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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mardi 25 août 1835

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Projet de loi organisant l’enseignement universitaire. Second vote des articles. Intervention financière des villes de Liége et de Gand (Kervyn, A. Rodenbach, Dumortier), agrégés (Devaux), surveillance administrative (Mast de Vries, de Theux, Dumortier), proposition de scinder la loi entre dispositions permanentes et dispositions provisoires (Liedts, de Theux, Quirini, de Theux), bibliothécaires (Dumortier, de Theux), mode de nomination du jury (Pirson, Dumortier, Dubus), règlement des examens (Dubus, Dumortier, F. de Mérode, Dubus, Jullien, F. de Mérode), matières d’examen (statistique) (C. Rodenbach, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Dubus, de Theux, Devaux, Dubus, Dumortier)

3) Rapports sur des pétitions relatives, notamment, à la suspension d’un bourgmestre (de Theux), au fonds de secours des huissiers d’Anvers (Legrelle, Ernst, de Brouckere, Legrelle, Bosquet, Raikem, Ernst), à la situation d’un ancien médecin du service de santé de l’armée, à la garde civique, à l’indemnisation des victimes des événements de 1830 et de l’agression hollandaise (notamment dans les polders) (de Brouckere, Legrelle, Legrelle, de Theux), à la loi sur les céréales (moulin de Maestricht) (de Brouckere, d’Hoffschmidt, de Brouckere, Eloy de Burdinne, d’Hoffschmidt, Smits, Eloy de Burdinne, de Brouckere, Eloy de Burdinne), au remboursement à la commune de Verviers des frais de construction d’une route (Demonceau, de Theux), à la modicité des salaires des ouvriers, à la reconnaissance d’un diplôme universitaire de médecin étranger (de Theux)

 

(Moniteur belge n°239, du 26 août 1835)

(Présidence de M. Raikem.)

M. Verdussen procède à l’appel nominal à midi et demi.

M. Schaetzen lit le procès-verbal ; la rédaction en est adoptée.

M. Verdussen donne communication des pièces suivantes adressées à la chambre.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Le sieur Bourotte, pensionné de septembre, demande qu’il soit fixé une mesure pour la vente des pommes de terre, soit par sacs, soit par livres. »

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« Le sieur Tach, ex-intendant militaire, renouvelle sa demande d’intervention de la chambre pour être réintégré dans son grade. »

_______________

 « La dame Marie-Joseph de Jeneffe, veuve Thonel, dont le mari a été tué en 1814 lors de l’invasion des alliés, demande la continuation du secours qu’elle recevait sous l’ancien gouvernement. »

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- Ces mémoires sont renvoyés à la commission des pétitions.

 

PROJET DE LOI ORGANISANT L’ENSEIGNEMENT UNIVERSITAIRE

 

Second vote des articles

 

Article 3

L’article 3 est définitivement adopté comme suit :

« L’enseignement supérieur comprend :

« Dans la faculté de philosophie et lettres :

« Les littératures orientale, grecque, latine, française et flamande, les antiquités romaines, l’archéologie, l’histoire ancienne, du moyen-âge et celle du pays, l’histoire des littératures modernes, la philosophie (logique, psychologie, métaphysique, esthétique ou théorie du beau, philosophie morale, l’histoire de la philosophie), l’histoire politique moderne, l’économie politique, la statistique, la géographie physique et ethnographique.

« Dans la faculté des sciences mathématiques, physiques et naturelles :

« L’introduction aux mathématiques supérieures (haute algèbre),

« Les mathématiques supérieures, la théorie analytique des probabilités,

« L’astronomie,

« La physique,

« La chimie,

« La mécanique analytique,

« La mécanique céleste,

« La physique, la chimie et la mécanique appliquées aux arts,

« La minéralogie,

« La géologie,

« La zoologie,

« L’anatomie et la physiologie comparée,

« La botanique et la physiologie des plantes.

« Dans la faculté de droit :

« L’encyclopédie du droit,

« L’histoire du droit,

« La philosophe du droit,

« Les institutes du droit romain,

« Les pandectes,

« Le droit public interne et externe,

« Le droit administratif,

« Les éléments du droit civil moderne,

« Le droit civil moderne approfondi,

« L’histoire du droit coutumier de la Belgique, et les questions transitoires,

« Le droit criminel, y compris le droit militaire,

« La procédure civile, l’organisation et les attributions judiciaires ;

« Le droit commercial.

« Dans la faculté de médecine :

« L’encyclopédie et l’histoire de la médecine,

« L’anatomie (générale, descriptive, pathologique ; organogénésie, monstruosités),

« La physiologie,

« L’hygiène,

« La pathologie et la thérapeutique générale des maladies internes,

« La pathologie et la thérapeutique spéciale des mêmes maladies,

« La pharmacologie et la matière médicale,

« La pharmacie théorique et pratique,

« La clinique interne,

« La pharmacie théorique et pratique,

« La pathologie externe (chirurgie) et la médecine opératoire

« La clinique externe,

« Le cours théorique et pratique des accouchements

« La médecine légale et la police médicale. »

M. le ministre de la justice (M. Ernst) a demandé l’intercalation du mot physiologie comparée, cette branche du cours d’anatomie comparée étant mentionnée dans les articles relatifs aux examens.

 

Article 6

L’art. 6 est définitivement adopté comme suit :

« Les grades légaux sont conférés conformément aux dispositions du titre III de la prescrite loi. Néanmoins les universités pourront conférer des diplômes scientifiques, en observant les conditions qui seront prescrites par les règlements. Ces diplômes ne conféreront aucun droit en Belgique. »

 

Article 7

« Art. 7. Des subsides seront accordés aux universités pour les bibliothèques ; jardins botaniques, cabinets et collections, et pour subvenir à tous les besoins de l’instruction.

« Les dépenses pour l’agrandissement, l’amélioration et l’entretien des bâtiments affectés aux universités, sont à la charge des villes où sont fondés ces établissements.

« En cas de contestation sur la nécessite ou l’utilité de ces dépenses, la députation du conseil provincial décide, sauf recours au Roi. »

M. Kervyn. - Je crois qu’il est de mon devoir de prendre la parole pour faire réformer, s’il est possible, une décision de la chambre qui me paraît bien injuste. Je viens combattre l’amendement déjà adopté de l’honorable M. Dumortier, qui met à la charge des villes où les universités sont établies non seulement les frais d’entretien et d’amélioration des bâtiments, mais encore les constructions nouvelles que ces établissements demanderaient pour l’avenir.

Je ne parlerai pas de la ville de Liége ; je ne connais pas les sacrifices qu’elle s’est imposés pour son université, ni la position dans laquelle elle se trouve vis-à vis du gouvernement. C’est de la ville de Gand seulement que je veux dire un mot.

Vous savez déjà, messieurs, que cette ville, voulant élever à la science un temple qui en fût digne, n’hésita pas à faire le sacrifice de onze cent mille francs ; qu’elle n’hésita pas à mettre à la disposition de son université sa riche bibliothèque, son jardin des plantes et ses autres collections ; et maintenant vous voulez lui imposer de nouveaux sacrifices pour l’avenir ; vous voulez la grever de nouvelles charges dont vous ne connaissez pas le montant et dont l’évaluation me paraît impossible.

On vous a dit, messieurs, que la ville de Gand s’est imposé très volontiers ces sacrifices, et qu’ils sont amplement compensés par l’augmentation de son octroi et par d’autres avantages que l’université lui procure. C’est sans doute cette considération qui a déterminé le vote de la chambre. Vous avez fait une espèce de bilan que vous avez cru favorable à la ville dont je défends les intérêts.

Eh bien, messieurs, j’espère qu’un mot d’explication fera changer votre manière de voir à cet égard.

Lorsqu’une commune se trouve entraînée à des dépenses extraordinaires et considérables, il est bien rare qu’elle puisse y faire face par ses ressources ordinaires. Il est bien rare qu’elle (Note du webmaster : six ou six mots sont illisibles). Le plus souvent elle doit avoir recours à des impositions nouvelles ou à des emprunts. C’est dans ce dernier cas, je crois, que s’est trouvée la ville de Gand. Les intérêts de cet emprunt sont une charge qui lui reste, c’est un sacrifice de tous les jours ; et je vous le demande, messieurs, les avantages qu’elle retire de son université, peuvent-ils compenser une somme de plus de cinquante mille francs par an ?

Vous n’êtes pas encore satisfaits, messieurs. Non seulement vous voulez mettre à la charge de la ville l’entretien des bâtiments qu’elle a créés, mais encore les constructions nouvelles qui pourraient être jugées nécessaires plus tard, et défendre en quelque sorte au gouvernement d’y concourir en tout ou partiellement.

C’est contre cette partie de l’amendement de l’honorable M. Dumortier que je m’élève aujourd’hui, et j’espère que la chambre, convaincue de la justice de la cause que je défends, se ralliera à mon opinion.

Je propose donc la suppression des mots « pour l’agrandissement et l’amélioration, » et que l’amendement soit rédigé de la manière suivante :

« L’entretien des bâtiments est à la charge des villes où sont fondés ces établissements. »

M. A. Rodenbach. - Messieurs, lorsque nous avons discuté l’amendement dont l’honorable M. Kervyn voudrait déranger l’économie, l’on a fait valoir les raisons pour lesquelles les villes qui jouissent de l’avantage à avoir dans leur sein les universités de l’Etat, doivent contribuer à leur agrandissement et à leur entretien. L’on a dit que si les villes où est fixé le siège des universités se refusaient à ces dépenses, d’autres villes seraient charmées de les faire à conditions de jouir des mêmes avantages qu’elles. Il me semble que l’on ne peut revenir sur cette discussion qui a été fort longue. Si la ville de Gand ne retire pas, comme le prétend l’honorable préopinant, l’intérêt des sommes qu’elle affecte à l’université, et que ce soit réellement une charge pour elle, elle n’a qu’à le dire ; on ne la forcera pas de conserver son université.

M. Dumortier. - Je n’ajouterai que quelques mots à ce qu’a dit l’honorable préopinant. Les constructions qu’une ville peut faire pour l’université qu’elle possède ne sont jamais perdues pour elle puisqu’elles sont faites sur son propre territoire. Les bâtiments restent toujours, en supposant que l’université soit supprimée. Il n’est donc pas juste que le gouvernement paie lui-même ces constructions. Je ne citerai qu’un exemple à l’appui de cette opinion. Il y a quelques années, le gouvernement fit des dépenses considérables pour les serres du jardin Botanique à Gand. Si la suppression de l’université avait été votée par la législature, l’Etat aurait fait à la ville un véritable cadeau des fonds qu’il a affectés à la construction des serres. Il faut donc autant que possible que les villes paient les frais de construction des bâtiments situés sur leur territoire. Si la ville de Gand n’est pas satisfaite de cet arrangement, elle n’a qu’à nous adresser des réclamations à cet égard. Nous ne manquerons pas de villes qui brigueront la faveur de lui succéder.

- L’amendement de M. Kervyn est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

L’art. 7 est définitivement adopté.

 

Article 9

L’art 9 est définitivement adopté comme suit :

« Les professeurs portent le titre de professeurs ordinaires ou extraordinaires.

« Les professeurs ordinaires jouissent d’un traitement fixe de 6,000 fr,, et les professeurs extraordinaires d’un traitement de 4.000 fr.

« Le gouvernement pourra augmenter le traitement des professeurs ordinaires de 1,000 à 3,000 francs, lorsque la nécessite en sera reconnue, et sans que l’augmentation totale de dépense résultant de ce chef puisse en aucun cas excéder la somme de 10,000 fr. pour chaque université.

« L’arrêté royal qui contiendra cette disposition en donnera les motifs précis. »

 

Article 10

L’art. 10 est adopté définitivement comme suit :

« Art. 10. Pour donner les cours prescrits par les articles 3 et 4, il y a dans chaque université neuf professeurs en sciences, huit en philosophie, huit en médecine et sept en droit.

« En cas de nécessité, un ou deux professeurs de plus peuvent être nommés dans chacune de ces facultés. »

 

Article 13

L’art. 13 est définitivement adopté comme suit :

« Le Roi nomme les professeurs.

