Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 19 décembre 1867

Rapport de la section centrale

M. Davidµ. - J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport de la section centrale qui a examiné la demande de crédits supplémentaires au département des finances d'une somme de fr. 119,589 80 c.

- Impression et distribution.

Discussion générale

M. Bouvierµ. - D'après le rapport de la section centrale, vous êtes appelés à vous prononcer, non sur le projet de loi présenté par le gouvernement à la Chambre le 25 octobre dernier et consistant à porter le chiffre du contingent de la levée de milice pour l'année 1868, à 13,000 hommes, mais à voter sur le chiffre de dix mille hommes égal à celui des années antérieures.

D'après une lettre émanée de l'honorable ministre de la guerre, ce vote ne préjugerait en rien la solution à donner aux questions relatives à nos forces militaires et partant le projet de loi du gouvernement portant le chiffre du contingent annuel à 13,000 hommes reste entièrement réserve.

Dans cet état de choses, le projet de loi primitif, ainsi modifié, ne peut pas soulever de débat sérieux.

Cependant, comme la loi du contingent a une relation intime, une connexité très grande avec la loi sur la milice, je me permettrai de demander où en est l'examen de cette loi qui nous a été soumise depuis si longtemps, et si son laborieux enfantement arrivera bientôt à terme. Car, nous devons savoir, lorsqu'il sera question de la loi sur l'organisation de l'armée, quel sera son mode de recrutement. Cela est tout à fait indispensable.

M. Coomans. - Oui.

M. Bouvierµ. - J'entends l'honorable M. Coomans qui donne son approbation à cette manière de voir et je suis heureux de lui voir partager mon opinion.

D'après le travail de la commission mixte, deux systèmes sont en présence : le système qui existe actuellement, celui qui admet le remplacement et la substitution, et le système d'exonération. Nous devons être fixés sur le point de savoir auquel des deux systèmes le gouvernement va se rallier. Quant à moi, je repousse de la manière la plus énergique le principe de l'exonération, que je considère comme injuste et devant tout spécialement frapper la classe de la population infime.

M. de Brouckere. - Allons-nous discuter cela aujourd'hui ?

M. Bouvierµ. - Nous ne discuterons pas, non ; je ne veux pas entrer dans le fond du débat ; mais je demande que l'on nous dise où en est l'examen du projet de loi sur la milice, afin de savoir quel sera le système en présence duquel nous allons définitivement nous trouver.

M. Dumortier. - Permettez-moi de faire remarquer que la motion de l'honorable M. Bouvier est tout à fait rationnelle et doit être acceptée par la Chambre. Il est certain que le système d'exonération proposé par la commission militaire a été fort mal accueilli par le pays. Il est donc à désirer que le pays sache si la commission l'accepte ou ne l'accepte pas dans le projet de. loi sur la milice. Je voudrais bien savoir aussi si le gouvernement l'accepte. Je crois que ces questions sont tout à fait légitimes. L'honorable M. Bouvier a parfaitement raison de les poser à propos de la loi du contingent.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, le gouvernement s'est prononcé sur la question de l'exonération depuis 5 ans, en 1862, lorsqu'il a présenté le projet de loi sur la milice qui est en ce moment soumis à l'examen de la section centrale. Depuis lors, l'opinion du gouvernement n'a pas varié sur cette question.

M. Dumortier. - Quelle est-elle ?

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Le gouvernement n'est pas partisan de l'exonération et il a fait connaître très longuement les motifs de son opinion dans l'exposé des motifs du projet de loi sur la milice dont je viens de parler.

M. Coomans. - M. Goethals n'était pas là.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Le projet de loi sur la milice est un projet de loi présenté par le département de l'intérieur.

Je crois que j'ai le droit de répondre à la question qui est posée.

On nous demande encore s'il y aurait quelques modifications à introduire dans le projet de loi primitivement présenté par le gouvernement. Cela dépendra des circonstances, du vote de la Chambre sur le contingent et sur l'organisation de l'armée. Si, par exemple, on admet le principe d'une réserve proposé par le gouvernement, il y aura quelques changements à faire au projet de soi sur la milice. Cette innovation soulèvera des questions qui devront être résolues, et le gouvernement, dans ce cas, présentera à la section centrale, en temps opportun, les amendements qu'il croira devoir lui soumettre.

Pour le moment, il ne s'agit pas de discuter ces questions ; tout débat serait prématuré, puisqu'on demande tout simplement de mettre provisoirement à la disposition du gouvernement le contingent ordinaire de 10,000 hommes.

M. Mullerµ. - Messieurs, je dois déclarer, au nom de la section centrale, que les dispositions du projet de loi sur la milice doivent être complètement modifiées en un grand nombre d'articles, si l'on admet un tirage pour l'armée permanente et un tirage pour la réserve.

Une foule de question de milice s'élèvent à propos de la réorganisation de l'armée. Ainsi, par exemple : le remplacement et la substitution seront-ils maintenus ?

Cela pourrait paraître douteux depuis que l'immense majorité de la commission militaire, et je n'en ai pas fait partie, a proposé sa suppression. Il faudra se demander également si la position du milicien dans la réserve donnera les mêmes droits d'exemption aux frères, que lorsque lui ou son remplaçant sert dans l'armée permanente.

II faudra, enfin, décider s'il y aura remplacement dans la réserve comme dans l'armée permanente ; si la substitution pourra y avoir lieu ; enfin, une foule d'autres questions se présenteront et devront être résolues.

Ces difficultés, ces complications sur lesquelles le gouvernement ne (page 363) nous a pas encore adressé de proposions modificatives de son projet de loi de 1864, je les ai communiquées à la section centrale, qui a déclaré ne pouvoir substituer son initiative à celle du gouvernement. Tant que ce dernier ne nous aura pas soumis des amendements à cet égard, tant qu'il ne nous aura pas fait parvenir le système qui, selon lui, doit être admis, en cas d'adoption d'un contingent de réserve, du maintien ou de la suppression du remplacement et de la substitution, la section centrale se trouve forcément entravée dans ses travaux.

Voilà les explications que j'avais à donner à la Chambre. Si l'enfantement de la loi sur la milice est si laborieux, pour relever l'expression de l'honorable M. Bouvier, mon honorable collègue, il devrait, sans se plaindre, réfléchir que c'est une des lois les plus ardues et les plus importantes que la législature ait à faire ; il devait se rappeler qu'en même temps qu'était présentée la loi sur la milice, on demandait sur certains bancs, à cor et à cri, la révision de tout notre système militaire.

Evidemment, cette question d'organisation militaire, qu'on agite depuis si longtemps, est prédominante ; et vous n'avez pas à regretter de ne pas avoir encore sous les yeux le rapport de la section centrale du projet de loi sur la milice, rapport qui devrait être nécessairement modifié d'après ce qui sera résolu par la Chambre dans la loi sur l'organisation militaire.

M. Delaetµ. - Messieurs, ce que vient de nous dire l'honorable M. Muller me semble plus fait pour compliquer là discussion de la loi d'organisation militaire que pour la simplifier.

Il est évident que pour que la Chambre se prononce en pleine connaissance de cause sur l'organisation de l'armée, il ne faut pas seulement qu'elle sache quelles charges pécuniaires l'organisation nouvelle fera peser sur le pays, mais en quelle mesure aussi cette organisation fera peser davantage sur les classes populaires l'impôt odieux de la milice.

