposé les quantités entrées de 1824 à 1827 à celles entrées de 1831 à 1834. Et cette comparaison s’est trouvée défavorable aux premières années.

M. le ministre de l’intérieur doit avoir demandé des renseignements à une chambre de commerce du chef-lieu d’une province voisine, sur les cotons bruts entrés de 1828 à 1830. Je pense qu’il a reçu ces renseignements, ne jugerait-il pas à propos de les communiquer à la chambre ?

M. Desmaisières. - Au point où est arrivée la discussion, nous sommes tous d’accord, je crois, sur un principe, c’est qu’il y a lieu de faire une loi protectrice de l’industrie cotonnière.

M. Lebeau et plusieurs membres. - Mais, c’est la question en discussion !

M. Desmaisières. - Mais nous ne sommes pas d’accord ni sur la prohibition, ni sur l’estampille, ni sur la visite domiciliaire.

Jusqu’ici aucun des membres qui nous ont combattus n’a proposé d’autre mode d’exécution à substituer à celui de la section centrale. Maintenant, aussi longtemps qu’on ne nous en a pas présenté d’autre, nous sommes obligés de persister dans celui que nous avons cru le seul capable de rendre la loi une vérité, car si nous faisons une loi, il faut qu’elle soit efficace.

Nous savons que de nouveaux avis ont été demandés par le ministre de l’intérieur aux chambres de commerce sur l’estampille et les visites domiciliaires ; nous venons même d’ordonner l’impression de ces documents qui doivent nous éclairer. Pour savoir quel vote nous devrons émettre par suite de ces nouvelles lumières, je crois que nous ne devons pas voter sur les questions de principe posées par M. de Brouckere sans avoir préalablement un nouveau rapport de la commission. MM. les ministres de l’intérieur et des finances pourraient se rendre dans le sein de la commission, y présenter leurs observations, et je crois qu’il y aurait moyen de se mettre d’accord et d’arriver à un mode d’exécution qui obtiendrait l’assentiment de l’unanimité des membres de cette chambre.

La loi qui nous occupe, messieurs, est très grave et nous devons désirer qu’elle soit votée à l’unanimité ou à la presque unanimité des membres de la représentation nationale.

Pour ce qui concerne la prohibition, je déclare quant à moi, dès à présent, que j’accepterai toute proposition de droits sur les articles pour lesquels nous avons demandé la prohibition pour autant que le droit serait accompagné d’un mode d’exécution convenable, d’un mode qui assure la perception du droit.

Je demande donc que pour le moment on ne se prononce sur aucun principe, et qu’on donne le temps aux ministres de conférer avec la section centrale dans le sein de laquelle pourront se rendre les membres qui auront des propositions à faire. De cette manière on pourra arriver à un système qui nous mette tous d’accord.

M. Smits. - J’ai demandé la parole pour répondre à la question posée par l’honorable M. de Jaegher. Si dans les calculs que j’ai présentés j’ai pris pour points de comparaison des années antérieures à 1828, c’est parce que les travaux statistiques des Pays-Bas se sont arrêtés à cette année. Le gouvernement hollandais, lors de la révolution ayant emporté toutes les archives, il n’est resté aucun document pour établir des calculs. J’ai été obligé de faire venir d’Amsterdam le livre où sont consignés ceux sur lesquels je me suis appuyé, mais ils ne vont que jusqu’à 1828.

Quant aux renseignements qu’une chambre de commerce aurait fournis sur ce point, je n’en ai pas connaissance, je ne sais pas même de quelle chambre de commerce il a voulu parler.

M. de Jaegher. - C’est de Gand !

M. Smits. - Voilà les motifs pour lesquels j’ai dû baser mes calculs sur les importations de 1825, 1826 et 1827. C’est parce que je n’ai pas pu me procurer de documents officiels sur les années subséquentes.

M. Pirmez. - Un des honorables préopinants, en parlant sur la position de la question, pour écarter la proposition de M. de Brouckere, est parti d’une base fausse. Il a dit que tout le monde était d’accord sur ce point, qu’il fallait protéger l’industrie cotonnière. La question est de savoir de quelle manière on pourra la protéger. C’est pour faire cette recherche que M. de Brouckere a fait sa proposition.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). Messieurs ce que vient de vous dire l’honorable préopinant prouve malheureusement que les débats auxquels on s’est livré pendant plusieurs jours n’ont fait faire aucun pas à la discussion. Car on met en doute s’il faut accorder à l’industrie cotonnière une protection. On vient de déclarer qu’on n’était pas d’accord sur ce point. Or, c’est ce point qui doit dominer la discussion, c’est la question de savoir si l’industrie cotonnière par l’importance qu’elle a en Belgique, par le rôle qu’elle joue parmi les autres industries, par l’état dans lequel elle se trouve en ce moment, est digne de fixer l’attention de la chambre, mérite oui ou non d’être protégée.

M. Gendebien. - Comme les autres industries.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Voilà une question première.

Cette protection selon nous, doit être réelle, efficace. Il est incontestable que nous qui réclamons en faveur de l’industrie cotonnière parce que nous avons la conviction qu’elle est souffrante, nous ne voulons pas d’une protection illusoire, mais d’une protection qui produise des effets. Or, pour pouvoir se prononcer sur les différentes questions qui vont être successivement soumises à notre délibération, il faut nécessairement savoir en cas de rejet de ces questions, quels moyens vous emploierez pour rendre efficace et réelle la protection que vous accorderez à l’industrie cotonnière. Si vous mettez aux voix la question de savoir si on doit admettre la prohibition, je vous avoue que dans l’état actuel des choses, je n’en sais rien.

La prohibition est peut-être un mal en principe général, mais si vous n’avez pas d’autre moyen de faire droit à de justes réclamations, qu’en admettant la prohibition, l’estampille et le droit de visites et de recherches, si vous n’avez pas d’autre moyen de venir au secours de l’industrie cotonnière, il faudra bien y recourir, parce que selon moi, c’est un devoir pour nous de lui accorder une protection réelle.

Si dans les débats, comme vient de le faire observer très judicieusement l’honorable M. Desmaisières, on indiquait d’autres moyens d’atteindre le but que nous nous proposons, si on proposait un moyen qui conciliât ce que l’on doit au commerce de détail, ce qu’on doit aux particuliers et en même temps ce que l’on doit à cette industrie dont l’état mérite toute votre sollicitude, mais évidemment, nous voterions pour ce moyen-là.

Mais dans l’état actuel de la discussion, aussi longtemps que personne ne proposera de mesure qui puisse assurer la perception du droit, je ne puis me prononcer sur la prohibition, l’estampille et le droit de recherche. Dans l’opinion de plusieurs autres membres aussi ce sont les seuls moyens de rendre la loi efficace, ils ne peuvent y renoncer qu’autant qu’on leur en présente un autre.

