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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du samedi 31 janvier 1835
Sommaire
1)
Pièces adressées à la chambre
2)
Projet de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice
1835. Discussion des articles.
a) Travaux publics. Canal d’écoulement dans les Flandres (de Robaulx, H. Dellafaille, Dumortier, d’Hoffschmidt, de Muelenaere, de Robaulx, Fleussu, (+canal de Bruges à Ostende) Desmet,
Dumont, Dumortier, de Roo, A. Rodenbach, Van Hoobrouck, Gendebien, H. Dellafaille, de Muelenaere,
de Roo, Devaux, de Robaulx, de Roo, Pirson, Dumortier, Devaux, Dumortier, de Robaulx, F. de Mérode, Devaux, de Roo, de
Robaulx, Dumortier, Zoude, de Robaulx, Dumortier, de Muelenaere, Gendebien, Dumortier)
b) Travaux publics. Réparations aux rives de
c) Travaux publics. Canal d’écoulement dans les Flandres (Van Hoobrouck, de Robaulx, Van Hoobrouck, de Robaulx, H. Dellafaille, Dumont, Dumortier, Van Hoobrouck, Rogier, Dumortier, Gendebien, de Robaulx)
d) Service des mines (Gendebien, de Theux)
e) Sûreté publique (Gendebien, de Robaulx, Liedts, de Theux, de Robaulx, Gendebien)
f) Dépenses imprévues (de Theux, H. Dellafaille, Dumortier)
g) Travaux publics. Canal d’écoulement dans les Flandres. Proposition de
disjonction (Dumortier, H.
Dellafaille, Devaux, de Theux,
Dumortier, Gendebien, de Robaulx, de Theux, Devaux, Dumortier, Fleussu, de Theux)
(Moniteur belge n°32, du 1er février 1835 et Moniteur belge n°33 du 2
février 1835)
(Présidence de M. Raikem.)
(Moniteur belge n°32, du 1er février 1835) La séance est ouverte à
une heure.
M.
de Renesse procède à l’appel nominal.
M.
Brixhe donne lecture du procès-verbal de la séance précédente. Il est
adopté.
M.
de Renesse donne communication des pièces suivantes adressées à la
chambre.
PIECES ADRESSEES A
« Trois habitants de Bruly dénoncent les vexations et les tracasseries
auxquelles ils ont été en butte de la part du receveur de l’enregistrement de
Couvin. »
________________
« Deux sauniers de Templeux adressent des observations sur le projet de loi
relatif aux sels. »
« Les habitants
notables d’Ettelbruck (Luxembourg) réclament l’intervention de la chambre pour
obtenir la construction des routes proposées par M. de Puydt, et du canal de
Meuse et Moselle. »
M.
Watlet. - Je demande que la dernière pétition, dont il vient d’être
donné connaissance à la chambre, soit directement renvoyée à la commission des
travaux publics et à M. le ministre de l’intérieur.
M.
Verdussen. - Voilà deux fois que des pétitions semblables sont
directement renvoyées au ministre de l’intérieur. Si on attache quelque
importance à un renvoi, si la chambre le considère comme une approbation donnée
à la pétition qui lui est adressée, il faut qu’elle se donne le temps de
l’examiner, et pour cela qu’elle renvoie la pétition à l’examen de la
commission des pétitions. Si au contraire on regarde un renvoi comme rien, il
faut renvoyer de suite toutes les pétitions aux ministres qu’elles concernent,
sans perdre son temps à les examiner.
M. Watlet. - Messieurs, si j’ai demandé le
renvoi direct de la pétition d’Ettelbruck, c’est parce que c’est une pétition
analogue à celle qui vous a été adressée il y a deux jours, et pour laquelle le
double renvoi que je propose a été ordonné malgré les observations que vient de
reproduire l’honorable M. Verdussen.
Il est à remarquer que je parle ici contre l’opinion que j’avais émise alors ;
car, au lieu du renvoi à la commission des travaux publics, j’avais demandé le
renvoi à une commission nommée ad hoc. Mais c’est pour me soumettre à la
décision de la chambre que je demande aujourd’hui le renvoi qu’elle a ordonné
alors.
La seule différence
qu’il y ait entre les deux pétitions, c’est que celle-ci vous est adressée par
les habitants d’Ettelbruck et que la première vous était adressée par les
habitant d’une autre commune.
Vous devez, ou révoquer
votre première décision, ou admettre la proposition que j’ai l’honneur de vous
faire aujourd’hui.
M.
Dumortier. - Je pense, comme l’honorable M. Verdussen, que nous
établissons des précédents fâcheux en renvoyant légèrement aux ministres des
pétitions, sans les avoir examinées. C’est ainsi qu’on a renvoyé une
proposition de la ville de Charleroy, qui demande une seconde section à son
tribunal...
M. de Brouckere. - Non ! non
! Vous vous trompez !
M. Dumortier. - Soit, mais plusieurs autres
pétitions ont été renvoyées directement au ministre. Eh bien, je désapprouve
souverainement cette manière de procéder. Le règlement y est formellement
contraire. L’art. 65 dit qu’il sera fait chaque
semaine un rapport sur les pétitions. Je ne sais pourquoi depuis cette session
nous nous abstenons d’exécuter cet article de notre règlement. Le droit de
pétition est un des droits constitutionnels les plus importants, c’est un droit
au moyen duquel la chambre intervient dans l’administration du pays. La chambre
ne doit pas aliéner un droit aussi important. Je demande qu’on réprouve la
marche suivie dans les précédentes sessions, que conformément au règlement on
ait chaque semaine un rapport de pétitions. Si nous ne faisons pas cela, il
arrivera que le bureau du président sera tellement encombré de pétitions qu’on
n’en examinera plus une seule. Et on dira en Belgique ce qu’on disait en
Angleterre : Vous avez, peuple belge, le droit d’adresser des pétitions aux
chambres, le président a le droit de les déposer sur le bureau, et les
huissiers de les balayer.
Je demande que la
commission des pétitions soit invitée à faire ses rapports, et que la chambre,
conformément à ses précédents et suivant son règlement réserve la séance de
chaque vendredi pour l’examen de ces pétitions. Il ne faut pas que le droit de
pétition devienne une lettre morte par notre négligence. Quant à la pétition
dont il s’agit, je demande qu’elle soit renvoyée à la commission des pétitions
comme toutes les autres.
M. d'Hoffschmidt. - Je suis de l’avis de M.
Verdussen qu’on ne peut toujours renvoyer soit au ministre, soit aux
commissions spéciales, les pétitions adressées à la chambre sans les faire
passer par la commission des pétitions.
Mais nous devons
admettre des exceptions pour les cas d’urgence, et c’est le cas de la pétition
dont il s’agit. En effet, vous avez institué une commission des travaux
publics. Cette commission s’est chargée de faire un rapport sur plusieurs projets
auxquels se rattache la pétition dont on vient de vous faire connaître l’objet,
et ce rapport doit être fait incessamment. Si vous ordonnez le renvoi de la
pétition dont il s’agit à la commission des pétitions, ce renvoi sera superflu,
car vous n’aurez le rapport de la commission des pétitions que bien longtemps
après celui de la commission des travaux publics.
Si on voulait abuser de
ces renvois directs, je serais le premier à m’y opposer ; mais dans cette
circonstance je crois qu’il est indispensable d’ordonner le renvoi direct au
ministre de l’intérieur et à la commission des travaux publics, comme on l’a
fait pour une pétition absolument identique.
- La proposition de M.
Watlet mise aux voix est adoptée.
M.
le président. - En conséquence la pétition des habitants d’Ettelbruck
est renvoyée au ministre de l’intérieur et à la commission des travaux publics.
- Les autres pétitions
sont renvoyées à la commission des pétitions chargée d’en faire le rapport.
M.
Dumortier. - J’avais demandé qu’on voulût bien consacrer les séances du
vendredi aux rapports des pétitions. Je répète que nous n’avons pas encore eu
de rapport depuis le commencement de cette session. Je demande qu’on consacre
la séance de vendredi prochain à un rapport de pétitions.
- La proposition de M.
Dumortier est mise aux voix et adoptée.
_________________
M.
de Renesse donne communication d’un message du sénat informant la
chambre qu’il a adopté la loi relative à la transformation des anciennes
monnaies de cuivre en monnaies nouvelles.
Discussion des articles
Chapitre IX - Travaux publics
Article 3
M. H. Dellafaille, rapporteur, donne lecture d’un long rapport
que nous publierons dans un de nos prochains numéros.
M. de Robaulx. - Le rapport que nous venons
d’entendre nous fait voir comment, au moyen d’un article du budget de 550 mille
francs, on parvient à nous engager dans une dépense de cinq à six millions.
Plusieurs membres. - Mais la question n’est pas en
discussion.
M. de Robaulx. - Mon intention, je me hâte
de le dire, est de demander l’ajournement ; mais je crois pouvoir faire sentir
cette considération toute simple, c’est que si nous votons une somme
quelconque, ne fût-ce que de cinq cent mille francs, votre vote impliquera
l’approbation d’un canal qui est un ouvrage immense. Nous ne pouvons pas donner
notre assentiment à un semblable projet, sans connaître à quoi en sont nos
rapports avec les puissances étrangères, et notamment avec
Je demande en
conséquence l’ajournement de l’article sur lequel on vient de faire un rapport,
et de tout ce qui est relatif au canal de Zelzaete. Qu’on fasse un projet de
loi séparé. La chose est assez importante pour être examinée mûrement, et
passer par la filière des sections.
Je demande donc
l’ajournement pur et simple.
M. H.
Dellafaille, rapporteur. - Je n’ai rien à dire sur la proposition dont il s’agit, l’objet d’un
projet de loi séparé. Mais je dois répondre à une observation faite par
l’honorable préopinant, qui pourrait influer sur la décision de la chambre. Il
n’est pas exact de dire que le vote qu’on demande à la chambre doive
l’entraîner dans une dépense de 5 à 6 millions, car les travaux du canal entier
ne sont évalués qu’à quatre millions. Il y a de plus cette circonstance que les
deux sections du canal peuvent s’exécuter l’une indépendamment de l’autre.
L’allocation des 550 mille fr. demandés n’engagerait pas la chambre dans la
construction du canal entier, mais seulement de la section depuis Blankenberghe jusqu’à Damme, et dont la dépense est évaluée
à 1,700 mille francs.
Je le répète, si on veut
faire de cet objet un projet de loi séparé, je ne m’y oppose en aucune manière.
M.
Dumortier. - Je viens appuyer l’ajournement proposé et inviter M. le
ministre à faire de la proposition l’objet d’un projet de loi spécial. D’après
le rapport que vous venez d’entendre, il s’agit d’une dépense de quatre
millions, et vous avez entendu plusieurs membres nous dire que quand le canal
serait achevé, il coûterait au moins neuf millions. Vous voyez qu’il n’y a
aucune certitude dans les chiffres qu’on vous présente. D’un autre côté,
personne de nous ne connaît ni le plan ni le profil, ni les devis, rien enfin
de ce qui constitue le projet.
Lorsque le ministre est
venu demander la construction d’un chemin en fer, il vous a présenté le plan,
le profit, le devis ; il vous a fait voir les avantages et les désavantages de
sa proposition. Mais ici, on veut engager le pays dans une voie de dépense
énorme, sans que nous ayons la moindre pièce au moyen de laquelle nous
puissions établir notre conviction. Le canal qu’on se propose de faire peut
être utile, nécessaire même ; et cependant, à coup sûr, nous voterons contre,
si on ne nous met pas à même d’apprécier son utilité. Je ne pense pas que
l’intention des députés des Flandres soit d’emporter leur canal par la force.