Je crois donc que tout ce qui concerne l'organisation militaire, contingent, organisation, loi sur la milice, sont des choses connexes et que l'honorable Muller et la section centrale, dont il est rapporteur, pourrait bien nous faire un rapport provisoire, si l'on veut, mais dans lequel on nous dirait dans les trois ou quatre combinaisons qui sont présentées, la loi sur la milice devra être telle et telle. Alors du moins nous serions éclairés.

Aujourd'hui nous allons voter pour les classes populaires, pour les classes laborieuses des charges dont nous ne connaissons pas bien l'importance.

M. de Brouckere. - Je crois avec l'honorable M. Muller qu'il faut que la Chambre commence par prendre une décision relativement à l'organisation militaire et qu'elle n'aborde la discussion de la loi sur la milice qu'après que la loi d'organisation militaire aura été votée.

MfFOµ. - C'est impossible autrement.

M. de Brouckere. - Avec la meilleure volonté, je défie qu'on fasse autrement.

On dit que les deux choses doivent marcher simultanément, mais cela n'est pas possible, il faut bien que l'une prime l'autre, qu'une des lois passe avant que l'autre n'ait été votée. Eh bien, c'est la loi d'organisation militaire qui doit passer la première, parce que la loi concernant la milice doit être formulée d'après la décision qui aura été prise sur l'organisation militaire !

Nous appliquerons dans la loi de milice tout ce que nous aurons décidé relativement à l'organisation militaire. Ainsi la loi sur la milice sera toute différente selon que nous n'aurons qu'une espèce de miliciens ou que nous en aurons deux espèces. Le projet de loi dont la Chambre est saisie et dont la section centrale à fini de s'occuper propose deux catégories de miliciens. Eh bien, il faut que la section centrale qui s'occupe de notre système de milice sache si les propositions du gouvernement en cette matière seront, oui ou non, adoptées.

L'honorable préopinant nous a dit : Il faudrait au moins que la section centrale qui examine le projet de loi sur la milice nous présentât un rapport, avant que nous commencions à discuter la loi sur l'organisation militaire.

Mais si la loi de milice doit dépendre de ce que nous déciderons relativement à l'organisation militaire, il est impossible que ce rapport soit présenté. Du reste, la chose fût-elle possible, à quoi cela servirait-il ? Nous ne serions pas plus avancés ; car ce rapport ne serait que l'opinion de la section centrale, il ne lierait en aucune manière la Chambre, celle-ci ne pourrait prendre sérieusement égard à ses conclusions. Combien de fois n’a-t-on pas vu que les conclusions d'une section centrale n'étaient pas admises par la Chambre.

Voyez ce qui arrive en ce moment. La commission militaire, à une énorme majorité, a proposé le système d'exonération. Ce système n'est pas adopté par le gouvernement.

M. Bouvierµ. - Je l'espère bien.

M. de Brouckere. - Que l'honorable M. Bouvier l'espère ou ne l'espère pas, cela ne change rien à l'affaire. Ce n'est pas en ce moment que nous pouvons discuter si nous devons préférer le remplacement ou l'exonération.

Quant à moi, si l'honorable M. Bouvier pense que je vais y mettre un intérêt d'amour-propre, il se trompe ; je me montrerai excessivement facile et je déclare dès aujourd'hui que si, dans le système propose par le gouvernement, dans le système du remplacement et de la substitution, on introduit toutes les améliorations que je crois possibles, je ferai bon marché de l'exonération.

Je conclus donc, messieurs, et je dis qu'on ne peut pas exiger de la section centrale qui s'occupe de la loi de milice qu'elle présente un rapport avant que la Chambre ait pris sa décision sur l'organisation de l'armée.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - J'appuie les observations de l'honorable M. de Brouckere. Comme l'a dit M. Delaet, les lois sur la milice, sûr le contingent et sur l'organisation militaire sont connexes ; cependant quand on a des lois connexes, il faut commencer par voter l'une' d'elles. Je n'entends pas engager l'ordre des délibérations de la Chambre, mais d'après moi, la première loi à discuter, c'est celle des contingents. Il faut savoir combien l'on aura d'hommes ; cette question est capitale. Une fois le contingent fixé, il s'agit de savoir comment on le lèvera, c'est la loi de milice. Ensuite on doit décider comment on encadrera ce contingent, c'est la loi d'organisation militaire. En quatrième lieu, il faut voir comment on payera, c'est le budget de la guerre.

Maintenant l'honorable M. Delaet propose que la commission de milice fasse plusieurs rapports, en vue des différents systèmes qui pourraient être adoptés ; mais c'est là un travail tout au moins inutile et jamais il n'a été admis dans cette Chambre qu'on fît divers rapports sur un seul projet de loi qui n'était pas définitivement admis en principe Quant à présent, messieurs, les questions soulevées ne peuvent pas être examinées d'une manière opportune ; on demande le contingent ordinaire, et toutes les questions soulevées aujourd'hui seront examinées lorsqu'on discutera les projets de lois définitifs.

M. Delaetµ. - Je suis heureux de me trouver parfaitement d'accord avec M. le ministre de l'intérieur. Il a dit : La première chose à voter, c'est le contingent ; la deuxième, le moyen d'obtenir ce contingent ; la troisième, l'organisation de ce contingent. Dans cet ordre d'idées, je suis parfaitement d'accord avec M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - J'ai dit que c'est indifférent.

M. Delaetµ. - Vous avez dit que, selon vous, l'ordre naturel était celui-là. Or, dans ces termes, je suis, je le répète, parfaitement d'accord avec vous et je crois que ceux de mes honorables collègues qui partagent mes idées en matière militaire, le seront comme moi.

Si la Chambre veut nous accorder ce mode de votation : loi du contingent, loi de milice, puis l'organisation militaire, il n'y a plus la moindre dissidence.

Si, au contraire, on entend faire précéder le vote de la loi de milice par le vote de l'organisation militaire, j'aurais deux mots à répondre à M. de Brouckere.

L'honorable membre, qui probablement n'a pas bien entendu ce que j'ai dit à M. Muller, fait remarquer que le rapport de la section centrale n'engage pas la Chambre.

Non certes, il ne l'engage pas, mais il l'éclaire, et c'est beaucoup. M. de Brouckere a parlé assez longuement de la loi militaire. Il a dit que cette commission a fait des propositions que le gouvernement n'a pas acceptées. Je crois que le gouvernement était parfaitement en droit...

M. de Brouckere. - Certainement.

M. Delaetµ. - ... de ne pas accepter les propositions d'une commission nommée sans aucune intervention parlementaire et sans qu'elle ait un autre caractère que celui d'un simple consultant que le gouvernement s'est donné parce qu'il veut se décharger d'une partie de sa responsabilité morale et l'éparpiller sur plusieurs personnes parmi lesquelles il en a pris quelques-uns dans le parlement.

Je maintiens donc que si la Chambre vote l'organisation militaire avant de savoir à quelles charges nouvelles cette organisation va (page 364) soumettre les populations, de quel poids nouveau elle va faire peser la loi de milice sur les masses, la Chambre ne fera pas ce que doit faire le parlement d'un pays comme la Belgique.

