Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 24 juin 1864

Discussion générale

M. Bouvierµ. - Messieurs, dans une précédente séance, l'honorable député de Bastogne a appelé l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur une réclamation faite par des instituteurs du canton de Fauvillers.

Vous venez d'entendre que la Chambre a décidé le dépôt sur le bureau d'une pétition émanée de ces mêmes instituteurs.

Leur réclamation tend à obtenir, dans le plus bref délai possible, leur part dans le subside qu'ils doivent à la gratitude de la législature, subside qui devait leur être payé depuis le 1er janvier 1862.

A cette occasion, l'honorable député auquel je fais allusion, a fait une excursion dans mon arrondissement. Je ne m'en plains pas. Mon arrondissement étant libéral, il a pensé que cette excursion pourrait lui profiter. (Interruption.)

M. Van Hoordeµ. - Je demande la permission de donner une explication.

- A gauche. - N'interrompez pas, vous n'avez pas la parole.

M. Bouvierµ. - Nous ne sommes pas à Bastogne, nous sommes à la Chambre. (Interruption.)

Je n'avais pas l'honneur d'assister à cette partis de la séance. Le jour où vous avez fait cette excursion dans mon arrondissement, j'étais dans le Luxembourg, j'étais même en rapport avec quelques instituteurs ; cela n'empêche pas que les réclamations dont M. Van Hoorde s'est fait l'écho ne soient parfaitement justes ; si j'avais été présent à la séance où elles se sont produites, je me serais associé de la manière la plus vive et même la plus chaleureuse aux plaintes qui se sont élevées et qui ne sont que trop réelles.

La preuve qu'elles sont exactes se rencontre dans une lettre, non pas d'instituteurs du canton de Fauvillers, que vous représentez, mais du canton de Florenville, qui fait partie de mon arrondissement. Je suis sur mon terrain, je n'ai pas besoin de vous pour m'y ramener. Si la Chambre le permet, je donnerai lecture de cette lettre. (A gauche : Oui ! oui ! lisez !.)

« Florenville, ce 16 juin 1864.

« Monsieur le Représentant,

« Nous venons d'adresser à M. le ministre de l'intérieur une pétition dont le but est de faire cesser notre incertitude au sujet de deux subsides de 345,163 fr. 98 c. votés en faveur des instituteurs communaux.

« Il ressort des paroles de M. le ministre de l'intérieur lui-même lors de la discussion, qu'une partie de ces subsides devait nous profiter à partir du 1er janvier 1862, et pourtant nous n'avons encore rien reçu.

« Nous venons vous supplier bien instamment, M. le représentant, d'appuyer notre réclamation au ministère, etc. »

Viennent les compliments de politesse et d'usage.

Cependant je dois faire également mon compliment à M. le ministre de l'intérieur ; je sais qu'il porte un grand dévouement à tout ce qui a rapport à l'instruction publique ; je lui rends un éclatant hommage.

Il y a peu de jours, nous avons voté un million pour la construction de bâtiments d'école, j'espère que nous voterons encore des crédits pour l'instruction publique et l'érection d'écoles en Belgique, mais ce que je ne comprends pas, c'est que les subsides que vous avez votés en faveur des instituteurs communaux, en faveur de ces vaillants pionniers de la civilisation et du progrès, de ces hommes qui exercent, comme on le dit partout, une espèce de sacerdoce, de ces hommes qui distribuent le pain de l'intelligence aux déshérités de la société, c'est de voir que ces subsides ne leur sont pas encore parvenus ; et cependant ces malheureux instituteurs qui n'ont guère de quoi vivre, qui ont des traitements trop minimes dans un pays comme le nôtre, eh bien, ces instituteurs doivent adresser leurs doléances jusqu'au sein de la législature pour obtenir la (page 624) faible, la misérable aumône qu'ils doivent à notre munificence. Je demande que l'honorable ministre de l'intérieur interpose son autorité pour faire cesser ce cruel état de choses et que les subsides votés aillent trouver immédiatement ces intéressants instituteurs.

Messieurs, je n'en dirai pas davantage, je ne veux pas faire de discours. Nous en avons fait pendant trois semaines, et Dieu merci ! le pays en a assez. (Interruption.)

Le pays en a assez. Ce que nous devons faire ce sont de bonnes lois, c'est d'arriver le plus promptement possible au secours de ces malheureux qui nous adressent de semblables pétitions.

Je profite de cette occasion, messieurs, pour prier le gouvernement de donner le plus tôt possible aux fonctionnaires publics qu'on est convenu d'appeler les petits fonctionnaires l'augmentation de leur traitement. Ils sont dans un état voisin de la misère, et je crois répondre au sentiment de la Chambre tout entière en m'adressant à la sollicitude éclairée du gouvernement.

M. Van Hoordeµ. - Messieurs, l'honorable M. Bouvier trouve mauvais que j'aie cité son nom en répondant mardi à une interruption de l'honorable M. Muller, et que j'aie ainsi rappelé à son souvenir les intérêts de ses commettants qu'il avait, quoi qu'il en dise, parfaitement oubliés.

La réclamation émanée des instituteurs de l'arrondissement qu'il représente a été analysée au commencement de la séance du 14 juin, et l'attention de l'honorable membre se trouvant ailleurs, il ne l'a pas appuyée. (Interruption.) Quant à l'honorable membre lui-même, il se trouvait à son banc. Ce sont les Annales parlementaires qui le prouvent. Elles constatent qu'il a fait, dans cette séance, trois ou quatre discours du genre de ceux dont il nous gratifie chaque jour en interrompant les orateurs de la droite.