Or, si leur proposition est bonne, ils ne doivent pas craindre que la chambre
s’éclaire, s’entoure de lumières. Si, au contraire, la proposition est
mauvaise, c’est pour nous un devoir de demander à voir clair avant d’émettre
notre vote.
Je
demande donc qu’on fasse de cette proposition une loi séparée ; nous verrons
quelle pourra être la dépense, si le canal projeté est nécessaire et si le pays
doit intervenir dans l’exécution d’un travail qui a pour but principal
d’améliorer des canaux des Flandres. Nous verrons si l’Etat doit supporter une
dépense de quatre millions dans l’intérêt des canaux des Flandres ; nous
verrons de plus si, en autorisant ce canal, nous ne compromettons pas dans l’avenir
la souveraineté de l’Escaut.
Je demande donc, je le
répète, qu’on fasse de ce projet l’objet d’un projet spécial et qu’on
l’accompagne de tous les documents propres à former la conviction de
l’assemblée.
M. d'Hoffschmidt. - Messieurs, il s’agit
ici d’une dépense de cinq à six millions. Vous avez renvoyé à la commission des
travaux publics les propositions de la section centrale relatives aux routes.
La question dont il s’agit est relative à un objet analogue, sauf que les
travaux de route étaient d’un intérêt général, tandis que le canal de Zelzaete
est un canal de dessèchement. On pourrait renvoyer également ce projet à la
commission des travaux publics ; mais, vu l’intérêt de localité qu’il présente,
je pense qu’il vaut mieux qu’il passe par la filière des sections. J’appuie
donc l’ajournement proposé. Ce sera au gouvernement à faire une proposition
spéciale s’il le juge à propos.
L’honorable M.
Dellafaille, répondant à l’honorable M. de Robaulx qui avait présenté la
dépense comme devant s’élever environ à 6 millions, a dit que les deux sections
ne coûteraient que 4 millions, que la somme demandée n’engagerait la chambre
que pour une section dont la dépense ne s’élèverait qu’à 1,700,000
francs. Selon l’honorable rapporteur, on peut prendre cette allocation dans le
budget. Pour moi, messieurs, je demande à pouvoir réfléchir sur cette
proposition, et j’attendrai pour cela qu’on nous ait remis les plans, les devis
et toutes les pièces nécessaires. Je ne dis pas que le projet ne soit pas
d’intérêt général, je ne l’ai pas examiné, et personne de nous n’a été à même
de le faire. C’est une raison de plus pour demander l’ajournement.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere).
- Je demande la parole pour faire une motion d’ordre. Dans une séance
précédente, vous avez renvoyé à la section centrale l’article relatif au canal
de Zelzaete. M. le rapporteur de la section centrale vient de vous faire un
rapport sur cet objet. Ce rapport renferme des éclaircissements que la chambre
n’a pas pu apprécier à une lecture rapide. Je demande l’impression et la
distribution de ce rapport, afin que la chambre puisse l’examiner. Après avoir
médité le rapport, chacun sera libre de faire telle proposition qu’il jugera
convenable. Mais je demande d’abord l’impression et la distribution du rapport.
M. de Robaulx. - Messieurs, si l’intention
de l’honorable membre était de vous faire discuter le rapport après l’avoir
examiné, je conçois que sa proposition pourrait avoir une certaine utilité.
Mais, arrivés que nous sommes à la fin du vote du budget de l’intérieur,
pressés par le sénat qui attend pour avoir de l’ouvrage, le résultat de nos
délibérations, nous ne pouvons pas attendre, pour voter définitivement ce
budget, que la chambre se soit prononcée sur le rapport qui vient de lui être
fait, et qui donnerait lieu à de longues discussions. M. le ministre de
l’intérieur est plus à même que qui que ce soit de sentir la nécessité de voter
définitivement son budget,
Mais, messieurs, ne nous
y trompons pas, c’est un mezzo-termine que M. de Muelenaere nous présente. Je
vois la portée de sa proposition. Ces messieurs sont des Flandres, et ils
savent de quelle utilité le canal est pour les Flandres, et ils craignent qu’un
ajournement indéfini ne soit prononcé aujourd’hui et ils proposent un
mezzo-termine.
Avouez-le,
M. le ministre des affaires étrangères, c’est de la diplomatie que vous avez
voulu faire. (Rires au banc des ministres.)
C’est très bien, mais nous ne nous y laissons pas prendre ! Je dis qu’un projet
tel que celui qu’on nous présente est assez important, et la somme qu’on nous
demande assez élevée pour mériter l’honneur d’un projet spécial. D’ailleurs la
chambre ne trouvera pas dans le rapport tous les renseignements nécessaires
pour être éclairée sur une proposition dont les résultats sont si
considérables. Je crois donc pouvoir persister dans la proposition
d’ajournement que j’ai faite. Un projet comme celui dont il s’agit, doit être
accompagné de tous les renseignements nécessaires pour qu’on puisse l’admettre
ou le rejeter en connaissance de cause.
Quand il s’agit d’une
dépense de quatre ou six millions, on peut se donner la peine de faire une
proposition et de la soumettre à l’examen de toutes les sections. C’est ce qui
me fait persister dans ma proposition d’ajournement indéfini ; c’est au
ministre à faire, s’il le juge convenable, une proposition spéciale.
M.
Fleussu. - Messieurs, la proposition de M. de Muelenaere n’est pas à
proprement parler une motion d’ordre. Car, chaque fois qu’un rapport est fait à
la chambre, quand on ne le discute pas immédiatement, il va de soi qu’il est
imprimé et distribué.
Y a-t-il lieu de nous
prononcer dès à présent sur l’ajournement, ou faut-il attendre l’impression du
rapport pour savoir si l’ajournement est nécessaire ? Voilà à quoi se réduit la
question. Je pense quant à moi que nous devons dès à présent prononcer
l’ajournement indéfini proposé par M.
de Robaulx.
J’ai écouté
attentivement le rapport qui nous a été fait. J’ai même pris des notes sur les
diverses parties du rapport, et je déclare qu’il ne m’a rien appris. Je n’y ai
trouvé que le résumé de toute la discussion qui a eu lieu il y a huit jours. Je
me trompe, j’y ai vu de plus que les habitants de Blankenberghe
n’étaient pas d’accord avec les ingénieurs sur le point où il convenait de
faire déboucher le canal, et que l’étude du travail n’était pas achevée.
J’appuie la proposition
d’ajournement faite par M. de Robaulx : si vous ne l’admettez pas, si vous
voulez comprendre l’objet dont il s’agit dans le budget de l’intérieur, vous
retarderez beaucoup le vote de ce budget, car la discussion sur cet objet sera
longue. Il y a d’abord une question politique que la section centrale n’a pas
touchée, et sur laquelle je me propose d’appeler l’attention du gouvernement et
de la chambre.
Je demanderai si le
projet a été concerté en conseil des ministres ou si c’est un simple acte
d’administration de la part de M. le ministre de l’intérieur qui a motivé la
demande d’allocation qui nous est faite. Vous allez voir pourquoi je me propose
de faire cette demande.
Nous avons procédé cette
année encore à la discussion des budgets d’une manière insolite ; suivant les
mauvais antécédents dans lesquels nous avait entraînés la force des
circonstances, nous avons fait autant de budgets, autant de loi séparées, qu’il
y a de départements, au lieu de ne voter qu’un seul budget.
Qu’arrive-t-il de là ?
c’est qu’il n’y a plus de solidarité dans la responsabilité ministérielle,
c’est que nous ne voyons à la tête de chaque département que des
administrateurs, c’est que nous voyons des ministres, sans avoir un ministère
dont la pensée soit connue.
Je
déclare qu’à moins qu’on ne me prouve que le canal projeté est un objet
d’intérêt général, que son exécution est indispensable et ne compromettra en
rien nos droits avec
Nous ne savons plus à
quoi en est la responsabilité ministérielle. Si la solidarité entre les
ministres était établie par le vote d’un seul budget, j’aurais voté contre tous
les budgets dans le cas où on y aurait compris la proposition dont je demande
l’ajournement. Mais la division qu’on a opérée des divers budgets ne me permet
de m’en prendre qu’au budget de l’intérieur.
Je prie M. le ministre
de l’intérieur de nous dire si la proposition qu’il nous a faite a été examinée
en conseil des ministres.
M.
Desmet. - Messieurs, quand vous aurez lu le rapport qui vient de vous
être présenté par notre honorable collègue M. Dellafaille, je suis persuadé que
la majorité de la chambre appréciera l’utilité de la proposition qui lui est
faite.
Ou dit qu’il ne s’agit
que d’un canal de desséchement, c’est une erreur, c’est un canal d’écoulement.
D’un autre côté, on a dit que c’était pour l’écoulement des eaux des Flandres.
Il y a encore là une erreur, ce canal est destiné à l’écoulement des eaux du
Hainaut.
M.
Dumortier. - Je demande la parole.
M. Desmet. - Je suis étonné que l’honorable député
de Tournay ne sache pas cela.
Vous savez, messieurs,
que le canal d’Ostende est principalement fréquenté par les bateaux qui
viennent du Hainaut, ainsi le Hainaut est intéressé aux travaux qui ont pour
but de rendre la navigation par ce canal plus facile.
Le canal projeté servira
aussi à l’écoulement des eaux de
M.
Dumont. - Je crois ne pas sortir de la question en disant que
l’impression et la distribution du rapport de M. Dellafaille n’éclaireront pas
les questions que soulève la proposition dont il s’agit. J’ai écouté ce rapport
avec attention, et je n’ai pas entendu qu’il fût question de l’opinion de l’administration
de la guerre relativement à l’utilité de ce canal considéré comme ligne
défensive. Il est une autre question que le rapport ne touche pas, et qui a été
cependant agitée dans cette chambre.
On a dit que le canal
projeté intéressait particulièrement les Flandres et qu’il y aurait lieu de
faire intervenir ces provinces dans la dépense. La section centrale ne paraît
pas s’être occupée de cette question, car il n’en est pas dit un mot dans le
rapport. C’est cependant une chose importante. On a répondu, il est vrai, que
ce n’était pas dans l’intérêt des Flandres seulement que ce canal était
entrepris, mais encore dans l’intérêt du Hainaut.
Je
ne sais si le Hainaut est intéressé à l’exécution de ce projet, comme on le dit
; mais si cela est, je pense qu’il y a lieu de faire contribuer le Hainaut et
les deux Flandres à la dépense.
D’après ces
considérations, je pense, et plusieurs membres de cette assemblée partagent mon
opinion, que l’impression du rapport ne mettra pas la chambre à même de
prononcer un vote définitif sur la question dont il s’agit. Je demande donc que
la chambre se prononce dès à présent sur la proposition d’ajournement faite par
M. de Robaulx, ce qu’elle peut faire tout aussi bien maintenant qu’après
l’impression du rapport.
M.
Dumortier. - Puisqu’un honorable député des Flandres dit que le canal
projeté était bien plus dans l’intérêt du Hainaut que dans l’intérêt des
Flandres, je demande en ma qualité de représentant du Hainaut, et comme un des
plus intéressés à la construction dont il s’agit, que la chambre veuille bien
ajourner la discussion, afin de pouvoir s’entourer de toutes les lumières
possibles. Vous ne refuserez pas à la partie la plus intéressée le temps de
s’éclairer sur la véritable utilité du projet.