Si vous n’assurez pas la perception du droit, la protection que vous accorderez à l’industrie cotonnière sera illusoire, elle sera même un mal, car en lui accordant une protection qui n’est pas réelle, vous ne ferez qu’accumuler des désordres dont la chute de l’industrie cotonnière serait le signal dans le pays. C’est là ce que nous voulons éviter.

Nous ne demandons pas mieux qu’on emploie les mesures les plus douces et les moins vexatoires, mais c’est à la condition qu’elles seront efficaces, qu’elles assureront la perception des droits que vous établirez et que ce droit au lieu de favoriser ne deviendra pas une nouvelle prime à la fraude, n’enrichira pas les fraudeurs, au lieu de favoriser les fabricants et les ouvriers.

Vous voyez donc que si vous mettez aux voix les questions de savoir s’il y aura prohibition, estampille et recherches à l’intérieur, la plupart des membres se trouveraient hors d’état de se prononcer sur cette question. Dans le doute, ils devront se prononcer pour la prohibition, l’estampille et les visites domiciliaires, aucun autre moyen n’étant présenté pour assurer une protection régulière ; on devrait examiner la question de savoir s’il y a d’autres moyens qu’on puisse substituer efficacement à ceux proposés par la section centrale.

Y a-t-il d’autres moyens que la prohibition, l’estampille et les visites domiciliaires ? Si on peut me le prouver, je m’empresserai de les adopter, mais jusque-là, je le répète, je suis hors d’état de me prononcer.

M. A. Rodenbach. - Dans la section centrale, je me suis prononcé avec la minorité contre la prohibition, l’estampille et la visite domiciliaire. Si la chambre veut me permettre d’énoncer mon opinion, je démontrerai qu’il existe d’autres moyens de rendre la loi efficace.

- Plusieurs voix. - Vous le ferez après !

M. A. Rodenbach. - Il y a des orateurs qui ont dit qu’ils ne pouvaient pas voter sur la prohibition, l’estampille et la recherche à l’intérieur tant qu’on ne leur aurait pas démontre qu’il existe d’autres moyens d’assurer une protection efficace à l’industrie cotonnière. Ainsi vous allez mettre ces honorables membres dans le cas de ne pouvoir voter.

Si j’ai bien compris M. le ministre des affaires étrangères, lui aussi veut avant de voter sur la proposition de la section centrale, savoir s’il y a d’autres moyens de donner une protection réelle à l’industrie cotonnière. Si on veut me le permettre, je suivrai le ministre sur ce terrain et j’essaierai de lui démontrer que ces moyens existent.

Cependant si la chambre le juge à propos, je le ferai plus tard.

M. Dumortier. - La question n’est pas de savoir si l’industrie cotonnière mérite ou ne mérite pas de fixer l’attention de la chambre, si elle est digne ou si elle n’est pas digne de figurer parmi les industries du pays, ce sont là des mots, rien que des mots. A coup sûr l’attention que la chambre a prêtée à la discussion qui nous occupe depuis quatre jours a prouvé qu’elle accueillait les réclamations de l’industrie cotonnière aussi bien que celles de quelque industrie que ce soit.

Nous voulons tous comme le ministre des affaires étrangères venir au secours d’une industrie qu’il appelle nationale, mais qui n’est pas plus nationale que toutes les autres industries, mais qui est tout aussi nationales qu’elles ; nous voulons tous lui assurer protection, car je ne pense pas que personne ait demandé la suppression des droits qui existent à l’entrée sur les fabricats de cotons étrangers.

Messieurs, il y a ici deux ordres de systèmes en présence.

D’abord ce qui est relatif à l’introduction dans le pays des marchandises étrangères (et je montrerai qu’il y a trois systèmes), ensuite les moyens coercitifs pour prévenir et pour réprimer la fraude.

Quant à l’introduction des marchandises étrangères, il y a des droits existants, et ces droits ne sont pas peu de chose sur certains produits. On a proposé, je le sais, de modifier le tarif, et d’établir les droits à la valeur. Puis vient la section centrale, qui vous propose des droits infiniment élevés, et la prohibition, soit nettement, soit sous l’apparence de droits protecteurs, enfin la prohibition absolue, ou la prohibition presque absolue. Voilà donc trois systèmes : modifications au tarif ; droits équivalant à la prohibition ; prohibition absolue.

A côté de ces systèmes, s’en présente un que l’on tenté pour la première fois d’introduire dans le pays ; c’est le droit de faire des visites domiciliaires, le droit de fouiller dans le domicile des citoyens. De telles recherches sont odieuses à la société, et elles le seront toujours quoi qu’on fasse. Voici la question qui domine toute la discussion : Admettra-t-on ou non les visites domiciliaires ? Admettrez-vous dans l’intérêt de 3 ou 4 fabricants, un système dont tout le pays aurait à souffrir ? Voila toute la question. C’est sur ce terrain que je la place. C’est donc là évidemment ce qu’il faut mettre aux voix.

Je suis parfaitement d’accord avec l’honorable M. de Brouckere. Si vous ne commencez pas par résoudre la question qu’il a posée, vous ne résoudrez rien.

Que demande-t-on ? Le renvoi à l’examen de la section centrale de tout ce qui a été fait et dit. Mais l’assemblée doit savoir que la section centrale a fait son rapport. Elle n’a donc plus de rapport à faire.

Elle a terminé sa besogne, quant au rapport ; elle n’a plus qu’à défendre les conclusions qu’elle a présentées. Pour qu’il y eût lieu à un rapport de la section centrale, il faudrait que vous eussiez adopté un système quelconque qui ferait la base de ce rapport.

Si vous adoptez la proposition de M. de Brouckere, vous déciderez qu’il n’y aura ni visites domiciliaires, ni estampille.

Qu’il y eût alors un rapport sur les autres moyens de protéger l’industrie cotonnière, je le comprendrais. Mais à quoi bon un rapport de la section centrale, alors que vous n’avez rien décidé ? Car la section centrale composée des mêmes personnes, ayant se prononcer sur les questions sur lesquelles elle vous a déjà présenté un rapport, ne pourra que répéter ce qu’elle a dit et vous aurez allongé la discussion sans aucun profit.

La discussion fait au contraire un grand pas, si vous décidez d’abord la question de savoir s’il y aura des visites domiciliaires. Si cette question est résolue négativement, nous aviserons alors à d’autres moyens de protéger l’industrie cotonnière, à des moyens vigoureux de réprimer la fraude.

Nous ferons à cet égard comme en Prusse, comme en Angleterre. Car l’estampille et la visite domiciliaire ne sont pas les seuls moyens qu’il y ait de protéger une industrie. Comme je l’ai dit hier, en France les cotons ne sont soumis ni à l’estampille, ni à la visite domiciliaire, et les fabricants de tissus de coton sont néanmoins suffisamment protégés.