Quand est arrivée la première pétition du canton de Fauvillers, je me suis levé pour la soutenir, et désirant obtenir l'appui du député de Virton, qui était aussi intéressé que moi dans la question soulevée par cette pétition, j'ai appris à la Chambre, qui l'ignorait encore d'une manière absolue, que les instituteurs du canton d'Etalle lui avaient adressé une plainte identique. L'événement a prouvé que j'avais eu raison de compter sur le concours de M. Bouvier, et de rafraîchir ses souvenirs ; il vient de me prêter un concours chaleureux, et je l'en remercie. Comment peut-il trouver mauvais que je lui aie fourni cette occasion d'être utile à l'arrondissement qui l'a envoyé ici ?

Puisque la parole m'est accordée, j'en profiterai pour remercier M. le ministre de l'intérieur de l'obligeance qu'il a eue de déposer sur le bureau de la Chambre tous les renseignements qui étaient en sa possession. Mais je regrette de devoir lui dire que ces renseignements ne sont pas concluants.

La question sur laquelle j'ai appelé son attention est incontestablement fort grave.

Elle appelle un examen sérieux et approfondi, et j'insiste pour qu'il ait lieu. Un examen par à peu près, roulant sur des données incomplètes, basé sur des suppositions et sur des chiffres épars, ne peut évidemment lui suffire.

Il y a là, l'honorable M. Bouvier vous le dit avec moi, des instituteurs en nombre considérable, qui attendent depuis environ trois ans la réalisation des espérances que les déclarations du gouvernement ont fait naître en eux, et l'exécution des volontés de la Chambre. Jusqu'à présent leur attente a été vaine. A l'heure qu'il est, ils se trouvent encore dans la position pénible, dans l'état de gêne et de misère qui a soulevé si souvent dans cette enceinte des cris de surprise et d'indignation qui ont trouvé de l'écho au dehors et qui ont été reproduits dans les journaux, dans les brochures, dans les congrès, partout !

Aujourd'hui ces instituteurs viennent se plaindre à nous, et ils nous demandent de répondre par des chiffres et des faits précis. Il y a plus ; au fond de leurs plaintes se trouve une accusation à laquelle il est de la dignité du gouvernement de riposter par l'exposé au grand jour de toute la situation.

Ils lui disent : Vous nous avez joués, vous nous avez trompés, vous nous avez accablés de promesses, et au jour de l'échéance, vous avez refusé de faire honneur à votre signature. Il y a plus encore ! Outre le navrant spectacle de leur pauvreté, outre la cruelle déception qui est résultée pour eux de l'inexécution des engagements qui ont été pris, vous avez sous les yeux le scandale d'une grande injustice, l’injustice du privilège.

Le privilège est toujours mauvais, mais il l'est ici plus encore que partout ailleurs.

Tous les fonctionnaires qui servent l'Etat, la province ou la commune, ont le droit de ne pas mourir de faim. Or, voyez ce qui se passe :

Aux uns on a fourni les moyens de vivre et de vivre honorablement, c'est bien fait ! Mais qu'a-t-on donné aux autres ? Rien. Des mots et des paroles. Quelle est la raison de cette différence ? Comment cette situation se produit-elle et se maintient elle ? C'est ce que j'ai demandé à M. le ministre de l'intérieur.

Ses réponses ne m'ont pas satisfait, non plus que les documents qu'il a déposés sur le bureau de la Chambre. M. le ministre m'a répondu d'abord par une fin de non recevoir. Il s'est retranché derrière la députation permanente. Elle règle d'une manière à peu près souveraine, a-t-il dit, ce qui concerne l'enseignement primaire.

Quant à moi, j'ai transmis à la députation permanente du Luxembourg la part de subside afférente à cette province dans la répartition des sommes qui ont été votées par la Chambre. La députation permanente en a fait l'usage qu'elle a jugé convenable. Je ne puis intervenir ; en d'autres termes : je m'en lave les mains.

Il est vrai qu'immédiatement après, à la suite des remarques judicieuses qui lui avaient été faites par un de ses amis politiques, que, du reste, l'on est toujours certain de trouver sur la brèche lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts des classes inférieures, l'honorable M. Guillery, M. le ministre de l'intérieur, comprenant que sa réponse n'était pas très admissible ni de nature à rallier beaucoup de soldats autour du drapeau ministériel dans la lutte prochaine, est revenu sur ce qu'il y avait de trop absolu dans ses observations ; il a dit alors qu'il aimait à croire que la députation permanente du Luxembourg avait fait des fonds un usage équitable et conforme à la loi, qu'il s'en informerait, et qu'il nous communiquerait le résultat de ses investigations.

Celte promesse j'en ai pris acte, et j'y tiens. J'y tiens aujourd'hui comme j'y tenais hier, parce que la question n'a pas fait un pas, et cependant il faut qu'elle soit vidée et vidée au grand jour, comme je le disais tout à l'heure, et pour qu'elle soit vidée, il faut que nous sachions comment ont été réparties entre les différents arrondissements du Luxembourg les parts de subsides allouées à cette province.

II faut que nous sachions comment ces subsides votés pour augmentations de traitement, ont été distribués entre les différents instituteurs en fonctions. Il faut que nous sachions si certains arrondissements, certains cantons, certaines communes ont été privilégiés, comme cela semble résulter des réclamations qui nous parviennent.

Nous n'avons pas le droit de suspecter la véracité des pétitionnaires, et s'il résulte de l'examen des faits que la députation permanente a agi avec indifférence, avec insouciance, je ne veux pas lui faire l'injure de dire : avec partialité, alors il sera du devoir du ministre d'intervenir, et d'intervenir énergiquement.

II ne faut pas que, sous prétexte de décentralisation, on rende les députations permanentes omnipotentes, il ne faut pas que, sous prétexte de donner plus de latitude aux rapports existants entre les tuteurs et les pupilles, on livre ceux-ci, pieds et poings liés, à des satrapes !

Or, à mon sens, il n'y a qu'un cas dans lequel la députation permanente serait à l'abri de tout reproche, et les instituteurs qui pétitionnent mal fondés dans leurs réclamation ? Il faut pour la réalisation de cette hypothèse deux conditions.