Je crois que nous devons voter à bon escient et que nous ne devons donner au gouvernement des facultés nouvelles qu'à la condition de savoir quelles charges en résulteront pour les masses, pour le pays.

M. Van Humbeeck. - Messieurs, je crois que l'honorable M. Delaet se trompe quand il parle de l'ordre qui doit être établi entre les différentes lois sur lesquelles nous aurons successivement à nous prononcer.

M. Delaetµ. - Si je me trompe, c'est à la suite de M. le ministre de l'intérieur.

M. Van Humbeeck. - Soit ; vous prenez bien aussi les opinions, que vous exprimez, pour votre compte, je suppose.

Nous devons, messieurs, distinguer entre les questions de principe et les questions d'application.

Dans la discussion toutes les questions de principe devront nécessairement se produire, tellement la connexité entre elles est grande. Il suffît d'un simple amendement apporté à la loi d'organisation militaire pour qu'à l'instant on ait à discuter des questions se rapportant plus spécialement à la loi de milice.

Il suffit que l'on demande de quadrupler le nombre des officiers de telle arme, que pour justifier cet amendement on prétende que cela peut se faire sans demander de sacrifices nouveaux au pays, qu'on vienne argumenter, par exemple, du système suisse pour soutenir qu'une pareille combinaison est possible ; immédiatement toutes les questions de milice surgissent.

Je le répète, il faut distinguer les questions de principe des questions d'application, de celles sur lesquelles il y a des votes formels à émettre.

A ce second point de vue, il est évident que dans la discussion de la loi d'organisation militaire on ne pourra faire des propositions qui ne doivent trouver leur place que dans la discussion de la loi sur la milice.

Quelle que soit notre opinion sur les questions militaires, nous devons vouloir une législation sérieuse, méthodique, intelligible.

Devons-nous donc examiner d'abord la loi sur l'organisation militaire ou la loi sur la milice ? La question est bien simple.

De quoi s'agit-il dans la loi d'organisation ? De nécessités. Et dans la loi sur la milice ? De sacrifices à imposer au pays.

Vouloir faire marcher les sacrifices d'abord, c'est intervertir l'ordre logique. Personne ne veut imposer au pays des sacrifices allant au delà-des nécessités ; ce sont donc les nécessités qu'il faut discuter d'abord et par conséquent la loi d'organisation militaire.

M. Coomans. - Quand tantôt je donnais mon plein assentiment aux paroles prononcées par M. le ministre de l'intérieur, je pensais que celui de la majorité de la Chambre lui était acquis également.

M. le ministre a nettement déclaré ceci... (Interruption.) Nous ne sommes séparés que de 5 minutes de son langage, il est impossible que ce langage ne soit pas exactement acté dans nos papiers et dans nos oreilles.

Il a dit : Voici l'ordre de nos discussions : d'abord le contingent, ensuit la manière dont le contingent peut être obtenu, ou la loi de milice ; en troisième lien, la manière d'employer cette force, l'organisation de l'armée, et en quatrième lieu, le budget de la guerre.

Voilà l'ordre qui a été indiqué par M. le ministre et qui a été approuvé par une grande partie de cette assemblée, notamment par moi. J'ai demandé depuis longtemps qu'il en fût ainsi. Depuis longtemps j'ai regretté qu'on n'eût pas commencé par la loi de milice.

Il n'y avait à cela aucun inconvénient, puisqu'on a voulu commencer par là il y a soixante ans.

Je vois avec plaisir que je suis d'accord avec M. le ministre de l'intérieur sur ce point.

J'applaudis à l'attitude prise par le gouvernement, et nous ferions bien de modifier dans ce sens notre ordre du jour.

M. Dumortier. - Messieurs, je crois qu'on interprète fort mal les paroles de M. Je ministre de l'intérieur. Je siège près de lui, et immédiatement avant de prendre la parole il m'avait exprimé sa pensée.

L’ordre logique du débat, suivant moi, me disait-il, le voici : d'abord la loi du contingent pour savoir le nombre d'hommes qu'il faut lever ; puis la loi d'organisation de l'armée pour les encadrer ; ensuite la loi sur la milice. (Interruption.)

Voilà ce que me disait M. le ministre ; je vous prouverai que vous n'avez pas compris. C'est moi qui l'ai engagé à communiquer ses idées à la Chambre pour éclairer le débat.

M. le ministre s'est levé et il a dit : D'abord la loi du contingent ; puis, se trompant momentanément, il a dit : La loi de milice. Mais se reprenant immédiatement, il a dit : La loi sur l'organisation militaire.

Il a rectifié immédiatement son erreur.

Du reste, vouloir que la loi sur la milice aille avant la loi d'organisation militaire, c'est vouloir revenir sur un vote que nous avons émis tout à l'heure quand nous avons fixé l'ordre du jour de la rentrée. En second lieu, c'est ne pas vouloir de la loi sur l'organisation de l'armée, car il est impossible que vous ayez la loi sur la milice pour la rentrée.

Je crois que le seul système que nous ayons à adopter, est celui indiqué par l'honorable ministre de l'intérieur, en tenant compte de la petite rectification qu'il a apportée lui-même à son lapsus linguae.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Il m'est imposable de répéter exactement les paroles que j'ai prononcées ; mais voici quelle était et quelle encore ma pensée.

D'après moi, le projet qui doit être examiné le premier, c'est celui du contingent, c'est-à-dire de l'effectif de l'armée ; les autres lois ne sont que des lois d'application ; j'ai donc entendu dire que la loi de milice et la loi d'organisation de l'armée étant des lois d'application devaient être discutées après la loi du contingent ; mais je n'ai pas entendu donner la priorité à la loi de milice sur celle de l'organisation.

Si ma mémoire est fidèle, j'ai même fait cette réserve que je n'avais pas à fixer l'ordre de la discussion ; que c'était à la Chambre à statuer à cet égard.

Voilà, en toute franchise, ce que j'avais l'intention de dire : d'abord le contingent, puis l'une des deux lois d'application, et je crois qu'en réalité, la loi sur l'organisation de l'armée devrait être discutée avant celle de la milice.

M. Delaetµ. - Il faut que. ce débat ait une conclusion.

J'avais cru pouvoir me rallier aux propositions faites par M. le ministre de l'intérieur ; je viens d'apprendre que M. le ministre, par un malheureux défaut de mémoire, a mal suivi les inspirations de M. Dumortier...

M. Dumortier. - Je n'ai pas dit cela.

M. Delaetµ. - Je regrette ce défaut de mémoire et M. le ministre le regrettera tout le premier. Si l'inspiration de M. Dumortier avait été suivie...

M. Dumortier. - Je n'ai donné aucune inspiration à M. le ministre de l'intérieur.

M. Delaetµ. - ... nous aurions eu à faire nos réserves. Je les fais en ce moment. Le 14 janvier, nous recommencerons ce débat.