A
quoi servira la proposition de M. de Muelenaere ? A introduire deux discussions
au lieu d’une. On vous demande de voter l’impression et la distribution du
rapport de la section centrale, et que lundi l’assemblée décide la question
d’ajournement. Je demande, moi, que la chambre décide dès à présent sur cet
objet, que le projet soit renvoyé aux sections et que M. le ministre de
l’intérieur le convertisse en loi spéciale. Je l’inviterai également à
soumettre aux sections les plans, les devis et enfin tout ce qui est relatif à
la construction du canal de Zelzaete. C’est la seule marche que vous ayez à
adopter, car il se présentera bien des questions dans cette discussion. Vous
aurez d’abord beaucoup de questions à examiner. D’abord la question de dépenses,
et l’on est déjà en désaccord sur ce point. Puis la question de nécessité ;
moi, député du Hainaut, je conteste la nécessité de ce canal. Quoi qu’on en ait
dit, je dis que le Hainaut n’est intéressé en aucune manière à ce que le projet
soit mis à exécution. Je dis cela comme habitant de Tournay, comme député d’une
ville.
M.
de Roo. - Parlez sur la motion d’ordre.
M.
Dumortier. - Je prie M. de Roo, qui n’a pas interrompu son collègue M.
Desmet parce qu’il parlait en faveur du canal, de ne m’interrompre pas parce
que je m’oppose à sa construction.
M.
de Roo. - Je demande que M. le président prie M. Dumortier de rentrer
dans la question.
M.
le président. - M. Desmet s’étant écarté de la question, j’ai cru ne
pas devoir interrompre M. Dumortier qui lui répondait. Je le prie pourtant de
ne parler que sur la motion d’ordre.
M.
Dumortier. - Eh bien, messieurs, c’est comme député de la province la
plus intéressée à la construction du canal, à ce qu’a dit l’honorable M.
Desmet, que je demande que ce projet soit renvoyé dans les sections, et que
tous les renseignements sur cet objet leur soient communiqués.
Je demande en outre que
le ministère réponde à l’interpellation de l’honorable M. Fleussu,
interpellation à laquelle j’attache la plus grande importance. Car la question
n’est pas une question d’écoulement des eaux des Flandres. C’est une question
toute politique. Le canal n’a pas été projeté, comme l’a dit l’honorable
rapporteur de la section centrale, vers la fin du siècle dernier. Il y a 150
ans que ce projet existe. C’est en 1695. (Hilarité.)
C’est en 1695 qu’on en eut l’idée pour suppléer…
Plusieurs voix. - La motion d’ordre.
M.
Dumortier. - … Pour suppléer à la navigation de l’Escaut...
M.
le président. - Je prie l’orateur de se renfermer dans la question. Il
s’agit d’une motion d’ordre.
M.
Dumortier. - Je parle d’une motion d’ordre, de celle de M. Fleussu. (M. Dumortier se rassied au milieu du bruit.)
M. A. Rodenbach. - J’ai demandé la parole
pour réfuter les objections présentées par l’honorable M. Dumortier. Si la
chambre me le permet...
La plupart des membres. - La motion d’ordre !
M.
A. Rodenbach. - Vous avez permis à M. Dumortier de parler pendant dix
minutes sur le fond de la question. (Bruit.)
Mais, pour prouver mieux que lui mon obéissance aux ordres de la chambre, je
renoncerai à la parole.
M. Van Hoobrouck. - J’ai demandé la parole pour
appuyer la motion d’ordre de M. le ministre des affaires étrangères ; Je
demande en outre que non seulement le rapport de la section centrale soit
imprimé mais que l’on y ajoute le rapport des ingénieurs. Je crois que la
chambre trouvera dans toutes ces pièces tout ce qui est de nature à éclairer sa
religion. Je crois que la discussion pourra en être commencée lundi. Si la
chambre insistait sur la nécessité de faire une loi spéciale de la demande
d’allocation, elle pourra le demander à M. le ministre de l’intérieur. Lundi
vous aurez tous les renseignements désirables. J’ajouterai que le tracé du canal
a été fait sur les lieux mêmes par les ingénieurs de la province. Les plans et
devis ont été déposés à l’hôtel du gouvernement provincial à Gand. Déjà une
commission qui avait été nommée a fait son rapport. Les ingénieurs ont été
appelés à se prononcer sur cette question. Je ne crois pas que dans aucun
projet d’utilité le gouvernement ne s’est entouré de plus de renseignements.
Aussi je suis persuadé que M. le ministre de l’intérieur pourra répondre à
toutes les exigences possibles.
Messieurs, je demanderai
la permission de répondre à M.
Dumortier. (Non ! non !) Ce
n’est pas ici une question locale qui n’intéresse que les deux Flandres ou le
Hainaut, c’est une question d’utilité générale qui regarde toute
Plusieurs membres. - C’est le fond.
M. Van Hoobrouck. - Je n’en dirai pas davantage,
puisque la chambre le désire ; j’aurais cependant voulu relever une assertion
de M. Dumortier qui aurait pu exercer de l’influence sur l’assemblée.
M.
Gendebien. - Je demande la parole pour une motion d’ordre. Il me semble
qu’il y a une question qui domine toute la discussion ; c’est celle de savoir
si vous pouvez résoudre une question de cette nature à propos de budget. Le
principe d’un projet de dépenses quelconque ne peut être décrété que par une
loi. Un budget n’est que l’évaluation des dépenses autorisées par les lois, la
mise à exécution de dispositions législatives. Si à propos de budget vous allez
décréter le principe de dépenses nouvelles, la discussion de votre budget
pourrait durer pendant toute une année. Il n’y a pas de raison, la voie une
fois ouverte, pour que le gouvernement n’introduise pas des articles relatifs à
toute espèce de dépenses. Il faudrait alors discuter en même temps que la loi
de budget toutes les lois de principes pour établir les dépenses, de telle
manière qu’un budget qui doit se faire avant le 31 décembre de l’exercice
précédent serait à peine voté pour la fin de l’année financière. Il est
nécessaire que l’on maintienne l’ordre dans une discussion. D’un côté, l’on se
refuse à insérer au budget de l’intérieur une dépense votée par une loi
particulière, celle du chemin de fer. D’un autre côté l’on veut que nous
discutions un principe à propos de ce même budget sous le prétexte d’une
allocation qu’on y demande.
Il
faut que le gouvernement présente une loi spéciale. Nous examinerons les
avantages de telle localité ou du pays tout entier. Quant à présent nous
n’avons rien à discuter. Il n’y a pas ici de dépense à évaluer. Nous n’avons
aucun élément pour établir l’allocation qu’on nous demande. Il n’y a pas de
raison pour que cette discussion ne dure pas pendant quinze jours. Il faut une
loi avant tout. M. le ministre de l’intérieur devrait comprendre la chose au
lieu de demander un ajournement. Il devrait demander purement et simplement
l’impression du rapport et présenter un projet de loi à l’appui.
M. H. Dellafaille, rapporteur. - Je m’étonne qu’une discussion
qui ne devait être qu’une question d’utilité soit devenue une question de
province à province. Le rapprochement de cette séance et de celle d’avant-hier,
si on le fait au-dehors, donnera lieu à de singulières réflexions.
M.
Fleussu. - Pourquoi faire ce rapprochement vous-même ?
M. H.
Dellafaille, rapporteur. - Je ne donnerai pas mon avis personnel sur la convenance de
construire ou de ne pas construire le canal. Il serait tout à fait désintéressé
; car je suis député d’un district qui ne doit attacher aucune importance à
cette construction. Je ferai seulement une observation sur la demande
d’ajournement. On veut qu’il soit indéfini. Cependant le règlement dit
formellement que l’ajournement de la discussion d’un projet doit avoir lieu
pour un temps déterminé. Le gouvernement vous demande une allocation de 500,000
fr. Vous pouvez adopter ou rejeter cette allocation. Mais je ne pense pas que
vous puissiez refuser de délibérer sur une proposition soumise par un des
pouvoirs compétents. La section centrale a dans un premier examen conclu au
rejet de l’allocation. Mieux éclairée, elle s’est ravisée dans un second examen
et a conclu à l’adoption. Maintenant que la chambre est saisie de la demande
d’allocation et du rapport de la section centrale, il est nécessaire qu’elle
prenne une décision, soit qu’elle la rejette, soit qu’elle l’adopte et l’insère
dans le budget ou qu’elle en fasse une loi spéciale. Au moins elle aura pris
une résolution à cet égard. Mais elle ne peut voter un ajournement indéfini.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de
Muelenaere). - Je ne conçois pas que l’on puisse faire une objection
fondée contre une motion d’ordre. Un représentant au commencement de la séance a
dit qu’il semblait qu’il y eût un parti pris par certains députés d’emporter le
vote d’assaut. J’ai voulu prouver qu’aucun de nous n’a l’intention de
surprendre la décision de la chambre, que nous ne voulons qu’après mûr examen.
C’est pour ce motif que j’ai demandé l’impression et la distribution du rapport
de la section centrale, afin que la chambre pût se prononcer avec connaissance
de cause sur la question d’ajournement et sur le fond.
On a
paru croire que je voulais retarder le vote du budget du département de
l’intérieur. Telle n’est pas mon intention. C’est parce que je suppose que
l’impression et la distribution du rapport pourront avoir lieu avant le vote
définitif de ce budget, que j’ai présenté ma motion d’ordre. Si la chambre
pouvait procéder à ce vote avant l’impression demandée, évidemment alors la
question serait ajournée de droit. Nous pourrons plus tard présenter à cet
égard telle motion que nous jugerons convenable. Il est impossible que la
chambre, si elle veut être juste, ne se rallie pas à ma proposition. Car nous
serions en droit de rétorquer le reproche qu’on nous a adressé et de supposer à
notre tour que certains députés paraissent vouloir rejeter l’allocation sans
examen. Ce que nous demandons c’est l’examen de la question, c’est que la
chambre puisse s’éclairer, et qu’ayant les plans sous les yeux elle se prononce
en connaissance de cause.
Je
me borne donc simplement à réclamer l’impression et la distribution du rapport
de la section centrale sans vouloir retarder le vote définitif du budget du
département de l’intérieur. Je ne pense pas que la chambre se refuse à voter en
faveur de cette motion.
M.
de Roo. - J’ai demandé la parole pour appuyer ce que M. le ministre des
affaires étrangères vient d’exposer. Je n’ai rien ajouter
aux considérations qu’il a présentées.
M.
Devaux. - Il me semble que l’intention de la chambre est de s’éclairer
sur la question. Mais il ne faut pas que ce désir de s’éclairer lui fasse
adopter pour la discussion un délai tel qu’elle ne puisse avoir lieu. C’est ce
qu’il résulterait de l’adoption pure et simple de la motion d’ajournement. Si
l’assemblée ajourne indéfiniment le vote de, l’allocation, si elle met le
gouvernement dans la nécessité de présenter un projet de loi spécial, il en
sera de cette question comme de beaucoup d’autres. Elle ne sera plus remise
sous les yeux de la chambre avant un ou deux ans d’ici. Ce n’est pas sans doute
ce qu’on veut. On ne peut demander à s’éclairer. Mais tout le monde doit être
d’avis que le projet dont il s’agit en ce moment mérite tout au moins d’être
examiné. Je ne m’oppose pas pour ma part à ce que l’on cherche à s’éclairer ;
mais je veux une garantie que le projet soit discuté dans la session.
C’est
pour ce motif que je demande, si on ne veut pas aborder la discussion, que la
chambre le renvoie à une commission spéciale, ou, si elle le juge convenable, à
la commission des travaux publics, avec invitation à la commission, quelle
qu’elle soit, de nous présenter un rapport le plus tôt possible. Cette marche a
été suivie dans plusieurs circonstances que je pourrais rappeler. Si l’on en
agit ainsi, il en sera de ce projet comme de tant d’autres. Il ne sera pas
discuté. Au contraire, en adoptant ma proposition, l’assemblée sera certaine que
la discussion aura lieu, et qu’elle pourra décider la question.
