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Chambre des représentants de Belgique

Séance du lundi 21 janvier 1833

                                                                                                            

                                              

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment demande de subsides pour les réparations des digues à certains polders et wateringues (Van Hoobrouck), observations de la cour des comptes sur le compte général de l’Etat pour l’exercice 1831 (Dumortier, Coghen, Osy, Coghen, Gendebien, Dumortier, Mary, Jullien, Coghen, Meeus, Evain, Dumortier, Coghen, de Theux)

2) Projet de loi portant un crédit supplémentaire au budget du département de la guerre pour 1832

3) Projet de loi portant régularisation des exercices budgétaires 1830, 1831 et 1832

4) Projet de loi portant le budget du département de la guerre sur le pied de guerre en 1833 (Osy, Verdussen, Dumortier, Gendebien, F. de Mérode, Dumortier, A. Rodenbach, Gendebien)

5) Projet de loi portant modification de la loi sur les concessions de mines (Desmanet de Biesme)

6) Ordre des travaux de la chambre. Vérification des pouvoirs des membres élus à Liége (Deleeuw, de Renesse)

                                        

 

(Moniteur belge n°23, du 23 janvier 1833)

(Présidence de M. Raikem.)

MM. les députés se sont réunis aujourd’hui en sections pour procéder à l’examen préparatoire des lois de finance ; cette réunion s’est prolongée jusqu4à deux heures ; alors ils se sont formés en assemblée générale et publique.

M. de Renesse fait l’appel nominal.

M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal la rédaction en est adoptée.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

M. de Renesse expose sommairement l’objet des pièces adressées à la chambre. Parmi ces pièces on remarque une pétition relative aux wateringues, et une lettre de la cour des comptes.

M. Van Hoobrouck. - Je demande lecture de la pétition de M. Dubos sur les wateringues ; il y a urgence.

M. Davignon. - La commission des pétitions est saisie d’une pétition semblable ; je demande que la pétition nouvelle soit jointe à l’autre.

M. Jullien. - Pour savoir s’il est nécessaire de lire la pétition, il faut exposer les motifs d’urgence.

M. Van Hoobrouck. - La seconde pétition pour but de demander que la commission fasse un rapport sur la pétition adressée à la chambre il y a deux mois. Ce sont des malheureux qui ont réparé des digues et qui réclament paiement. Vous avez voté 360 mille fl. pour ces travaux, la somme est presque épuisée ; si on attend plus tard, il ne restera plus rien pour acquitter la dette la plus juste.

M. Davignon. - Vendredi prochain, il sera fait un rapport sur la pétition dont il s’agit ; c’est par ce motif que j’ai demandé la réunion de la seconde pétition à la première.

M. Van Hoobrouck. - Puisque le rapport est prochain, je n’insiste pas pour la lecture.

M. le président. - Cette lettre est ainsi conçue :

« Bruxelles, le 17 janvier 1833.

« Monsieur le président

« En exécution de l’article 116 de la constitution, la cour a l’honneur de transmettre à la chambre des représentants, avec ses observations, le compte général des recettes et dépenses de l’exercice de 1831, tel qu’il a été établi par M. le ministre des finances.

« La conclusion du travail de la cour est que le compte général de l’Etat, dressé constitutionnellement, ne saurait consister dans un état de situation auquel il manque un point de départ reconnu et arrêté, et qui n’est pas appuyé des comptes particuliers des administrations, examinés et liquidés par la cour des comptes, éléments indispensables du compte général de l’Etat.

« La cour toutefois a cru qu’elle répondrait à l’attente de la législature en lui soumettant des réflexions propres à jeter quelque jour sur nos questions financières les plus importantes.

« Le conseiller, faisant les fonctions de président,

« Signé, Willems ;

« Par ordonnance :

« Le greffier,

« Signé, Meeus-Vandermaelen.

« Quant à l’exercice de 1832, l’administration pourra fournir tous les détails qu’on peut désirer en matière de finances. »

M. Dumortier. - Ainsi on ne fournira qu’un simple tableau pour l’exercice 1831 : l’article 115 de la constitution nous impose le devoir de régler les comptes des exercices antérieurs, avant de voter les budgets ; mais nous ne pouvons arrêter des comptes sans documents, sans preuves que les dépenses ont été convenablement faites. On n’a pas voté de budget en 1830 et 1831 ; mais on nous a présenté des projets de budget. Je ne crois pas qu’il puisse entrer dans l’esprit de personne de voter les lois des comptes sans justifier de l’emploi des deniers. On a demandé au congrès des sommes considérables en disant qu’il y avait sous les armes 67 mille hommes ; il a accordé les fonds, et quand il fallut se battre, il n’y avait pas 20 mille hommes. Ce n’est pas un tableau refermant 15 ou 20 lignes qui peut justifier l’emploi de 40 millions.