M. Kervyn de Lettenhove. - Sans prolonger cette discussion, je tiens à remarquer qu'il doit être entendu que le débat qui s'ouvrira lors de la rentrée de la Chambre conservera toute son étendue, non pas au point de vue de certaines mesures d'application, mais au point de vue des principes qu'il s'agira de poser. Le droit de la Chambre me semble évident. Si elle veut aborder les questions de remplacement, de substitution, d'exonération, de force des contingents, de système de recrutement, en un mot toutes les questions que la section centrale chargée d'examiner le projet de l'organisation de l'armée n'a pas cru devoir aborder, il faut qu'elle puisse le faire. Pour que cette discussion soit sérieuse, il faut admettre qu'elle embrasse toutes les questions fondamentales.

MfFOµ. - La Chambre doit comprendre qu'il est parfaitement indifférent au gouvernement qu'on commence par une loi ou par une autre. (Interruption.) Quel intérêt cette question peut-elle avoir pour le gouvernement ? (Nouvelle interruption.)

- Un membre. - Nous le savons bien.

MfFOµ. - Oui ? Eh bien, vous êtes alors extrêmement perspicace et fort pénétrant. Quant à moi, je ne parviens pas à découvrir en quoi peut consister cet intérêt prétendu que d'autres voient si clairement. Je ne comprends qu'une chose : c'est qu'il y a un ordre logique qui doit nécessairement, naturellement être suivi dans le débat. Or, au risque de vous entendre crier à la contradiction entre le ministre de l'intérieur et le ministre des finances, qui n'ont pas seulement songé à se concerter sur cette question, je dirai très catégoriquement que, selon moi, il faut commencer par la loi d'organisation. Et pourquoi ? Parce qu'il me semble que la toute (page 365) première question à résoudre est celle de savoir si l'on aura une armée ou s'il n'y en aura pas. (Interruption.) Mais certainement ! Car il y a des personnes qui pensent qu’il ne faut pas d'armée, et si nous discutions d’abord le contingent, MM. Delaet et Coomans ne manqueraient pas de s’écrier que le contingent suppose qu'il y a une armée, et que dès lors ils ne peuvent pas admettre cet ordre de discussion. (Interruption.) Il faut donc commencer par décider s il y aura ou non une armée, c'est-à-dire qu'il faut mettre d'abord en discussion la loi d'organisation, afin de laisser à toutes les opinions la liberté de se manifester.

Après qu'on aura décidé cette question de principe, il faudra décider quelle sera la force de l'armée. C'est encore dans la loi d'organisation que se trouve la solution de cette question ; et c'est seulement lorsque vous l'aurez tranchée, que vous pourrez aborder la question du contingent. Car, comme je le disais tout d'abord, ce contingent doit être fixé d'après la force que vous attribuerez à l'armée. Et lorsque vous aurez décidé qu'il y aura une armée et quelle sera sa force, vous aurez à examiner s'il y aura une réserve, et après avoir décidé la question de l'existence et de la force de l'armée et de la réserve, vous aurez à déterminer, par la loi du contingent annuel, comment le pays devra fournir les éléments de cette armée et de cette réserve.

Et lorsque vous vous serez prononcés sur la manière dont le contingent annuel sera levé (et c'est à cette occasion que l'on pourra agiter toutes les questions indiquées par l'honorable M. Kervyn), vous aurez à statuer sur la loi de milice, c'est-à-dire à fixer les principes qui doivent assurer de la manière la plus convenable et la moins onéreuse pour les populations, le service déclaré nécessaire par la Chambre.

Enfin, lorsque vous aurez décidé ces questions, et peut-être même avant d'avoir pu les décider complètement, vous aurez à fixer le budget de la guerre.

Voilà l'ordre logique à suivre. Au surplus, il me semble que c'est inopportunément que cette question a été soulevée ; ce n'est pas aujourd'hui qu'elle peut se présenter, car nous n'avons à nous occuper quant à présent, que du contingent annuel de la milice établi en conformité des lois qui sont actuellement en vigueur. (Interruption.)

M. Vilain XIIIIµ. - Je suis d'accord avec M. le ministre des finances sur l'ordre qu'il a déterminé pour la discussion. Je crois qu'il faut commencer par la loi d'organisation, parce qu'il importe d'abord de savoir comment la force publique sera organisée ; aborder ensuite la question du contingent, puis celle de la réserve. Mais il est un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec l'honorable ministre. Il nous a dit que peut-être nous serons forcés à discuter le budget de la guerre avant la loi de milice. Voilà ce que je ne puis admettre.

Quand nous aurons arrêté l'organisation de l'armée, il ne faut pas que ce soit la loi de milice actuelle qui fournisse les hommes, ce doit être la nouvelle loi de milice.

Je demande donc que la section centrale chargée de l'examen de la loi de milice fasse son rapport, et qu'on discute cette loi avant le budget de la guerre.

MfFOµ. - Je ne demande pas mieux que d'être d'accord, même sur ce point, avec l'honorable vicomte Vilain XIIII. J'ai moi-même indiqué l'ordre qu'il me semblait logique d'adopter, à savoir la loi de milice, avant le budget delà guerre. Mais j'ai dit : Vous pouvez être forcés par la nécessité à voter le budget de la guerre avant la loi de milice. En effet, je suppose que la discussion du projet de réorganisation de l'armée et de celui du contingent, avec toutes les questions qu'ils peuvent soulever, traîne en longueur et vous mène au terme de la session. Que feriez-vous ?

M. Vilain XIIIIµ. - Ajourner l'organisation de l'armée.

MfFOµ. - Si vous me demandez mon opinion et mon désir, mon opinion est conforme à la vôtre, mon désir est conforme au vôtre. Je crois qu'il y a des abus véritables dans la législation actuelle de la milice, et qu'il y a intérêt pour tout le monde à ce que cette loi soit discutée le plus promptement possible ; le gouvernement qui, depuis 1862, a saisi la législature d'un projet de loi, est plus intéressé que personne à ce que cette question soit définitivement vidée.

M. de Theuxµ. - J'ai écouté très attentivement tout ce qui a été dit sur l'ordre de discussion. Quant à moi, je suis convaincu que, quelle que soit la décision que prenne la Chambre, on ne pourra éviter de discuter simultanément les avantages et les charges de tout le système présenté par le gouvernement pour se prononcer en connaissance de cause.

La nécessité est-elle assez grande pour décider l'aggravation des charges ou ne l'est-elle pas ? Voilà la question qui va se présenter. Mais dans l'ordre des votes, je crois qu'il faut suivre la marche indiquée par l'honorable ministre de l'intérieur, c'est-à-dire, voter d'abord sur le contingent après qu'on aura discuté les principes généraux et les divers systèmes, ainsi que les charges qui peuvent en résulter pour le pays.

Le vote sur le contingent doit précéder. Car après avoir fait laborieusement une loi d'organisation avec les matériaux que vous ne possédez pas encore, vous n'aurez rien fait. Il faut d'abord le contingent qui est le matériel à l'aide duquel vous allez créer votre organisation. Il me paraît impossible qu'on agisse autrement sans s'exposer à un travail très laborieux sur la loi d'organisation et sur la loi de milice, travail qui pourrait n'aboutir à rien. Le système peut varier ; mais lorsque vous connaîtrez le matériel dont vous pouvez disposer, vous discuterez en toute sûreté la loi d'organisation et la loi de milice.