M. de Robaulx. - L’honorable M. Devaux dit
qu’il faut bien que la chambre s’éclaire ; mais tout en voulant lui procurer
des lumières, il ne veut pas qu’elle s’éclaire trop longtemps. Il nous dit :
Eclairez-vous de manière à demander des renseignements à la commission. Il en
sera de ce projet comme de bien d’autres. Messieurs, il me paraît que si le
projet est si nécessaire, est si utile comme on l’a dit, le gouvernement qui
est le meilleur juge de cette utilité, de cette nécessité, devra se hâter de
présenter un projet de loi spécial dès l’instant que la chambre aura déclaré
que l’allocation demandée ne peut faire partie du budget. Je ne regarde pas la
proposition de l’honorable M. Devaux comme praticable. Vous ne pouvez demander
autre chose à une commission qu’un rapport. Ce n’est pas ce qu’il faut ; ce que
vous voulez c’est un projet de loi du gouvernement qui crée le canal, en un mot
la création du principe comme l’a dit l’honorable M. Gendebien.
Tous les rapports que
l’on vous donnerait seraient, comme celui de M. Dellafaille, d’avis que la
dépense est utile, qu’il y lieu de voter la somme. Si je demande l’ajournement,
c’est en tant que le projet que l’on vous présente doive former un article du
budget. Mon ajournement n’empêche pas le gouvernement de présenter un projet
spécial lorsqu’il le jugera convenable. Mon ajournement n’est pas indéfini. Il
est subordonné à l’intention qu’a le gouvernement de faire construire le canal
de Zelzaete. L’on dit a gouvernement : Ce n’est pas une allocation de 500,000
fr. que vous demandez. C’est une dépense de 5 à 6 millions à laquelle nous
allons engager la chambre. Ceci mérite bien que l’on nous présente un projet de
loi, que l’on en indique les avantages, sous le rapport politique et
commercial. Il fau d’abord décréter qu’il y a un canal. Viendra ensuite la
question de dépense, la question de budget.
Que diriez-vous si le
gouvernement demandait un million en faveur de l’instruction primaire ? Vous
lui répondriez : Comment, vous voulez rétribuer des instituteurs, et vous
n’avez pas de loi sur l’instruction publique. Il en est de la construction d’un
canal comme de l’instruction publique. Vous en pouvez demander des fonds que lorsque
le principe a été décrété.
Je crois que la
proposition de M. Devaux, qui se rattache à celle de M. Dumortier du renvoi
dans les sections, n’amènerait aucun résultat. C’est au gouvernement à établir
la question d’utilité. Une enquête à cet égard a-t-elle eu lieu ?
M. Van
Hoobrouck. -
Elle a eu lieu.
M. de Robaulx. - Ce n’est pas à nous à faire
de projets de cette importance ; ce n’est pas à la chambre à formuler de
pareilles propositions de cette responsabilité. Il fait, comme pour le chemin
de fer, que la responsabilité en retombe tout entière sur le gouvernement.
Je persiste dans ma
proposition d’ajournement.
M. de Roo. - L’on confond les deux questions. Il faut
voter la première avant la seconde. La première est de savoir si l’on imprimera
le rapport.
M.
Gendebien. - L’impression est de droit.
M. Pirson. - Il y a, si je compte bien, quatre
motions d’ordre (hilarité), toutes
d’ajournement ; mais je ne pense pas qu’il faille qu’il soit indéfini. Nous
devons renvoyer l’allocation au ministre de l’intérieur avec invitation de
faire un projet de loi. Songez qu’il s’agit de 6 millions à dépenser. Quant à
moi, si je ne les vote pas à présent, peut-être en voterai-je 20 plus tard, et
voici comment. Les puissances alliées nos protectrices nous feront acheter la
navigation de l’Escaut, par une redevance annuelle à payer à
M.
Dumortier. - Je demande la parole pour une motion d’ordre.
M.
Nothomb. - Ce n’est que la cinquième.
M.
Dumortier. - On ne peut m’empêcher de faire une motion d’ordre. Je
demande la division de la motion de M. le ministre des affaires étrangères.
M.
le président. - Je ne puis vous accorder la parole que sur la clôture.
M.
Dumortier. - Eh bien, je demande la parole contre la clôture. (Hilarité.) M. le ministre a demande
l’impression et la distribution du rapport et en même temps l’ajournement à lundi.
Je ne m’oppose pas à l’impression…
M. le président. - Parlez contre la clôture,
M.
Nothomb. - Demandez la parole sur la position de la question.
- La clôture de la discussion est mise aux voix
et adoptée.
M.
Devaux. - J’ai demandé que le rapport de la section centrale et toutes
les pièces que possède le gouvernement sur le projet du canal de Zelzaete
soient renvoyés à une commission spéciale ou à la commission des travaux
publics.
M.
Dumortier. - Je fais la même demande, et demande en outre que le projet
fasse l’objet d’une loi séparée.
M. de Robaulx.
- Les motions faites tendent toutes à s’éclairer sur la nécessité du canal de
Zelzaete : M. Dumortier demande que la proposition relative à ce canal soit
renvoyée dans les sections ; M. Devaux demande le renvoi à une commission
spéciale, à celle des travaux publics ; M. de Muelenaere demande que l’on
imprime le rapport et que l’on discute plus tard la motion d’ajournement ; tout
cela, je le répète, a pour but de marcher à une enquête ; eh bien, j’ai demandé
l’ajournement pour tout ce qui est relatif à cette enquête. Dès que vous aurez
ajourné, rien n’empêchera de charger de l’examen préparatoire telle ou telle
commission. Je demande la priorité pour ma proposition.
M.
F. de Mérode. - Il ne s’agit pas ici du canal de Zelzaete, mais du
canal de Damme à Blankenberghe. (On le sait ! on le sait !)
M. Devaux. - Je prierai M. le président d’ajouter
à ma proposition ces mots : « Pour qu’elle fasse un rapport dans le plus
bref délai possible. »
M. le
président. - Voici la proposition de M. Dumortier : « Je demande
que la question relative au canal de Zelzaete fasse l’objet d’une loi séparée
et soit renvoyé dans les sections. »
M. de Robaulx demande la
priorité pour sa proposition.
M.
de Roo. - Je crois que la priorité doit être accordée à la proposition
de M. de Muelenaere.
M. de Robaulx. - Tout le monde est d’accord
; le crédit pour le canal ne peut faire partie du budget. C’est clair comme le
jour.
M. Dumortier. - C’est la question d’ajournement
qui doit avoir la priorité.
M.
Zoude. - Je demande l’appel nominal.
M. de Robaulx. - On ne peut pas procéder à
l’appel nominal sur la question de priorité.
- La chambre consultée
n’accorde pas la priorité à la proposition de M. de Robaulx ; la priorité est
accordée à la proposition de M. de Muelenaere.
M.
Dumortier. - Je demande la division de cette proposition.
- L’impression du
rapport mise aux voix est adoptée.
M.
le président. - On discutera la question d’ajournement après
l’impression.
M. de Robaulx. - En n’accordant pas la
priorité à ma proposition, on ne l’a pas pour cela rejetée. (Non ! non !) Si on rejetait maintenant
la proposition de M. de Muelenaere, on mettrait la mienne aux voix. (Oui !oui !)
M.
Dumortier. - Ce n’est pas ainsi que j’avais compris la position de la
proposition de M. de Muelenaere. (Bruit.)
M.
le président. - C’est ainsi qu’elle a été résumée.
M. Dumortier. monte à
la tribune. - Je demande la parole sur la position de la question. (Bruit, interruption). On ne peut
m’interrompre ; si on veut m’empêcher de parler, qu’on le dise, et je verrai ce
que j’ai à faire. Je ne sais pourquoi quelques députés veulent toujours
m’interrompre quand je me dispose à parler.
M. le président. - M. de Muelenaere par un signe
me confirme dans l’opinion que j’ai bien compris sa proposition.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de
Muelenaere). - M. le président a saisi ma pensée. Je demande
l’impression, et qu’on remette à un autre jour la question d’ajournement.
M.
Gendebien. - J’espère qu’une autre fois on exécutera le règlement pour
les ministres comme pour les membres, et que l’on exigera d’eux des
propositions écrites.
M.
le président. - Je fais exécuter le règlement pour tous les membres
indistinctement ; je n’ai jamais fait de distinction entre les députés et les
ministres ; j’en appelle à cet égard au témoignage de la chambre. (Oui ! oui !)
M. Gendebien. - Je ne prétends pas que vous
fassiez des distinctions ; mais je fais remarquer un inconvénient, c’est de ne
pas exiger que les ministres écrivent leurs propositions : si celle de M. de
Muelenaere avait été rédigée dans l’état de simplicité où elle se présente
maintenant, il n’y aurait pas eu de discussion.
M.
le président. - Avant de mettre une proposition aux voix, il faut la comprendre
; et pour saisir parfaitement le sens de celle de M. de Muelenaere, c’est lui
que je dois consulter.
M.
Dumortier. - Vous avez pu remarquer que, dans le cours de la
discussion, j’ai toujours compris la question en ce sens : l’impression du
mémoire de M. Dellafaille étant ordonnée, la discussion serait fixée à lundi,
après la distribution de ce mémoire.
M.
Fleussu. - Nous l’avons compris autrement !
M.
Dumortier. - J’ai pu me tromper. Le rapport sera probablement imprimé
demain ; la proposition de M. de Muelenaere ne servira à rien autre chose qu’à
faire recommencer la discussion qui a eu lieu aujourd’hui.
M. Desmaisières. - Eh bien, on la recommencera.
M.
Dumortier. - Ne m’interrompez pas ! Vous voulez étouffer ma voix ; vous
n’y parviendrez pas. Vous employez des moyens dilatoires pour arriver à vos
fins, mais nous les repousserons.
- L’ajournement de la
discussion sur les conclusions du rapport fait par M. Dellafaille, est mis aux
voix et adopté.
Sur la demande de M.
Dellafaille, il est entendu que son rapport sera imprimé séparément.
La pétition sera
renvoyée au ministre de l’intérieur.
M.
le président. - Il y a plusieurs orateurs inscrits. Nous en sommes
restés à cet article : « Réparations aux rives de
M. d'Hoffschmidt. - Je parlerai quand la
chambre fera silence.
M. de Brouckere. - Je demande la parole pour
une rectification. En parcourant le Moniteur
j’y vois que l’on me fait dire le contraire de ce que j’ai réellement dit. Le Moniteur m’attribue ces paroles
relativement aux riverains de
M. d'Hoffschmidt. - Le principal argument
des orateurs qui votent en faveur du secours demandé pour les riverains de
Toute la question se
réduit à savoir si les travaux pour lesquels on demande un subside ont pour
objet d’entretenir la navigabilité de
« La première
réclamation qui ait été adressée au gouvernement actuel au sujet des digues de
Ainsi la députation même
du Limbourg a déclaré que la réclamation ne pouvait être admise, parce qu’elle
intéressait les propriétaires riverains.
La réclamation du
pétitionnaire a été écartée par le gouvernement et par la députation. Je vais
continuer à lire les fragments de ce rapport qui ont rapport à la question qui
nous occupe.
« Je ferai
remarquer que l’Etat ou la province a rempli toutes ses obligations en faisant
exécuter les travaux nécessaires, dans l’intérêt de la navigation. En thèse
générale, toute mesure exclusivement destinée à assurer la conservation des
propriétés riveraines doit lui être étrangère.
« Le code déclare
les fleuves et les rivières dépendant du domaine public. Mais à ce domaine sur
les fleuves et rivières n’est pas attachée une servitude emportant obligation
d’empêcher les déviations dans l’intérêt des riverains. Aucune loi n’établit
d’obligation semblable. D’après les art. 53 et 557 du code, l’alluvion profite
au propriétaire riverain, et il en est de même des relais que forme l’eau
courante qui se retire insensiblement de l’une de ses rives en se portant sur
l’autre : le propriétaire de la rive découverte profite de l’alluvion sans que
le riverain du côté opposé y puisse venir réclamer le terrain qu’il a perdu.