M. Coghen. - Quand on accorde des crédits en masse, il est impossible de donner des détails sur leur emploi. Le ministère de la guerre demande une somme : la cour des comptes l’accorde sur les fonds disponibles, voilà à quoi tout se réduit.

M. Dumortier. - Vous avez dû remarquer, messieurs, que la cour des comptes envoie enfin ses observations sur les comptes de 1831 ; on demande le renvoi de ces observations à la commission des finances, mais je demande en outre l’impression des documents que la cour des comptes nous transmet. Nous sommes occupés maintenant de l’examen des comptes de 1832 ; mais pour examiner le budget de cet exercice, il faut savoir quel emploi on a fait des fonds en 1830 et notamment comment on a employé les fonds attribués au département de la guerre. On a demandé au congrès des fonds pour l’armée, et pour une armée de 50 à 60 mille hommes ; il les a accordés ; mais quand il s’est agi de se battre, au mois d’août, on a trouvé à peine 20 mille hommes. Je demande l’impression et la distribution des observations de la cour des comptes, et de plus je demande que les ministres fournissent des détails sur l’emploi des fonds.

M. Osy. - On nous a déjà distribué plusieurs comptes pour l’année 1831 ; avant de distribuer ceux-ci, il faudrait savoir ce que le ministre des finances a fait imprimer, afin de ne pas faire double emploi. Je demande l’impression de la lettre de la cour des comptes.

M. Dumortier. - Les comptes de 1831 sont accompagnés des observations de la cour des comptes ; ces observations nous manquent, elles sont importantes. Je demande en outre que M. le président écrive au ministre des finances pour avoir des détails spéciaux sur l’emploi des fonds. Vous savez qu’à l’ouverture de la session, un ministre a déclaré que les comptes étaient à l’impression, et qu’on devait nous les distribuer incessamment. On a dit que, pour le département de la guerre, les comptes avaient été opérés le 25 octobre ; depuis lors, nous n’avons rien reçu.

On nous a présenté des tableaux succincts, quelques lignes ; ce ne sont pas là des comptés. On ne peut voter une loi des comptes sur des documents aussi peu développés que ceux qu’on nous présente.

Je demande que l’on nous fournisse des détails, article par article, chapitre par chapitre, de l’emploi des fonds votés en 1831 et 1832.

M. Coghen. - Les comptes de 1831 sont imprimés et ils offriront plus de détails que les comptes de l’exercice 1830. En 1830 et 1831 il n’y avait pas le budget ; il est impossible de fournir des détails chapitre par chapitre et article par article. Le ministère des finances pourra cependant présenter des documents semblables, mais le ministère de la guerre ne le pourra pas. Cet inconvénient résulte de l’absence du budget.

M. Gendebien. - Il est bien étonnant qu’on nous fasse maintenant un reproche de notre excessive complaisance à accorder des crédits provisoires ; c’est une leçon pour la chambre ; mais le tort n’en est pas elle, le tort est aux ministres, qui n’ont pas spécialisé leurs dépenses et qui ne se sont pas mis en état de fournir à la chambre les preuves des dépenses qu’ils ont faites. Je ne comprends pas comment on ose justifier les ministres et nous accuser : les ministres sont éminemment coupables. Quant à moi, je ne voterai désormais aucun fonds provisoire, ni aucune dépense, jusqu’à ce que l’on ait rendu des comptes, et des comptes détaillés : il circule dans le public des bruits de dilapidation, et il faut que la nation soit éclairée sur ces bruits. Ne donnons pas au monde l’exemple d’une nation régénérée et qui abandonne à la discrétion des ministres les deniers arrachés au pauvre.

M. Coghen. - Je partage l’avis du préopinant ; accorder des crédits provisoires, c’est contraire à toutes les règles d’une bonne administration. Quand je dis qu’en 1831 il n’y avait pas de budget, je ne dis pas pour cela qu’il sera impossible de fournir des détails sur l’emploi des crédits accordés par les chambres : le ministre des finances pourra fournir les détails ; je crois que le ministre de la guerre le pourra également.

M. Dumortier. - On ne peut pas se borner à présenter à la chambre des représentants des comptes de dix lignes ; je demande que le ministre des finances veuille bien déposer sur le bureau les comptes des dépenses de 1831 article par article ; je demande que le ministre de la guerre en fasse autant. (Appuyé ! appuyé !)