MfFOµ. - Encore une fois, messieurs, je répète que toutes les objections que l'on soulève ne sont pour nous d'aucun intérêt. La question de savoir si l'on votera le contingent annuel avant les principes de la loi d'organisation, est parfaitement indifférente au gouvernement. Quoi qu'il en soit, je demanderai si l'on pourrait sérieusement voter ce contingent avant de savoir quelle sera la force de l'armée ?

M. de Naeyerµ. - Le contingent, c'est la force de l'armée.

MfFOµ. - Permettez. Si vous fixez la force de l'armée à 100,000 ou 130,000 hommes, il faudra établir le contingent de la milice au chiffre nécessaire pour constituer cette armée. C'est la force organique de l'armée qui indiquera que le contingent annuel doit être de 10 ou de 13 mille hommes.

M. de Naeyerµ. - Il faut d'abord fixer le contingent, la force de l'armée.

MfFOµ. - Il me semblait bien qu'il y avait un malentendu : ne faisons pas de confusion quant à la signification des mots. Je demande que l'on fixe d'abord la force de l'armée, son contingent organique ; alors on pourra s'occuper de rechercher quel sera le contingent annuel nécessaire pour alimenter l'armée, en lui fournissant le nombre d'hommes qui aura été déterminé par la loi organique. L'honorable M. De Theux, en parlant du contingent, a sans doute entendu indiquer la force totale de l'armée.

M. de Theuxµ. - Naturellement.

MfFOµ. - Bien ; mais alors nous sommes d'accord, et je ne vois pas pourquoi nous discutons

II faut donc fixer tout d'abord la force organique de l'armée, et ensuite le contingent annuel de la milice.

M. Van Humbeeck. - Je ne reviendrai pas sur les considérations que j'ai eu l'honneur de présenter à la Chambre. Mais je tiens à lever un malentendu qui me paraît exister dans l'esprit de quelques-uns d'entre nous.

Lorsque M. le président, au commencement de la séance, a proposé de mettre à l'ordre du jour de la rentrée le projet de loi sur l'organisation militaire, il s'agissait du projet de loi sur l'organisation proprement dite et il n'était pas question du contingent. La raison en est simple : la section centrale chargée d'examiner le projet de loi sur le contingent de l'armée n'a pas terminé son travail ; par conséquent il n'est pas possible de fixer dès à présent le jour où le rapport qui devra être présenté, sera mis en discussion.

Si la Chambre décidait maintenant que le rapport sur le projet de loi relatif au contingent de l'armée doit être discuté le premier, elle détruirait le vote qu'elle a émis antérieurement ; il y aurait lieu alors de réunir la section centrale du contingent et de lui demander d'activer son travail le plus possible.

J'ai tenu à donner ce renseignement à la Chambre pour qu'elle soit bien éclairée sur la portée du vote qu'elle peut être appelée à émettre.

MPDµ. - Si la Chambre me le permet, je lui donnerai un renseignement complémentaire sur le travail auquel s'est livré la section centrale. En section centrale nous avons été tellement convaincus que la loi du contingent de milice ne devait venir qu'après la loi d'organisation de l'armée que nous avons cru devoir différer notre examen définitif de la première de ces lois jusqu'à ce que la Chambre ait fixé les principes sur l'organisation de l'armée.

Si la Chambre décide qu'un autre ordre doit être suivi, la section centrale se conformera à sa décision, mais nous avions pensé qu'il fallait d'abord que la loi d'organisation fût examinée par la Chambre et que vînt seulement après la loi du contingent, parce que ce n'était que lorsque (page 366) que vous auriez déterminé la force de l'armée par son organisation, que l'on pourrait fixer le contingent annuel de milice.

M. de Brouckere. - La seule conclusion possible de la discussion qui vient d'avoir lieu, la seule résolution à prendre, c'est le maintien à l'ordre du jour de notre première séance après les vacances de Noël, du projet de loi sur l'organisation militaire. La mise à l'ordre du jour de ce projet de loi a été décidée, et je demande que cette décision soit maintenue.

Il est évident qu'à l'occasion de cette discussion, chacun pourra soulever toutes les questions militaires qu'il lui conviendra, celle du contingent comme les autres.

Quant au point de savoir si, après le vote de la loi d'organisation militaire, il faut s'occuper d'abord de la loi sur la milice ou de la loi sur le contingent, c'est un point que nous examinerons en temps et lieu, lorsque la loi d'organisation sera votée.

Je demande donc le maintien de la décision prise qui fixe à l'ordre du jour de notre prochaine séance après la vacance la discussion du projet de loi d'organisation militaire, bien entendu si le rapport est distribué assez tôt.

M. Delaetµ. - Je ne crois pas pouvoir me rallier au système de M. le ministre des finances corroboré par notre honorable président et par M. de Brouckere.

Dans le système de M. le ministre des finances, nous allons faire ce que fait parfois l'Etat en matière de travaux publics, c'est-à-dire, décréter l'érection d'un édifice sans savoir si nous avons les ressource nécessaires pour en conduire la construction à bonne fin.

On nous propose de dire : Telle chose sera faite, sans s'inquiéter de savoir si nous aurons en hommes et en argent les ressources nécessaires et si le pays pourra supporter les sacrifices qu'on prétendrait lui imposer de ce chef.

Ne vaut-il pas mieux déterminer une fois pour toutes quels sont les sacrifices que la Chambre croit pouvoir imposer au pays, et lorsque les limites de ces sacrifices seront déterminées, circonscrire la loi d'organisation dans ces limites ? C'est surtout lorsqu'il s'agit de grandes dépenses d'argent, de grandes et pénibles dépenses d'hommes, qu'il faut éviter les votes forcés.

MfFOµ. - Il me paraît extrêmement simple de satisfaire au désir de l'honorable M. Delaet. On adoptera, je suppose, le mode que j'ai indiqué, et l'on s'occupera de savoir si l'armée sera par exemple de 100,000 hommes. Eh bien, à cette occasion, l'honorable M. Delaet dira tout ce qu'il voudra à propos des questions qu'il vient d'indiquer.

Faut-il plus de 100,000 hommes ? Ne faut-il que 10,000 hommes ? Ne pourrait-on pas se borner à 100,000 hommes de garde civique ? Ce sont là toutes questions que l'honorable membre pourra soulever à l'occasion de la discussion de la loi sur l'organisation militaire, et qui seront là à leur place.

M. de Theuxµ. - Si l'on discute d'abord l'organisation de l'armée, le résultat sera exactement le même que si on débutait par la loi du contingent.

Vous ne pouvez pas empêcher les membres de la Chambre de discuter simultanément les nécessités de l'organisation proposée, les charges personnelles et pécuniaires qui en sont la conséquence. Tout cela est évidemment connexe. Ainsi que l’on vote en premier lieu le contingent de l'armée ou bien que l'on vote d'abord le chiffre total de l'armée, c'est absolument la même chose.

Ou a parlé de la nécessité de connaître la pensée du gouvernement sur la question du remplacement et de la substitution dans l'armée de réserve.

Il faudra que nous connaissions à cet égard son opinion, lorsqu'on commencera la discussion du système militaire. Il est évident que le gouvernement doit savoir si, dans le système d'une armée de réserve, il y aura des remplaçants et des substituants ; rien ne peut les dispenser de s'expliquer à cet égard lors de l'ouverture de la discussion générale.

A l'aide de ces observations, tout me paraît se simplifier ; au fond nous sommes d'accord.