« Nul ne peut être professeur s’il n’a le grade de docteur ou de licencié dans la branche de l’instruction supérieure qu’il est appelé à enseigner.

« Néanmoins des dispenses pourront encore être accordées par le gouvernement aux hommes qui auront fait preuve d’un mérite supérieur, soit par leurs écrits, soit par l’enseignement ou la pratique de la science qu’ils sont chargés d’enseigner. »

 

Article 14

L’art. 14 est définitivement adopté comme suit :

« Des agrégés peuvent être attachés aux universités.

« Ils sont nommés par le Roi

« Les agrégés peuvent, selon l’autorisation du gouvernement, donner soit des répétitions, soit des cours nouveaux, soit des leçons sur des matières déjà enseignées.

« Ils ne jouissent d’aucun traitement ; leurs cours sont rétribués connue ceux des professeurs. »

 

Article 15

L’art. 15 est définitivement adopté comme suit :

« Les agrégés peuvent remplacer les professeurs en cas d’empêchement légitime. Ce remplacement ne pourra durer plus de quinze jours sans autorisation du gouvernement.

« Le suppléant jouit des trois quarts des rétributions payées par les élèves, proportionnellement au temps pendant lequel il aura enseigné. »

 

Article 21

« Art. 21. Chaque professeur a un droit exclusif à la somme provenant des inscriptions à ses cours, après déduction de ce qui est alloué au receveur par le conseil académique.

« L’autre quart sert à indemniser les professeurs dont les cours, par leurs spécialités, sont moins fréquentés. »

M. Devaux. - Je désirerais savoir si c’est par oubli qu’il n’est point fait mention des agrégés dans cet article.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - C’est à dessein. Les agrégés recevront la totalité des sommes provenant des inscriptions.

- L’art. 21 est adopté.

 

Article 25

L’art. 25 est définitivement adopté comme suit :

« Il y a près de chaque université un commissaire du gouvernement, sous le titre d’administrateur-inspecteur de l’université. Ce fonctionnaire est nommé par le Roi et jouit d’un traitement de 6 000 fr.

« Il doit résider dans la ville où se trouve l’université. »

 

Article 27

« Art. 27. En sa qualité d’administrateur, il veille à la conservation des bâtiments de l’université, de la bibliothèque,, des collections, et généralement de tout le matériel de l’université ; il veille également au bon emploi des sommes allouées pour ces objets et pour les besoins journaliers. Il surveille les fonctionnaires et employés que le gouvernement aura nommés près de l’université. »

M. Mast de Vries. - Par l’art. 7, vous avez mis les dépenses des bâtiments des universités à la charge des villes. Il me semble qu’il faudrait modifier l’art. 27 dans le sens de ce changement et supprimer les mots « des bâtiments de l’université, » pour ajouter à la fin :

« De concert avec l’autorité, il veille à la conservation et à l’entretien des bâtiments. (Approbation.)

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Les bâtiments des universités sont affectés à un certain usage. C’est en vertu d’arrangements pris avec les régences de Liége et de Gand qu’ils sont sous la surveillance du gouvernement. Il me semble que c’est à l’administrateur que doit être confiée la surveillance des constructions qui dépendent de ces établissements. Faire intervenir les régences, ce serait compliquer inutilement les rouages de l’administration. Je ferai remarquer qu’il n’y a pas eu d’amendement à l’art. 27, et que l’on ne peut ainsi présenter une disposition nouvelle.

M. Dumortier. - Je crois qu’il est nécessaire d’adopter l’amendement de M. Mast de Vries. Puisque les régences contribuent à l’entretien des bâtiments, il est juste qu’elles interviennent dans la surveillance des constructions.

M. le ministre de l'intérieur prétend que l’on ne peut amender l’art. 27 ; mais je lui ferai observer que d’après votre règlement, l’on peut toujours présenter au second vote des amendements sur les articles amendés au premier, ou qui ont subi une modification, par suite du changement d’un autre article.

L’honorable M. de Vries est donc dans son droit.

- L’amendement de M. Mast de Vries est adopté.

 

Article 30

L’art. 30 est adopté définitivement comme suit :

« Il est fait annuellement un rapport aux chambres de la situation des universités de l’Etat.

« Un état détaillé de l’emploi des subsides est joint à ce rapport. »

 

Article 31

L’art. 31 est adopté définitivement comme suit ;

« Le gouvernement peut conserver les étrangers qui occupent des fonctions dans les universités actuelles, et appeler au professorat des étrangers d’un talent éminent, lorsque l’intérêt de l’instruction publique le réclame. »

 

Article 32

L’art. 32 est adopté définitivement comme suit :

« Huit médailles en or, de la valeur de 100 fr., pourront être décernées chaque année par le gouvernement aux élèves belges, quelque soit le lieu où ils font leurs études, auteurs des meilleurs mémoires en réponse aux questions mises au concours.

« Les élèves étrangers qui font leurs études en Belgique sont admis à ces concours.

« La forme et l’objet de ces concours sont déterminés par les règlements. »

 

Article 33

L’art. 33 est adopté définitivement comme suit :

« Soixante bourses de 400 fr. peuvent être décernées annuellement par le gouvernement à de jeunes gens peu favorisés de la fortune, et qui, se destinant aux études supérieures, font preuve d’une aptitude extraordinaire à l’étude.

« Elles sont décernées ou maintenues sur l’avis du jury d’examen.

« Elles n’astreignent pas les titulaires à suivre les cours d’un établissement déterminé. »

 

Motion d’ordre visant à scinder la loi

M. Liedts (pour une motion d’ordre.) - J’ai une motion d’ordre à présenter avant la discussion du titre III. Déjà, lors du premier vote de la loi qui nous occupe, j’avais pensé qu’il était plus convenable de la partager en deux lois séparées. La première comprendrait le titre premier et le titre II ; la deuxième se composerait des deux autres titres, qui sont tout à fait distincts du premier. Ceux-ci ont pour objet de régler l’enseignement supérieur aux frais de l’Etat. Les deux autres s’appliquent aux jurys d’examen chargés de conférer des diplômes aux élèves, de quelque université qu’ils soient. La première partie de la loi concerne les élèves qui reçoivent l’instruction dans des établissements entretenus aux frais de l’Etat. La seconde concerne tous les citoyens du royaume. Il serait donc convenable d’en faire deux projets de loi distincts. Il y a, depuis l’adoption de la proposition de M. Trentesaux, un motif de plus pour scinder la loi en deux. Il résulte de cet amendement que les dispositions des titres III et IV seront soumises dans trois ans à la révision de la législature.

Vous trouverez bizarre de former une seule et même loi de deux parties distinctes, dont l’une est soumise à la révision législative, tandis que l’autre est permanente ; d’enchâsser pour ainsi dire une loi provisoire dans une loi définitive. Je ferai remarquer que cette confusion met plusieurs membres de cette assemblée dans un singulier embarras. Quoique je ne partage pas toutes les opinions qui ont réuni la majorité pour la composition du jury d’examen, cependant comme le vote de la chambre n’aura qu’un effet provisoire, je veux bien admettre le jury tel qu’il a été composé. Mais si vous n’adoptiez pas la division que je réclame, vous me forceriez à me prononcer pour la première partie de la loi à laquelle pourtant, dans aucun cas, je ne serai disposé à accorder ma voix. Mon opinion personnelle sur le système que vous avez adopté, est qu’il sera la mort des universités de l’Etat. Si vous divisez la loi, je pourrai m’expliquer par mon vote sur les deux parties qui la composent. Je fais donc la proposition de faire une première loi des titres I et Il et une seconde des titres III et IV.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La division que l’on propose aujourd’hui est évidemment tardive. Ce n’est pas la première fois qu’il a été demandé de diviser le projet en deux lois ; mais cette demande a été abandonnée, et l’on a abordé la discussion de la loi dans son ensemble. La première discussion est consommée, et il n’y a plus lieu à division maintenant.

Au reste, aucun des arguments produits pour partager la loi ne me paraît avoir de force. L’intitulé du projet en délibération est décisif ; il indique d’une manière bien claire les deux parties de la loi. Ainsi on ne peut soutenir qu’il y aura confusion. Pour empêcher toute confusion, j’ai demandé moi-même la séparation en plusieurs titres afin qu’on ne pût pas prétendre que les dispositions d’un titre appartiennent à un autre.

Mais la loi, dit-on, contient des dispositions temporaires, et il faudrait les mettre à part, Cette objection n’en est pas une ; car si elle était fondée relativement à l’ensemble de la loi, elle serait fondée relativement à toutes ses parties. Messieurs, il peut y avoir une disposition temporaire dans une loi sans qu’on soit obligé de la mettre tout entière en discussion.

La disposition temporaire d’une loi subit seule une nouvelle épreuve législative ; les autres restent inébranlables. Le règlement et la raison le veulent ainsi.

M. Quirini. - Je viens, messieurs, appuyer la proposition de l’honorable M. Liedts ; cette proposition me paraît très rationnelle ; il me semble que M. le ministre de l’intérieur a tort de la combattre.

La loi sur laquelle nous sommes appelés à délibérer, n’a point pour objet de régler tout ce qui concerne l’enseignement public. Cette matière, vous le savez, messieurs, comprend trois parties séparées, et embrasse tout à la fois l’instruction élémentaire, l’instruction moyenne et le haut enseignement. Or, le projet en discussion règle exclusivement cette dernière partie, et n’est qu’un lambeau d’une loi générale que le gouvernement nous avait présentée en premier lieu.

Ce démembrement d’une loi qui, de l’aveu même du gouvernement et de celui des deux commissions qui ont successivement examiné la matière, ne devait former qu’un seul tout, et ne pouvait être examiné que dans son ensemble, n’est point le fait du ministère. Chacun de vous se rappelle encore que, dans notre dernière session, M. le rapporteur de la section centrale est venu proposer à la chambre, au nom de cette section, de nous présenter un rapport spécial sur le chapitre III du projet complet dont elle était saisie ; mais chacun de nous se rappelle aussi quels motifs on fit valoir à l’appui d’une proposition qui avait été repoussée par la plupart des sections. A cette époque, la chambre se trouvait à la veille de se séparer ; le mandat d’un grand nombre de députés, qui siégeaient dans cette assemblée, devait cesser au mois de juin de la présente année.

On ne conservait aucun espoir de pouvoir discuter utilement, avant l’époque fixée pour le renouvellement par moitié, la loi dans tout son ensemble ; et pourtant il était de la plus grande urgence d’accorder à la liberté d’enseignement les garanties qu’elle réclame et que la constitution lui assure : telles sont les considérations que l’on fit valoir et qui furent agréées par la chambre pour faire du titre III de la loi générale sur l’instruction publique, l’objet d’une discussion et d’une loi particulière. Je n’examinerai point si le vote qui n’était que le résultat d’une impérieuse nécessité, sous l’empire de laquelle nous nous trouvions alors, peut être invoqué en ce moment ; je n’examinerai pas si une résolution de la chambre qui siégeait il y a trois mois, peut lier celle qui siège aujourd’hui ; je me borne à vous faire observer que ce n’est qu’en se prévalant de cette décision de la chambre, que le ministère s’est décidé à prendre l’initiative pour nous engager à démembrer la loi générale que le gouvernement nous avait présentée sur l’enseignement public : en effet, je lis à la page 2 du projet amendé qui nous a été présenté dans notre séance du 4 de ce mois, ce qui suit : « Toutes les dispositions concernant l’enseignement supérieur et les jurys d’examen étaient comprises dans le titre III du projet d’instruction publique ; ce titre était divisé en onze chapitres.

« La résolution adoptée, de faire de ce titre une loi spéciale, nous a conduits à vous proposer de subdiviser cette loi en quatre titres. »

Je viens soutenir que si l’on peut obliger la chambre actuelle à respecter toutes les décisions qui ont été prises par l’ancienne, le ministère doit rester conséquent à ce principe, qu’il ne peut point scinder les intentions de la chambre, et choisir parmi ses résolutions celles qui conviennent le mieux à ses vues, mais qu’il doit les admettre telles qu’elles ont été prises, c’est-à-dire avec toutes les modifications que la chambre elle-même a trouvé à propos d’y ajouter.