M. Mary. - Je pense qu’avant de rendre une décision sur la proposition faite par M. Dumortier, il faudrait que la commission chargée de l’examen de ces comptes nous dît quels documents lui manquent, quels documents lui sont nécessaires, Elle seule peut nous dire quelles pièces sont indispensables pour la vérification des dépenses. Jusqu’ici la commission n’a pas été convoquée ; il faudrait savoir si le rapport sur les comptes sera fait avant le rapport sur le budget des dépenses.

M. Jullien. - Je ne vois pas quelle difficulté s’opposerait à ce que les ministres donnassent satisfaction aux demandes faites par M. Dumortier. On nous dit : Vous avez accordé des crédits provisoires ; malheureusement, nous nous en ressentons. Nous en avons même accordé cette année.

Mais nous avons toujours accordé des crédits provisoires pour des dépenses spéciales ; on peut donc nous rendre compte de l’emploi des deniers ; on peut classer chaque sorte de dépense d’après le département auquel elle appartient et d’après sa nature. Il n’y a aucune difficulté à donner à la chambre les éclaircissements qu’elle demande.

Les ministres, au lieu de présenter des comptes ridicules, des comptes qu’il est impossible de mettre sous les yeux d’une chambre, doivent présenter des détails sur l’emploi de chaque crédit. Si les documents dont on a besoin ne sont pas fournis, je demande que les ministres soient invités à les fournir, et j’appuie la proposition faite par M. Dumortier. Je m’en rapporterai à ce que vous a dit l’honorable M. Coghen sur la nature des pièces produites et distribuées : ces pièces satisfont-elles à la réclamation de M. Dumortier ?

M. Coghen. - Non ! non ! Et je me réunis à la demande de M. Jullien : les ministres des finances et de la guerre doivent être invités à donner en détail et par spécialité le compte des dépenses faites dans leurs départements respectifs. (Appuyé ! appuyé !)

M. Meeus. - Des comptes qui éclaireraient la chambre seraient ceux de 1831. Il y a eu de grandes économies faites à presque tous les ministères pendant cet exercice. Il faudrait que nous sachions sur quelles spécialités les économies ont porté. Il y a eu, je crois, des économies au ministère de la guerre, au ministère de l’intérieur. Les comptes de 1831 serviront à régler ceux de 1832, sans lesquels il est difficile de bien raisonner sur le budget de 1833. Ce sont ces comptes qui éclaireront la chambre sur le vote de la loi des dépenses de cette année.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). -  - Je n’étais pas présent au commencement de cette discussion ; je crois qu’il s’agit de comptes à rendre par les divers ministères.

J’ai fait dresser les comptes de 1832 pour le département de la guerre ; ils seront soumis à la commission chargée de l’examen du budget de 1833, budget que je vais avoir l’honneur de présenter aujourd’hui même à la chambre.

M. Dumortier. - Je demande l’impression des observations de la cour des comptes et de tous les détails nécessaires pour bien apprécier l’emploi des crédits votés en 1830 et 1831. Nous n’avons pas besoin qu’une commission de finances ait pris connaissance de ces documents, pour sentir qu’ils nous sont nécessaires.

Je le répète, je demande que les ministres fournissent les pièces qui constatent l’emploi des fonds mis à leur disposition ; il ne suffit pas de dire qu’on a dépensé des millions ; il faut montrer comment et pourquoi on les a dépensés. Le congrès a ordonné que la cour des comptes veillât à l’emploi des fonds, et l’on a tort de dire qu’il votait des crédits in globo. On a voté des dépenses spéciales, et il faut rendre compte de la manière dont ces dépenses ont été faites. Il nous faut des comptes spéciaux.

M. Coghen. - Les comptes de l’exercice 1831 sont imprimés ; il ne s’agit plus que de faire imprimer le cahier des observations de la cour des comptes sur cet exercice, et que d’inviter les ministres à donner des détails article par article concernant les dépenses de cette année 1831.

M. de Theux. - Ce que M. Coghen a déclaré pour le ministère des finances, je puis l’affirmer pour le ministère de l’intérieur : mon prédécesseur a tenu registre de toutes les dépenses qu’il a faites, comme si le budget avait été voté ; il a tout classé par spécialités ; et le ministre de l’intérieur peut présenter tous les détails désirables.

M. le président. - On demande l’impression du cahier de la cour des comptes.

M. Dumortier. - On demande, en outre, des détails sur toutes les dépenses ; on ne peut pas voter 54 millions d’après des comptes contenus dans une feuille de papier...