Avant de demander un rapport à la section centrale, je demande que vous décidiez si vous admettez oui ou non l’estampille et la visite domiciliaire. Je demande que cette question soit mise aux voix.

M. Rogier. - Je viens, messieurs, appuyer la proposition de M. de Brouckere. Je crois qu’il est indispensable, si nous voulons avancer un peu, de résoudre la question qu’il a soumise à la chambre. En effet, la discussion générale a surtout porté sur la prohibition et ses conséquences. Je crois même que la discussion eût été de part et d’autre moins animée, moins chaleureuse, si la section centrale avait proposé un système plus raisonnable, plus en harmonie avec les précédents de la chambre et les habitudes du pays.

Remarquez que la section centrale a déjà, jusqu’à un certain point, modifié son opinion, puisque son honorable rapporteur a dit qu’il n’était pas éloigné d’adopter un système qui s’écarterait de celui qu’a proposé la section centrale.

Mais il ne faut pas croire que tout sera décidé, quand vous aurez résolu la question relative à la prohibition et à ses conséquences. Il y a une multitude de questions. Je pourrais en citer plus d’une. Il y a entre autres celle-ci : Les cotons filés seront-ils soumis au même tarif que les tissus teints et imprimés ?

On croit qu’il y aura nécessité d’augmenter les droits sur les tissus imprimés, attendu que nous ne savons pas faire ces tissus aussi fins qu’en Angleterre et en Suisse. En même temps on propose d’établir des droits sur les cotons fins filés. Rien n’est plus difficile à introduire ; et cependant on veut en même temps prohiber l’entrée des tissus de coton fins. Voilà donc une première grande division à examiner, après qu’on aura résolu la question de prohibition.

Maintenant quel sera le montant des droits, la base des droits ? Cette question n’a pas été touchée.

Quant à nous, nous voulons protéger l’industrie cotonnière. Il faut que cette industrie soit protégée comme toutes les autres. Elles ont toutes des droits égaux à notre intérêt. Mais il n’y a pas de motifs pour admettre des droits énormes, des droits exorbitants et inopéraux, comme l’a très bien dit la chambre de commerce de Gand.

Nous voulons pour la fabrique des tissus de coton une protection aussi efficace que celle que demande pour cette industrie M. le ministre des affaires étrangères. Seulement j’ai vu avec surprise qu’il n’était pas d’accord avec M. le ministre de l’intérieur sur les moyens de protéger cette industrie, car il est évident que l’honorable M. de Theux s’est prononcé d’une manière absolue contre la prohibition, l’estampille et les visites domiciliaires.

De son côté, M. le ministre des affaires étrangères n’est pas éloigné d’admettre la prohibition, si on ne trouve pas d’autres moyens de protéger l’industrie cotonnière. Quant aux autres moyens, il dit à la chambre : Cherchez ! J’aurais voulu que M. le ministre des affaires étrangères aidât la chambre de ses lumières, pour trouver un système plus en harmonie avec le tarif en vigueur et avec les habitudes du pays que ne l’est la proposition de la section centrale.

Ce serait avec grand plaisir que je rétablirais l’hommage que j’avais adressé au cabinet tout entier, le croyant unanime pour repousser le système proposé.

M. Desmet. - Je ne puis appuyer la proposition de l’honorable M. de Brouckere.

Jusqu’à présent il n’a pas été soumis à la chambre de propositions tendant à changer la proposition de la section centrale. L’argument qu’a fait valoir l’honorable préopinant, à savoir que la question de la prohibition n’est pas la seule, que cette question une fois résolue, il s’en présente encore une multitude d’autres ; cet argument, dis-je, va directement contre la proposition de M. de Brouckere, et fait sentir la nécessité de voter article par article, comme le propose la section centrale.

Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de protéger l’industrie cotonnière. Mais nous ne sommes pas sur les moyens. On demande : Faut-il ou non établir la prohibition ? Mais vous ne pouvez pas résoudre cette question avant d’avoir arrêté le tarif. C’est seulement quand vous aurez voté le tarif que vous pourrez décider si la quotité des droits rend ou non la prohibition nécessaire.

Qu’a dit l’honorable M. Dumortier ? Qu’il faut voir si le pays peut ou non supporter les recherches à l’intérieur, conséquence de la prohibition. Non, messieurs, ce n’est pas là la question. La question est de savoir si l’intérêt du pays est que l’on protège l’industrie cotonnière. Or, pour savoir sur ce point l’opinion de la chambre, pour savoir le degré de protection qu’elle veut accorder à cette industrie, il n’y a qu’un moyen, c’est de voter sur les articles du tarif proposé par la section centrale.

M. Gendebien. - Je crois que la discussion a été assez longue pour ne pas la prolonger ; je me bornerai à une seule observation qui, je pense, pourra arrêter les débats. Le pays souffrirait-il ou non le droit de visite domiciliaire ? J’ose dire que l’immense majorité du pays ne le souffrirait pas.

Dès l’instant que la nation ne souffrirait pas paisiblement le droit de visite domiciliaire, que devient le système de prohibition et l’estampille dont le droit de visite domiciliaire est la conséquence nécessaire ?

Je le répète, la question de savoir si le pays souffrirait les visites domiciliaires est celle que vous devez résoudre avant tout. Pour moi, je dis : Non, le pays ne le souffrirait pas. Qu’on aille donc aux voix, que la chambre prononce sur cette question que je considère comme préalable.

M. Lejeune. - Messieurs, la motion faite par MM. de Brouckere et Smits tend à démembrer pièce à pièce la proposition de la section centrale, sans que l’on mette rien à sa place.

Je crois que la majorité de la chambre est convaincue que l’industrie cotonnière est en souffrance, et qu’il faut venir à son secours. Mais les membres de la chambre ne sont pas d’accord entre eux sur les moyens de la secourir.

Que ceux qui croient qu’il y a des moyens de protéger l’industrie cotonnière autres que ceux proposés par la section centrale veuillent bien les soumettre à notre examen. Mais, avant cet examen, il ne faut pas exclure la proposition de la section centrale.

Je déclare, quant à moi que mon vote dépendra des amendements ou des propositions que l’on fera ; mais je ne puis rejeter d’emblée la proposition de la section centrale, sans savoir ce que l’on propose de mettre à sa place.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, on dit toujours que l’on ne propose aucun système à substituer à celui présenté par la section centrale. C’est là une grave erreur. Déjà des amendements ont été présentés qui établissent un système différent. L’honorable M. A. Rodenbach a voulu tout à l’heure développer aussi un nouveau système.

Si vous admettez la proposition de la section centrale, vous avez comme moyens d’exécution l’estampille et les recherches à l’intérieur. Si vous admettez un autre système, les moyens d’exécution ne nous manqueront pas non plus. Plusieurs déjà ont été indiqués ; et je me réserve, dans ce cas, de soumettre à la chambre un projet tendant à renforcer le service de la douane, et à assurer davantage la répression de la fraude. (Approbation dans toutes les parties de l’assemblée.)