M. le président. - Il est donc entendu que l'on maintient en premier lieu à l'ordre du jour le projet de loi sur l'organisation militaire et que, dans la discussion générale de ce projet, toutes les questions auxquelles il a été fait allusion pourront être traitées. Tout cela est évidemment connexe.

- La discussion générale est close.

Discussion des articles

« Art. ler. Le contingent de l'armée pour 1868 est fixé provisoirement à 80,000 hommes. »

- Adopté.

« Art. 2. Le contingent de la levée de milice pour 1868 est fixé provisoirement au maximum de 10,000 hommes, qui sont mis à la disposition du gouvernement. »

M. Thibautµ. - Messieurs, je désire avoir une explication sur le sens qu'il faut attacher au mot « provisoirement », qui se trouve dans l'article 2. Je me demande comment le contingent de 10,000 hommes pourrait être provisoire. Si plus tard on parvient à discuter et à voter toutes les lois auxquelles on a fait allusion tantôt, et si l'on décide que le contingent annuel doit être porté à plus de 10,000 hommes, entre-t-il dans les intentions du gouvernement de mettre cette nouvelle disposition à exécution dans le courant de l'année 1868 ?

En cas d'affirmation, il faudrait peut-être procéder à un second tirage au sort, ou appeler sous les armes des jeunes gens qui auront obtenu de bons numéros. Je demande au gouvernement si c'est ainsi qu'il faut comprendre l'article en discussion.

M. Van Humbeeck, rapporteur. - Messieurs, l'explication du mot « provisoirement » qui se trouve dans le projet de loi est bien simple ; la section centrale a voulu seulement que le vote des chiffrés des exercices antérieurs ne préjugeât en rien là solution définitive que nous aurons à donner à la question du contingent, ne préjugeât pas le sort de la proposition qui nous a été soumise par le gouvernement.

Quant au point de savoir si le gouvernement entendra, même en 1868, augmenter le contingent, ce n'est pas moi qui suis à même de me prononcer là-dessus ; je ne puis indiquer à l'honorable M. Thibaut que la signification attachée au mot « provisoirement » par la section centrale.

Cependant je dois faire remarquer qu'au point de vue constitutionnel, la question est assez grave pour ne pas être traitée légèrement. Je ne fais pas difficulté néanmoins de déclarer qu'à mon avis, il est dans les pouvoirs de la législature d'augmenter ou de diminuer un contingent déjà voté.

En 1832, lorsqu'on a volé, dans cette Chambre, la loi qui a créé une armée de réserve, on a critiqué le système proposé en faisant remarquer qu'un système beaucoup plus simple était possible ; cet autre système aurait été d'augmenter le contingent de l'armée d'un certain nombre d'hommes à prendre en partie sur telle, en partie sur telle autre levée ; le système, déclaré préférable à celui du gouvernement, n'a pas été adopté par la Chambre ; mais il était formulé par d'anciens membres du Congrès, tandis qu'aucun autre ancien membre de cette assemble ne l'a combattu, n'a prétendu qu'il fût inconstitutionnel.

A mon avis donc, ce mode de procéder est parfaitement constitutionnel. Le gouvernement viendra-t-il demander à la Chambre d'user de cette faculté ? C'est ce que la section centrale n'avait pas à prévoir.

M. Thibautµ. - Je remercie l'honorable rapporteur des explications qu'il a bien voulu nous donner. Mais comme il vient de reconnaître qu'il n'est pas en mesure de déclarer si le gouvernement entend user ou ne pas user de la faculté de proposer une augmentation de contingent, je me permettrai de lui faire remarquer que j'ai prié le gouvernement lui-même de donner des renseignements sur ce point à la Chambre.

Maintenant, je m'empare d'une observation de l'honorable M. Van Humbeeck, pour demander la suppression du mot provisoire.

L'honorable membre dit que le gouvernement a toujours le droit de provoquer une modification des chiffres du contingent fixé par une loi et qu'il appartient au pouvoir législatif de modifier cette loi dans le courant de l'année, en restant dans les termes de la Constitution.

S'il en est ainsi, la loi du contingent est toujours provisoire. On peut donc supprimer, comme inutile, tout ce qui rappelle ce caractère de la loi dans le projet que nous discutons, J'ai l'honneur d'en faire la proposition formelle.

MfFOµ. - Messieurs, je ne comprends pas l'importance que' l'honorable M. Thibaut attache au mot « provisoirement » qui a été inséré dans le projet de loi. L'honorable M. Van Humbeeck vient d'expliquer très simplement pourquoi l'insertion de ce mot a eu lieu : c'est pour qu'on né préjuge rien à l'égard du projet de loi qui tend à augmenter le contingent annuel de l'armée.

Maintenant, l'honorable M. Thibaut dit : Si l'on vient à élever le contingent annuel à 13,000 hommes dans le cours de l'année prochaine, est-ce que le gouvernement fera application de ce contingent de 13,000 hommes, au lieu de celui de 10,000 hommes ?

(page 367) Mais, messieurs, c'est la Chambre qui sera en pleine possession du droit de décider cette question : le gouvernement ne peut pas le faire sans l'intervention de la Chambre.

Que l'on maintienne ou que l'on supprime le mot « provisoirement » dans le projet de loi en discussion, le résultat sera exactement le même.

Ce que la Chambre doit décider aujourd'hui ne préjuge en aucune façon ce que la Chambre aura à décider lors de la discussion du projet de loi augmentant le contingent. Si le gouvernement croit qu'il est de l'intérêt du pays de demander qu'un contingent supplémentaire soit mis à sa disposition, même pour l'année 1868, à supposer que cela soit praticable, le gouvernement le demandera, et la Chambre aura à se prononcer souverainement sur cette proposition.

M. Coomans. - Si le mot « provisoirement » ne signifie rien, nous ferons bien de le supprimer ; mais en y réfléchissant bien, il me semble qu'il signifie quelque chose. Il me semble qu'il implique, de la part de la Chambre, une sorte d'engagement d'élever prochainement le chiffre du contingent, et c'est pourquoi le mot me déplaît. S'il n'a pas cette signification, il me devient indifférent, mais alors je crois qu'il serait utile de le supprimer en vertu d'une règle élémentaire de rédaction législative.

J'espère fermement que même le chiffre de 10,000 hommes ne sera pas voté à l'unanimité par la Chambre. Car il y a neuf ans, et cette année-ci encore, des milliers de pétitionnaires belges, dont un grand nombre de bourgmestres, échevins et conseillers communaux, ont demandé à la Chambre l'abolition de la loterie militaire, sur laquelle est basé le contingent. Or, je déclare déjà à la Chambre, j'ai cet honneur, j'ai ce plaisir, je croirai me conformer au vœu d'une très grande partie de la population belge, de la grande majorité, selon moi, en formulant une proposition de loi tendant à supprimer la loterie militaire ou l'impôt du sang et tendant aussi à supprimer le remplacement et la Substitution.

M. Allard. - Et toutes les contributions. (Interruption.)

M. Coomans. - L'interruption n'est pas heureuse, attendu qu'il y a des pays qui ont une armée beaucoup plus forte que la nôtre sans la conscription. La conscription devient l'exception dans le monde civilisé. Elle n'existe ni aux Etats-Unis...