La voilà cette feuille…

- La proposition de M. Dumortier est mise aux voix et adoptée à une grande majorité. Ainsi MM. les ministres seront invités à entrer dans les plus grands détails sur l’emploi des crédits votés dans les années précédentes.

M. Rouppe, dont l’admission a été prononcée dans une précédente séance, est introduit et prête serment.

 

PROJET DE LOI PORTANT UN CREDIT SUPPLEMENTAIRE AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA GUERRE POUR 1832

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA GUERRE SUR LE PIED DE GUERRE EN 1833         

 

M. le président. - La parole est à M. le général Evain, ministre directeur de la guerre, pour une communication du gouvernement.

M. le ministre de la guerre (M. Evain)  présente :

  Un projet de loi relatif à la répartition définitive à donner au crédit supplémentaire de 2,588,000 florins accordé au budget des dépenses de la guerre, par la loi du 3 juin dernier, pour augmenter la force de notre armée.

2° Un projet de régularisation des trois exercices de 1830, 1831 et 1832.

3° Le budget des dépenses du département de la guerre sur le pied de guerre pour 1833.

Tous ces projets sont accompagnés d’exposés de motifs très étendus. (Nous les ferons connaître.)

- La chambre ordonne l’impression et la distribution de ces différentes pièces.

M. Osy. - Je proposerai que tout ce qui a rapport aux crédits de la guerre pendant 1830, 1831et 1832, soit renvoyé à l’examen de l’ancienne commission de la guerre, et le budget sur le pied de guerre pour 1833 aux sections, avec invitation de s’en occuper le plus tôt possible.

Plusieurs voix. - L’ancienne commission de la guerre n’est plus complète.

M. Verdussen. - Déjà, dans une précédente séance, j’ai proposé de renvoyer à une commission spéciale le budget de la guerre sur le pied de guerre. Je pense qu’il faut avoir des connaissances particulières pour bien apprécier un pareil budget, et il me semble que si nous désignons à cet effet des hommes ayant des connaissances spéciales sur la matière, nous obtiendrons un résultat beaucoup plus satisfaisant. C’est une nécessité qui a été sentie l’année dernière. Je renouvelle ma proposition aujourd’hui.

M. Dumortier. - Je m’oppose à la motion de M. Verdussen. Il s’agit d’un budget de 75 millions de francs, qui est à lui seul plus élevé que tous les autres réunis. Dans une matière aussi importante pour le pays, il est nécessaire de l’entourer de toutes les lumières de la représentation nationale, et l’examen dans les sections me paraît indispensable. Pour moi, j’ai des faits à signaler ; d’autres membres peuvent aussi avoir des observations à faire. Pour cela il faut que l’examen ait lieu en sections. Mais il me semble que pour que tout le monde s’y rende, il faudrait nous y consacrer exclusivement pendant quelques jours.

M. Verdussen. - Je crois que l’expérience a dû suffisamment démontrer la nécessité de la mesure que je propose. Si l’on renvoie en sections, il arrivera qu’un ou deux membres, de chaque section, qui auront des connaissances sur la matière influenceront l’opinion de tous les autres, et ensuite l’avis de chacune de ces sections sera différent ; tandis qu’il y aurait quelque chose de fixe dans une détermination prise par tous les membres d’une commission réunis.

M. Gendebien. - Comme membre de la commission à laquelle vous avez renvoyé l’année dernière l’examen des crédits spéciaux du département de la guerre, je déclare que je ne pourrai me charger de la même besogne pour 1833. La responsabilité est bien plus grande maintenant qu’il s’agit d’un budget considérable. D’ailleurs, nous avons encore six semaines devant nous, et nous ne sommes pas pressés par le temps comme l’année précédente. Rien ne s’oppose donc à ce que ce budget soit examiné dans les sections, et quant à moi, je déclare que si on veut le renvoyer à l’ancienne commission, je donnerai ma démission de membre de cette commission.

M. F. de Mérode. - Le tout est de savoir si on examine réellement dans les sections un budget comme celui-ci, ou bien si on ne l’examine que pour la forme. Or il me semble qu’en pareil cas on n’examine pas le fond, mais bien la forme ; et le motif en est simple c’est que très peu de membres ont des connaissances sur la matière, il vaudrait mieux nommer une commission spéciale. Sans cela, je crois qu’un grand nombre de membres, après avoir examiné ce budget, n’en sauront pas plus que moi...