D'abord que les pétitionnaires des cantons de Fauvillers et d'Etalle aient atteint au moins le minimum de leur traitement ; je crois que cette condition est remplie ; mais il faut en outre, et l'on ne peut pas séparer cette seconde condition de la première, que les augmentations de traitement, votées par la Chambre et accordées au Luxembourg, n'aient été distribuées qu'à des instituteurs n'ayant pas encore atteint ce chiffre minimum, se trouvant, par conséquent, dans des conditions moins favorables que les premiers ; si tant est qu'on puisse appeler favorable la condition d'instituteurs ayant le minimum dans une province, où, par une étrange anomalie, le maximum de traitement atteint à peine le minimum fixé pour les autres parties du pays. Certes, s'il se trouvait dans la province de Luxembourg des fonctionnaires à ce point misérables parmi les malheureux, il y avait là un vide à combler, avant tout. Mais ce vide comblé, l'argent de l'Etat a dû être réparti au marc le franc entre les différents instituteurs, proportion gardée aux besoins et à l'importance des écoles.

Est-ce ainsi que la députation permanente a agi ? est-ce ainsi que les choses se sont passées ? Si je devais m'en tenir exclusivement aux renseignements qui nous ont été communiqués jusqu'à présent, j'inclinerais pour la négative. Mais, je m'empresse de le reconnaître, personne ici ne peut porter de jugement, en parfaite connaissance de cause, sur cette question, en ce moment ; les détails que nous avons sont trop incomplets ; les documents qui reposent au ministère de l'intérieur sont trop insuffisants pour que nous puissions la trancher dès aujourd'hui. Cependant je tiens à vous faire connaître le résultat des calculs qui (page 625) concernent l'arrondissement que j'ai l'honneur de représenter. Ils sont extraits des registres du ministère, mais ils se traduisent par des chiffres tellement étonnants, que l'on croit rêver en les voyant figurer dans les pièces officielles, et que l'on se demande si l'on n'est pas victime d'une erreur. Sous cette réserve formelle, voici ces calculs.

Des cinq cantons qui composent l'arrondissement de Bastogne, l'un, celui de Fauvillers, auquel appartiennent les instituteurs des réclamations desquels je me suis fait l'organe, n'avait pas reçu un centime des subsides pour augmentation de traitement, au 31 décembre 1863. Je n'ai vu que les pièces de 1862 ; mais M. le ministre m'assure que les traitements n'ont pas changé en 1863. La position de tous ces instituteurs se trouvait donc être, au 31 décembre 1863, exactement ce qu'elle était au 31 décembre 1861 ; et en examinant les tableaux comparatifs de 1859 à 1861, j'ai constaté que la différence entre les situations au 31 décembre 1861, et au 31 décembre 1859, est tout à fait insignifiante.

Ainsi, malgré la grande réforme, rien n'a été fait dans ce canton depuis 1861, presque rien depuis 1859.

Dans les quatre autres cantons de l'arrondissement de Bastogne, 38 instituteurs sur 71, plus de la moitié, par conséquent, sont exactement dans les mêmes conditions que les instituteurs du canton de Fauvillers. Ils n'ont pas reçu un rouge liard d'augmentation. Les 33 autres ont vu leur traitement augmenté, les uns, fort peu nombreux, d'une centaine de francs, d'autres de 20 à 40 fr., d'autres enfin, quelle dérision ! de 4, 5 ou 6 fr. par an. Au total, pour 85 instituteurs, on a distribué 1,014 fr., ce qui fait moins de 12 fr. par tête !

On ne dira pas cependant que les traitements des instituteurs sont élevés dans l'arrondissement de Bastogne, et que là est le motif de l'exiguïté de l'augmentation. Ces traitements sont de 500, 600 et le plus souvent de 700 fr. Evidemment ces chiffres ne sont pas excessifs.

Admettons que la moyenne soit de 700 francs ; eh bien, quand nous voyons les maçons et les charpentiers, les ouvriers qui travaillent le bois et la pierre gagner 3 et 4 fr. par jour, qui donc oserait soutenir que ces pauvres ouvriers de l'intelligence qui se nomment les instituteurs primaires, sont trop payés, reçoivent pour leurs services une rémunération trop grande quand ils touchent à la fin de leur journée 1 fr. 90 ou 92 centimes ? Il me paraît certain qu'il y a eu dans tout ceci erreur ou abus.

S'il y a eu abus, il est du devoir de M. le ministre de l'intérieur de provoquer une réparation éclatante, et qu'il me permette d'exprimer un vœu en terminant : c'est qu'à l'avenir il ne puisse plus être question de réparation. En pareille matière, il faut prévenir le mal. Que M. le ministre tienne la main à l'exécution de la loi, et que nous ne lisions plus jamais dans ses réponses à la section centrale des aveux désolants comme celui qui figure en regard de la septième question inscrite dans le rapport de l'honorable M. Van Humbeeck et qui est ainsi conçu :

« Il est encore beaucoup de communes, où, du consentement de la députation, on n'affecte à l'instruction qu'une somme trop minime. »

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, avant de répondre, je veux protester contre certaines expressions que s'est permises M. Van Hoorde. L'honorable membre a parlé de scandales ! de réparation ! Il n'y a pas eu le moindre scandale en tout ceci, et j'espère le démontrer clairement. Le gouvernement a exécuté la loi, il l'a exécutée loyalement, il ne devra, par conséquent, rien réparer, ni revenir en rien sur les mesures qu'il a prises et que M. Van Hoorde blâme à tort.

Je prie aussi l'honorable député de Bastogne de ne pas se préoccuper constamment du drapeau ministériel et du drapeau de l'opposition ; on a beaucoup parlé de drapeaux dans la discussion sur la crise ministérielle ; nous pouvons maintenant déposer ces drapeaux à l'état-major général pour les en retirer au jour du combat électoral, et nous occuper, en attendant, du budget de l'intérieur et de questions administratives. (Interruption.)