MfFOµ. - Elle a existé aux Etats-Unis.

M. Coomans. - Si elle y a existé, elle n'y existe plus. C'est un argument en faveur de ma thèse. Elle n'y a existé que dans les temps les plus calamiteux ; mais après la folie de la guerre civile, lorsqu'ils ont retrouvé la paix, la première chose que ces excellents Etats-Unis ont faite, a été de supprimer leur grande armée permanente ainsi que la conscription et de payer leurs dettes. Voilà un magnifique exemple donné par ce peuple civilisé.

MfFOµ. - Ce peuple civilisé a (erratum, page 377) une armée qui coûte de quatre à cinq cents millions de francs.

M. Coomans. - Il a supprimé ses armées, il a diminué ses dépenses et il a payé loyalement ses dettes.

Je disais donc que la conscription devient l'exception. Elle n'existe pas aux Etats-Unis, elle n'existe pas en Suisse, elle n'existe pas dans la plus grande partie de l'Allemagne, et j'espère que bientôt elle n'existera plus en France.

Je dis donc que, le 14 janvier, j’aurai l'honneur de déposer sur le bureau, avec d'autres honorables membres, j'espère, des deux côtés de la Chambre, une loi qui supprime l'infâme loterie militaire, et le remplacement et la substitution qui sont des moyens d'aggraver encore l'iniquité de notre système militaire.

M. de Brouckere. - Messieurs, il y aura toujours des gens qui demanderont la suppression de la milice, mais ils auront beau la demander, la milice continuera à exister aussi longtemps que tous les Etats de l'Europe entretiendront des armées permanentes.

On vous parle de l'Amérique et l'on semble vous dire qu'aujourd'hui que l'ordre y est plus ou moins rétabli, les Etats-Unis n'ont plus d'armée permanente. Eh bien, savez-vous à combien s'élève le chiffre du budget de l'armée aux Etats-Unis pour l'année prochaine ? à 77 millions de dollars, c'est-à-dire 400 millions de francs. Du reste, ce n'est pas le moment de discuter l'organisation militaire de l'Amérique.

J'arrive au point en question.

Dans la loi se trouvé le mot « provisoirement » et ce mot déplaît à quelques honorables membres. Quant à moi, je n'y attache pas grande importante ; qu'on laisse le mot, qu'on le supprime, c'est tout un. Que vous votiez aujourd'hui le contingent sans le mot « provisoirement », il n'en sera pas moins vrai que s'il convient à la législature de changer le chiffre du contingent dans le courant de l'année, elle en sera parfaitement libre. La Constitution veut que l'on vote annuellement le contingent, c'est-à-dire qu'on ne puisse voter le contingent pour plus d'une année ; mais cela ne signifie pas cela ne peut pas signifier que le contingent ne peut pas être changé pendant le cours de l'année. Ainsi, que vous mettiez dans la loi le mot « provisoirement » ou que vous ne l'y mettiez pas, je le répète, c'est tout un, et la législature restera libre de décider, dans le courant de l'année, ce qu'elle jugera à propos.

M. Van Humbeeck, rapporteur. - Moi non plus, je n'attache aucune importance au mot « provisoirement ». Je dirai même que dans la première rédaction que j'ai soumise à la section centrale, ce mot ne s’y trouvait pas ; je m'étais borné à reproduire purement et simplement le texte des projets votés les années précédentes. C'est à la demande de mes honorables collègues que j'ai ajouté ce mot dans les deux premiers articles.

M. Coomans. - C'est le gouvernement qui l'a demandé.

M. Van Humbeeck. - L'honorable M. Coomans, qui faisait partie de la section centrale, n'avait pas découvert encore le mystère qui se cachait dans ce mot, car il n'a fait aucune observation. (Interruption.)

M. Coomans. - Je demande la parole.

M. Van Humbeeck. - Si l'on me rend bien l'interruption,, l'honorable membre vient de dire que c'était le gouvernement qui avait demandé l'insertion de ce mot. Le gouvernement n'était pas présent à nos délibérations.

M. Coomans. - Il a écrit.

M. Van Humbeeck. - Le gouvernement n'a pas demandé que l'on adoptât tel ou tel texte spécial. Il a dit, la lettre a été imprimée avec le rapport, qu'il accepterait le contingent ordinaire de 10,000 hommes, avec cette réserve que le vote de ce chiffre ne préjugerait en rien la solution à donner aux questions militaires qui font dans ce moment l'objet des délibérations de la Chambre.

Il n'y a donc rien qui engage la section centrale à tenir plutôt à cette rédaction qu'à une autre ; je suis tout prêt, pour ma part, à retirer le mot « provisoirement ».

M. Coomans. - Un seul mot. L'honorable M. Van Humbeeck veut bien reconnaître que le mot « provisoirement » n'a pas été fourni par moi.

M. Van Humbeeck. - Sans doute.

M. Coomans. - Je me suis tu sur cela comme sur d'autres choses. Voilà tout. (Interruption.)

M. le président. - Pour calmer les scrupules de ceux des membres de la section centrale qui ont voté la loi avec un certain effort, je dois déclarer que c'est à ma demande, et pour calmer les scrupules de certains de nos collègues que le mot « provisoirement » a été inséré dans le projet. Il a donc été inséré dans un but tout à fait opposé à celui qu'on suppose. Je tiens à ce que la Chambre sache commentée mot a été introduit.

On est donc d'accord pour supprimer le mot « provisoirement ». Il faudra le supprimer également à l'article premier qui a été voté. S'il n'y a pas d'opposition, le mot sera supprimé dans les deux articles.

M. Vilain XIIIIµ. - Je profite de l'examen d'un projet de loi qui émane du département de la guerre pour recommander à M. le ministre de la guerre un conseil qui lui a été donné par la commission des 28.

Ce serait de fournir aux miliciens qui obtiennent un congé, de leur fournir un compte de manière que quand ils ont eu un congé, ils soient obligés, à l'expiration de leur temps de service, de servir pendant un temps égal à la durée de leur congé. C'est pour établir l'égalité entré tous les miliciens.

Il y en à qui obtiennent des faveurs. Nous sommes tous, à droite comme à gauche, disposés à faire obtenir des congés aux miliciens ; or, on voudrait que le milicien qui a joui de trois mois de congé, par exemple, fût obligé de faire trois mois de service de plus, à la fin de son temps. C'est un conseil qui a été donné à M. le ministre de la guerre par la commission des 28 à l'unanimité, et je saisis cette occasion pour le lui rappeler.

M. de Brouckere. - Je partage entièrement l'opinion de l'honorable M. Vilain XIIII. Je crois aussi que nous devrons en venir à un régime par suite duquel les congés accordés à des miliciens devront être pris en considération au moment du congé définitif à leur donner ; mais je crois que nous ne pouvons pas trancher cette question aujourd'hui et que nous devons la réserver pour la discussion de la loi sur l'organisation militaire.

(page 368) Cette question, messieurs, permettez-moi de vous le dire, viendra tout naturellement quand nous aurons à examiner celle de la durée du service des miliciens,

- L'article 2 est mis aux voix et adopté.

« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1868. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé nu vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté par 80 voix contre 17. Un membre (M. de Kerckhove, Eugène) s'est abstenu.