M. Dumortier. - Vous avez été cependant ministre de la guerre. (On rit.)

M. F. de Mérode (souriant). - J’ai été effectivement ministre de la guerre quand les circonstances me faisaient un devoir d’accepter ces fonctions ; mais j’avoue que, malgré cela je ne connais pas la comptabilité de ce département.

M. Dumortier. - J’insiste pour le renvoi aux sections ; il est de toute nécessité que l’on recueille le plus de lumières possible dans une matière aussi grave. Mais si l’on veut qu’on se rende exactement dans les sections, il faudrait comme l’année dernière s’abstenir de séances publiques pendant quelques jours, et alors on ferait encore de prompt et bon ouvrage.

M. A. Rodenbach. - Je demande aussi le renvoi aux sections. Quand il s’agit d’un budget de 75 millions, il faut que tout le monde puisse l’examiner, Lorsqu’on décide qu’un objet sera examiné par une commission, c’est le bureau qui en nomme les membres. Or, je ne prétends pas dire que le bureau nomme mal, mais il me semble que, dans une pareille circonstance, il vaut mieux que ce soit chacune des sections qui nomme son rapporteur pour faire partie de la section centrale. Quant à l’exactitude qu’on devrait mettre à se rendre dans les sections, j’ai déjà demandé l’année passée qu’on signalât par la voie des journaux ceux qui se dispensent d’y venir. Il y en a beaucoup qui se trouvent dans ce cas. J’ai été dix jours sans y rencontrer personne.

M. Gendebien. - Il me semble qu’on n’obtiendra pas de résultat aussi longtemps que M. le président de la chambre ne s’entendra pas avec les présidents des sections pour régulariser l’ordre de leurs délibérations. Sans cela, messieurs, qu’arrive-t-il ? Chaque section s’occupe d’objets différents, et quand l’une est prête, l’autre ne l’est pas. Il n’y a pas d’autre moyen de parvenir à un résultat que celui que je signale à la chambre.

- La proposition de renvoyer le budget de la guerre sur le pied de guerre pour 1833, à un examen des sections est mise aux voix et adoptée.

M. le président. - Les autres projets seront renvoyés à l’ancienne commission de la guerre, sauf à la compléter.

M. Dubus. - Il me semble que l’examen de ces projets est tout à fait connexe avec celui du budget pour 1833 ; c’est pourquoi je demande qu’ils soient renvoyés aux mêmes sections.

- La chambre décide qu’ils seront renvoyés aux sections de novembre déjà saisies de l’examen du budget de la guerre sur le pied de paix.

 

PROJET DE LOI PORTANT MODIFICATION DE LA LOI SUR LES CONCESSIONS DE MINES

 

L’ordre du jour appelle le vote sur l’ensemble du projet de loi de concessions de mines.

Les amendements introduits dans ce projet sont successivement mis aux voix et adoptés.

M. Desmanet de Biesme propose de rétablir à l’article 3 les mots : « à défaut de quoi il pourra être passé à la décision définitive, » qui en avaient été retranchés.

- Cette proposition est également adoptée.

On procède à l’appel nominal sur l’ensemble du projet ainsi modifié, il est adopté à l’unanimité de 65 votants.

M. Rouppe s’abstient par le motif qu’il n’était pas présent à la discussion.

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M. Jaminé. - Il serait convenable que, pendant quelques jours, il n’y eût pas de séances publiques, pour que nous pussions nous occuper exclusivement du travail des sections. (Oui ! oui ! appuyé !)

M. Deleeuw. - Je crois qu’il est, en effet, très important que les sections s’occupent sur-le-champ du budget de la guerre, mais il me semble qu’il ne l’est pas moins de compléter la représentation nationale. Je prierai donc M. le rapporteur de la commission des pouvoirs de nous dire quand il pourra faire son rapport sur les élections de Liége.

M. de Renesse. - M. Nothomb ne pourra présenter ce rapport à la chambre qu’après-demain.

Plusieurs membres demandent qu’on renvoie la séance à après-demain, et d’autres à  vendredi.

La chambre, consultée, fixe la séance à vendredi prochain, à midi.

M. Ullens. - Je demande que la commission des pouvoirs fasse imprimer son rapport, afin que nous puissions l’examiner dans l’intervalle. (Appuyé !)

La séance est levée à 4 heures.

- Membres absents sans congé : MM. Angillis, Boucqueau, Brabant, Cols, Coppieters, Dams, de Foere, d’Elhoungne, de Muelenaere, de Robaulx, de Roo, Devaux, Dumont, Lardinois, Milcamps, Morel-Danheel, Polfvliet, Teichmann.

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