Lorsque la chambre aura décidé la question de la prohibition, si elle la résout négativement, j’aurai à soumettre à la chambre divers moyens tendant à assurer une protection efficace à l’industrie cotonnière. (Nouvelles marques d’approbation générale.)

M. Desmet. - Je demanderai à M. le ministre des finances si le tarif étant seulement révisé, il pourrait en garantir l’exécution.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pourrais retourner cette question, et demander à l’honorable M. Desmet si l’estampille et les recherches à l’intérieur étant adoptées, il pourrait garantir l’exécution de ces mesures. Mais je pense que si le tarif est révisé de manière à présenter des droits assez élevés pour protéger efficacement l’industrie cotonnière mais non tellement élevés qu’ils offrent un appât à la fraude, je pense, dis-je, qu’alors il sera possible d’assurer l’exécution du tarif. Voilà mon opinion sur ce point de la question.

- Un grand nombre de membre. - La clôture.

M. Desmet. - Je demande la parole contre la clôture.

Il y a eu trois motions d’ordre Ces motions n’ont pas été discutées. Je demande que la chambre me permette de dire deux mots sur ces motions. (Aux voix ! aux voix !)

M. A. Rodenbach. - Je demande que la chambre se prononce d’abord sur ma motion d’ordre, tendant à résoudre cette question : « Y aura-t-il ou non augmentation des droits protecteurs de l’industrie cotonnière ? » Quand on devra discuter cette question, on viendra alors aux motions de MM. de Brouckere et Desmet. Si nous ne suivons pas cet ordre, nous resterons trois heures sans rien décider.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Il me semble que l’on n’est pas d’accord sur la position de la question.

M. le président. - La clôture n’a lieu que sur la motion d’ordre. Aux termes du règlement on peut toujours avoir la parole sur la position de la question. Apres la clôture prononcée on pourra se mettre d’accord sur la position de la question.

- La clôture sur la motion d’ordre est mise aux voix et prononcée.

La proposition d’ajournement de la discussion à lundi, faite par M. Rodenbach, est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.

M. le président. - Je vais maintenant mettre aux voix la question de savoir si l’on votera par questions de principes ou article par article.

M. Desmaisières. - Je demande la parole sur la position de la question.

Messieurs, il y a plusieurs principes : Il y a le principe de prohibition, et les principes d’exécution. Si vous décidez la question de prohibition, avant d’entrer dans l’examen du tarif, cela reviendra à dire que vous votez sur les moyens d’exécution avant de savoir ce qu’il y aura à exécuter. (Aux voix ! aux voix !)

M. F. de Mérode. - Il me semble que M. Desmaisières a raison. J’appuie son opinion. (Aux voix ! aux voix !)

- La question de savoir si la chambre votera par questions de principe est mise aux voix et résolue affirmativement.

M. A. Rodenbach. - Je demande la parole pour obtenir la priorité pour ma motion d’ordre. Y aura-t-il augmentation de protection pour l’industrie cotonnière ? Voilà comment j’ai formulé ma motion d’ordre. Je demande que la chambre lui donne la priorité sur celle de M. de Brouckere.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il me semble que la longue discussion qui nous occupe prouve évidemment que nous sommes d’accord sur ce point qu’il faut modifier l’état actuel de la législation, de manière à protéger l’industrie cotonnière. (Adhésion.)

Dès lors, je ne vois pas l’utilité de la question posée par l’honorable M. A. Rodenbach.

M. Gendebien. - Je ne conçois pas que l’on mette aux voix la question de savoir si l’on protégera ou non l’industrie cotonnière. Car, d’après le texte et l’esprit de la constitution, nous devons protection à toutes les industries. Pour moi, je suis le premier à dire que nous devons protection à l’industrie cotonnière comme à toute autre industrie.

C’est donc un véritable non-sens, que de demander si on la protégera ou non. Car si vous décidez que vous ne la protégerez pas, vous manquez à votre mandat et à la constitution. Si vous décidez que vous la protégerez, vous faites un non-sens, puisque c’est là une obligation qui dérive de vôtre mandat.

Toute la question est dans les moyens de protection. Adopterez-vous les mesures vexatoires de l’estampille et des visites domiciliaires ? C’est là une première question. Cette question une fois résolue (et il faut la résoudre, car c’est là un point capital),vous aviserez aux moyens de protéger l’industrie cotonnière.

Je pense donc qu’on ne peut donner la priorité à la proposition de l’honorable M. A. Rodenbach.

M. Dechamps. - Je suis parfaitement d’accord avec l’honorable préopinant sur ce point qu’il ne s’agit pas de savoir si l’on protégera ou non l’industrie cotonnière, puisque nous devons protection à toutes les industries. Mais je pense que le préopinant n’a pas compris l’honorable M. A. Rodenbach. Car il y a un système défendu par M. Pirmez qui consiste à ne pas accorder à l’industrie cotonnière une protection plus large que celle dont elle jouit maintenant. Vous voyez donc que l’on peut poser cette question : « Y aura-t-il des moyens de protection autres que ceux existant d’après la législature actuelle ? »

M. A. Rodenbach. - C’est ce que j’ai dit.

M. de Brouckere. - Je ferai une observation sur l’inutilité de la proposition de l’honorable M. A. Rodenbach. Car nous voulons (j’allais dire nous voulons tous, mais il paraît qu’il y a un honorable membre qui ne le veut pas) ; nous voulons, en très grande majorité, faire pour les fabricants de coton et leurs ouvriers tout ce qu’il est possible de faire, sans blesser les intérêts généraux, les intérêts de la masse des habitants. Quand je dis nous voulons, je parle en mon nom et en celui de mes amis politiques.

M. A. Rodenbach. - Il ne s’agit pas de politique.

M. de Brouckere. - De quoi donc s’agit-il alors ?

Nous devons examiner si les moyens proposés par la section centrale : la prohibition, l’estampille et les recherches à l’intérieur sont contraires à l’intérêt général. Nous devons nous prononcer sur les moyens de protéger l’industrie cotonnière. Mais il est impossible de mettre en question si nous protégerons ou non cette industrie.

M. Pirmez. - Je suis parfaitement d’accord avec les honorables préopinants, MM. Gendebien et de Brouckere. Je veux protection à tous dans l’intérêt général. Mais je veux que l’on protège simultanément l’industrie et le consommateur. C’est ainsi que je entends.

M. A. Rodenbach. - Messieurs, je demande que ma proposition soit mise aux voix pour l’effet moral qu’elle doit avoir à l’égard des fabricants des tissus de coton et de leurs 80 mille ouvriers, auxquels elle prouvera l’intérêt que la chambre porte à leur industrie.