Or, je soutiens que le ministère a eu tort de se prévaloir de la résolution de la chambre, qu’il invoque pour nous engager à discuter séparément le chapitre III de la loi sur l’instruction publique, puisque cette résolution, la chambre elle-même l’a révoquée ou plutôt modifiée par une décision subséquente qui mérite, sous tous les rapports, la préférence sur la première.

En effet, messieurs, vous vous rappelez tous, et M. le ministre de l'intérieur, qui était présent à la discussion, ne peut l’ignorer, que dans une des dernières séances de la session de mai, au moment où le projet de loi que l’on veut nous faire adopter aujourd’hui allait être mis en discussion, un honorable membre de cette assemblée, M. de Behr, vint proposer par motion d’ordre de discuter séparément les chap. VI, VII et VIII du projet de la section centrale, et d’ajourner la discussion des autre chapitres de ce même projet, en fondant cette motion « sur ce que les matières qui sont traitées dans les trois chapitres, et qui concernent les jurys d’examen, les grades académiques et les droits qui y sont attachés, ne regardent pas exclusivement l’enseignement qui est donné aux frais de l’Etat, sur l’impossibilité qu’il y a de statuer sur ce qui concerne les universités avant d’avoir réglé les degrés inférieurs de l’instruction publique, et enfin sur ce que les objets dont traitent les chapitres indiqués, sont réellement les seuls en faveur desquels on peut invoquer des motifs d’urgence. »

Telles sont les considérations que l’honorable M. de Behr fit valoir dans notre séance du 23 mai dernier à l’appui de sa proposition, à l’effet de régler exclusivement tout ce qui concerne l’organisation des jurys, et l’adoption de cette proposition prouve suffisamment que la chambre les a reconnues fondées.

Les motifs qui ont déterminé la chambre d’alors, ont-ils cessé d’exister aujourd’hui ? doit-on abandonner encore une fois une proposition qui a reçu l’approbation presque unanime de tous les membres de cette assemblée ?

Pour ma part je soutiens que tous les motifs que je viens de rappeler subsistent dans toute leur force ; il y a plus, je maintiens qu’en discutant séparément la partie du projet de loi qui concerne les universités, nous nous engageons dans une fausse voie dont il nous sera impossible de sortir dans la suite, à moins de tout recommencer.

Je conçois, messieurs, qu’il est très facile en théorie de séparer les diverses parties d’un seul tout, de n’examiner qu’un point d’un sujet qui en embrasse plusieurs ; mais pour quiconque veut réfléchir, il est de la première évidence que cette manière de faire présente dans son exécution des inconvénients très graves, que vous ne tarderez pas à reconnaître bientôt.

L’article 17 de la constitution porte que l’enseignement public à donner aux frais de l’Etat doit faire l’objet d’une loi particulière ; j’ai déjà fait remarquer que l’enseignement public comprend trois degrés distincts ;  si vous réglez aujourd’hui ce qui concerne le dernier degré de tous, je veux dire l’enseignement supérieur, vous ne pourrez vous dispenser d’examiner plus tard tout ce qui concerne l’instruction inférieure et moyenne ; or, il est évident que la constitution nous en fait un devoir ; ces diverses parties ont entre elles une liaison très intime, et il me paraît impossible de les examiner séparément et abstractivement l’une de l’autre : ainsi, l’instruction primaire n’a pas seulement pour objet de procurer les connaissances indispensables à la vie, mais il est nécessairement préparatoire, si je puis m’exprimer aussi, et destiné à mettre l’élève en état de profiter dans la suite du bienfait de l’enseignement moyen.

L’enseignement moyen à son tour n’est qu’une partie d’un seul tout, et ne peut être envisagé isolément, puisqu’il a nécessairement pour objet de préparer le jeune homme à fréquenter plus tard avec fruit les cours des universités. Il en résulte qu’on ne peut séparer ces trois degrés d’enseignement, mais qu’il faut les combiner ensemble et examiner constamment les rapports qu’ils ont entre eux. Vous voulez, messieurs, régler l’enseignement supérieur, vous aurez donc à déterminer les objets qui devront former le cercle des études académiques ; mais ignorez-vous que les jeunes gens qui se rendent à nos universités n’y sont point admis de plein saut ; que la fréquentation des cours académiques présuppose que l’élève a déjà subi les deux premières épreuves ? Ignorez-vous que pour être admis à cette fréquentation, il doit avoir fait des études préliminaires et indispensables ? Ainsi, pour déterminer avec connaissance de cause les conditions que vous exigez pour qu’un jeune homme puisse être admis à fréquenter les universités, vous avez à déterminer avant tout les connaissances que vous voudrez ou que vous supposerez qu’ils auront acquises dans des établissements préparatoires, dans les athénées et collèges. C’est en combinant, c’est en confrontant sans cesse les matières qui devront faire l’objet de l’enseignement moyeu à donner aux frais de l’Etat, que vous parviendrez seulement à déterminer le cercle des études académiques ; c’est après avoir formé ce premier plan que vous pourrez seulement tracer l’autre et que vous en connaîtrez l’étendue ; c’est en tenant compte de cette liaison intime entre les diverses parties d’un même tout, que vous parviendrez à faire une bonne loi sur l’enseignement supérieur.

Adoptez un système contraire, et l’expérience ne tardera pas à vous prouver ce que j’ai l’honneur de vous dire aujourd’hui, que vous aurez fait une loi sans plan, sans unité, sans base, une loi dont toutes les parties, loin d’être coordonnées et liées entre elles, seront partout disparates, et dont l’ensemble ne peut manquer de choquer.

Est-ce la le résultat que nous voulons atteindre en réorganisant notre système d’enseignement public ? Ah, messieurs, si la loi nouvelle ne doit apporter aucune amélioration à ce qui existe aujourd’hui, si l’on est décidé d’avance à perpétuer les anciens abus, cette loi est inutile, contentons-nous de ce qui existe.

En effet, c’est précisément le défaut d’ensemble qui se fait remarquer dans notre système actuel d’instruction publique ; c’est précisément ce défaut d’unité qui a fixé de tout temps l’attention de tous les esprits judicieux, et qui le rend tout à fait vicieux : permettez-moi, messieurs, de vous rappeler à ce sujet les réflexions judicieuses qui sont consignées dans le rapport de la commission qui a été chargée en premier lieu d’élaborer un projet de loi sur l’instruction publique, et qui n’ont point échappé à celle qui lui a succédé. Je lis à la page 4 de ce rapport :

« La stabilisé en matière d’enseignement serait insuffisante si l’on n’introduisait de l’unité et de l’harmonie entre les différentes parties de l’édifice, et si l’on n’en formait un tout homogène : aussi les écoles particulières, les meilleures mêmes, ne présentent jamais que des parties plus ou moins incomplètes d’un tout : ce sont des écoles primaires, espèces de vestibules sans aboutissants ; des écoles moyennes auxquelles rien ne prépare et qui ne se lient à aucun établissement d’instruction supérieure, comme seraient des monuments sans base et sans faîte. Ce défaut de liaison est trop frappant pour qu’il soit nécessaire d’y insister. »

A la page 10 du même rapport, je lis le passage suivant :

« Un des vices radicaux de l’enseignement tel qu’il a existé jusqu’à présent, est le défaut d’enchaînement entre ses différentes parties ; il n’existait aucune liaison entre les école moyennes et supérieures. En passant d’un degré de l’enseignement à l’autre, l’élève en savait trop ou trop peu pour le cours qu’il avait à suivre. De là le découragement ou des pertes de temps considérables ; de là des habitudes de paresse et tous les inconvénients les plus préjudiciables à l’enseignement.

« Les études ne peuvent être bonnes que lorsque les diverses parties de l’enseignement sont coordonnées de manière que chacune d’elles présente les moyens d’acquérir les connaissances essentielles pour que l’élève qui la quitte puisse de suite profiter de l’enseignement donné dans la partie immédiatement supérieure. »

Ces réflexions me paraissent sans réplique. La nouvelle commission qui a été chargée en second lieu de préparer un projet de loi sur le même objet, a également reconnu qu’il existe entre les trois degrés de l’instruction à donner aux frais de l’Etat une liaison très étroite ; aussi s’est-elle bien gardée de présenter un projet de loi séparé sur l’enseignement académique, mais elle a eu soin de les confondre tous dans un même projet. Je le répète, l’idée de séparer ces diverses parties d’un même tout est venue de la section centrale. Elle a été adoptée par la chambre ; mais veuillez remarquer, messieurs, que la chambre elle-même n’a pas tardé à reconnaître les inconvénients auxquels cette discussion devait donner lieu.

L’honorable auteur de la motion d’ordre qui a fait adopter une résolution contraire a eu soin de signaler ces inconvénients, et a fait remarquer que si la loi sur l’instruction publique présente quelques motifs d’urgence, ce n’est point pour ce qui concerne l’enseignement supérieur en lui-même, puisque, a-t-il ajouté, nos universités sont très florissantes, mais parce que la liberté de l’enseignement manque encore des garanties que la constitution lui a promises. Il a fait remarquer en outre, et la plupart des membres qui ont appuyé sa motion d’ordre ont partagé le même avis, que les matières qu’il proposait de discuter en premier lieu et qui font l’objet des chapitres VI, VII et VIII du projet de loi en discussion, c’est-à-dire tout ce qui concerne les jurys d’examen pour les universités libres, forment une question tout à fait indépendante ; que la question des jurys d’examen ne regarde pas exclusivement les universités de l’Etat, et que rien ne s’oppose à ce que, en considération de ces établissements libres, on ne fasse de ces jurys d’examen l’objet d’une loi particulière.

Je pense, messieurs, que c’est à cette dernière résolution que nous devons en revenir. Cette manière de procéder paraît d’ailleurs beaucoup plus rationnelle, plus logique : en l’adoptant, nous éviterons les inconvénients que j’ai eu l’honneur de vous signaler, et que nous avons même reconnus en adoptant la motion d’ordre que j’ai rappelée : en conséquence je viens appuyer la proposition de l’honorable M. Liedts, de maintenir la résolution qui a été prise dans notre séance du 13 mai dernier de discuter préalablement les chapitres VI, VII et VIII du projet de la section centrale.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Tout ce que l’on vient de dire, aurait dû être dit il y a trois mois, quand on a proposé de discuter séparément l’organisation des universités et l’organisation du jury ; la chambre a repoussé cette proposition, et a décidé que tout ce que comprend le projet de loi actuel serait discuté ensemble. Je ne comprends pas comment on peut la renouveler. C’est demander à la majorité de la chambre de défaire ce qu’elle a fait au profit de la minorité. (Aux voix ! aux voix !)

M. Dumortier. - Si la chambre est suffisamment éclairée, je renoncerai à la parole ; cependant, j’ai quelque chose à dire… (Aux voix ! aux voix !)

- La chambre ferme la discussion.

M. le président. - Voici l’amendement proposé par M. Liedts :

« Je propose à la chambre de diviser la loi en deux parties : le premier et le deuxième titre formeraient une loi ; le troisième et le quatrième formeraient une seconde loi. »

- Cet amendement n’est pas admis.

 

Article additionnel

M. Dumortier. - Il n’est rien stipulé dans la loi relativement aux bibliothécaires ; ce sont des fonctionnaires dont la loi doit assurer l’existence. Avant d’arriver au jury, je demande que l’on introduise une disposition relative aux bibliothécaires.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Puisqu’il y a des bibliothèques, il y aura des bibliothécaires ; et je ne vois pas la nécessité de consacrer l’existence de ces fonctionnaires par la loi. C’est par des règlements qu’on statuera sur ce qui les concerne, ainsi que sur ce qui concerne beaucoup d’autres fonctionnaire dont la loi ne parle pas.

La proposition faite par M. Dumortier n’a pas de suite.

 

Articles 36 à 40

Les articles 36 37, 38, 39, 40 sont adoptés définitivement sans débat.

 

Article 41

L’art. 41 relatif à la nomination du jury est mis en délibération.