Ces principes rendent inadmissible toute doctrine qui tendrait à charger l’Etat
du soin de maintenir les rivières dans leurs lits primitifs. »
Faites bien attention à
ceci, messieurs :
« S’il s’agissait
de consolider les rives de
Vous voyez que d’après
le rapport fait par le ministre de l’intérieur lui-même, le chemin de halage et
la navigation n’étaient compris pour rien dans les demandes que l’on faisait au
gouvernement ; demandes pour lesquelles nous avions déjà voté 123,000 fr., si
ma mémoire est fidèle.
Mais,
dit-on, les dégâts faits par
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- C’est exact.
M. d'Hoffschmidt. - Ce règlement serait
très utile dans ce moment, puisqu’on vient nous demander de fortes sommes
encore. Quand il s’agit d’événements calamiteux, on accorde des subsides aux
localités qui n’ont pas le moyen de les réparer : peut-être sommes-nous dans un
cas semblable ; mais alors il faut avouer que la marche suivie jusqu’à présent
pour obtenir des fonds pour les rives de
Il est d’ailleurs incontestable
que l’Etat ne doit pas payer les réparations à faire aux propriétés des
riverains de
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Tout ce que j’ai dit l’année dernière, je le répéterai aujourd’hui.
M. d'Hoffschmidt. - M. de Theux disait que
les travaux aux rives de
Aujourd’hui il ne s’agit
plus de règlement, il ne s’agit plus de remboursement. Prenez garde qu’en
adoptant l’amendement proposé vous ne passiez l’éponge sur le remboursement. On
pourra venir vous dire : Vous avez, en 1835, accordé 40,000 fr. sans condition
de remboursement ; ainsi vous n’avez plus de droits pour les années
précédentes. Le législateur avait d’abord mis la condition du remboursement,
mais il a reconnu ensuite qu’il n’y avait réellement pas lieu à rembourser. Sa
dernière décision efface les précédentes.
C’est ainsi qu’on
procède d’une manière assez adroite pour éviter les remboursements et les
embarras qui en résultent.
La
province du Limbourg est dans une situation si peu favorisée, dans une
situation si analogue à celle de la province que j’habite, que c’est en faisant
les plus grands efforts sur moi-même que j’ai pu me résoudre à combattre la
demande que l’on fait en sa faveur. Mais cette demande n’est pas fondée en
justice, ni bien répartie. Si les Limbourgeois réclamaient des indemnités pour
les logements militaires qu’ils supportent depuis trois ans, je dirais :
Indemnisez-les, et indemnisez-les de façon à dédommager entièrement cette
malheureuse province : creusez-y des canaux, établissez des routes ; tous les
habitants se ressentiront d’un tel bienfait. Mais il ne s’agit ici que d’une
indemnité que recueilleront quelques particuliers privilégiés, que
recueilleront les particuliers les mieux partagés, puisqu’ils sont sur les
bords fertiles d’un fleuve. J’accorderais plus volontiers des indemnités aux
habitants des montagnes arides. Mu par ces considérations, je voterai contre
l’allocation réclamée.
Je crois donc,
messieurs, qu’il n’y a pas lieu d’accorder les fonds demandés aujourd’hui ; et
les principales raisons que j’ai données, je vais les résumer : c’est que les
travaux dont il s’agit en ce moment incombent aux riverains et non à l’Etat.
D’après le rapport dont je viens de vous lire des fragments, les travaux de
navigation n’ont pas été interrompus. Je refuserai donc l’allocation, parce que
les dépenses doivent être faites par les riverains.
M.
Simons. - Messieurs, jusqu’ici, je ne me suis attaché qu’à prouver
l’urgence des travaux auxquels l’allocation qui forme l’objet de mon amendement
est destinée. Il me reste à répondre à quelques considérations mises en avant
pour combattre ma proposition.
Quelques honorables
membres ont soutenu dans une discussion précédente que la dégradation des rives
de
Je répondrai à cette
objection par un passage du dernier rapport de l’administration provinciale
fait à M. le ministre de l’intérieur, en date du 1er décembre 1833 :
« Le peu
d’élévation du terrain, dans la plus grande partie du cours de cette, rivière,
et la nature du sol, favorisent singulièrement la dégradation des rives.
« Pour y obvier, il
a fallu constamment dépenser des sommes considérables en construction de digues
et autres ouvrages de défense.
« Les sommes
perçues par la province n’ont jamais suffi pour couvrir les dépenses de
l’entretien des bords de
Il est donc constant que
la province n’a pas discontinué à faire à cet égard ce que son devoir lui
imposait, et qu’annuellement elle a dépensé quarante à cinquante mille francs
aux travaux de
En ce qui concerne les
propriétaires riverains et les communes, je mets en fait que, pour lutter
contre la force des eaux, ils ont de leur côté constamment fait des dépenses
énormes. Il est de notoriété publique, et d’ailleurs les faits sont patents,
que les propriétaires ont employé des capitaux considérables en construction
d’ouvrages de défense contre
Aussi, messieurs, je
dois le déclarer, ce n’est pas en faveur de cette classe aisée de propriétaires
que j’élève la voix dans cette enceinte. Elle ne demande rien. Je m’interpose
ici pour la classe intéressante des petits propriétaires qui se trouvent hors d’état
d’employer des capitaux pour préserver leur chétif patrimoine. Chaque année ils
voient petit à petit s’engloutir dans les flots une partie de leur unique
ressource sans pouvoir y porter remède ; et cela pourquoi ? Pour enrichir les
grands propriétaires qui profitent des alluvions qui se forment à leurs
propriétés. Si vous pouviez vous en assurer par vous-mêmes, messieurs, vous en
auriez le cœur brisé. Il y a dans mon district seul des centaines de bonniers
d’alluvions, dont le riche est en possession au détriment du petit
propriétaire, qui souvent se trouve privé par cet état de choses de la
misérable cabane où lui et ses ancêtres s’abritaient.
Eh bien, messieurs,
c’est en faveur de cette dernière catégorie de propriétaires que je pétitionne
cette faible allocation. Eux seuls souffrent de l’état actuel de choses, parce
que le produit annuel des péages, dont la province se trouve privée, était
exclusivement consacré à protéger le petit patrimoine du pauvre et à accorder
des subsides aux communes dont les ressources étaient insuffisantes.
Ainsi vient à cesser
cette première objection. D’après ce que j’ai eu l’honneur de vous exposer,
vous aurez avec moi la conviction que l’état des choses n’est qu’une suite de
l’interruption de la navigation, et une conséquence immédiate de la révolution
ou plutôt de l’adoption du traité du mois de novembre.
Cette première fin de
non-recevoir écartée, je soutiens qu’équitablement la législature ne peut se
refuser à accorder l’allocation, qui n’est qu’une faible indemnité de la perte
que la province essuie.
Pour vous en convaincre,
il suffira de vous rappeler quelques faits, qui se rattachent à l’objet qui
nous occupe. Avant l’époque de 1819 les produits du droit de navigation de
Par contre, aux termes
de cet arrêté, le gouvernement abandonna, au profit de la province, tous les
revenus de
En exécution de cet
arrêté, le taux du droit de navigation à percevoir au profit de la province fut
fixé par un règlement approuvé par arrêté royal du 30 octobre 1820, et cinq
bureaux de perception furent établis sur
Il résulte des comptes
qui ont été successivement rendus à cet égard, que ce droit de péage produisit,
année commune, 42 à 45,000 fr. Tous ces points sont marqués au coin de la plus
exacte vérité.
Et, bien, messieurs,
depuis quatre ans la province se trouve privée de ces péages, et comme cette
privation est une suite, une conséquence immédiate de la révolution, n’est-il
pas équitable et de toute justice que le gouvernement indemnise la province de
la somme dont, par le fait de la révolution, cette province se trouve privée ?
Que dis-je, par le fait
de la révolution ? Non, messieurs, je me trompe ; c’est par le fait du
gouvernement même, par le fait de la législature qui, en ratifiant les traités
de novembre 1831 et mai 1833, ont enlevé à la province cette ressource,
ressource qui était une compensation expressément stipulée dans l’arrêté de
1819, en considération de la charge que cet arrêté imposait à la province.
Or, il est de principe,
d’éternelle justice, que tout fait quelconque qui cause à autrui un dommage,
oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer. Pour quel motif,
sous quel prétexte l’Etat pourrait-il se soustraire à accorder, à titre
d’indemnité, une somme au moins équivalente à celle dont, par son fait, il a
privé la province de Limbourg ? Cette considération me paraît sans réplique.
Pour soutenir le
fondement de la réclamation de la province que je représente, je m’étais étayé
dans une précédente séance de la considération que le gouvernement s’était
chargé de travaux bien plus importants, et qui cependant, de leur nature, ne
sont pas à la charge du trésor. Par exemple, les réparations des digues, etc.,
etc. aux polders. Mes adversaires répondirent qu’il y avait une grande
différence entre les deux cas ; que ces dégâts avaient été occasionnés par le
fait immédiat de l’agression de l’ennemi.
Je conçois parfaitement
la différence, mais je soutiens qu’elle est toute à l’avantage de la province dont
il s’agit. En effet, les dégâts dans les polders, la coupure des digues, est le
fait d’un tiers, et par suite on pourrait soutenir, avec quelque plausibilité,
que le gouvernement belge n’est, en strict droit, pas responsable des suites de
ce fait ; tandis que l’acte dont la province de Limbourg se plaint et qui
l’empêche, et l’empêchera peut-être toujours, de se remettre en possession de
la perception du droit des péages sur
Si donc vous avez cru
équitablement devoir vous charger de la réparation des digues, etc., etc., dans
les polders, a fortiori êtes-vous obligés à indemniser la province de Limbourg
de la perte annuelle que je viens de vous signaler, perte dont vous êtes la
cause directe et immédiate, et dont, en ratifiant les traités qui ont pour
conséquence la libre navigation de
En faisant la
supputation de cette perte, je parviens à un résultat qui prouve que les
quarante mille francs réclamés ne forment pas encore la somme intégrale de la
perte que vous avez fait essuyer jusqu’à ce jour de ce chef à la province. J’ai
dit que, suivant les comptes y relatifs, ces péages ont produit année commune
42 à 45 mille francs. En prenant la moyenne entre ces deux chiffres, qui est de
43,500 francs, je trouve pour les quatre années 1831, 32, 33 et 34, un total de
174,000 francs.
Or, le crédit accordé
jusqu’à ce jour pour cet objet n’est que de 123 mille francs, ce qui, avec les
quarante mille francs dont il s’agit, ne formera que 165,000 francs, somme
moindre que celle qui constitue la perte effective de la province.
Le moment n’est pas
encore arrivé d’examiner la question sous le point de vue du strict droit, sans
cela je pense qu’il ne serait pas difficile de prouver que l’art. 9 du traite du 15 novembre 1831 et l’art. 4 de celui du 24 mat
1833 ont changé, quant à
Je pourrais soutenir
avec plausibilité qu’en vertu de ces traités,
J’ajouterai qu’il est un
autre point que la chambre ne doit pas perdre de vue ; c’est l’obligation où se
trouve le gouvernement de maintenir en bon état la navigabilité des rivières.
Or il est de fait, je
l’affirme sur l’honneur, que les rives de
Sous ce rapport donc
encore il importe au gouvernement, il est de son devoir de lever, dans
l’intérêt du commerce et de la navigation, les entraves que l’état de choses
met à la libre circulation sur ce fleuve.
Permettez-moi,
messieurs, une dernière considération, qui mérite encore toute votre attention.