M. Desmaisières. - J’appuie la motion de l’honorable préopinant et je me joins à lui pour demander qu’elle ait la priorité. Mais je voudrais qu’elle fût formulée comme l’a indiqué l’honorable M. Dechamps.

M. Coghen - Il me semble que les débats qui viennent d’occuper la chambre pendant ces quatre jours, prouvent assez l’intérêt qu’elle porte à l’industrie cotonnière et suffisent pour produire l’effet moral que l’honorable M. A. Rodenbach attend de sa proposition. Je pense donc que cette proposition ne doit pas avoir la priorité.

M. Gendebien. - J’insiste pour qu’on mette d’abord aux voix la question posée par l’honorable M. de Brouckere : Y aura-t-il prohibition, estampille et visites domiciliaires ? J’insiste sur ce point, parce que, à la manière dont l’entend M. le ministre des affaires étrangères, une fois que vous aurez décidé qu’il faut protéger l’industrie cotonnière, il n’y a pas d’autre moyen que la prohibition et les visites domiciliaires, il faudra en passer par là. Eh bien, je dis, moi que le pays ne veut pas de visites domiciliaires.

M. Desmet. - Moi, je dis le contraire.

M. Gendebien. - Non, messieurs, le pays ne le veut pas, et vous adoptiez de telles mesures, le peuple désobéirait à la loi. (Dénégations dans une partie de l’assemblée.) Oui, messieurs, c’est un moyen vexatoire et inexécutable. Il faut dès à présent que vous vous prononciez sur la question de savoir si vous voulez ou non y recourir.

M. Legrelle. - Je n’examinerai pas si le peuple désobéira à la loi. Le peuple a le sentiment de son devoir ; et son premier devoir est d’obéir à la loi.

M. Gendebien. - Et vos Anversois, pour le cadastre. Comme ils ont obéi à la loi alors ! (Hilarité générale.)

M. Legrelle. - Je n’ai jamais dit que la loi n’était pas exécutable, quant au cadastre. J’ai dit qu’elle n’était pas exécutée selon toutes les formes prescrites par la loi, et qu’une partie de la nation, lésée par cette non-exécution de la loi, avait le droit de protester et de faire entendre ses doléances.

Je reviens à l’objet en discussion.

Je crois qu’il est rationnel de commencer par la proposition de l’honorable M. A. Rodenbach. Mais voici dans quels termes je voudrais qu’elle fût conçue : « Y aura-t-il un changement au tarif actuel ? » Car si nous décidons qu’une plus grande protection sera accordée à l’industrie cotonnière, peut-être viendra-t-on dire que le seul moyen d’accorder cette protection c’est d’établir la prohibition, l’estampille et les recherches à l’intérieur.

Ce n’est pas dans ce sens que j’entends une augmentation de protection. Voici mes principes. Je veux ce qui est favorable à l’intérêt général : je veux accorder toute modification au tarif que je croirai pouvoir être accordée. Je demande donc que la question soit posée de cette manière :

« Y aura-t-il des modifications au tarif actuel ? »

M. Dumortier. - La proposition que j’ai déposée sur le bureau est relative à celle de M. de Brouckere. Je ne m’oppose pas à ce qu’on mette aux voix celle de M. Dechamps.

M. le président. - Je vais mettre aux voix la question de savoir si l’on accordera la priorité à la proposition de M. Dechamps.

M. Dumortier. - Il faut nous entendre. Il me semble que la rédaction de cette proposition est vicieuse. Qu’entend-on par d’autres moyens de protection ? Entend-on des moyens autres que ceux de douanes et de tarifs ? (Non, non.) Il faudrait employer le mot de modifications.

M. Dechamps. - Pour qu’il n’y ait aucun doute sur ma proposition, je me rallie à l’amendement de l’honorable M. Legrelle. Ainsi, au lieu d’autres moyens de protection, je dirai des modifications au tarif actuel.

M. A. Rodenbach. - Je me rallie à l’amendement de M. Dechamps.

M. Lardinois. - M. Desmaisières a fait une proposition plus simple. Le tarif actuel est-il suffisant pour protéger l’industrie cotonnière ? (Bruit.)

Par la proposition de M. Legrelle vous n’exprimez aucune opinion. Celle de M. Desmaisières est plus positive. Moi, je répondrai pour ma part que le tarif actuel est suffisant. Je veux savoir si la protection que l’on accordera à l’industrie cotonnière entraînera la perte d’autres industries.

- Plusieurs voix. - L’on n’est pas lié par le vote.

M. Lardinois. - Je demande la priorité pour la proposition de M. Desmaisières.

- La question de priorité, soumise au vote de la chambre, est décidée en faveur de la proposition de M. Legrelle.

La question posée par M. Legrelle : « Y aura-t-il des modifications au tarif actuel ? » est résolue affirmativement par l’assemblée.

M. C. Rodenbach. - La chambre n’a rien décidé. Il faut mettre aux voix maintenant la proposition de M. Desmaisières. (Bruit.)

M. le président. - La chambre veut-elle que je mette aux voix la proposition de M. Desmaisières.

Une partie de l’assemblée. - Non, non.

M. Desmaisières (au milieu du bruit). - Nous voulons une solution franche. Il ne faut pas de biais.

M. Dumortier. - Permettez, avant de voter, il s’agit de savoir si la chambre ne voterait pas deux fois la même chose. Il ne faut pas que l’assemblée se rende ridicule.

M. le président. - La chambre semble demander la question préalable.

- Plusieurs membres. - Oui, oui.

M. le président. - Je vais la mettre aux voix.

- La question préalable sur la proposition de M. Desmaisières n’est pas adoptée.

M. le président. - Je vais consulter maintenant la chambre sur la priorité de la proposition.

M. Desmaisières. - Je demande l’appel nominal.

- Plusieurs membres. - Je demande la parole.

M. Desmanet de Biesme. - S’agit-il de voter la question de priorité ou la proposition même ?

M. le président. - Il s’agit de la question de priorité.

- La priorité de la proposition de M. Desmaisières est mise aux voix et adoptée.

M. le président. - La proposition de M. Desmaisières est ainsi conçue :

« Le tarif actuel est-il suffisant pour protéger l’industrie cotonnière ? »

M. Gendebien. - La question posée par l’honorable M. Desmaisières a été décidée par le vote de la chambre sur la proposition de M. Dechamps.

Si l’on persiste à la mettre aux voix, je m’abstiendrai.

M. Legrelle. - M. Desmaisières entend-il demander si le tarif dans son ensemble est suffisant, ou si certaines parties du tarif ne sont pas suffisantes pour protéger l’industrie cotonnière. (Bruit.) Quand j’ai présenté ma proposition, j’ai voulu savoir si une partie du tarif actuel était susceptible d’être modifiée. La chambre a répondu affirmativement. Si maintenant la proposition de M. Desmaisières signifie la même chose, il est inutile de la mettre aux voix. Si elle a une autre portée, il faut que nous connaissions le tarif. Il s’ensuit qu’il faut examiner le tarif afin de décider la question. (Non, non.)