L'honorable M. Van Hoorde a eu la loyauté de reconnaître que j'ai mis avec empressement à la disposition de la Chambre toutes les pièces que je possédais, il m'était impossible de faire plus, je ne puis donner que ce que j'ai.

J'ai donc mis à la disposition de M. Van Hoorde toutes les pièces dont je pouvais disposer et je vais lui donner, ainsi qu'à la Chambre, des explications qui seront, je l'espère, trouvées parfaitement claires et satisfaisantes et d'où il résulte que ni le gouvernement, ni le gouverneur de la province, ni la députation permanente ne sont en faute, sous aucun rapport.

Les honorables MM. Van Hoorde et Bouvier ne se rendent pas bien compte du mécanisme de la loi de 1842. Ces honorables membres semblent croire que lorsque le gouvernement demande et obtient un crédit supplémentaire ou une augmentation de crédit pour le service ordinaire de l'enseignement primaire, l'allocation est répartie par tête entre tous les instituteurs du pays, ou divisée en parts égales, soit par canton, soit par arrondissement, soit par province ; or, il n'en est pas ainsi, la loi ne permet pas pareille répartition.

En effet, le service de l'instruction primaire est un service essentiellement communal. Ainsi l'a voulu la loi. Ce service est donc réglé par les conseils communaux sous l'approbation de la députation permanente.

Le conseil communal fixe le traitement des instituteurs, comme il fixe les traitements de tous les autres fonctionnaires communaux. Mais, lorsque le conseil communal a pris une délibération spéciale pour fixer les traitements de l'instituteur ou pour le modifier, cette délibération doit être soumise à l'approbation de la députation permanente ; ce collège l'approuve ou ne l'approuve pas, mais il n'a pas le droit d'augmenter ou de diminuer le traitement fixé par le conseil communal, ainsi que les Annales rendant compte du discours que j'ai prononcé dans la séance du 23 juin dernier, me l'ont fait dire par erreur ; erreur que je m'empresse de rectifier ; les députations n'ont donc pas le droit d'augmenter ou de diminuer le chiffre des traitements des instituteurs fixé par les conseils communaux ; leur droit se borne à approuver ou à ne pas approuver. Si elles approuvent et que quelqu'un se croie lésé par cette approbation, le recours au Roi lui est ouvert, et un arrêté royal intervient, s'il y a lieu, pour faire droit à la réclamation ; si au contraire, la députation permanente n'approuve pas, et que la commune, le gouverneur ou l'instituteur, ou même un simple particulier réclame contre la décision prise, le recours au Roi leur est encore ouvert ; c'est ainsi que la loi a toujours été interprétée.

Mais il est à remarquer que ce recours doit être individuel ; il ne peut pas y avoir de recours collectif ; il faut qu'il y ait un recours pour chaque affaire, et ce recours est ouvert à tout le monde.

Lorsque les communes ont ainsi fixé, sous l'approbation de la députation, les traitements de leurs instituteurs, le gouverneur dresse un état comprenant non seulement le montant des traitements, mais encore toutes les autres dépenses relatives au service ordinaire de l'instruction primaire pour la province ; puis la députation permanente examine quelle est la partie des dépenses qui peut être mise à la charge des communes.

La province ajoute ensuite ce qu'elle doit donner pour suppléer à l'insuffisance des ressources communales ; et finalement, les pièces sont transmises au gouvernement qui comble le déficit que présentaient les budgets communaux augmentés de la quote-part provinciale.

Messieurs, ce système est bon et je pense qu'il doit être maintenu. L'intervention exagérée du gouvernement dans les affaires communales, en ce qui concerne même l'enseignement primaire, présente, d'après moi, des inconvénients sérieux ; il faut que l'école soit, avant tout, communale.

Il faut que le bourgmestre, en parlant de l'école, puisse dire : mon école ! Il faut qu'il y porte intérêt, qu'il la surveille avec sollicitude, comme étant une institution communale ; le gouvernement est placé d'ailleurs beaucoup trop loin pour pouvoir intervenir utilement dans une foule de cas particuliers, et pour diriger les écoles de nos 2,544 communes.

Quand il s'agit même d'augmenter les traitements des instituteurs, le gouvernement ne doit et ne peut intervenir préventivement que par voie de conseil, par voie d'instructions générales, et c'est ce qu'il a fait. Peu de temps après mon entrée au ministère de l'intérieur, j'ai examiné les états des traitements de tous les instituteurs, j'ai trouvé que ces traitements étaient trop peu élevés, et j'ai cherché autant qu'il était en moi, à les faire augmenter.

J'ajoute que j'ai été puissamment encouragé dans cette œuvre par les discussions qui ont eu lieu dans cette Chambre et tout particulièrement par un honorable député de Bruxelles, M. Guillery, dont les sympathies pour l'instruction primaire, comme on vient de le rappeler, n'ont jamais fait défaut.

Persuadé donc que je pouvais compter sur le concours de la Chambre, j'ai adressé, le 24 mars 1862, à MM. les gouverneurs la circulaire suivante qui témoigne, je pense, des bonnes intentions du gouvernement à l'égard de l'instruction primaire et des instituteurs.

« Monsieur le gouverneur,

« Je vous prie de vouloir bien me faire parvenir le tableau des ressources et des besoins ordinaires de l'instruction primaire dans les diverses communes de votre province pour l'année 1862.

« J'aime à me persuader que les budgets scolaires de cette année ont été partout dressés conformément aux circulaires ministérielles, c'est-à-dire de manière à assurer la marche régulière du service. Néanmoins, je crois utile d'appeler votre attention sur la position du personnel enseignant. Vous devez veiller, M. le gouverneur, à ce que les traitements soient proportionnés à l'importance des fonctions et mis en rapport avec les nécessités de la vie.