M. Pirson. - Personne plus que moi ne désire la prompte organisation des établissements relatifs à l’instruction publique. Cependant deux des articles de la loi en délibération me la feront repousser.

On a décidé qu’il y aurait deux universités ; c’est le plus mauvais système que l’on pouvait adopter. Si l’on avait examiné la partie de l’enseignement public relative à l’enseignement moyen, je suis convaincu qu’on aurait pu trouver des expédients pour indemniser Liége et Gand de la perte de leurs universités.

Mais c’est sur l’article 41 que j’ai à parler. Chose étrange, je serai ici plus ministériel que les ministres. Je regarde la nomination du jury par les chambres, même partiellement, comme inconstitutionnelle.

Les ministres dans cette circonstance ont abandonné les prérogatives royales dont ils sont les défenseurs. Les chambres ne peuvent faire des actes d’administration et ne doivent point participer à la nomination des fonctionnaires.

A l’incapacité inconstitutionnelle de nommer les membres d’un jury scientifique, se joint une autre incapacité. Comment moi, et beaucoup d’autres, pourrons-nous faire un choix parmi les savants, et même reconnaître ceux qui sont véritablement savants ?

Je serai obligé de m’en rapporter sur ce point à l’opinion de ceux de mes collègues qui sont plus instruits que moi. C’est sur la foi d’autrui que les nominations seront faites. Un grand nombre de membres seraient fort embarrassés si ceux de nos collègues en qui on reconnaît de la science étaient absents quand les désignations des membres du jury devront avoir lieu.

Je demande que le jury soit nommé par le gouvernement, ou par les universités elles-mêmes.

M. Dumortier. - L’honorable membre est dans l’erreur, s’il croit que l’art. 41 soit inconstitutionnel ; et il n’y a pas, à cet égard, de reproche à faire aux ministres. En appelant les chambres à participer à la nomination du jury, ils n’ont point affaibli le gouvernement ; ils l’ont fortifié, au contraire. Si le gouvernement nommait tous les membres du jury, et si les choix étaient mauvais, il en aurait toute la responsabilité ; tandis qu’il éludera maintenant toute responsabilité.

Ce qui fait la force du gouvernement, ce ne sont pas tant des prérogatives théoriques que des moyens réels d’exécution ; mais comme je l’ai dit, il n’y a pas ici d’inconstitutionnalité. En France, dans la fameuse loi d’amour, on demande que les spectacles soient sous la surveillance de commissions dont quelques membres seraient nommés par les chambres ; ce qui en France n’est pas considéré comme inconstitutionnel, ne peut l’être chez nous. (Aux voix ! aux voix !)

Plusieurs membres. - On a proposé un amendement !

M. le président. - Il n’a pas été déposé sur le bureau.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - L’honorable M. Pirson ayant manifesté l’intention de présenter un amendement, il faut lui donner le temps de le rédiger.

M. le président. - Voici l’amendement que M. Pirson présente :

« Les membres du jury sont nommés par le gouvernement et choisis parmi les professeurs des universités de l’Etat et des universités libres. »

M. Dubus. - On reproduit un amendement qui a été discuté et rejeté lors de notre première délibération. On a décidé en principe que les chambres interviendraient dans la nomination des membres du jury ; et la question préalable doit écarter l’amendement. C’est ce que la chambre fera si elle est conséquente à ses antécédents ; lors du second vote de la loi communale, on a repoussé par la question préalable un amendement qui tendait à faire revenir sur le principe adopté relativement à la nomination des bourgmestres et des échevins.

- La question préalable mise aux voix est adoptée.

L’art. 41 est adopté définitivement.

 

Article 42

L’art. 42 est mis en délibération.

M. Dubus. - Cet article me paraît impliquer que le jury ne prononcera pas ses jugements au scrutin secret, mais qu’il les prononcera à haute voix ; que sa délibération se formera par des voix recueillies, et qu’ainsi les votes seront connus. Mais si les votes sont connus, il me paraît rigoureux de rendre décisive la voix du président, surtout s’il a opiné pour le rejet. Le président n’est pas présumé le plus capable d’entre les membres du jury ; c’est comme le plus âgé qu’il remplit ces fonctions ou par d’autres considérations basées sur des convenances. Dans le cas de partage, il y a un parti intermédiaire à prendre, c’est l’ajournement. Je préférerais qu’on adoptât la première disposition proposée ; dans le cas de partage l’avis favorable au récipiendaire prévaudra.

M. Dumortier. - Il est impossible d’admettre qu’en cas de partage des voix, celle du président sera décisive. Dans toutes les circonstances semblables, vous vous êtes prononcés contre le système qui accordait voix prépondérante aux présidents ; le congrès ne l’a pas accordée aux présidents des chambres. Dans la loi provinciale, malgré les dispositions des anciens règlements, vous n’avez pas non plus accordé aux présidents des conseils voix prépondérante. Il me semble que les motifs qui ont dirigé le congrès et vous-mêmes doivent à plus forte raison vous diriger ici.

Comme vous l’a fait observer mon honorable ami, le jury pourra être composé de cinq, six ou sept membres ; il suffira que le récipiendaire ait trois voix pour être admis, et s’il y a six membres, ce même candidat ne sera plus admis quoiqu’il ait ces trois voix pour lui.

Donner en cas de partage voix prépondérante, c’est comme si on disait que dans ce cas la volonté d’un seul décide la question.

Songez, je vous prie, aux dangers qui peuvent résulter d’un pareil système.

Comme vous savez, on a établi deux doctorats en sciences : le doctorat en sciences naturelles et le doctorat en sciences mathématiques. Il n’est pas de sciences qui diffèrent plus entre elles que les sciences naturelles et les sciences mathématiques. Cependant ce sera le même jury qui procédera aux examens pour les grades de docteur en sciences mathématiques et de docteur en sciences naturelles.

Je suppose que le président du jury soit un homme qui représente les sciences mathématiques et qu’il s’agisse d’examiner un candidat en sciences naturelles : s’il y a partage, ce sera un homme étranger à la science à l’étude de laquelle se sera livré le récipiendaire qui viendra trancher la question, peut-être contre le récipiendaire, alors que ce récipiendaire aura eu la moitié des voix pour lui. Il en sera de même si le président est, dans le jury, le représentant des sciences naturelles et que le récipiendaire se présente pour le doctorat en sciences mathématiques.

Je prie donc la chambre de revenir sur sa première décision, et d’adopter la proposition du gouvernement.

Vous vous êtes montrés déjà assez sévères en supprimant les officiers de santé et en exigeant qu’on soit reçu docteur pour exercer la médecine ; de plus vous avez fait porter les examens sur une foule de matières, vous les avez multipliées à l’infini. Par ce motif que vous avez multiplié ainsi les matières de l’examen et que vous voulez qu’un élève réponde sur une foule de matières étrangères à la profession à laquelle il se destine, vous devez admettre qu’en cas de partage, le récipiendaire sera admis.

Le contraire serait opposé aux règles de la saine logique. Je persiste donc à demander que la proposition du gouvernement soit admise.

M. F. de Mérode. - Il est reconnu que les examens se font plutôt avec indulgence qu’avec sévérité. Si vous facilitez encore l’obtention des grades en établissant que le récipiendaire sera admis quand il aura réuni la moitié des suffrages, les examens deviendront illusoires. Il me semble que pour être admis à exercer une profession pour laquelle la loi exige certaines connaissances, il faut qu’on justifie qu’on possède ces connaissances.

L’honorable M. Jullien, dans une précédente séance, a fort bien établi la différence qu’il y avait entre l’application d’une peine et la constatation de la capacité d’un individu, Je ne comprends pas le motif qu’on peut avoir à faciliter l’admission aux grades académiques de ceux qui ne répondraient pas convenablement aux examens.

Je sais par expérience, par tout ce que j’ai entendu dire, combien on est déjà facile pour admettre les candidats qui se présentent aux examens.

M. Dubus. - Je crois qu’il y a un moyen facile de faire cesser la difficulté, c’est d’exiger que le jury ne prononce qu’en nombre impair. Le jury peut juger à 5, 6 et 7 membres ; ce n’est que quand il est composé de 6 membres qu’il peut y avoir partage ; eh bien, tout en maintenant que les six membres pourront procéder à l’examen, dites que dans ce cas, lorsqu’il s’agira d’aller aux voix, le sort décidera celui des six membres qui devra s’abstenir. De cette manière il y aura toujours majorité.

Je propose donc d’ajouter à l’article cette disposition :

« Lorsqu’il sera composé de six membres, cinq seulement émettront leur avis et le sort décidera lequel devra s’abstenir. »

M. Jullien. - C’est moi qui ai proposé l’amendement sur l’adoption duquel on vous propose de revenir aujourd’hui. On avait dit contre ma proposition presque tout ce que viennent de répéter les honorables préopinants, et je crois que l’assemblée a adopté mon amendement, précisément parce qu’elle a pensé que ceux qui avaient introduit dans l’article cette disposition, qu’en cas de partage des voix l’opinion favorable au récipiendaire prévaudrait, avaient été préoccupés de ce qui se pratique en matière judiciaire. En matière judiciaire, Il est naturel qu’en cas de partage l’opinion favorable soit pour l’accusé, Mais ici il s’agit de demander un diplôme de capacité. Quand trois membres du jury disent que le candidat est capable et que trois autres disent qu’il est incapable, il faut faire ce qui se pratique dans toutes les occasions semblables, il faut s’abstenir. C’est une capacité douteuse, vous ne pouvez donc pas dire que celui-là dont on trouve la capacité douteuse est capable. Ce sont ces raisons et d’autres sans doute qui vous ont déterminés à adopter mon amendement.

L’honorable membre qui l’a combattu, sentant que cet amendement sera maintenu, voudrait trouver moyen d’éviter le cas de partage.

En toute occasion le jury sera composé de 5, 6 et 7 membres. Le partage ne pourra avoir lieu que quand il sera composé de six membres. Quel est le moyen qu’on vous propose pour éviter le partage ? Les examinateurs au grand complet seront sept ; il n’en viendra que 6, on en renverra un pour n’en avoir que 5 ; vous vous privez ainsi des lumières d’un juré pour obtenir un nombre impair. Je n’hésite pas à le dire, il vaudrait mieux rejeter l’amendement que d’adopter une pareille combinaison.

En résumé, quand on voudra demander un certificat de capacité, il faut qu’on justifie de cette capacité, et le jury devra s’abstenir de l’accorder quand il y aura doute. Or, il y aura doute toutes les fois que la moitié des membres se prononce pour et la moitié contre. Eh bien, dans ce cas, la chambre a décidé que la voix du président serait décisive.

Le jury sera composé de savants que la chambre aura grand soin de trouver d’après l’article que vous venez de maintenir.

Le plus savant d’entre eux sera nomme président. On a dit que ce serait le plus âgé, mais est-ce que l’âge exclut la science ? Le plus âgé aura plus d’expérience et sera probablement le plus savant. En lui donnant voix décisive, vous aurez la garantie de la science, et vous devez présumer qu’il ne se décidera que par des motifs de justice et d’équité.

Par mon amendement, je n’ai pas la prétention de rendre la loi meilleure, car je la trouve extrêmement mauvaise. Il subira le sort qu’il plaira à la chambre de lui accorder.

M. F. de Mérode. - Je propose à la chambre de décider qu’en cas de partage le récipiendaire sera ajourné. (Aux voix ! la clôture !)

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

L’amendement de M. Dubus est mis aux voix et adopté.

Il n’est pas donné suite à la proposition de M. de Mérode.

L’art. 42 est maintenu tel qu’il a été adopté au premier vote.

 

Articles 45 à 49

Les articles 45 à 49 sont successivement confirmés sans discussion.

 

Article 50

M. le président. - A l’art. 50, M. C. Rodenbach propose la suppression du mot « statistique. »

M. C. Rodenbach. - Je demande la suppression du mot « statistique. » La statistique, quoi qu’on en ait dit, n’est pas une science c’est plutôt un art, une industrie. Bonaparte qui définissait ordinairement les choses en termes très laconiques, a défini la statistique : le budget des choses. Je vous le demande, messieurs, l’art de tirer des conséquences plus ou moins fausses de certains faits, qu’on peut toujours détruire par d’autres faits, cela peut- il constituer une science ? Je ne le pense pas.