M. Dumortier. - Je suis fâché de devoir prendre la parole.

- Plusieurs voix. - Laissez voter et abstenez-vous.

M. Dumortier. - Que demande M. Desmaisières ? C’est ce que je ne comprends pas. Il demande que nous répondions comme les jurés en notre âme et conscience, si le tarif actuel est suffisant, nous sommes forcés de convenir qu’il est suffisant. Il résulte des déclarations mêmes des fabricants qu’on ne peut au moyen du tarif actuel introduire une seule pièce de calicot dans le pays.

M. Desmaisières. - Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. Dumortier. - Ne m’interrompez pas ou citez l’article du règlement...

M. Desmaisières. - L’on ne peut parler sur le fond de la question au moment de voter lorsque l’on demande l’appel nominal.

M. Dumortier. - Loin de clore la discussion, la chambre n’a pas même mis la question en discussion. Nous pouvons donc discuter la question en elle-même, et démontrer son absurdité. Votre rappel au règlement ne tient point puisque la discussion n’a pas été entamée. Vous n’avez donc pas le droit de m’interrompre. Maintenant je continue. (Hilarité.) De deux choses l’une : ou la portée de la proposition de M. Desmaisières est de déclarer que dans l’état actuel de l’industrie, le tarif n’est pas suffisant. Les fabricants eux-mêmes ont démontré le contraire.

- Une partie de la chambre. - Non, non.

M. Dumortier. - Ils ont dit qu’au moyen du tarif actuel, il n’entre pas une seule pièce de calicot étranger. Donc le tarif suffit.

Si au contraire l’on veut demander si le tarif actuel est suffisant pour le développement de l’industrie cotonnière l’on peut voter pour la proposition de l’honorable M. Desmaisières. Il est incontestable que la proposition est à double entente. Le vote sur cette proposition ne décidera rien. Il sera ridicule ; dès lors, il vaudrait mieux l’écarter.

M. Desmaisières. - Je demande la parole, mais ce n’est pas pour répondre aux observations de l’honorable préopinant, que je crois inutile de réfuter. Je prierai seulement la chambre de prononcer la clôture sur la discussion de ma proposition.

M. A. Rodenbach. - Je répondrai à l’honorable M. Dumortier que les fabricants n’ont pas déclaré que le tarif actuel suffit.

- Plusieurs voix. - Il n’a pas dit cela !

M. A. Rodenbach. - Les articles fins ne paient que 2, 3, 4, 5 p. c. Les fabricants n’ont pu faire la déclaration qu’on leur prête. (Marques d’impatience.)

M. Verdussen. - La proposition de M. Desmaisières ne pourrait être mise aux voix de cette façon. Il demande un changement total du tarif présenté par la section centrale. Si l’on décide que le tarif n’est pas suffisant, il faudra donc accorder une augmentation.

Mais il y a des articles sur lesquels la section centrale propose une diminution, sur les cotons en laine qui sont introduits par les navires nationaux, sur les tissus de coton tissé de 100 mètres ne pesant que 15 kilogrammes et au-dessus il n’est imposé qu’un franc par kilogramme.

Si vous déclarez que le tarif actuel n’est pas suffisant, vous ferez un contresens. La proposition de M. Desmaisières ne peut donc pas être admise telle qu’elle a été présentée.

M. Coghen - L’honorable député d’Anvers a déjà fait ressortir les défauts de la proposition. Il y a trop de protection pour les tissus communs. Si l’on entend protéger les qualités que le tarif actuel ne protège pas assez, je voterai pour.

- Plusieurs voix. - C’est ainsi qu’on l’entend.

M. Desmaisières. - J’ai entendu poser la question en termes généraux. (Aux voix ! aux voix !)

M. Dumortier. - Je demande que l’on ajouta à la proposition de M. Desmaisières les mots « dans sa généralité. »

M. Manilius. - Moi, fabricant, je déclare que le tarif n’est pas suffisant.

- Le sous-amendement de M. Dumortier est mis aux voix et adopté.

La proposition de M. Desmaisières est mise aux voix et adoptée.

En conséquence la chambre décide que le tarif actuel est insuffisant, dans sa généralité, pour protéger l’industrie cotonnière.

M. le président. - Je mettrai aux voix la question de savoir si la chambre admettra l’estampille et la recherche à l’intérieur.

M. Eloy de Burdinne. - Je demande la division.

M. Dumortier. - Je demande la priorité pour la visite domiciliaire.

M. Desmaisières. - Dans l’état actuel il est impossible de voter cette question. (Aux voix !) Vous allez voter sur les moyens d’exécution avant de savoir ce que vous allez faire (L’appel nominal !)

M. Eloy de Burdinne. - Je trouve une distinction à faire sur la visite domiciliaire. Je crois que l’on pourrait accorder la recherche sans la visite domiciliaire. (Hilarité générale.) Permettez-moi de m’expliquer. Si l’on introduit dans une ville des tissus de coton non estampillés parmi des tissus indigènes, je demande que l’on recherche à l’entrée les produits du pays.

M. Gendebien. - Il y a clôture. L’on peut demander la division, mais non pas recommencer la discussion.

M. Desmet. - Il n’y a pas de clôture.

M. F. de Mérode. - Il est impossible de décider en ce moment une question semblable. Il faut nous donner le temps de réfléchir.

- Plusieurs voix. - L’ajournement a été rejeté.

M. Desmet. - Ce que vous allez voter est toute la loi et vous ne voulez certainement pas l’enlever d’assaut. Je propose de remettre le vote à demain.

- Plusieurs voix. - Non, non, l’ajournement a été rejeté.

M. Lebeau. - Je ne conçois pas l’observation de l’honorable préopinant. Il y a décision de la chambre à l’occasion de la motion de l’honorable M. de Brouckere. Car remarquez que c’est par suite de cette motion que l’on a décidé que l’on ferait des questions de principe. C’est alors que les partisans de la loi ont proposé de faire voter des questions qui, selon moi, n’ont rien résolu. C’est ainsi enfin, que l’on a demandé s’il n’y aurait pas de modifications au tarif actuel.

Ce sont précisément les membres qui se plaignent en ce moment de ce qu’on soumette des questions complètes, qui en ont proposé les premiers.

L’on dit que nous ne pouvons pas savoir si nous n’admettrons pas la prohibition avec le droit de recherche. Il y a beaucoup de membres de cette assemblée, et je suis dans ce cas, qui ne veulent pas de la visite domiciliaire à aucun prix (oui, oui), ces mesures violeraient trop les mœurs du pays pour que nous pensions à les sanctionner.