Si le traité, qui sacrifie une partie du territoire de la province de Limbourg,
reçoit son exécution,
Je dis des communes
entières, car rien n’est plus facile dans cette province que de forcer le
courant des eaux et de leur faire prendre une tout autre direction. Plusieurs
exemples sont là pour l’attester. Partout vous trouverez des traces de l’ancien
lit de
Déjà il a été répondu
par l’honorable rapporteur de la section centrale au reproche qui m’a été
adressé, comme si j’eusse voulu en quelque sorte surprendre le vote de la
chambre en lançant mon amendement au milieu de la discussion du budget, au lieu
d’en faire un sujet de réclamation en sections. Je passerai donc ce reproche
sous silence.
Le fait est que j’ai
fait une proposition formelle dans ma section à ce sujet, le procès-verbal en
fait foi ; mais comme elle fut écartée par la majorité des membres qui la
composaient, la section centrale a cru ne pouvoir s’en occuper, et j’ai bien
été forcé d’attendre pour la reproduire jusqu’à ce que la discussion publique
du chapitre du budget auquel elle a rapport m’en fournît l’occasion.
On
s’est étonné de ce que le gouvernement n’ait jamais pris l’initiative pour
pétitionner un crédit pour l’objet dont il s’agit, d’où l’on a voulu conclure
que l’urgence de ces travaux ne doit pas être si imminente. Sans vouloir scruter
les motifs du silence qu’a gardé le gouvernement à cet égard, pour mon compte
je n’y vois rien de surprenant, rien d’extraordinaire. Chacune de vos séances
vous en finirait plus d’un exemple : pour me renfermer dans le budget qui nous
occupe dans ce moment, je citerai le crédit de 10,000 francs pour l’instruction
moyenne dans la province de Luxembourg, qui fut pétitionné par l’honorable
membre auquel je réponds, et adopté sans information préalable à la séance
même. La somme de 300,000 fr. que vous avez votée hier, en quelque sorte par
acclamation, a été l’objet d’un amendement présenté par un honorable membre de
cette assemblée. Cependant l’un et l’autre de ces objets avaient occupé
l’attention de la chambre à différentes reprises ; le gouvernement ne pouvait
donc l’ignorer.
Le gouvernement en
dressant son budget, s’attache plus spécialement à ce qui est d’intérêt général
; il abandonne à la législature ce qui sort plus ou moins de ce cercle, et par
suite il est du devoir des députés de suppléer au silence du budget chaque fois
que l’intérêt local de leurs provinces respectives le réclame. C’est ainsi que
je comprends ma mission et que je continuerai à la remplir.
M. Desmet. - J’ai demandé la parole pour appuyer
la proposition d’allouer une somme pour faire, pendant l’exercice courant, des
travaux urgents aux rives de
(Moniteur belge n°33 du 2 février 1835) M. de Roo. - Sur le libellé, tel qu’il est conçu
par la section centrale, sont réglés les droits qui incombent à l’Etat, et ceux
qui incombent aux propriétaires. Ce n’est point une loi qu’il faut, c’est un
règlement des états de la province pour déterminer la quote-part des
propriétaires riverains tel que celui à l’égard des polders. On a dit que
puisque l’Etat en reçoit le produit il est juste qu’il en supporte les charges.
On a dit que c’était une rente de vingt mille florins par an que l’Etat
recevait, et comme il en paie vingt mille pour les dépenses que cela
occasionne, il y a compensation.
M. Eloy de Burdinne. - J’ai demandé la
parole pour expliquer mon vote. C’est-à-dire que si on alloue cette somme à
titre gratuit, je déclare que je me verrai obligé de voter contre, et que si on
l’accorde comme une avance, qui d’ailleurs paraît assez urgente, j’y donnerai
mon assentiment.
Je suis aussi d’avis,
comme l’honorable M. Simons, que ces dégradations ne sont pas le fait de la
province, mais je crois que l’on peut imputer ces désastres à la négligence des
propriétaires riverains. Les riverains, dit-on, sont des malheureux, pauvres
gens ; mais, derrière ces riverains, il existe des propriétaires aisés qui sont
et qui seront inondés par la négligence qu’on a apportée à entretenir les bords
de
« Art.
225. Les droits payés aux barrières, ponts et écluses, sont affectés à
l’entretien et à l’amélioration des chaussées, ponts, canaux et rivières
navigables. L’excédant, s’il y en a, demeure réservé pour des dépenses de même
nature, dans la même province, à la seule exception des droits perçus sur les
grandes communes du royaume, dont l’excédant peut être employé aux mêmes fins,
là où le roi l’ordonne. »
De manière que je ne
vois pas de quelle façon les propriétaires auraient pu réclamer des subsides de
la province.
M. le
ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable préopinant demande
si la province, quand elle touche des droits de navigation, accorde des secours
quand il y a lieu. Oui, elle en accordait. La province appliquait aux paiements
des travaux de
La loi du 15 septembre
1807 reconnaît que, dans certains cas, l’Etat doit accorder des subsides pour
les travaux à charge des propriétaires ou des communes, lorsque leurs ressources
sont insuffisantes.
L’arrêté de 1819 prévoit
également que des secours pourront être accordés par le gouvernement pour des
cas extraordinaires. Maintenant, quant à l’allocation dont s’agit, cela peut
s’arranger d’une manière très simple. Une partie des travaux peut concerner
l’Etat, en ce qui tient à la navigation et au halage ; une autre partie, les
propriétaires qui sont dans la gêne ; il peut se trouver une autre catégorie de
propriétaires aisés qui ne voudront pas s’en charger et à l’égard desquels il
faut agir d’office. Pour la part qui touche le gouvernement ou les
propriétaires qui ont des titres à un secours, il n’y aura rien à récompenser.
Quant à ce qui pourrait concerner les propriétaires aisés on examinera le
recours conféré par la loi.
M. Eloy de Burdinne. - Je demande que la
chambre ait à fixer le contingent des secours à accorder.
M. d'Hoffschmidt. - On n’a pas répondu du
tout au motif que j’ai fait valoir contre le système qui consistait à faire
tomber ces dépenses à la charge de l’Etat. Mais je vois qu’on est tout disposé
à accorder ce subside, et moi-même j’ai dit que je le serais en faveur de la
province de Limbourg, mais que si je m’élevais contre quelque chose, c’était
contre la marche qu’on s’obstinait à suivre, et l’on sait que conséquent à mes
principes, depuis trois ans je me suis prononcé contre elle. J’adresserai à M.
le ministre de l’intérieur plusieurs questions. Premièrement, d’après le
rapport des ingénieurs, la navigation doit-elle être interrompue, et y a-t-il
du danger pour le chemin de halage ? Deuxièmement, je demande, si nous
accordons ces 40 mille fr., si on n’en induira pas que les fonds alloués les
années précédentes ne sont pas remboursables ; car on pourrait alléguer qu’en
1834 vous en avez alloué et que vous n’en avez pas exigé le remboursement. M.
le ministre de l’intérieur actuel, alors député, était tellement d’avis qu’on
devait rembourser, qu’il a mis cela dans l’amendement qu’il proposait en juin
1834.
« Les motifs
principaux pour quoi j’avais inséré dans mon amendement la phrase sans retard, sont parce que le ministre
de l’intérieur avait mis beaucoup de négligence à faire rentrer dans le trésor
la somme que la chambre a votée l’an dernier pour des travaux à exécuter aux
bords de
Vous voyez par ces
paroles que M. de Theux faisait un reproche à son prédécesseur de n’avoir pas fait
rentrer les sommes avancées ; j’espère que, ministre aujourd’hui, il fera tous
ses efforts pour ne pas tomber dans le même abus ; si le reproche a été adressé
en 1834, à plus forte raison il pourrait l’être aujourd’hui. L’honorable M. de
Theux a fait observer alors qu’il fallait un règlement ; je demande à M. le
ministre de l’intérieur qu’il fasse ce qu’on a demandé à son prédécesseur. La
chambre est sortie des règles générales pour accorder des subsides, et cela par
sympathie pour la province du Limbourg. Lorsqu’il s’est agi des subsides des
communes, MM. les députés du Limbourg auraient dû en demander pour les leurs et
on leur en eût accordé.
Dans
le Luxembourg il y a aussi des rivières qui causent bien des dégâts, qui dans
leur cours entraînent jusqu’à des moulins : ce sont
Etablissez des péages
pour balancer ces dépenses. Mais, ici vous ne faites que favoriser quelques
propriétaires. On a dit qu’il n’y avait que de pauvres propriétaires parmi les
riverains, moi je dirai qu’il y en a de très riches ; notre honorable collègue,
M. Ch. Vilain XIIII, par exemple. (On rit.)
Ces propriétaires devraient contribuer aux frais. Des secours ont été accordés
les années précédentes aux riches comme aux pauvres. Je serais bien aise qu’on
m’apprît le contraire, car je vois M. Vilain XIIII faire un signe négatif.
Jamais je ne m’élèverai contre les subsides aux pauvres, mais je suis d’avis de
faire payer dans des dépenses pareilles ceux qui ont le moyen de le faire.
M. Ch.
Vilain XIIII. -
L’honorable M. d’Hoffschmidt m’a nommé parmi les propriétaires auxquels les
travaux exécutés par le gouvernement le long des rives de
Maintenant, quant à la
somme pétitionnée pour l’exercice 1835 elle est demandée pour venir au secours
des communes de Barismes et Cautem.
Je connais ces localités. Aucun grand propriétaire n’est intéressé dans les
travaux projetés. Ce sont tous petits propriétaires qui ont une petite maison,
un jardin et un verger. La personne la plus intéressée à la dépense est une
malheureuse veuve qui l’année dernière avait encore une maison, un jardin, une
écurie et un verger. L’année dernière son écurie, son jardin et son verger ont
été enlevés par
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Messieurs, la citation qu’on vient de vous faire prouve combien il importe que
les députés relisent leurs discours dans le Moniteur
et fassent attention à ce qu’on leur fait dire.
Après le discours que
j’avais prononce, M. Desmet avait pris la parole, mais on a oublié d’insérer
son nom en tête de ce qu’il a dit et cela s’est trouvé faire suite à mon
discours. Voilà comme M. d’Hoffschmidt en croyant citer mes paroles a cité
celles de M. Desmet. Vous voyez
qu’il ne m’est pas difficile de me justifier.
L’honorable
M. Desmet avait proposé au premier vote un amendement qui consistait à ajouter
les mots sans retard. Et cet
amendement avait été adopté. Au second vote, je l’ai combattu, j’ai démontré
qu’il y avait impossibilité de l’admettre, attendu qu’il n’y avait pas de règle
établie pour exercer le recours. Je viens de voir que les motifs que j’ai
donnés alors s’appliquent littéralement au cas présent ; je n’ai pas un seul
mot à y changer.
Dans les discussions
précédentes, j’ai dit qu’il fallait introduire un règlement d’après lequel on
pourrait forcer les propriétaires riverains qui en avaient le moyen à
contribuer à la dépense que nécessitait l’entretien des rives de la Meuse. Ce
que j’ai dit, je le maintiens, j’ai fait tous mes efforts pour parvenir à ce
but ; la chose est très difficile ; jusqu’à présent, je n’ai pas pu y arriver
et je pense qu’une loi sera nécessaire.
Pour
exercer le recours il faut une règle, aussi longtemps que cette règle
n’existera pas, je crois inutile de la tenter. (La clôture ! la clôture !)
M. H. Dellafaille. - Si la chambre désire
clore la discussion, je ne prendrai pas la parole, mais si la discussion
continue je demanderai à faire quelques observations.
M. d'Hoffschmidt. - M. le ministre a
répondu qu’on lui avait attribué les paroles de M. Desmet par suite de
l’omission du nom de cet honorable membre en tête de ce qu’il avait dit, mais
il a laissé sans réponse les questions que je lui avait
adressées.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je l’ai oublié ! Je vais le faire.