La statistique fait partie de l’économie politique, dont il est question dans la nouvelle loi ; elle en fait partie intégrante ; elle sert à classer, à comparer l’étendue, la population, les richesses d’un Etat. N’est-ce pas là la base de l’économie politique ? Autant vaudrait-il faire étudier aux candidats les calculs de probabilités inventées par Turgot. Les statisticiens véritables, ce sont, messieurs, les secrétaires des communes, qui fournissent les documents à l’aide desquels on forme des tableaux pleins d’erreurs qui conduisent souvent aux suppositions les plus ridicules.

Le ministre de l’intérieur demande ordinairement officiellement des renseignements statistiques aux gouverneurs, qui les réclament à leur tour des commissaires de district. Ceux-ci les demandent aux autorités locales, et c’est le secrétaire qui est ici l’ouvrier ou plutôt l’artiste. Les documents qu’il dresse, remplis d’erreurs, suivent la filière administrative, arrivent au ministère de l’intérieur, où d’adroits faiseurs s’en emparent pour faire des livres, et se donner les airs d’auteurs de statistique.

Vous voyez, messieurs, que ce n’est pas seulement un art, mais que c’est même une industrie.

Je trouve d’ailleurs que cette nomenclature fastidieuse de connaissances humaines est déplacée dans une loi. Il eût été, suivant moi, plus régulier de comprendre les noms de toutes ces sciences dans un règlement d’administration générale. La loi aurait dû être plus simple et moins prolixe. La loi forme un véritable fatras scientifique, parce qu’on a fait de certaines branches des sciences spéciales.

M. A. Rodenbach. - On convient que la statistique s’enseigne en même temps que l’économie politique. C’est une querelle de mots que l’on fait. L’honorable préopinant vient de dire que la statistique était un art. Mais la médecine n’est-elle pas un art aussi ? Ne dit-on pas l’art de guérir ? Si, par ce motif, c’est une absurdité de comprendre la statistique dans la loi, je dirai que c’est aussi une absurdité d’y comprendre la médecine.

Vous devez savoir que les universités d’Allemagne, qui ont la plus grande réputation en Europe pour la perfection de leur système d’instruction, ont des cours de statistique et des professeurs très distingués. Il y en a également en Angleterre et en France. C’est une science très utile que tout le monde apprendra et que chacun désirera connaître.

En conséquence, je demande le maintien du mot « statistique. »

M. C. Rodenbach. - Le préopinant est en contradiction avec lui-même. Les connaissances statistiques qu’on exige dans la loi concernent l’avocat. Il faut donc que l’avocat étudie l’art de dresser des tableaux ? Cela me paraît absurde, d’autant plus que la statistique n’est qu’une branche de l’économie politique, ou plutôt ce sont des notions accessoires de cette dernière science. Je le répète, la statistique est un art, une industrie, comme nous l’ont prouvé, depuis quelque temps, des spéculateurs de Paris et d’autres lieux, marchands de diplômes de sociétés prétendument scientifiques, et qui ne voient que l’argent et non la science au fond de leurs actions.

Je persiste à demander la suppression du mot « statistique. »

M. Dubus. - Je voterai pour l’amendement de M. C. Rodenbach. Je ne rentrerai pas dans cette discussion, qui a déjà été assez longue ; mal, pour le cas où la chambre n’adopterait pas l’amendement proposé, elle devrait en adopter un autre. Je me souviens que, dans la première discussion, M. le ministre de l’intérieur a dit que ce serait sur les éléments qu’on interrogerait les élèves, et que c’est pour cela qu’il a fait entrer la statistique, l’économie politique dans l’examen de candidat.

Je vois déjà dans l’article que, dans cet examen, on interrogera le récipiendaire sur les éléments du droit civil moderne ; il faudrait dire de la statistique, de l’économie politique ; sans cela, ceux qui se présenteront à l’examen de candidat en droit, devront posséder ces sciences à fond.

Je pose en fait que ceux qui se présenteront pour le doctorat ne connaîtront pas la statistique. Ensuite, on ne dit pas quelle statistique il faudra connaître. On pourra donc interroger les élèves sur la statistique de tous les Etats de l’Europe et de l’Amérique. Cela me parait assez étrange.

Je ne pense pas que M. le ministre s’opposera à mon amendement, car je ne fais qu’exprimer dans la loi ce qu’il a dit dans la séance où l’article a été voté.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je pense qu’aucun amendement ne peut être adopté. Aucun amendement n’a été adopté au premier vote, il ne peut pas en être présenté aujourd’hui. Ce que j’ai dit dans une autre séance, je le répète. Le jury aura assez de jugement pour ne pas exiger des connaissances approfondies dans ces sciences.

M. Devaux. - Tout à l’heure, vous avez adopté la question préalable parce que l’article adopté était celui proposé par la section centrale et le gouvernement, Ici, c’est la même chose, les cours sont les mêmes ; le seul amendement adopté c’est qu’on n’a établi que deux examens au lieu de trois, mais les matières sont restées les mêmes. Tout ce qui pourrait être remis en question, c’est la question de savoir s’il y aura deux ou trois examens ; mais, dans tous les cas, ils devront porter sur les mêmes matières.

La difficulté vient de ce qu’on a toujours confondu la science avec ses résultats. La science de la statistique, ce sont les règles d’après lesquelles on établit des chiffres et on en tire des conséquences, le mode à suivre pour ne pas se tromper. Mais on n’entend pas que les élèves devront savoir le nombre de chevaux qu’il y a en Belgique ou dans tel autre pays. C’est une confusion de mots qui a amené toute la discussion sur la statistique.

M. Dubus. - En parlant sur la question préalable, l’honorable préopinant est entre dans le fond de la question ; je ne veux pas l’y suivre. Je dirai cependant deux mots. L’honorable préopinant a dit qu’il s’agissait de chiffre et non pas de science. Je lui répondrai que ce n’est pas nous qui faisons confusion perpétuelle ; que c’est lui, et ceux qui comme lui veulent confondre la statistique, qui consiste en chiffres, avec l’économie politique qui consiste en règles.

Je voudrais que le préopinant exposât un principe seulement de statistique qui ne fût pas un principe d’économie politique. S’il peut le faire, alors je reconnaîtrai qu’il a raison.

Pour revenir à la question préalable, je prierai la chambre de remarquer qu’il a été adopté au premier vote un amendement, sur lequel je me fonde pour demander l’adoption d’un deuxième amendement.

M. le ministre a dit (vous vous le rappelez sans doute) que l’on n’interrogerait les élèves que sur les éléments de la statistique. J’ai même demandé ce que c’était que les éléments de la statistique. Tout le monde sait que dans le premier grade on n’interroge pas les élèves à fond comme pour le grade de docteur. Ordinairement, pour le grade de candidat, on n’interroge que sur les éléments.

Je demande donc que l’on dise « les éléments de statistique, » et d’économie politique, comme vous avez dit « les éléments du droit. »

Vous ne pouvez pas opposer à mon amendement la question préalable ; car, aux termes du règlement, un amendement peut être propose quand il est la conséquence d’un amendement adopté au premier vote. Or, au premier vote vous avez adopté un amendement sur lequel je me fonde pour que vous en adoptiez au second.

- La question préalable sur l’amendement de M. C. Rodenbach est mise aux voix et adoptée.

M. Dubus. - Je demande que mon amendement soit mis aux voix. La question préalable n’a été adoptée que sur l’amendement de M. C. Rodenbach.

Plusieurs membres. - Il y a la même raison pour adopter la question préalable sur l’amendement de M. Dubus.

M. Dumortier. - Je demande la parole contre la question préalable.

Messieurs, il y a ici une question de bonne foi. Lors de la première discussion, M. le ministre de l’intérieur a dit que les élèves ne seraient interrogés que sur les éléments de la statistique : eh bien, que propose l’amendement ? De stipuler dans la loi ce que le ministre lui-même a dit qu’il entendait. J’ai donc raison de dire qu’il y a ici une question de bonne foi, qui ne permet pas d’adopter la question préalable.

- La question préalable est mise aux voix et adoptée sur l’amendement de M. Dubus.

L’article 50 est mis aux voix est définitivement adopté.

 

Articles 51 à 71

Les amendements adoptés dans les articles de 51 à 71 et dernier sont confirmés par la chambre.

 

Vote sur l’ensemble du projet

 

Il est procède à l’appel nominal sur l’ensemble de la loi ; en voici le résultat :

94 membres sont présents.

1 membre s’abstient.

93 membres prennent part au vote.

54 membres votent pour l’adoption.

39 votent contre.

En conséquence le projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat.

Ont voté pour l’adoption : MM. Bekaert, Bosquet, Brabant, Coppieters, Demonceau, de Behr, de Foere, Keppenne, Andries, de Longrée, Stas de Volder, de Meer de Moorsel, E. de Mérode, de Muelenaere, de Nef de Renesse, de Roo, Dechamps, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Manilius, d’Huart, Doignon, Mast de Vries, Dubus, Dumortier, Ernst, Heptia, Kervyn, Hye-Hoys, Legrelle, Morel-Danheel, Legrelle, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Schaetzen, Simons, Smits, Thienpont, Trentesaux, Ullens, Vanderbelen, Scheyven, Lejeune, Verdussen , Vergauwen , C. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert, Vandenhove.

Ont voté contre : MM. Berger, Dequesne, Cols, Corbisier, Cornet de Grez, Dams, de Brouckere, de Jaegher, W. de Mérode, Desmanet de Biesme, Raymaeckers, Devaux, Vandenbossche, d’Hoffschmidt, Donny, Dubois, Pirmez, Fallon, Frison, Gendebien, Jadot, Jullien, Lardinois, Lebeau, Liedts, Meeus, Milcamps, Nothomb, Pirson Polfvliet, Quirini, Rogier, Rouppe, Seron, Troye, Vanden Wiele, Verrue- Lafrancq, H. Vilain XIIII, Zoude.

M. Eloy de Burdinne. - Je me suis abstenu, parce que je n’ai pas voulu voter pour le projet, incertain que je suis que l’on puisse marcher avec lui, et parce que je n’ai pas cru pouvoir voter contre une loi que le pays réclame.

M. Gendebien. - Je demande que mon vote négatif soit inséré au procès-verbal.

M. de Sécus. - Et moi je demande l’insertion de mon vote affirmatif.

M. le président. - Les votes de MM. Gendebien et F. de Sécus seront insérés au procès-verbal.

M. F. de Mérode. - Tous les votes sont insérés au procès- verbal !

 

RAPPORTS SUR DES PETITIONS

 

M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition du 18 février 1835, datée de la maison d’arrêt de Tournay, le sieur Sape, de Gauracie-Ramecroix, détenu pour des dommages-intérêts et frais de justice, à la requête d’un particulier, demande que l’on modifie, ainsi qu’on l’a fait en France, la législation actuelle, qui permet de le détenir indéfiniment. »

Renvoi au ministre de la justice, et dépôt au bureau des renseignements.

- Adopté.

________________

M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Courtray, le février 1835, les notaires de l’arrondissement de Courtray réclament contre la disposition de l’art. 18 de la loi relative à la circonscription judiciaire, en ce qu’elle tend à augmenter le nombre des notaires. »

Le rapport sur ce projet de loi étant fait, la commission propose le dépôt au bureau des renseignements.

- Adopté.

________________

M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Hasselt le 22 mars 1835, les notaires de l’arrondissement de Hasselt demandent, au contraire, que la chambre adopte le projet de loi relatif à la nouvelle circonscription cantonale et au notariat. »

Conclusions comme à la pétition qui précède.

- Adopté.

________________

M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition sans date, le sieur Verbeit, notaire à Arendonck, propose diverses modifications à la loi du 25 ventôse an II, sur le notariat. »

Ordre du jour.

- Adopté.