Ainsi mes amis politiques et moi nous ne sommes nullement embarrassés pour nous prononcer, pour répondre oui ou non, à la question que M. le président nous posera. Je ne crois donc pas qu’un examen ultérieur soit plus nécessaire ici que pour la question posée par M. Desmaisières et sur laquelle nous venons de voter. (Aux voix ! aux voix !)

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La question posée par M. Desmet doit être mise aux voix. Il demande qu’une discussion s’établisse sur la question de savoir s’il y aura prohibition.

Evidemment il est dans son droit. Moi-même, lorsque j’ai dit à l’honorable M. Rodenbach qu’il n’avait pas compris l’honorable M. de Brouckere, j’ai ajouté qu’une discussion serait ouverte sur chacune des questions de principe qu’il voulait soumettre au vote de la chambre. La clôture n’a donc pas été prononcée sur la question de prohibition qui s’agite en ce moment et l’honorable M. Desmet, je le répète, est dans son droit quand il demande qu’une discussion s’ouvre sur cette question.

Pour se décider sur la question de savoir si l’estampille et la recherche à l’intérieur doivent être admise, plusieurs honorables membres ont dit qu’ils voulaient connaître s’il y aurait d’autres moyens pour assurer la perception des droits. C’est sur ce point que la discussion devra porter. Moi-même, j’aurai à cette occasion des observations à présenter sur le service des douanes. (Aux voix ! aux voix !)

M. F. de Mérode. - Un honorable préopinant a présenté des observations sur la recherche à l’intérieur qu’il a qualifiée d’odieuse mesure, ces observations doivent être réfutées. J’aurais quelques considérations à présenter, je désire faire connaître mon opinion comme d’honorables préopinant ont fait connaître la leur (Il y a clôture ! il y a clôture !)

Je ne conteste pas le désagrément de mesures gênantes telles que des recherches à l’intérieur et l’estampille. Cependant tout en reconnaissant les inconvénients de ces recherches, il m’est impossible d’y apercevoir des monstres envahisseurs du domicile, privant les citoyens de la liberté du ménage, éteignant en quelque sorte le foyer domestique ; je vois qu’on prive pendant plusieurs années 50 ou 60 mille hommes et plus de toute liberté quelconque, parce que l’intérêt de l’Etat l’exige, et certes, entre l’obligation d’ouvrir de temps en temps des chambres ou armoires qu’on referme ensuite et l’obligation d’obéir sans réserve à des chefs qui tous sont inconnus depuis le colonel jusqu’au caporal, il y a une différence aussi grande que la distance qui sépare la terre du soleil.

M. le président. - On a dit qu’il y avait clôture !

M. F. de Mérode. - Mais on ne peut pas m’interrompre comme cela au milieu de mes observations.

M. le président. - Je ferai observer qu’on a clos la discussion générale, une seconde clôture a eu lieu, elle portait sur la motion de M. de Brouckere, sur la question de savoir si l’on procèderait article par article. Voila les clôtures qui ont été prononcées, je ne sache pas qu’il en ait été prononcé d’autre, je ne crois pas qu’il y ait eu lieu de mettre aux voix la clôture sur les questions de principe.

La parole est en conséquence continuée à M. de Mérode

M. F. de Mérode. - Je ne serai pas long. Demandez au paysan à qui vous prenez son fils pour en faire un soldat, s’il ne compterait pas toutes les semaines devant un employé même ses habits et ses ustensiles pour conserver celui dont il a besoin pour l’aider à vivre.

Messieurs, on vous a cité la mouture, les droits acquis, comme ayant amené la chute de l’empire et du gouvernement hollandais. Messieurs, c’est parce que ces gouvernements n’agissaient pas dans l’intérêt général, mais dans leurs intérêts de conquête inutile ou d’avare exploitation du pays que les mesures ont été si odieuses ; mais ici il s’agit d’intérêts nationaux, et je répudie ces exemples pour me renferme dans la question elle-même.

J’aime les bonnes raisons, messieurs, je me défie de ces tableaux fantasmagoriques qui transforment une contrariété en torture affreuse. Il faut connaître les faits qui se passent dans les pays où se pratique l’estampille et la saisie intérieure, comment s’exerce-t-elle, et c’est ce que les défenseurs du projet n’ont pas suffisamment indiqué. Ils auraient dû particulièrement s’étendre sur cet objet, et nous instruire de choses que plusieurs d’entre nous ignorent.

Ceux qui combattent ces mesures devraient bien nous indiquer celles qu’ils veulent y substituer ; quant à moi, je le déclare, jusqu’à ce que je les connaisse, il me sera impossible de voter contre l’estampille et la visite domiciliaire, car je veux qu’on assure l’efficacité de la protection qu’on accordera à l’industrie cotonnière.

M. de Foere. - J’appuie les observations présentées par l’honorable préopinant et par le ministre des finances. A ces observation, j’ajouterai que les honorables députes de Bruxelles et de Mons sont précisément les membres qui ont demandé la clôture sur la discussion générale, en appuyant cette demande de clôture en disant que les membres qui auraient encore quelques observations à présenter, pourraient le faire dans les discussions particulières.

M. de Brouckere et M. Gendebien. - Dans la discussion des articles !

M. de Foere. - Ce sont ces deux honorables membres qui demandent maintenant une clôture sans discussion sur la question la plus importante de la loi.

Je demande donc la continuation de la discussion, je la demande parce que, sur la question dont il s’agit, nous ne pouvons pas en ce moment nous prononcer en connaissance de cause. M. le ministre des finances et M. A Rodenbach vous ont dit qu’ils vous présenteraient d’auntrs moyens que ceux proposés par la section centrale, nous ne pouvons pas juger si nous devons maintenir l’estampille et la recherche à l’intérieur avant de savoir si les moyens que présenteront M. le ministre des finances, M. A. Rodenbach ou tels autres membres, seront suffisants. (Aux voix ! aux voix !)

M. de Brouckere. - La discussion générale a roulé spécialement sur ce qui concerne la prohibition, l’estampille et la recherche à l’intérieur. C’est particulièrement sur ces trois points que la discussion a porté.

Lorsque j’ai demandé qu’on votât par question de principe sur ces trois points après avoir fermé la discussion générale, je n’ai nullement entendu qu’on pourrait encore discuter chacun de ces points séparément. J’ai dit qu’on discuterait sur chacun des articles que présenterait la commission après le rejet des questions de principe. Il n’a pas pu entrer dans ma pensée qu’une nouvelle discussion s’ouvrirait sur des points qui ont été traités pendant trois jours. Cependant que la chambre ouvre une nouvelle discussion, après avoir décidé déjà deux questions de principe dont l’une sur laquelle j’ai voté sans trop la comprendre, a été proposée par M. Desmaisières, qui maintenant s’oppose à ce que la chambre continue ce mode de délibération.