Ont voté l'adoption :

MM. Lange, Lelièvre, Lippens, Moreau, Mouton, Muller, Notelteirs, Orban, Orts, Preud'homme, Royer de Behr, Sabatier, Snoy, Tack, Thibaut, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Van Cromphaut, Alphonse Vandenpeereboom, Ernest Vandenpeereboom, Vander Maesen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Vermeire, Verwilghen, Vilain XIIII, Vleminckx, Warocqué, Wasseige, Watteeu, Wouters, Allard, Ansiau, Anspach, Beeckman, Bouvier-Evenepoel, Braconier, Bricoult, Broustin, Carlier, Crombez, de Baillet-Latour, de Brouckere, De Pré, de Haerne, de Kerchove de Denterghem, Delcour, de Lexhy, d'Elhoungne, de Macar, de Maere, de Moor, de Naeyer, de Rossius, Descamps, de Terbecq, de Theux, Dethuin, de Vrière, Dewandre, de Woelmont, de Zerezo de Tejada, Dumortier, Elias, Frère-Orban, Funck, Guillery, Hagemans, Hymans, Jacquemyns, Jamar, Jonet, Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Lambert, Landeloos et Dolez.

Ont voté le rejet ;

MM. Le Hardy de Beaulieu, Magherman, Reynaert, Thienpont, Vander Donckt, Van Hoorde, Van Renynghe, Van Wambeke, Coomans Couvreur, David, de Coninck, Delacl, de Muelenaere, de Smedt, Gerrits et Hayez.

M. de Kerckhoveµ. - Je n'ai pas voulu voter contre le projet de loi parce que, en principe, je reconnais la nécessité d'une armée ; je n'ai pas voté pour, parce que, en principe aussi, je suis un adversaire décidé de la conscription.

Vote de l’article unique

« Article unique. Il est ouvert au ministère des finances un crédit spécial de 75,000 francs, destiné au service de l'administration de la caisse générale d'épargne et de retraite.

« Ce crédit, accordé à titre d'avance, sera couvert au moyen des ressources ordinaires du budget. »

Cet article unique est mis aux voix par appel nominal et adopté par 91 voix contre 1 (M. Hayez).

Ont voté l'adoption :

MM. Lange, Le Hardy de Beaulieu, Lelièvre, Lippens, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Notelteirs, Orban, Orts, Preud'homme, Reynaert, Royer de Behr, Sabatier, Snoy, Tack, Thibaut, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Van Cromphaut, Alphonse Vandenpeereboom, Ernest Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vander Maesen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop. Van Renynghe, Van Wambeke, Vermeire, Verwilghen, Vilain XIIII, Vleminckx, Warocqué, Wasseige, Watteeu, Wouters, Allard, Ansiau, Anspach, Bara, Beeckman, Bouvier-Evenepoel, Braconier, Bricoult, j Broustin, Carlier, Crombez, David, de Brouckere, de Coninck, De Fré, de Haerne, de Kerchove de Denterghem, Eugène de Kerckhove, Delcour, De Lexhy, d'Elhoungne, de Macar, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Rossius, Descamps, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Dethuin, de Vrière, Dewandre, de Woelmont, de Zerezo de Tejada, Dumortier, Elias, Frère-Orban, Funck, Guillery, Hagemans, Hymans, Jacquemyns, Jamar, Jonet, Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Lambert, Landeloos et Dolez.

Rapport de la section centrale

M. de Macarµ. - J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi apportant des modifications à certaines dispositions de la loi relative au service de la dette publique.

- Impression et distribution.

Discussion générale

M. Lelièvreµ. - J'estime que la Chambre doit déclarer le projet sans objet. En effet le nouveau code pénal ayant adopté le système de réduction de la peine en ce qui concerne les mineurs, même pour les lois spéciales, il ne s'agit plus de l'application de l'ancien code pénal abrogé, le nouveau code étant applicable même aux faits posés antérieurement, puisque la peine qu'il commine est moins sévère que la loi ancienne. Il ne s'agit donc plus d'appliquer ni, par suite, d'interpréter l'ancien article 69 dans l'hypothèse qui a donné lieu au conflit entre la cour de cassation et certains tribunaux, puisque le nouveau code régit le fait en question.

Le projet d'interprétation est donc devenu sans objet et il faudrait, non pas le rejeter, mais le déclarer inutile.

Il pourrait être entendu que le rejet aurait seulement pour conséquence de déclarer le projet inutile.

M. Mullerµ. - Messieurs, en l'absence de l'honorable M. Pirmez, rapporteur, je puis donner l'explication suivante à la Chambre.

En vertu des lois existantes, le gouvernement est obligé, dans certains cas prévus par la loi d'organisation judiciaire, de présenter à la législature un projet interprétatif, et pour se conformer strictement aux prescriptions constitutionnelles, il faut que ce projet interprétatif soit admis ou rejeté par la Chambre. Elle ne peut pas se dispenser d'émettre un vote, n'eût-il aucun résultat pratique.

La proposition que fait l'honorable M. Lelièvre ne me paraît donc pas admissible, et c'est après mûre réflexion qu'en présence de l'article du nouveau code pénal, qui résout définitivement la question soulevée, le rejet de la loi interprétative a été proposé par la section centrale, d'accord, au surplus, avec M. le ministre de la justice.

M. Lelièvreµ. - Je n'insiste pas.

« Article unique. Le bénéfice de l'article 69 du code pénal ne peut être étendu aux matières qui n'ont pas été réglées par ce code, et qui sont régies par des lois et règlements particuliers, spécialement aux délits de chasse. »

Il est procédé à l'appel nominal sur le projet de loi.

90 membres y prennent part.

Tous répondent non.

En conséquence, la Chambre n'adopte pas.

Ont répondu non :

MM. Le Hardy de Beaulieu, Lelièvre, Lippens, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Notelteirs, Orban, Orts, Preud'homme, Reynaert, Sabatier, Snoy, Tack, Thibaut, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Van Cromphaut, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vander Maesen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Van Wambeke, Vermeire, Verwilghen, Vilain XIIII, Vleminckx, Warocqué, Wasseige, Watteeu, Wouters, Allard, Ansiau, Anspach, Beeckman, Bouvier-Evenepoel, Braconier, Bricoult, Broustin, Carlier, Couvreur, Crombez, David, de Brouckere, de Coninck, De Fré, de Kerckhove de Denterghem, Eugène de Kerckhove, Delaet, Delcour, De Lexhy, d'Elhoungne, de Macar, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Rossius, Descamps, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Dethuin, de Vrière, Dewandre, de Woelmont, de Zerezo de Tejada, Dumortier, Elias, Frère-Orban, Funck, Gerrits, Guillery, Hagemans, Hayez, Hymans, Janssens, Jacquemyns, Jamar, Jonet, Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Landeloos et Dolez.

M. le président. - A quelle heure la Chambre entend-elle se réunir demain ?

- Plusieurs membres. - A une heure.

- D'autres membres. - A deux heures.

M. le président. - Messieurs, on n'est pas d'accord. Je vais consulter la Chambre.

- Il est procédé au vote par assis et levé.

La Chambre décide qu'elle se réunira demain à 2 heures.

- La séance est levée à 4 1/2 heures.