________________

M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Guygoven (Limbourg), le 26 février 1835, le sieur Vanhers, bourgmestre et en même temps receveur du bureau de bienfaisance de Guygoven, se plaint d’une suspension arbitraire de ses fonctions de bourgmestre, pour n’avoir pas rendu compte de sa gestion comme receveur. »

La commission conclut au renvoi au ministre de l’intérieur.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - D’après les renseignements que j’ai obtenus sur cette pétition, il est vrai que le bourgmestre de Guyvogen remplissait à la fois les fonctions de bourgmestre et de receveur du bureau de bienfaisance. Or, il y a incompatibilité évidente entre ces fonctions. En outre, il est constant que, depuis 1830, le sieur Vanhers n’a rendu aucun compte de sa gestion comme receveur. Ces motifs ont paru suffisants pour que la suspension fût prononcée. Car évidemment ces fonctions ne pouvaient être cumulées, et, dans tous les cas, le sieur Vanhers devait rendre compte de sa gestion comme receveur du bureau de bienfaisance.

En conséquence, je crois qu’il y a lieu de passer à l’ordre du jour.

M. Jadot, rapporteur. - La commission a proposé le renvoi au ministre de l’intérieur, parce qu’elle ne connaît pas de règlement qui autorise la suspension.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Les gouverneurs sont toujours en droit, d’après l’arrêté sur les instructions de ces fonctionnaires, de prononcer la suspension des membres de l’autorité municipale pour cause de négligence ou d’abus dans l’exercice de leurs fonctions. Dans le cas dont il s’agit, il y a évidemment abus. Je dirai de plus, il y a incompatibilité de fonctions entre celles de receveur et de bourgmestre, et de ce chef, la suspension serait avantageuse.

- L’ordre du jour est adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Berchem le 2 février 1835, le sieur Vauban, tisserand à Berchem, demande d’être admis à plaider gratis, vu son indigence, contre le notaire Cauwemberg , en délivrance de legs. »

La commission conclut au renvoi au ministre de ta justice.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - C’est aux tribunaux et non au ministre de la justice qu’il appartient de permettre de plaider pro deo. En conséquence je propose l’ordre du jour.

- L’ordre du jour est adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles le 3 mars 1835, le sieur Vercruysse adresse à la chambre des observations sur les mesures à prendre à l’égard des forçats libérés. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Tournay le 1er mars 1835, les juges de paix ruraux de l’arrondissement de Tournay demandent une augmentation de traitement, et que le tarif des dépens soit le même pour toutes les justices de paix. »

Renvoi au ministre de la justice, et dépôt au bureau des renseignements.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée d’Anvers le 6 mars 1855, les huissiers près les tribunaux de première instance et de commerce d’Anvers réclament contre les dispositions d’un décret impérial du 14 juin 1813 qui ordonne l’établissement d’une bourse, et demandent l’abrogation de ses dispositions.

La commission propose le renvoi au ministre de la justice.

M. Legrelle. - J’appuie de tout mon pouvoir le renvoi de la pétition des huissiers d’Anvers à M. le ministre de la justice. Je désirerais en outre que M. le ministre voulût bien donner des explications sur cette requête. Elle est fondée sur un grief dont les huissiers de la ville d’Anvers, ainsi que d’une autre ville du royaume, ont seuls à se plaindre. Partout ailleurs la loi du 14 juin 1813 n’a pu être mise à exécution. L’on a si bien senti les inconvénients d’une disposition qui établit un fonds commun formé des 2/5 des émoluments des huissiers que nulle part en Belgique, si ce n’est dans deux villes, elle n’a été mise à exécution. Le gouvernement lui-même les a si bien compris, que par une loi de 1820 ou 1821 il a modifié le décret de 1813.

Au lieu d’une bourse commune il a institué une caisse pour les veuves et orphelins. Les huissiers d’Anvers ne se refusent pas à la création d’une semblable caisse. Mais ils ne veulent pas que le produit du travail des plus actifs serve à alimenter ceux qui travaillent le moins ou qui ne travaillent pas du tout ; car il en est qui touchent mensuellement une partie du salaire de ceux qui ont le plus d’affaires, tandis qu’ils n’ont rien fait. Cette bourse commune ne sert donc en réalité qu’à encourager la paresse et à faire partager aux fainéants les secours de leurs confrères. Je crois donc qu’il y a lieu de demander à M. le ministre des explications sur l’existence d’un abus qui existe depuis si longtemps.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - L’honorable M. Legrelle n’est pas fondé à demander des explications au ministre de la justice. Il est impossible que je m’explique sur l’exécution d’une loi. Il devrait se contenter de demander le renvoi pur et simple et le dépôt au bureau des renseignements.

M. de Brouckere. - Chacun peut avoir son opinion sur l’institution d’une bourse commune pour le corps des huissiers. Mais je puis assurer qu’elle ne mérite pas tous les reproches que lui a adressés M. Legrelle. Je la regarde, au contraire, comme produisant beaucoup plus d’avantages que d’inconvénients, si tant est qu’elle en ait.

Quand le fonds commun n’existe pas, les huissiers sont à la merci des avoués et de ceux qui, offrant leurs services à meilleur marché, trouvent naturellement plus de travail que les autres, tandis que ceux qui ont trop de délicatesse pour offrir leurs services au rabais, et qui s’en tiennent au tarif, se voient moins occupés que leurs confrères moins scrupuleux. Si cependant les huissiers trouvent qu’il en est parmi eux qui prélèvent trop d’argent sur la bourse commune, relativement à leur travail, qu’ils s’arrangent entre eux, de manière à répartir la besogne plus également. Ils ont une chambre et des syndics pour régler ces sortes de matières.

L’honorable M. Legrelle regarde les dispositions de la loi du 14 juin 1813 comme abrogées presque partout. M. Legrelle ne sait probablement que ce qui se passe à Anvers ; sans cela, il saurait que les bourses d’huissiers existent presque partout ailleurs. Pour ma part, j’en ai fait rétablir une dans mon arrondissement où j’étais employé, parce que j’ai toujours regardé cette institution, comme très utile.

Je ne pense pas que la chambre puisse admettre la demande d’explications demandée par l’honorable M. Legrelle.

M. Legrelle. - Puisque M. le ministre de la justice est présent, je crois en effet une demande d’explications inutile. Je le prierai seulement de porter son attention sur cette pétition et de vouloir bien présenter un projet de loi à cet égard. Je demanderai à l’honorable préopinant pourquoi, si les avantages du décret de 1813 sont plus grands que les inconvénients, il n’a pas été exécuté partout. A Bruxelles, dans la capitale, il a été impossible de le jamais mettre à exécution. En 1832 le procureur-général invita le procureur du Roi à le faire mettre à exécution pour la première fois dans cette ville, et ce fonctionnaire n’y put parvenir. J’avoue que je sais mieux ce qui se passe à Anvers qu’ailleurs. Mais mes relations commerciales m’ont mis à même de voir de près plusieurs huissiers qui travaillent beaucoup pour nourrir leurs familles et qui sont obligés de verser dans la caisse commune les 2/5 de leur salaire pour nourrir des fainéants.

C’est la grande majorité des huissiers qui demandent l’abolition de cette institution qui, je le répète, a été abolie en France par la loi du 10 juillet 1822. Sur 21 huissiers qu’il y a à Anvers, il y en a 17 qui réclament. Ce fait prouve combien cette institution est défavorable aux personnes mêmes dans l’intérêt desquelles elle a été créée.

M. Bosquet. - J’appuie les conclusions présentées par la commission des pétitions. Mais j’émets toutefois le désir qu’il soit apporté des modifications au décret du 14 juin 1813. Ce décret n’a pas reçu son exécution complète dans bien des arrondissements du royaume.

Ainsi, à Bruxelles, ils été reconnu qu’il était impossible de se conformer à ces dispositions, attendu que la bourse commune se formant des versements des 2/5 des salaires de tous les huissiers d’une ville, il a été impossible de faire contribuer à la fois les huissiers de la cour de cassation, de la cour d’appel, du tribunal de première instance et du tribunal du commerce.

Après la réorganisation judiciaire de 1832, l’on voulut mettre à exécution dans la capitale le décret de 1813. Je fus chargé de ce soin ; mais, obligé de reculer devant des difficultés insurmontables, j’y renonçai après avoir obtenu l’assentiment de mes supérieurs. Cependant je dois déclarer à l’appui de ce qu’a dit l’honorable M. de Brouckere, que dans les villes où il ne se trouve qu’une seule catégorie d’huissiers, l’exécution du décret de 1813 est très possible. L’on pourrait donc se borner à demander à M. le ministre de la justice de présenter des modifications à la loi de 1813 qui la rendent praticable.

M. Legrelle. - Ce qui se fait à Bruxelles doit se faire à Anvers ; c’est une anomalie trop choquante que de faire différemment.

M. Raikem. (qui est descendu du fauteuil). - Je rappellerai une autre pétition tout à fait semblable, adressée il y a quelque temps à la chambre. On a ordonné son renvoi au ministre de la justice. Je demanderai à M. le ministre s’il se propose de prendre quelque mesure sur le point dont il s’agit.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). Cette question fait l’objet d’un examen dans mon département ; j’ai demandé des renseignements, je ne les ai pas encore reçus. Aucune résolution n’a été prise. Quoi qu’il en soit, je ferai dans peu de temps un rapport sur ce sujet.

- Le renvoi de la pétition au ministre de la justice est ordonné.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée d’Anvers le 17 mars 1835, la chambre des avoués près le tribunal de première instance à Anvers demande des modifications au décret du 16 février 1807, concernant le tarif des frais et dépens. »

Renvoi au ministre de la justice.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles le 12 mars 1833, le sieur Deneubourg-Rugy, ancien chirurgien-major, membre de l’ex-conseil de santé de l’armée, se plaint du refus que l’on fait de lui payer le traitement de disponibilité, et de l’oubli dans lequel on l’a laissé en ne l’employant pas activement, suivant son rang et ses services, attendu qu’il jamais donné ni reçu sa démission. »

M. Deneubourg, ancien chirurgien-major de l’armée des Pays-Bas, a volontairement quitté le service militaire en 1825 pour s’établir à Bruxelles et y exercer la médecine et la chirurgie.

A la révolution, le 30 septembre, le gouvernement provisoire le nomma membre d’une commission chargée d’examiner le service sanitaire de l’armée.

Par arrêté du 9 octobre suivant, cette commission fut érigée en conseil de santé ; une expédition de cet arrêté tint lieu de brevet à chacun de ses membres, de sorte que ce conseil fut une des branches de l’administration générale de la guerre.

M. Deneubourg, ayant été ainsi rappelé au service, a dû nécessairement reprendre tout au moins le rang qu’il avait précédemment occupé dans l’armée des Pays-Bas, rang qui d’ailleurs lui fut garanti par l’arrêté du 10 décembre 1830.

Le 5 janvier 1831, le gouvernement provisoire déclara le conseil de sante dissous, et mit tous les officiers appartenant au service sanitaire à la disposition du commissaire-général de la guerre.

Les membres du conseil de santé, M. Deneubourg excepté, reçurent une nouvelle destination.

M. Deneubourg, qui n’avait ni donné ni reçu sa démission, se considéra comme appartenant à la catégorie des officiers en disponibilité, et en demanda le traitement.

En octobre 1831, il reçut 400 florins pour solde des 600 florins que lui accordait un arrêté du 15 février, pour les trois mois pendant lesquels il avait été en activité de service : alors M. le ministre de la guerre lui fit connaître qu’il pouvait faire une demandé de placement dans le service sanitaire et qu’on y aurait égard comme de droit.

M. Deneubourg continua à prétendre que, rappelé au service par le gouvernement, la dissolution de l’administration à laquelle il avait été attaché pour remplir ses fonctions, ou le nouvelle dénomination qu’elle avait reçue, ne pouvait rien changer à sa position personnelle ; qu’appartenant à l’armée, rien ne justifiait l’oubli dans lequel on l’avait laissé ni le refus de lui payer le traitement que reçoivent, lui seul excepté, tous les officiers en disponibilité.