Maintenant, je le répète, que la chambre ouvre si elle le veut une nouvelle discussion générale sur la question de savoir s’il y aura prohibition, estampille et visite domiciliaire, mais quant à moi je me retirerai jusqu’à ce qu’elle soit terminée parce que j’ai entendu assez de discours pour former mon opinion.

M. A. Rodenbach. - On n’a pas l’intention de recommencer une discussion sur l’estampille et la visite domiciliaire, mais une discussion est nécessaire pour rechercher les moyens qu’on substituera à ceux dont je viens de parler, pour empêcher la fraude. Sans doute cette discussion ne pourra avoir lieu sans rentrer quelque peu dans la discussion générale.

Je l’ai déjà dit, je ne veux ni estampille, ni visites domiciliaires, mais il faudra bien chercher d’autres moyens pour les remplacer. Et en présentant ces autres moyens, il est impossible de ne pas revenir sur de mesures telles que les visites domiciliaires, car pour ma part je partage cette opinion. (Aux voix ! Aux voix !)

M. Desmaisières. - Je regrette qu’on ait adopté le mode de délibération proposé par M. de Brouckere, car il paraît qu’on ne veut pas discuter. Je le regrette d’autant plus qu’il est possible que toute cette discussion pourrait devenir inutile par l’adoption du tarif, car le tarif pourrait être tel qu’il n’y aurait besoin ni d’estampille, ni de recherche à l’intérieur.

L’honorable M. de Brouckere a dit qu’il avait voté pour la question que j’ai proposée sans la comprendre…

M. de Brouckere. - Oui, et vous ?

M. Desmaisières. - Je le regrette ; quant à moi, je ne voterai jamais pour une proposition sans la comprendre. Si j’ai proposé cette question, c’est parce que je crus utile que tout le monde se prononçât sur la nécessité d’accorder une plus grande protection à l’industrie cotonnière.

- Plusieurs membres. - Aux voix ! aux voix ! finissons-en !

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je propose à la section centrale de se réunir…

- Plusieurs membres. - Non ! la chambre s’est déjà prononcée.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Laissez-moi au moins finir.

Je propose à la section centrale de se réunir demain de 10 à 11 heures pour prendre connaissance de tous les rapports des chambres de commerce sur les nouvelles questions qui leur ont été posées. Elle pourra ensuite vous faire connaître son opinion et sur les avis des chambres de commerce et sur les explications que je me propose lui soumettre relativement au service des douanes.

C’est je pense le meilleur moyen d’arriver à une solution, car si la section centrale peut se convaincre qu’il existe d’autres moyens que ceux qu’elle vous a proposés pour assurer une protection efficace à l’industrie cotonnière, elle viendra vous les proposer. Vous serez alors plus à même de prononcer en connaissance de cause.

M. Rogier. - Il me semble que de la part de ceux qui aiment à poser franchement des questions de principe, il y a ici contradiction. Car si jamais question de principe a été franchement posée, c’est celle sur laquelle nous insistons en ce moment. Y aura-t-il prohibition ? Telle est cette question. Or, pour vous, qu’elle que puisse être l’insuffisance du tarif, nous n en voulons dans aucun cas.

Veut-on renouveler la discussion sur ce point ? Alors que l’on mette aux voix si l’on discutera de nouveau.

Eh bien, si vous recommencez la discussion, il en résultera que, dans ces quatre jours de débats, vous n’aurez rien fait.

Mais si vous voulez décider une chose sérieuse, il faut mettre aux voix cette question : « Y aura-t-il ou non prohibition ? »

- Plusieurs membres. - Aux voix !

- D’autres membres. - A demain.

M. C. Rodenbach. - J’appuie la proposition de M. le ministre des finances, parce qu’elle est semblable à celle que j’avais eu l’honneur de soumettre à la chambre.

M. Dumortier. - C’est précisément parce que la chambre a déjà statué sur ce point, en rejetant la proposition de M. C. Rodenbach, que je demande qu’elle maintienne sa décision, en rejetant la proposition de M. le ministre des finances. Car le renvoi à la section centrale, en donnant lieu à un nouveau rapport, occasionnerait sans doute un ajournement, or la chambre a rejeté l’ajournement.

Par ce motif, je demande la question préalable sur la proposition de M. le ministre des finances.

- La question préalable sur la proposition de M. le ministre des finances est mise aux voix et n’est pas adoptée.

M. Lebeau. - Je demande qu’il soit déclaré par la chambre, contrairement à l’interprétation de l’honorable M. Dumortier, que c’est sans retard à la discussion que le renvoi à la section centrale est ordonné, car trois fois déjà l’ajournement a été repoussé.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je m’oppose à la motion faite par le préopinant ; car il est évident que c’est pour gagner du temps et non pas pour retarder la discussion que j’ai fait ma proposition. Les observations que j’ai faites sont claires ; j’ai demandé que la section centrale se réunisse demain à 10 heures, pour que je puisse lui soumettre des observations sur l’objet en discussion. Or, la section centrale désire comme moi arriver à une solution.

M. Lebeau. - Ce que j’ai dit ne s’adresse ni à M. le ministre des finances, ni à ses intentions. J’ai voulu parler de la force des choses. Il est certain que si, par suite des communications de M. le ministre des finances avec la section centrale, il y a eu lieu à un rapport de la section centrale, ce rapport devant être imprimé et distribué, il pourra en résulter du retard. Mais d’après la déclaration de M. le ministre des finances, je retire ma motion d’ordre.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je ferai une seule observation, c’est qu’il est étrange que ceux qui se sont opposés le plus à la mise à l’ordre du jour du projet de loi, s’opposent le plus maintenant à l’ajournement de la discussion. (Mouvements en sens divers.)

M. Dumortier. - J’ai été un de ceux qui se sont opposés à la mise en discussion du projet de loi, et qui se sont opposés à l’ajournement. Je suis donc un de ceux auxquels s’adresse le reproche de M. le ministre des affaires étrangères. Notre conduite en cela a été parfaitement conséquente.

Nous demandions que la chambre attendît quelques jours pour commencer cette discussion ; mais cette discussion une fois commencée, nous voulons que la chambre la conduise à son terme. Notre conduite n’est-elle pas plus conséquente que celle des membres qui après avoir fait mettre le projet de loi à l’ordre du jour, mettent constamment des bâtons dans les roues pour en arrêter la discussion ?

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Pour me servir de l’expression du préopinant, personne ne veut mettre des bâtons dans les roues ; et la proposition de M. le ministre des finances aura pour effet, non de retarder, mais de hâter la discussion.

- La proposition de M. le ministre des finances, tendant à ce que la section centrale se réunisse demain pour recevoir les communications et s’occuper des rapports des chambres de commerce, est mise aux voix et adoptée.

La séance est levée à cinq heures.