M. d'Hoffschmidt. - J’admets que M. Vilain
XIIII n’ait pas participé…
M.
Rogier. - On a demandé la clôture.
M. d'Hoffschmidt. - Mais, M. Rogier,
permettez…
M. Rogier. - La clôture a été demandée par plus de
dix membres, à moins que l’honorable membre ne parle contre la clôture, je
demande que la parole ne lui soit point continuée.
M. de Robaulx. - Je demande la parole contre
la clôture ; M. d’Hoffschmidt a adressé des questions à M. le ministre de
l'intérieur. Le ministre n’y a pas répondu, il vient de dire qu’il l’avait
oublié et qu’il allait le faire ; je ne conçois pas l’impatience de l’honorable
membre qui ne veut pas entendre la réponse du ministre.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- On a demandé si la loi actuelle rapporterait la disposition relative au
recours, portée dans les deux lois précédentes. Je répondrai que la loi que
nous discutons n’aura pas cette conséquence. Les lois précédentes restent ce
qu’elles sont. Celle que nous votons n’y apportera aucune modification.
Quant à la seconde
question, celle de savoir si la navigation de
- La chambre consultée
ferme la discussion.
L’article proposé par la
section centrale est ensuite mis aux voix et adopté.
M. Van Hoobrouck. - Messieurs, j’ai demandé à M. le
rapporteur de faire imprimer le rapport des ingénieurs et toutes les pièces
relatives au canal de Zelzaete et j’ai appris que le bureau s’opposait à
l’impression de ces pièces. Je prie la chambre de vouloir l’ordonner.
M. de Robaulx. - La chambre a ordonné le
rapport de section centrale, et nous n’avons pas vu dans ce rapport qu’il fût
question des pièces auxquelles M. Van Hoobrouck fait allusion. Je demande qu’il
veuille bien nous dire ce qu’il entend par les pièces dont il demande
l’impression. Si ces pièces ne sont pas trop nombreuses je ne m’opposerai pas à
leur impression, mais si leur nombre ou leur étendue est telle que leur
impression doive retarder la discussion, je m’y opposerai.
Je prie messieurs les
questeurs de vous dire s’ils croient pouvoir faire imprimer et distribuer pour
demain les pièces dont la chambre a ordonné l’impression, de manière que lundi
nous puissions nous occuper de la question à laquelle elles sont relatives.
M. Van
Hoobrouck. -
Messieurs, différents membres ont témoigné le désir de s’entourer de toutes les
lumières possibles sur l’utilité du canal projeté. C’est dans ce but que j’ai demandé
l’impression du rapport des ingénieurs, rapport qui doit jeter beaucoup de jour
sur la question. Il y a quelques autres pièces qui ne sont pas très étendues et
dont la connaissance ne serait pas sans utilité.
Je m’étonne vraiment que
les membres qui ont contesté l’utilité du canal soient les premières à se
refuser de s’entourer de tous les renseignements qui sont à la disposition du
gouvernement. Je persiste à demander que l’impression de toutes les pièces
relatives au canal de Zelzaete soit ordonnée par la chambre (Aux voix ! aux voix !)
M. de Robaulx. - Je demande la parole pour
un fait personnel. M. Van Hoobrouck qui trouve fort mauvais qu’on ne soit pas
de son avis s’étonne, dit-il, que les membres qui tout à l’heure demandaient à
être éclairés ne le veulent plus maintenant.
Je suis fâché pour lui
s’il n’a pu apprécier la portée de mes réflexions, mais qu’il n’attribue pas à
autrui l’imperfection de son propre jugement.
J’ai
dit quant à moi qu’il fallait les éclaircissements les plus larges possible,
mais qu’il ne convenait pas de venir nous jeter des pièces volumineuses dont
l’importance n’a pas été appréciée et dont l’impression ne ferait que retarder
la discussion, en nous occasionnant, des dépenses considérables. Nous avons un
rapport de la section centrale, j’ai voté pour son impression. Si le
gouvernement a des pièces justificatives du projet, qu’il les fasse imprimer.
Mais je m’oppose à ce que la chambre ordonne l’impression de volumineux
mémoires et retarde ainsi le vote du budget.
Je demande que toutes
les pièces soient distribuées demain.
Prenez garde que le
sénat ne se sépare sans avoir voté notre budget de l’intérieur.
M. H.
Dellafaille, rapporteur. - J’avais l’intention de faire imprimer les pièces à l’appui de la
proposition du ministre, comme cela s’est fait pour toutes les autres pièces à
l’appui du budget ; mais on m’a objecté que l’assemblée avait ordonné
l’impression du rapport seulement. M. Van Hoobrouck désire que ces pièces
soient jointes au rapport, il s’agit de savoir si le rapporteur est autorisé à
le faire.
M. Dumont. - Il y avait plusieurs propositions
faites, par M. de Robaulx, M. de Muelenaere, M. Devaux et M. Van Hoobrouck. On
a mis aux voix la proposition de M. de Muelenaere qui consistait à demander
l’impression du rapport et l’ajournement de la discussion jusqu’après cette
impression. La proposition de M. de Muelenaere a été adoptée et la chambre ne
s’est plus occupée des propositions des autres membres.
De sorte que sans
m’opposer à la proposition de M. Van Hoobrouck de Fiennes, je crois que l’on
doit attendre la discussion sur l’ajournement.
M.
Dumortier. - L’honorable M. de Robaulx m’a interpellé en ma qualité de
questeur afin de savoir si l’impression du rapport pourrait être faite demain.
Mais si vous ordonnez l’impression des documents volumineux, dont il est parlé,
il m’est impossible de dire quand cette impression pourra être terminée.
Maintenant M. Van
Hoobrouck de Fiennes a dit que des membres qui avaient demandé à s’éclairer
s’opposaient à ce qu’il leur fût donné des éclaircissements. Je dirai que je
trouve fort étrange toute discussion sur un objet déjà repoussé par la chambre,
et qu’on veut encore enlever d’assaut.
Je
me bornerai à dire que l’impression des rapports dont parle l’honorable M. de
Fiennes, ne nous suffit pas à nous qui ne sommes pas intéressés dans la
question comme l’est M. de Fiennes. A cet égard, je vous rappellerai ce qu’a
fait M. Rogier. On vous a
proposé le tracé du chemin de fer, et puis le profil au chemin, par là chacun
pouvait être à même d’examiner ce dont il s’agissait. Quoique j’aie voté contre
le chemin de fer, et je me félicite de mon vote, je dois déclarer que M. le ministre
de l’intérieur a fourni tous les documents désirables, et je demande qu’il en
soit de même aujourd’hui. Je déclare que la proposition de l’honorable M. Van
Hoobrouck, au lieu d’éclairer la chambre, tend à l’induire en erreur,
puisqu’elle aurait pour but de ne faire entendre qu’un seul son, et comme dit
le proverbe : Qui n’entend qu’une cloche n’entend qu’un son.
Avant de voter une
dépense qui peut mener loin, je désire avoir tous les renseignements exigibles.
Je pense donc que vous devez accorder la question préalable et vous occuper du
budget.
M. Van Hoobrouck. - Je m’oppose à la question
préalable.
Je me flatte que ce soit
moi, député d’un district intéressé dans la question, que ce soit moi, dis-je,
qui ait demandé l’impression du rapport des ingénieurs et du rapport sur
l’enquête, non pas pour entendre un seul son, comme l’a dit l’honorable M.
Dumortier, mais bien toutes les observations pour ou contre.
Je crois que la section centrale peut ajouter à
la suite de son rapport tous les documents qu’elle pourra désirer. Mais je dois
dans tous les cas m’opposer à la question préalable.
M.
Dumortier. - Jamais on n’imprime les pièces que quand la chambre le
décide.
- La chambre décide
l’impression du rapport.
M. Rogier. - La
chambre n’a pas ordonné des pièces sur la loi d’organisation communale.
M.
Dumortier. - Je donne un démenti formel à ce que vient de dire M. Rogier.
M.
Rogier. - Je donne un démenti formel à ce que vient de dire M. Dumortier.
M.
Gendebien. - A quoi bon tous ces débats ? Que le ministre fasse
imprimer toutes les pièces qu’il croira nécessaires pour éclairer la chambre ;
nous voulons tous être éclairés, mais nous ne voulons pas être surpris, et nous
ne nous laisserons pas surprendre.
M. de Robaulx. - Ce n’est pas à nous à
indiquer au ministre les pièces qu’il a à fournir. Je demande l’ordre du jour.
Chapitre X - Service des mines
M.
le président. - Il y a une majoration de 4.410 fr. pour trois
conducteurs des mines, ce qui porte le chiffre total à 90,410 francs.
M. Gendebien. - J’apprend
avec plaisir que M. le ministre de l’intérieur s’est enfin décidé à se
prononcer sur la destination de conducteurs des mines. C’est pour le Hainaut
qu’il demande cette majoration ; il en résultera que cette province aura treize
fonctionnaires de ce genre, puisque antérieurement il n’y en avait que dix.
Je ferai remarquer
cependant à M. le ministre que la province de Liége en a un de plus, et qu’il y
a trois fois plus de mines dans le Hainaut que dans le pays de Liége. A l’égard
des ingénieurs, je vois que la répartition n’est pas justement établie. Je
voudrais qu’on en augmentât le nombre dans la province du Hainaut, où il se
trouve trois bassins distincts. J’insiste donc sur ce point. L’année dernière,
j’ai réclamé en vain ; cette année, on a fait droit à une partie de ma demande,
il y aurait justice à la compléter.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- J’ai dit que je me proposais de réunir les ingénieurs eu chef en conseil, pour
me fixer sur la meilleure répartition possible. Je dirai que le vice de
répartition provient de ce que dans la division des mines qui comprend les
provinces de Liége et du Limbourg, il y a un plus grand nombre de districts de
mines et de ce que l’arrêté organique détermine les grades des officiers des
mines assignés à chaque district ; au surplus cette organisation sera l’objet
d’un examen ultérieur.
- Le chiffre demandé par
le ministre est mis aux voix et adopté.
Chapitre XVII - Frais de police
M.
le président. - Vous avez encore à délibérer sur le transfert d’un
chapitre du budget de la justice au budget de l’intérieur. « Frais de
police, mesures de sûreté publique : fr. 80,000. » La section centrale admet ce
chiffre.
M.
Gendebien. - Mon intention n’est pas de renouveler les discussions au
sujet de la police. Je m’en réfère à ce que j’ai dit sur ce sujet. Je proteste
contre toute allocation pour une police qui n’a rendu aucun service au pays,
témoin les événements de 1834 d’odieuse mémoire. Vous voulez donner cette année
quelques mille francs de plus que les années précédentes et cela pour fournir
les moyens de tracasser un plus grand nombre d’hommes de la révolution, ou de
refugies politiques. Je demande d’avance que mon vote négatif soit inséré au
procès-verbal.
M. de Robaulx. - Je déclare que ne voulant
pas non plus rentrer dans la discussion, je m’en réfère aux paroles que j’ai
prononcées dans cette enceinte, lorsqu’il s’est agi de cette police dans la
discussion du budget de la justice. Je voudrais que ces paroles ne fussent pas
vraies ; mais tout ce que la police fait et écrit prouve leur exactitude. Vous
comprenez bien que je méprise trop ce qu’elle écrit pour y répondre. Je demande
que mon vote négatif soit mis au procès-verbal.
M. Liedts. - J’ai fait partie de la minorité de la
section centrale, laquelle voulait qu’on n’allouât à la police que ce qu’on lui
avait accordé l’année dernière : je désirerais que M. le ministre s’expliquât
sur les motifs de l’augmentation demandée sans quoi je ne voterai que la somme
votée pour l’exercice précédent.