M. le ministre de la guerre persistant à prétendre que les fonctions confiées à M. Deneubourg n’avaient été que temporaires, celui-ci sollicite l’intervention de la chambre pour obtenir que les lois qui régissent l’armée reçoivent leur exécution à son égard

C’est par ces motifs que votre commission conclut au renvoi au ministre de la guerre avec demande d’explications.

- Ces conclusions sont adoptées.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Cuesnu le 17 mars 1835, le sieur Philippe Motte, major du premier bataillon de la légion mobilisée de la garde civique de Tournay, demande que la pension dont il jouissait sous l’ancien gouvernement pour avoir servi pendant huit ans aux Indes Orientales, lui soit continuée. »

Le pétitionnaire fait connaître qu’il a vainement réclamé pour le même objet auprès des ministres de la guerre et des finances, qui lui ont répondu que le gouvernement provisoire n’ayant pris aucune résolution à l’égard de sa pension, il devait attendre.

Depuis, ayant été mis en activité comme major de la légion de la garde civique mobilisée du Hainaut, il en a reçu le traitement ; mais depuis, ayant été privé de cette solde, il était obligé de renouveler la demande qu’il vous adresse.

La commission propose le renvoi au ministre de la guerre.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition sans date, les propriétaires des polders Ste-Anne et Keetenisse réclament une indemnité pour les pertes qu’ils éprouvent depuis quatre ans par suite de l’inondation. »

La commission conclut au renvoi à la commission chargée de l’examen du projet de loi relatif aux indemnités, et au dépôt au bureau des renseignements.

M. de Brouckere. - Je demanderai si la section centrale fera bientôt un rapport sur cette loi. Il y a si longtemps qu’elle est présentée que son travail devrait être terminé.

M. Legrelle. - J’ai demandé il y a quelques jours si le rapport était prêt ; on m’a répondu que trois sections particulières n’avaient même pas remis leur procès-verbal. Dans cet état de choses nous devons prendre une mesure pour hâter le travail sur la loi, II y a longtemps, et trop longtemps, que cette question d’équité et d’humanité aurait dû être résolue ; et j’insiste pour que la chambre veuille bien s’en occuper.

Je proposerai la nomination d’une commission spéciale, puisqu’on ne peut nous présenter de conclusions au nom de la section centrale.

M. de Brouckere. - Je demanderai qu’on ne prenne aucune résolution semblable. Je verrai l’honorable rapporteur ; s’il ne peut prendre de conclusions, je ferai une proposition à la chambre. Mais n’accusons pas le rapporteur ; il est absent.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée d’Ixelles le 21 février 1835, le sieur Couteaux, avocat, dont la maison située au Borgendale a été saccagée par les Hollandais en 1830, demande que la chambre adopte le projet de loi sur les indemnités à accorder aux victimes des événements de cette année. »

Le pétitionnaire ainsi que tous les habitants de Bruxelles qui, comme lui, ont été victimes des événements de 1830, attendent depuis longtemps la juste indemnité qui leur est due et qu’on ne peut différer plus longtemps de leur payer, sans une grande injustice. Toutefois, votre commission ne peut que vous proposer le renvoi à la section centrale et le dépôt au bureau des renseignements.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles le 22 mars 1835, le sien Stas renouvelle sa demande d’une indemnité pour les pertes que lui ont fait éprouver les événements de septembre 1830. »

Le sieur Stas est dans la même position que le sieur Couteaux et tant d’autres ; il rappelle à la chambre que, sur une première pétition qu’il lui a présentée en janvier 1833, M. le ministre a promis qu’un projet de loi relatif aux indemnités serait présenté incessamment.

A la vérité, le pétitionnaire a reçu à compte de ses indemnités 2,800 fl., mais cette somme ne lui a pas permis d’éviter l’expropriation de ses deux maisons, et il est entièrement ruiné.

La commission propose le renvoi au ministre de l’intérieur.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles le 23 mars 1835, le sieur Henri Wauters, blessé de septembre, demande le paiement de ce qui lui revient encore sur l’indemnité à laquelle il a droit pour les pertes qu’il a essuyées en 1830. »

La commission propose le renvoi au ministre de l’intérieur.

Le pétitionnaire, blessé en septembre 1830, fait prisonnier et emmené à Anvers, a essuyé des pertes qui ont été évaluées à 160 fl., à compte de quelle somme il n’a reçu que 70 fl. malgré ses nombreuses réclamations.

Il se plaint d’ailleurs de n’avoir pas reçu la croix de fer.

Ces allégations graves ont motivé le renvoi proposé par votre commission.

- Le renvoi est adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée d’Anvers le 27 mars 1835, la veuve Decraker, née Vanderveken, réclame le paiement de l’indemnité à laquelle elle a droit pour pertes par elle essuyées lors du bombardement d’Anvers. »

La pétitionnaire a reçu une faible indemnité pour les dommages que lui a occasionnés le bombardement d’Anvers ; elle demande une indemnité proportionnée à ses pertes.

La commission propose le renvoi au ministre de l’intérieur.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Même pétition datée d’Anvers le 18 mars 1835, par le sieur Decooquiel. »

Mêmes conclusions que pour la précédente.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Doische, le 22 février 1855, la veuve du sieur Laurent, décédé percepteur à Doische, demande le prorata de la pension dont a joui son mari. »

Renvoi au ministre des finances.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Saint-Denis-Westrem, le 20 mai 1835, le curé et les habitants notables de cette commune se plaignent d’étre écrasés de logements militaires depuis quatre ans.

- Renvoi au ministre de la guerre avec demande d’explications.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition en date du 13 mars 1835, les bourgmestres des communes de Lillo, Santvliet, Stabrouck et Berendrecht, demandent la construction d’une digue intérieure pour la conservation du territoire de ces communes. »

La commission propose le renvoi au ministre de l’intérieur.

M. Legrelle. - Le gouvernement, en construisant cette digue, gagnerait beaucoup par les contributions considérables dans lesquelles il rentrerait et dont il est privé maintenant. Le gouvernement sait combien de mille bonniers de terre sont sous les eaux ; une digne intérieure qui les mettrait à sec, aurait le double avantage de diminuer le montant de l’indemnité à payer, parce que plus ces terrains resteront longtemps submergés, plus l’indemnité devra être forte ; et ensuite de tirer de la misère un nombre considérable de familles. Cette digue, il est vrai, coûtera beaucoup, mais ce sera peu de chose en comparaison de la perte annuelle que fait le gouvernement et des souffrances de la population de ce pays que cette digue doit faire cesser.

Je prie M. le ministre de l’intérieur de porter son attention sur cet objet

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Depuis longtemps le gouvernement s’occupe de cette question. Il s’agit de 15 à 1,800 mille francs. Il faut ensuite se mettre d’accord avec l’autorité militaire de Lillo pour cette construction. Ainsi, quant à présent, il serait prématuré d’entrer dans de plus longues explications.

M. Legrelle. - C’est une véritable fin de non-recevoir. C’est le motif qu’on a opposé jusqu’à présent aux pétitionnaires. Rien ne prouve que les autorités hollandaises ne soient pas d’accord avec nous sur la construction de cette digue. Si le ministre disait que les Hollandais s’opposent à cette construction et que ce serait de mauvaise politique de faire cette construction contre l’avis de l’autorité hollandaise, je comprendrais sa réponse.

Ce n’est rien dire que de répondre qu’il faut se mettre d’accord. Dans le doute si nous pourrons nous mettre d’accord il faudrait savoir si nous n’avons pas le droit de faire ces ouvrages sans le consentement des autorités hollandaises. Que votre doute ne soit pas donné pour motif de votre inaction.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - J’avais des motifs particuliers pour ne pas entrer dans plus de détails : je ne dis pas que l’autorité hollandaise s’y s’opposera, mais je dis que leur consentement est essentiel pour faire un ouvrage convenable à moins de frais.

- Le renvoi proposé est adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Venloo le 24 mars 1835, trois bateliers, dont les bateaux ont été retenus à Venloo en 1830, pour la défense de la place, se plaignent de l’insuffisance de l’indemnité qu’ils ont reçue de ce chef. »

Renvoi au ministre de l’intérieur.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée d’Assche le 19 mars 1835, la dame Marie Smets, veuve du sieur Schoof, demande que la chambre la dispense de la production de l’acte constatant le décès de son mari, duquel acte elle a besoin pour se remarier et qu’il lui est impossible de se procurer. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles le 29 mars 1835, le sieur Baudet demande que la chambre intervienne à l’effet de lui payer ce que lui doit le sieur Debellio, à qui il est dû une indemnité pour pertes essuyées lors de l’attaque des Hollandais en 1830. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Namur, le 9 mars 1834, les administrateurs des hospices de Namur demandent l’abrogation de l’art. 910 du code civil. »

L’abrogation demandée ne pouvant avoir lieu que par une loi, votre commission a dû se borner à vous proposer le dépôt au bureau des renseignements.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Liège le 3 septembre 1833, le sieur Brun soumet à la chambre des considérations qui, selon lui, doivent la déterminer à abroger la loi du 22 septembre 1828 qui dispense du renouvellement décennal des inscriptions hypothécaires. »

Les observations du sieur Brun n’ont pas échappé aux personnes qui connaissent la partie hypothécaire. Il est certain que le non-renouvellement des inscriptions, après dix ans, fera naître, tôt ou tard, des difficultés peut-être insurmontables, pour parvenir à la radiation de certaines inscriptions.

La commission propose le dépôt au bureau des renseignements.

- Adopté,

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition datée de Liége le 17 mars 1835, plusieurs habitants de la province de Liége se plaignent de ce que la chambre a passé à l’ordre du jour, le 14 septembre 1835, sur une pétition qu’ils lui avaient présentée, et demandent de nouveau la révocation du privilège accordé au sieur Dubois, de Liége, propriétaire d’un moulin à Maestricht, d’introduire en Belgique, en franchise des droits de douanes, les farines provenant de ce moulin. »

« Par une autre pétition du 30 mars 1835, des propriétaires de moulins situés à Liége réclament également contre ce privilège qui les ruine. »

« D’un autre côté, par pétition du 28 du même mois, les boulangers de Liège demandent que la chambre passe à du jour sur la première pétition qu’ils attribuent au sieur Hauzeur seul, bien qu’elle soit signée par quarante autres individus. »

La commission propose le renvoi des trois pétitions ci-dessus au ministre des finances.

M. de Brouckere. - Je crois qu’il faudrait passer l’ordre du jour sur les trois pétitions dont on vient de faire le rapport. Remarquez, messieurs, qu’une longue discussion a eu lieu sur le prétendu privilège accordé au sieur Dubois, et qu’à suite de cette discussion la chambre a passé à l’ordre du jour à une grande majorité. C’est de cette décision de la chambre que les pétitionnaires viennent se plaindre. Je ne pense pas qu’un seul fait nouveau soit intervenu qui puisse engager la chambre à revenir sur sa première décision.

Remarquez bien, messieurs, quelle serait la conséquence du renvoi à M. le ministre des finances. Chaque fois que l’ordre du jour aurait été prononcé sur une requête, quelle qu’elle fût, les intéresses en présenteraient une nouvelle, pour se plaindre de l’accueil fait à leur première pétition et pour demander une autre décision. Il y aurait donc double emploi, double perte de temps. Je m’oppose au renvoi au ministre des finances. Je demande l’ordre du jour ; ou si la chambre ne veut pas prononcer l’ordre du jour, je demande le dépôt au bureau des renseignements.

M. Jadot, rapporteur. - Comme il est possible qu’il y ait des renseignements nouveaux dans ces pétitions, je persiste dans les conclusions de la commission.

M. de Brouckere. - M. le rapporteur dit qu’il est possible que les pétitions contiennent de nouveaux renseignements ; il ne les a donc pas lues. Moi je les ai lues, et je n’y ai rien vu de nouveau. Ce sont les mêmes pétitionnaires qui se plaignaient en 1833 et dont la requête a été repoussée par l’ordre du jour. Ce sont les mêmes demandes, les mêmes motifs de plaintes, Quelle serait la conséquence du renvoi à M. le ministre des finances ? Que vous regretteriez la résolution que vous avez prise en 1833, que vous voudriez que le ministre revînt sur l’autorisation qu’il a donnée en 1833, autorisation qu’il a donnée selon moi, pour le plus grand bien de tous et d’après les règles de la justice et du bon droit.