(page 626) Il est à supposer que les communes ont pu affecter à cet objet une partie des fonds dont elles disposent en vertu de la loi d'abolition des octrois. Quoi qu'il en soit, on ne saurait admettre qu'elles excipent de l'insuffisance de leurs ressources pour refuser une rémunération convenable aux instituteurs, puisque la province et l'Etat sont tenus, le cas échéant, de suppléer à cette insuffisance par des subsides en exécution de l’article 23 de loi du 23 septembre 1842.

« Si, nonobstant les recommandations réitérées du gouvernement, il est encore des instituteurs qui ne sont pas rétribués comme ils devraient l'être, vous voudrez bien m'adresser des propositions à l'effet de faire augmenter d'office leurs traitements et émoluments.

« Les Chambres législatives ont provisoirement maintenu au chiffre d'un million trois cent trente-deux mille cent quatre-vingt-neuf francs (1,352,489 fr.) le crédit de l'Etat applicable au service ordinaire.

« La part revenant à votre province dans la distribution de cette somme sera la même qu'en 1861. Si elle ne suffit pas pour venir efficacement en aide aux communes pauvres, je n'hésiterai point à proposer aux Chambres l'allocation d'un crédit supplémentaire. Déjà j'ai fait connaître mes intentions à cet égard dans les notes explicatives à l'appui du budget et dans un discours prononcé à la séance de la Chambre des représentants du 27 février dernier.

« Mais je ne saurai bien à quoi m'en tenir sur la somme à demander supplémentairement s'il y a lieu, que lorsque je connaîtrai le chiffre exact du contingent que l'Etat doit fournir. C'est ce que m'apprendra le tableau qui vous est demandé ci-dessus. Je désire, M. le gouverneur, recevoir ce travail avant le 20 avril prochain. Vous l'accompagnerez d'un relevé comparatif des traitements du personnel enseignant en 1861 et en 1862, dressé dans la forme du modèle joint à la circulaire du 12 novembre 1858, n° de la présente. »

Pour se conformer aux prescriptions de cette circulaire, MM. les gouverneurs m'ont envoyé les états des ressources et des besoins constatés pour 1862 ; et j'ai demandé à la Chambre les crédits qui m'étaient nécessaires pour suppléer à l'insuffisance des ressources locales dans les neuf provinces.

La députation du Luxembourg avait constaté que le chiffre total des besoins de l'instruction primaire pour 1862 s'élevait à fr. 410,695, que dans cette somme la province et les communes intervenaient pour 270.637 fr. et que par conséquent le déficit à couvrir par l'Etat était de 140,058 fr. Eh bien, cette somme, indiquée par l'administration provinciale et les communes elles-mêmes, leur a été accordée et mise à la disposition des conseils communaux.

La même allocation a été accordée pour 1863, la part contributive de l'Etat a été pour les autres provinces comme pour le Luxembourg fixée en 1863 à peu près au chiffre admis pour 1862.

L'examen des états qui m'avaient été fournis, pour 1862, m'avait donné la conviction que, malgré toutes nos recommandations, les traitements des instituteurs n'étaient pas encore arrivés à un chiffre assez élevé. J'ai donc fait de nouveaux efforts pour vaincre en quelque sorte la timidité des administrations provinciales et communales et j'ai soumis à la signature du Roi un projet d'arrêté dont les dispositions auront pour résultat d'améliorer la position des instituteurs, de mettre de l'ordre dans la comptabilité des écoles et de déterminer définitivement les bases de l'intervention de l'Etat en faveur des communes dont les ressources sont insuffisantes pour assurer la marche du service.

Cet arrêté porte la date du 10 janvier 1863 ; il fixe, entre autres, le chiffre maximum des traitements des instituteurs.

Mais il est à remarquer que ce traitement ne constitue pas leur seule ressource : indépendamment de leur traitement, les instituteurs perçoivent encore des sommes variables, parfois importantes, à titre de casuel ou de rétribuons scolaires.

On se plaint souvent dans cette Chambre, surtout à droite, de voir diminuer constamment ce casuel ; et je crois, en effet, que c'est un mal. Il est bon que l'instituteur soit obligé de gagner une partie de son revenu ; il a ainsi intérêt à ce que son école soit fréquentée, les crédits que les communes, les provinces et l'Etat consacrent au service de l'enseignement primaire, crédits qui augmentent sans cesse, ne doivent pas seulement servir à améliorer la position des instituteurs, mais surtout à améliorer l'enseignement primaire.

Or, un des grands vices de l'état de choses actuel étant la non fréquentation des écoles, il en résulte qu'en ajoutant au traitement un casuel, nous intéressons les instituteurs à remédier à ce défaut et nous parvenons ainsi au résultat que nous voulons tous atteindre.

Mais, messieurs, je ne me suis pas borné à dire aux communes et aux provinces : L'Etat interviendra pour couvrir le déficit, pourvu que les traitements ne dépassent pas les chiffres fixés par l'arrêté royal du 10 janvier 1863. J'ai fait connaître aussi aux gouverneurs, par circulaire du 12 du même mois, que, dans l'opinion du gouvernement, il était désirable, sauf les cas exceptionnels, que le minimum des émoluments (traitement et casuel) que l'instituteur peut gagner, fût au moins de 850 fr. pour les écoles de 60 élèves au plus, de 950 fr. pour les écoles de 60 à 100 élèves, et de 1,050 fr. pour les écoles qui ont 100 élèves et au delà. Ces chiffres, dans mon opinion, ne sont que des minimums, et je crois qu'il est du devoir du gouverneur de prendre son recours chaque fois que les minimums ne peuvent être atteints d'après les prévisions des communes.

M. Guillery. - C'est ce qui a eu lieu dans le Luxembourg, puisqu'il y a là des traitements de 500 francs.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Sans doute.

M. Bouvierµ. - C'est malheureusement ainsi.

M. Guillery. - C'est un fait à vérifier.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - C'est ce que je ferai. L'arrêté dont je parle et la circulaire qui l'explique datent du mois de janvier 1863, mais, comme toute mesure générale prise par le gouvernement donne souvent lieu à quelques difficultés avant d'être bien comprise et appliquée, la mesure dont j'ai donné communication tout à l'heure, n'a pas pu être mise en pratique en 1863.