M. le
ministre de l'intérieur (M. de Theux). - On s’est plaint de la police ;
elle n’atteignait pas son but ; elle a reconnu qu’elle manquait du personnel
nécessaire et dans ses bureaux et dans ses agents. On a examiné cette réponse ;
et vous avez eu égard à la demande relative à l’augmentation du personnel des
bureaux ; par une conséquence nécessaire de cette première concession vous
devez prendre en considération la demande relative à l’augmentation du
personnel des agents. Pour que les plaintes soient sans réplique, il faut fournir
à la police les agents dont elle a besoin ; alors elle n’aura plus rien à
alléguer si elle n’atteint pas le but pour lequel elle a été instituée.
M. de Robaulx. - Vous voulez des mouchards.
- Le chiffre de 80,000
fr. est mis aux voix et adopté.
M.
Gendebien. - Je demande que mon vote négatif soit inséré au
procès-verbal.
M.
le président. - Le vote négatif de M. Gendebien sera inséré au
procès-verbal.
Chapitre XVIII - Dépenses imprévues
Article
unique
« Art. unique. Dépenses imprévues : fr. 70,000. »
M.
le président. - La section centrale accorde 50,000 fr.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux)
; - Il n’y a pas de motifs pour diminuer le chiffre, Il est affecté à un
service de dépenses imprévues, on ne peut pas en abuser. On ne peut pas non
plus fixer un chiffre pour de telles dépenses.
M. H.
Dellafaille, rapporteur. - Je ferai remarquer que le ministre avait demandé d’abord 60,000 fr.
: c’est depuis qu’il a réclamé 10,000 fr. de plus. Nous ne voyons pas la
nécessité d’augmenter le chiffre qui a été voté l’année dernière.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je me bornerai à demander 60,000 fr. ; mais il est impossible de rien ôter à
ce chiffre. Si vous le diminuez on sera obligé de faire des demandes aux
chambres pour de faibles sommes.
M.
Dumortier. - Nous voulons que l’on fasse des demandes aux chambres ;
c’est à elles à autoriser ces dépenses. Nous ne voulons pas renouveler ce qui
se passait sous l’ancien gouvernement qui disposait, lui, d’un million pour
dépenses imprévues. A la suite de la révolution, on a voulu faire disparaître
ces dépenses. Le budget de l’intérieur est tellement bien arrondi que je ne
vois pas la nécessité d’augmenter le dernier chiffre ; je crois même que 30,000
francs suffiraient pour ce chapitre, et je propose formellement de le réduire à
cette somme.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Vous comprendrez que les dépenses imprévues n’ont rien de commun avec le
million dont parle l’honorable membre : on pouvait faire tel usage qu’on
voulait du million Merlin ; mais ici il en est autrement. Dans une
administration aussi étendue que le département de l’intérieur, il est
impossible de prévoir en détail toutes les dépenses ; il faut bien accorder une
somme pour ses besoins, impossible à deviner, pour ainsi dire.
M.
Dumortier. - Je propose 30,000 fr. c’est le double de ce qui est
nécessaire.
M.
le président. - D’après les antécédents, il y a lieu de mettre aux voix
le chiffre le plus élevé.
- Le chiffre de 60,000
fr. est rejeté.
Le chiffre de 30,000 fr.
est adopté.
M.
Dumortier. - Hier j’ai eu l’honneur de dire à la chambre que le
président du sénat désirait que le budget de l’intérieur fût voté aujourd’hui ;
je voudrais que pour maintenir le bon accord qui règne entre les chambres on
passât immédiatement au second vote sur ce budget. La chambre peut déclarer
l’urgence.
M. H. Dellafaille, rapporteur. - Il faut mettre aux voix le
dispositif de la loi, nous avons voté que le détail.
M. Devaux. - Il est impossible de voter
actuellement le budget du ministère de l’intérieur puisqu’il n’est pas complet.
La question de construction du canal de Zelzaete a été différée. Vous avez
ajourné à la suite de la discussion qui a occupé le commencement de la séance,
votre décision sur la question de savoir si l’allocation nécessaire à la
construction d’un canal ferait partie du budget du département de l’intérieur :
avant de procéder au vote définitif de ce budget, il faut que vous preniez une
résolution en vertu de laquelle le projet que je rappelle ferait l’objet d’une
loi spéciale.
M. le
ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je suis informé que le sénat
est sur le point de s’ajourner. Je désirerais que la chambre votât le budget de
l’intérieur ; si elle ne voit pas de difficulté bien entendu que pour ce
qui est du canal de Zelzaete, il sera libre à la chambre de décider comme elle
l’a fait à l’occasion du rapport de la section centrale sur les réparations du
Fourchu- Fossé, que le rapport de la section centrale pourra être considéré comme
projet séparé, sans qu’il soit nécessaire d’en présenter un nouveau et d’avoir
recours à un nouvel examen. Je demande que rien ne soit préjugé sur la
question. L’an dernier l’on en a agi ainsi pour le projet de répartition au
Fourchu-Fossé. Je demande qu’il en soit de même cette année pour le canal de
Zelzaete.
M. Dumortier. - Je suis également d’avis que la
chambre pourra décider lundi la question du canal de Zelzaete qui est
indépendante du budget. Le rapport de la section centrale lui reste. Il n’est
pas nécessaire qu’elle prenne une résolution aujourd’hui à cet égard. Lundi
elle fera du projet ce qu’elle entendra faire.
M. Gendebien. - Je ne veux ni être surpris ni
surprendre personne. Je doute qu’il soit bien entendu que le budget une fois
volé l’allocation demandée pour le canal de Zelzaete ne pourra plus, si la
chambre l’adopte, être considérée comme faisant partie du budget de
l’intérieur. (Non, non.)
M. de Robaulx. - M. le ministre de
l’intérieur est d’accord avec nous là-dessus.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- J’ai voulu que tous les droits fussent saufs, que chacun pût faire sur le
projet du canal de Zelzaete toutes les propositions qu’il croirait devoir
faire.
M. Gendebien. - De peur de méprise, je proteste
dés à présent contre toute intention de faire considérer comme article d’un
budget un article discuté après ce budget.
M. de Robaulx. - M. le ministre lui-même ne
demande pas que l’on ajoute un nouvel article au budget de son département. Il
a demandé tout simplement qu’il ne fût pas nécessaire de faire une présentation
nouvelle du projet et du rapport. Bien que je n’adopte pas sa pensée, parce que
je crois l’initiative nécessaire par le gouvernement, je crois avec lui que le
projet sera complet. Que la demande d’allocation vienne du gouvernement ou de
la section centrale, elle n’en fera pas moins l’objet d’un projet séparé.
M. Devaux. - Si la chambre veut décider le pour et
le contre dans une même séance, elle le peut ; que signifie sa décision de tout
à l’heure ? Elle décide que l’on ajournerait toute résolution à prendre sur
l’allocation demandée pour le canal de Zelzaete, allocation qui fait partie du
budget jusqu’à ce que le rapport de la section centrale soit imprimé. Ainsi
maintenant la décision que vous avez prise tout à l’heure ne signifie plus
rien. Voilà un article du budget qui se trouve écarté sans décision
d’ajournement. Je demande à M. le ministre s’il retire sa proposition comme
article de son budget. Alors tout est dit. Prenez la décision que vous voudrez.
Mais encore faut-il qu’il y ait une décision.
Vous ne pouvez voter sur
l’ensemble d’un budget qui est incomplet. Si le ministre ne renonce pas à
l’article non discuté, il faut attendre le rapport de la section centrale. On
nous dit que si nous ne votons pas aujourd’hui définitivement le budget du
département de l’intérieur, le sénat s’ajournera. Je n’en vois pas la
nécessité. Il n’y a pas si longtemps que ce corps est réuni. Je suis persuadé
qu’il entend trop bien ses devoirs, pour ne pas attendre que nous ayons terminé
le budget du ministère de l’intérieur avant de se séparer.
M. Dumortier. - Messieurs, ce n’est ici qu’un
jeu de mots. Il y a toujours une majorité dans la chambre. Ce qu’elle voudra
lundi, elle le décidera. Nous aurons plus tôt fait de passer outre au vote
définitif du budget. Si la majorité veut que le rapport de la section centrale
soit considéré comme rapport d’un projet séparé, il en sera ainsi. Messieurs,
soyons complaisants à l’égard du sénat ; votons le budget avant que cette
assemblée ne se sépare. (Aux voix.)
M.
Fleussu. - Si j’ai bien compris l’honorable M. Dumortier, il voudrait
que l’on suspendît le vote de l’article relatif au canal de Zelzaete et que cet
article fît partie du budget du ministère de l’intérieur.
M. Dumortier. - Je dis qui ne faut pas
s’occuper aujourd’hui de cet article. Laissons la question entière. La majorité
formée dès à présent, décidera ce qu’elle voudra.
M.
Fleussu. - Il est bien évident que, si vous votez le budget
aujourd’hui, la proposition faite pour le canal de Zelzaete tombe d’elle-même.
Vous pouvez voter à cet égard une loi spéciale ; mais elle tombe comme article
du budget. Libre au gouvernement de présenter ensuite un projet spécial.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je me suis exprimé très clairement dès le début de cette discussion. Je n’ai pas
dit que je retirais la proposition du canal de Zelzaete. J’ai dit seulement que
je consentais à ce que cet objet fût distrait du budget de mon département et
que lundi la chambre décidât si l’on considérerait le rapport de la section
centrale comme rapport de projet de loi, parce que je pense qu’il n’est pas
besoin d’une nouvelle présentation. C’est ainsi que nous en avons agi à l’égard
de la proposition du Fourchu-Fossé que nous avons distraite l’année dernière du
budget de l’intérieur.
- L’urgence du vote
définitif du budget du ministère de l’intérieur est déclarée.
Second vote des
articles et vote sur l’ensemble du projet
La chambre confirme
successivement et sans discussion les divers amendements adoptés au budget du
ministère de l’intérieur.
M.
le président. - Je vais mettre les articles aux voix.
« Art. 1er. Le budget du
département de l’intérieur, pour l’exercice 1835, est fixé à la somme de 11,088,114 fr. 10 c., conformément à l’état ci-annexé. »
- Adopté.
« Art. 2. La présente
loi est obligatoire le lendemain de sa promulgation. »
- Adopté.
On procède à l’appel
nominal sur l’ensemble de la loi.
53 membres ont répondu à
l’appel :
50 ont répondu oui.
2 ont répondu non.
Un s’est abstenu.
En conséquence la loi est
adoptée dans son ensemble, il en sera donné communication au sénat.
Ont répondu oui : MM. Berger, Brixhe, Coppieters, Dautrebande, Davignon, A. Dellafaille. H. Dellafaille, de Longrée, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmanet de Biesme, de Stembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Hoffschmidt, d’Huart, Doignon, Dumont, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fleussu, Frison, Jadot, Liedts, Meeus, Milcamps, Morel-Danheel, Pirson, Troye, Raikem, Schaetzen, Simons, Thienpont, Ullens. Vandenhove, Vanderbelen, Vanderheyden, Verdussen, Ch. Vilain XIIII, Vuylsteke L., Watlet, Zoude.
Ont répondu non : MM. de
Robaulx, Gendebien.
S’est abstenu : M.
Devaux.
M.
le président. - Aux termes du règlement, M. Devaux est prié de donner
les motifs de son abstention.
M.
Devaux. - Je me suis abstenu parce que je n’ai pas assisté à la
discussion, mais je crois qu’il aurait suffi pour que je m’abstinsse de la
marche qu’on a suivie dans cette séance. Je ne comprends pas qu’on vote sur
l’ensemble de la loi, alors, comme l’a dit l’honorable M. Fleussu, que le vote
sur l’ensemble pouvait dépendre de la décision prise sur l’article dont on
s’est occupé aujourd’hui.
- La séance est levée à
5 heures moins un quart.