M. d'Hoffschmidt. -  Je pense qu’il serait extrêmement rigoureux de prononcer l’ordre du jour. Les pétitionnaires se plaignent d’un privilège accordé, je crois, au propriétaire d’un moulin situé à Maestricht. Les boulangers et les meuniers de Liége se plaignent de ce que ce privilège favorise l’introduction frauduleuse, en Belgique, de farines étrangères.

Remarquez, messieurs, que le statu quo se prolonge indéfiniment. Lorsqu’en 1833 vous avez passé à l’ordre du jour sur une pétition semblable, vous ne pensiez pas que le statu quo pût durer autant. C’est là une raison pour revenir sur la décision que vous avez prise.

Si M. le ministre des finances juge que de nouveaux faits soient de nature à lui faire révoquer l’autorisation qu’il avait précédemment donnée, je ne vois pas d’inconvénient au renvoi, car il paraît que certaines personnes sont lésées par suite de cette autorisation. Parce que la chambre, un peu légèrement peut-être, a prononcé l’ordre du jour en 1833, il ne s’ensuit pas qu’elle doive le prononcer encore. Je crois donc que les conclusions de la commission sont justes, et qu’elles doivent être adoptées par la chambre.

M. de Brouckere. - L’honorable préopinant ne se souvient pas bien des faits. Il ne me faudra dire que quelques mots pour les lui rappeler.

Il y a à Maestricht un moulin appartenant à un habitant de Liége. Ce moulin a été 3 ans sans activité, par suite de la défense du général commandant à Maestricht. En 1833, cette défense a été levée. Le propriétaire qui est Belge a demandé au gouvernement belge s’il permettrait que, moyennant toutes précautions prises par le gouvernement, il fît entrer des farines à Maestricht, les y fît moudre, et qu’après qu’elles auraient subi cette opération, il les fit sortir de Maestricht pour les faire rentrer en Belgique. Ce sont des grains achetés en Belgique par des Belges qui reviennent en Belgique. Cette autorisation a été accordée par le ministre des finances, parce que véritablement la demande était juste.

Un meunier de Liège s’est plaint à la chambre de cette autorisation. Mais il n’est pas lésé, comme l’a prétendu l’honorable préopinant. Le meunier est comme tous les meuniers, comme tous les industriels ; il veut la concurrence aussi faible que possible. Il est certain qu’il vendait plus de farine quand le moulin de Maestricht n’était pas en activité. Du reste il n’y a aucun privilège en faveur du propriétaire de ce moulin.

Mais, dit l’honorable M. d’Hoffschmidt, il serait possible que la chambre eût agi avec légèreté en prononçant l’ordre du jour, et qu’elle eût consacré une injustice. Je vais prouver qu’il n’en est pas ainsi.

Le gouvernement n’avait accordé l’autorisation en question que pour un laps de temps limité, qui expirait le 1er janvier 1834. Après la discussion qui a eu lieu à la chambre, cette autorisation a été renouvelée. Vous voyez qu’il n’y a pas eu surprise ni envers le gouvernement, ni envers la chambre. Après un nouvel examen, le ministre a accordé l’autorisation pour un temps illimité. Ainsi il n’y a ici ni privilège, ni injustice, ni lésion pour qui que ce soit. Il n’y a qu’un acte de justice envers chacun.

Je persiste donc à penser qu’il n’y a pas lieu de renvoyer la pétition au ministre des finances, mais bien de maintenir la résolution que vous avez prise, en 1833, sur cette même pétition.

M. Eloy de Burdinne. - J’appuie le renvoi au ministre des finances, et voici pourquoi : c’est que, si les bruits qui circulent sont fondés, l’autorisation accordée au meunier de Maestricht est un moyen d’introduction frauduleuse dans la province de Liège d’une grande quantité de grains étrangers. Je ne sais jusqu’à quel point ces bruits sont fondés. Mais je puis assurer que ces bruits sont très répandus chez nous. Je demande le renvoi au ministre des finances pour qu’on vérifie si ces plaintes sont fondées, et que dans ce cas on y fasse droit.

M. d'Hoffschmidt. - Si je voyais des inconvénients au renvoi de la pétition à M. le ministre des finances, je serais le premier, avec l’honorable M. de Brouckere, à demander le maintien de l’ordre du jour prononcé en 1833. Mais, en 1833, peut-être l’autorisation dont il s’agit n’était-elle pas un moyen de commettre ces fraudes nombreuses dont vient de parler l’honorable préopinant. Il est certain que ces fraudes lèsent réellement les autres meuniers ; il n’est plus alors possible de soutenir la concurrence.

L’honorable M. de Brouckere a dit qu’on peut prendre des précautions ; mais la fraude se fait malgré toutes les précautions possibles et la position actuelle de Maestricht est très favorable à la fraude. J’ai entendu dire, même à d’honorables membres de cette chambre, que le meunier de Maestricht achetait beaucoup de grains de la Prusse et de la Hollande. Ce ne sont pas des grains du pays, et je le répète, les grains du pays ne peuvent pas soutenir la concurrence avec ces grains étrangers entrés en fraude.

Je pense qu’il convient que M. le ministre des finances examine les faits, examine s’il y a lieu de maintenir ou de révoquer l’autorisation qu’il a accordée. Je persiste donc à appuyer la proposition que fait la commission de lui renvoyer la pétition.

M. Smits. - Je ne demande pas l’ordre du jour, mais le dépôt de la pétition au bureau des renseignements.

Les faits cités par l’honorable M. de Brouckere sont parfaitement exacts. Les grains s’achètent en Belgique ; ils sont conduits à Maestricht avec toutes les précautions possibles, puis on les fait rentrer en Belgique. Cette affaire a été l’objet d’un long et sérieux examen ; et il a été constaté qu’aucune fraude et même aucune tentative de fraude n’avaient eu lieu, au moins du chef de l’autorisation accordée par le ministre des finances au sieur Dubois.

M. Eloy de Burdinne. - Je demande la parole pour rectifier un fait. L’honorable M. d’Hoffschmidt n’a pas compris ce que j’ai dit quant à la fraude.

Je n’ai pas dit que la fraude se fît ; j’ai dit seulement que c’était un bruit répandu dans le pays.

Mais j’ajouterai autre chose pour détruire l’opinion de l’honorable M. de Brouckere, lequel, je crois, est mal informé. C’est que Maestricht envoie ses farines non seulement à Liège, mais encore par bateaux jusqu’à Dinant. On dit que ce sont des grains belges ; mais il est impossible que ces localités en fournissent une quantité correspondant à la quantité de farines qui leur est expédiée.

M. de Brouckere. - Je ferai une seule observation, c’est que dans la pétition on ne se plaint aucunement de fraude. On se plaint de l’autorisation accordée, mais on ne dit pas qu’elle donne lieu à la fraude.

Du reste, je me rallie à la proposition de l’honorable M. Smits. Afin que la chambre ne se déjuge pas, je demande qu’elle se borne à ordonner le dépôt au bureau des renseignements.

Quand j’ai dit que les grains étaient achetés dans le pays, c’est que cela résulte d’une pétition adressée à la chambre en 1833, par un grand nombre d’habitants de Sittard et des environs. Par cette pétition, ils demandaient le maintien de l’autorisation, parce qu’elle leur donnait le moyen de vendre une grande quantité de grains qu’on leur achetait pour faire moudre à Maestricht.

Je ne prétends pas qu’il n’y ait pas de fraude. Mais qui vous dit que les farines fraudées viennent de Maestricht ? Vous voyez la farine, mais vous ne savez pas d’où elle vient, si elle vient de Maestricht ou d’ailleurs.

Je persiste à demander que la chambre n’adopte pas le renvoi au ministre des finances. M. le ministre saura par les journaux la discussion qui a eu lieu dans cette enceinte, et il pourra, s’il le juge convenable, retirer l’autorisation.

M. Eloy de Burdinne. - Il n’est pas étonnant que les cultivateurs de Sittard ne se plaignent pas. Ils sont pour la plupart marchands de grains, et ils font venir des grains de la Prusse.

Je me rappelle qu’un jour M. Fleussu, en revenant de Liége, me dit que la fraude des grains se faisait ouvertement du côté de Maestricht. Je ne vois pas l’inconvénient qu’il y aurait de renvoyer la pétition à M. le ministre des finances.

- Le renvoi de la pétition à M. le ministre des finances n’est pas adopté.

Le dépôt au bureau des renseignements est adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - Par pétition datée de Verviers le 20 mars 1833, la régence de cette ville, ayant vainement sollicité auprès du ministre de l’intérieur le remboursement de 97,243 fr. 90 c. qu’elle a dépensés avant la réunion du pays à la France, pour construire une route dont le gouvernement s’est emparé et jouit, demande que la chambre décide que ce remboursement doit lui être fait par l’Etat. »

La commission propose le renvoi au ministre de l’intérieur avec demande d’explications, et le dépôt su bureau des renseignements.

M. Demonceau. - Je viens défendre dans cette enceinte les droits d’une réclamation que j’ai contribué à faire adopter dans le sein de la régence de Verviers. La ville de Verviers fait construire à ses dépens une route exploitée aujourd’hui par le gouvernement qui y perçoit le produit de deux barrières. La ville n’a jamais été indemnisée des sommes qu’elle a dépensées pour l’exécution d’une voie de communication dont elle a été dépossédée. Le gouvernement autrichien, le gouvernement français et celui des Pays-Bas ont cependant reconnu la justice de ses réclamations. Il me semble que le gouvernement belge devrait faire de même. Je désirerais savoir de M. le ministre de l’intérieur s’il a l’intention de faire droit à la réclamation de la régence de Verviers. Sinon, elle sera obligée de porter l’affaire devant les tribunaux.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La question dont il s’agit est une question de principes qui doit être réglée par l’autorité judiciaire. J’ai consulté à cet égard des jurisconsultes très distingués. Tons ont été d’avis qu’il fallait soutenir la cause devant les tribunaux. Il n’y a donc pas lieu d’adopter les conclusions de la commission.

M. Demonceau. - Je ferai observer à M. le ministre que les tribunaux ont déjà décidé cette question contre le gouvernement ; je citerai entre autres le tribunal dont j’ai l’honneur d’être le président et le tribunal de Nivelles, je crois. Je suis convaincu que M. le ministre de l’intérieur a tort.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La cause devant être portée devant les tribunaux, la demande d’explications devient inutile.

M. Demonceau. - Je crois comme M. le ministre qu’il est inutile de lui demander des explications, s’il a l’intention de recourir aux tribunaux. Je voulais seulement qu’il fût constaté que la régence n’a eu recours aux tribunaux qu’après avoir épuisé tous les moyens de conciliation.

- Le renvoi de la pétition à M. le ministre de l’intérieur et le dépôt au bureau des renseignements sont ordonnés.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition sans date et sans indication de lieu, deux individus se plaignent de la modicité du salaire des ouvriers, causée par l’emploi des machines, et demandent que le gouvernement fasse cesser cet état de choses. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Jadot, rapporteur. - « Par pétition sans date, le sieur John Quail, Anglais, membre du collège royal de chirurgie de Londres et docteur en médecine de l’université de Louvain, comme il conste d’un diplôme délivré le 22 janvier de cette année, se plaint de ce que le ministre lui défende d’exercer la chirurgie et la médecine. »

La commission conclut au renvoi au ministre de l’intérieur avec demande d’explications.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il est véritablement impossible de rien faire pour le pétitionnaire, et je crois devoir proposer l’ordre du jour, Il s’est adressé plusieurs fois au gouvernement et à l’université de Louvain ; mais les pièces qu’il a produites ne sont pas de nature à lui faire obtenir ce qu’il demande. Il a un diplôme ad honores, tel qu’on en délivrait aux étrangers et qui ne lui donne pas le droit de pratiquer en Belgique. S’il veut absolument pratiquer, il faut qu’il se soumette aux conditions imposées par la loi.

- L’ordre du jour est adopté.

La séance est levée à 4 heures et demie.

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