Elle l'a été ou doit l'avoir été à dater du 1er janvier 1864. Pour la province de Luxembourg, les frais du service ordinaire de l'enseignement primaire, qui, pour l'exercice 1863, étaient de 410,695 fr., sont arrivés, pour 1864, à 509,661 fr. ; voilà une augmentation de 91,000 fr. pour le Luxembourg seul.

Mais il ne faut pas qu'on se trompe sur la portée de mes paroles ; cette augmentation n'est pas une conséquence des interpellations qui viennent d'être faites ; elles sont les conséquences des mesures que j'ai prises et des décisions des conseils communaux, approuvées par les députations. Si vous me demandez maintenant comment cette augmentation de 91,000 fr. sera répartie entre les instituteurs, si chacun d'eux aura 50 ou 60 fr., je vous dirai que je ne le sais pas ; mais aucun recours n'a été adressé au gouvernement, personne n'a réclamé contre les décisions des conseils communaux approuvées par la députation.

Je ferai remarquer à la Chambre, que le gouvernement s'est montré très bienveillant envers le Luxembourg, en matière de subsides pour l'enseignement primaire, comme en beaucoup d'autres choses.

J'en trouve la preuve dans l'augmentation constante des subsides que le gouvernement accorde à cette province pour le service ordinaire de l'instruction. Ces augmentations suivent une progression rapide depuis un certain nombre d'années.

La somme totale des dépenses pour ce service était en 1858 de 308,000 fr., en 1859 de 318,000 fr., en 1861 (je n'ai pas le chiffre de 1860), de 389,000fr., en 1862 de 410,000 fr., en 1864 il est de 509,600 fr. Voilà une augmentation de 200,000 fr. depuis 1858, et la part de l'Etat qui en 1861 était de 136,000 fr., sera de 210,000 en 1864.

M. Bouvierµ. - J'espère que vous continuerez la progression.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Oui, mais il y a certaines limites ; cependant si les conseils communaux augmentent les traitements et que la députation approuve, je n'hésiterai pas à demander de nouveaux crédits à la Chambre, après que les communes et les provinces auront fait tous les sacrifices en rapport avec leur situation financière.

Il est à remarquer que les communes n'augmentent pas toujours leur part d'intervention dans la même proportion que l'Etat. Dans la province de Luxembourg, elles étaient intervenues en 1863 pour 270,000 fr. Cette année elles interviendront pour 298,000 fr., augmentation de 28,000 fr. L'Etat au contraire a augmenté sa part de 70,000 fr.

La progression des subsides de l'Etat est donc plus forte que celle des communes, qui ont pourtant à leur charge, en principe, toutes les dépenses de l'enseignement primaire.

Voilà, messieurs, les explications que je puis donner. Quant à préciser la position de chacun des instituteurs, je ne le puis, mais je mets à la disposition de la Chambre tous les documents ; si les instituteurs ont à réclamer, qu'ils adressent leur recours au Roi. Je crois du reste qu'en 1864, le nombre des instituteurs qui n'auront pas le minimum dont je viens de parler, sera très restreint.

Je répondrai maintenant à l'honorable M. de Kerchove qui, dans la séance d'hier, a traité une question intéressante, l'interprétation de l'article 23 de la loi de 1842. Cette question a fait l'objet de controverses nombreuses et vives entre le gouvernement, les députations permanentes et les conseils communaux. Elle a été plusieurs fois discutée dans cette (page 627) enceinte ; à la suite de cette discussion, M. Piercot a présenté un projet de loi ayant pour objet de modifier le système de la loi de 1842 ; le projet a disparu de l'ordre du jour par suite de la dissolution de 1857.

La question n'est donc pas neuve, mais M. de Kerchove l'a exposée avec tant de lucidité et de netteté que son discours a fait impression sur la Chambre, et cela ne m'étonne pas, l'honorable membre est bourgmestre d'une ville où l'on a compris que l'enseignement primaire est un besoin et où on le vulgarise autant que possible.

Toute la question soulevée se borne à savoir si, d'après l'article 23 de la loi, l'obligation pour le gouvernement d'intervenir financièrement mais seulement quand les ressources de la commune sont insuffisantes.

Celte question d'interprétation a toujours été entendue au département de l'intérieur, dans la pratique, en ce sens que l'intervention de l'Etat n'est obligatoire qu'en cas d'insuffisance des ressources locales et quand les communes ont consacré à l'enseignement au moins le montant de deux centimes additionnels sur toutes leurs contributions.

D'après le gouvernement, le montant de ces 2 centimes n'est qu'un minimum. Telle est la jurisprudence que mes prédécesseurs ont toujours admise. Pour la soutenir on argumente de l'article 20 de la loi sur l'enseignement primaire. Cet article porte, en effet, que tous les frais de l'instruction primaire sont à la charge des communes et que la somme nécessaire pour cet objet sera portée au budget communal parmi les dépenses obligatoires. (Article 133 de la loi communale.)

Puisque le principe général est que les frais de l'enseignement sont une charge obligatoire, que c'est un service communal, c'est la commune qui, avant tout, doit les payer. L'article 23 n'est qu'une exception, un cas d'application.

Il est possible, comme l'affirme l'honorable député de Gand, que le gouvernement n'ait pas perdu de vue les conséquences financières de l'interprétation contraire qui l'auraient entraîné extrêmement loin.

M. de Kerchoveµ. - Nous sommes d'accord.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - En voici la preuve : en 1860 les dépenses de toute nature de l'enseignement primaire ont été de 6,700,000 fr. en chiffres ronds.

Si l'on déduit de cette somme le montant des encaisses, la rétribution des élèves, etc., qui ont été de 1,328,000 fr., l'on trouve qu'il y aurait eu à fournir par les communes, les provinces et l'Etat une somme de 5,455,000 fr.

Or, en admettant le système préconisé, on ne pourrait exiger l'intervention des communes et des provinces réunies que jusqu'à concurrence de 4 centimes additionnels.

Ce produit est de 1,200,000 fr. environ. L'Etat aurait donc dû dès 1860 suppléer 4,255,000 fr. II n'a eu à suppléer d'après le système de la loi que 1,879,000 francs ; il aurait donc dû suppléer en plus 2,376,000 fr.

Depuis lors, messieurs, la dépense s'est accrue et je pense que si l'on admettait sans tempérament le système préconisé par l'honorable M. de Kerchove, il faudrait voter en 1864 un nouveau crédit de plus de 2 millions sans compter les crédits extraordinaires pour construction et ameublement d'école.

D'ailleurs si l'interprétation était admise elle produirait des anomalies très grandes ; ainsi, il est telle commune que l'on dit être une commune pauvre et qui cependant est riche, qui a des revenus patrimoniaux.

2 centimes additionnels dans certaines de ces communes produisent 18, 20 ou 30 fr. et l'enseignement y coûte 2,000 fr. L'Etat aurait à intervenir dans ces communes pour une somme de 1,980 ou 1,970 fr. sur une dépense de 2,000 francs. C'est-à-dire à payer à peu près tout.

Vous voyez, messieurs, que cette interprétation nous conduirait loin. Si le droit des communes était absolu, il entraînerait d'autres abus encore. Si elles pouvaient, en effet, dire : j'ai voté deux centimes additionnels, j'ai le droit de vous demander ce qui manque et si, d'autre part, comme le veut la loi, ce sont les communes qui fixent le traitement et les autres dépenses, où sera la garantie pour le trésor de l'Etat, qui aura à discuter constamment avec les communes ? D'autre part, une intervention plus à craindre que l'intervention d'argent sera inévitable. C'est l'intervention dans tous les détails du service de l'enseignement qui résultera nécessairement d'une intervention financière dans une pareille proportion.

On accuse déjà le gouvernement d'aller trop loin dans cette voie ; il serait obligé d'aller bien plus loin encore qu'il ne l'a fait jusqu'ici, pour sauvegarder les intérêts du trésor.

Quoi qu'il en soit, messieurs, je reconnais que sous ce rapport il y a quelque chose à faire, que la loi de 1842, en ce qui concerne le système administratif et financier, laisse à désirer et est d'une application parfois difficile.

Lorsqu'on a voté cette loi, personne n'a prévu les résultats que nous constatons aujourd'hui, personne n'a pu prévoir le développement que prendrait l'intervention de l'Etat. On a cru que les choses resteraient à peu près à l'état ancien, et l'on a même prescrit que les communes ne pourraient pas diminuer leur part d'intervention de 1842.

Je reconnais aussi que le texte pris isolément pourrait donner lieu à des doutes si l'on ne l'interprétait pas par les principes généraux.

Un autre inconvénient encore de l'interprétation suivie mérite d'être signalé, elle peut donner lieu, jusqu'à un certain point, à l'arbitraire. On peut dire à une commune : Votre situation financière est bonne, et à une autre : Votre situation financière est mauvaise. Mais une situation financière mauvaise ne démontre pas toujours qu'une commune est pauvre comme une bonne situation ne dénote pas toujours qu'une commune est riche.

Il y a des communes où l'on ne s'impose pas, où l'on ne prélève pas d'impôts ou bien où l'on diminue même les impôts à mesure que de nouvelles ressources sont créées. Ces communes n'ont pas une situation financière brillante.

Il y a là une question d'appréciation qui est très difficile et souvent très délicate.

Il y a donc quelque chose à faire.

Je ne me le suis jamais dissimulé et j'ai exprimé mon opinion à ce égard dans cette Chambre, avant d'être assis sur ces bancs. Depuis que j'y ai pris place, j'ai cherché la solution ; je le déclare, je ne reculerais pas devant une modification de la loi de 1842 au point de vue administratif et financier, bien entendu.

J'ai donc cherché s'il n'y avait pas d'autres bases, si par exemple on ne pouvait pas dire qu'au lieu d'intervenir pour 2 centimes, les communes devraient intervenir pour 3 ou 4 centimes.

C'est un des systèmes, mais je ne puis le dissimuler, il donnerait lieu à des difficultés, car, je le répète, il y a des communes qui ont de grands revenus patrimoniaux et qui pourtant payent très peu d'impôts.

Un autre système qui serait très simple et qui rentrerait dans les idées exprimées par l'honorable M. de Kerchove, ce serait d'intervenir pour une part proportionnelle, pour un tiers, un quart, la moitié, par exemple ; mais là encore il y aurait des anomalies, on donnerait parfois trop aux communes riches et pas assez aux communes pauvres.

Enfin il y a un troisième système ; il consisterait à dire que les communes doivent consacrer sur leurs revenus ordinaires un tantième déterminé à prélever avant tout pour l'enseignement primaire, qui est un des services les plus importants auxquels les communes ont à faire face.

Ces diverses questions, je les ai examinées, et dès le mois de janvier dernier, et je me proposais de prendre l'avis des députations permanentes ; car on ne peut innover en cette matière sans être environné de renseignements et d'avis donnés par les hommes d'expérience. La circulaire à adresser aux gouverneurs était même préparée ; mais la crise ministérielle a surgi alors. J'ai cru que dans une pareille situation, le moment était peu opportun pour entamer une élude aussi considérable. J'ai donc ajourné l'affaire.

Voilà la situation dans laquelle se trouve cette question. Je crois, pour ma part, qu'il y a quelque chose à faire afin de mieux déterminer les obligations des communes. Mais je pense aussi, et vous serez probablement de mon avis, que le moment n'est pas opportun pour tenter cette réforme qui a une importance immense, et qu'en attendant, la jurisprudence admise depuis 1842 doit continuer à être appliquée.

M. Bouvierµ (pour un fait personnel). - Messieurs, je suis très étonné que l'honorable député de Bastogne se soit posé, dans cette enceinte, en véritable Aristarque et ait cru convenable de me donner une leçon. C'est sans doute parce qu'il parlait d'instituteurs qu'il a jugé convenable de faire, dans cette enceinte, de la discipline.

L'honorable membre s'est plaint également de ma détestable habitude qui consiste à lancer de loin en loin une légère interruption. (Interruption.)

Il me paraît que cela le choque très vivement. Mais si je me suis permis quelquefois d'interrompre, j'en ai trouvé l'exemple sur les bancs de la droite. Ouvrez les Annales parlementaires et, dans toutes les discussions, vous verrez un grand nombre d'interruptions parties de ce côté de la Chambre.

(page 628) Est-ce que, par hasard, tous voulez monopoliser les interruptions et transformer la liberté en privilège ?

Du moment que vous reviendrez de cette erreur, du moment qu'en fils soumis vous aurez fait votre acte de contrition, la gauche suivra votre exemple ; moi-même je ferai un bon acte de contrition, et à l'avenir vous serez débarrassé de mes interruptions. Mais commencez par donner l'exemple ; ce n'est qu'alors que vous aurez le droit de nous donner des leçons.

M. Vander Donckt. - Messieurs, j'ai demandé la parole pour répondre quelques mots au discours de l'honorable M. de Kerchove.

Hier il a longuement défendu les intérêts de la ville de Gand ; il nous a dit que cette ville faisait annuellement un sacrifice de 200,000 fr. pour l'instruction primaire. A cet égard, j'applaudis beaucoup aux efforts que font et l'honorable membre comme bourgmestre de la ville de Gand et l'administration communale.

Mais l'honorable membre a ajouté : Nous payons beaucoup au delà de ce que la loi nous impose ; nous ne devrions contribuer dans ces 200,000 francs que pour 35,000 fr.

Eh bien, messieurs, c'est précisément là le point sur lequel j'ai à répliquer quelques mots.

Si l'honorable membre avait dit que les deux Flandres sont énormément surchargées de contributions pour l'instruction primaire, en ce que la contribution foncière y est élevée à un taux énorme comparativement aux autres provinces et que ces charges ne seront diminuées que lorsque la révision du cadastre aura en lieu, je me serais très volontiers associé à mon honorable collègue.

Évidemment les deux Flandres sont surchargées d'une manière exorbitante par la loi sur l'enseignement primaire. Il y a eu à cet égard des réclamations constantes et réitérées de la part de l'autorité provinciale. L'autorité provinciale, dans une des réclamations qu'elle a adressées au gouvernement, a fait le calcul entre le revenu des communes et le revenu des villes pour l'imposition des 2 centimes additionnels sur la contribution foncière. Ce calcul est extrait des documents authentiques qui sont parvenus au département de l'intérieur, et qui ont été fournis à la section centrale dont je faisais partie, et qui était chargé d'examiner s'il y avait lieu de réviser l'article 23 de la loi de 1842.

Dans les communes de la Flandre orientale, les 2 centimes additionnels forment le dix-huitième de leurs revenus, et dans les villes ils forment la soixante-quatrième partie seulement de leurs revenus. Il n'y a donc pas de comparaison à établir entre les ressources des villes et celles des autres communes.

Vous voyez combien la différence est grande et c'est mal à propos que l'honorable membre vient réclamer pour la ville de Gand une part dans la quote-part que le gouvernement accorde à la province de la Flandre orientale.

Ces réclamations ont d'ailleurs été maintes fois produites au conseil provincial, alors que tous deux nous avions l'honneur de siéger dans cette enceinte. II me semble même que cette question ne devrait pas être soumise à la discussion de la Chambre. Le gouvernement accorde une somme globale à la province, et comme l'honorable ministre de l'intérieur vient de le dire avec raison, c'est l'autorité provinciale qui répartit les subsides entre les communes et les villes. Par conséquent l'honorable membre s'est trompé ; il a cru probablement qu'im siégeait encore au conseil provincial.

« Pour les provinces, la charge devient trop lourde, dit le même document ; elle s'élève au quart des revenus provinciaux. »

Et ceci est incontestable ; il n'y a aucune province autre que les deux Flandres où les deux centimes additionnels s'élèvent au quart des revenus provinciaux.

« Il y a donc réellement surcharge des contributions qui pèsent sur la province de la Flandre orientale ; les 2 centimes additionnels ne constituent ni la mesure des besoins de l'instruction primaire ni celle des ressources de la province. »

Messieurs, c'est parce que la base de la loi est vicieuse que, dès le principe, on a réclamé dans les deux provinces des Flandres surtout, et aussi dans le Hainaut et la province d'Anvers. Ces provinces ont réclamé avec beaucoup de vivacité contre la base vicieuse des 2 centimes additionnels sur la contribution foncière et la Flandre orientale avait d'autant plus raison de réclamer contre cet impôt, parce que, d'après le cadastre, elle supportait déjà injustement, eu égard à la part des autres provinces, une charge beaucoup trop lourde.

Voilà les observations que je désirais faire en réponse au discours de l'honorable M. de Kerchove.

M. Hymans. - J'ai demandé la parole tout à l'heure, pendant le discours de l'honorable M. Van Hoorde, pour faire observer qu'il est impossible que la Chambre se rende compte de la position réelle des instituteurs communaux, attendu que cette position dépend autant de l'allocation que les instituteurs reçoivent pour l'instruction des enfants pauvres que du traitement qui leur est alloué par l'Etat. M. le ministre de l'intérieur a fait cette observation ; je n'ai pas besoin d'insister davantage sur ce point.

Je me bornerai à faire observer que si des instituteurs se plaignent, ce n'est pas précisément du peu d'élévation de la somme que le gouvernement leur alloue, mais du retard que l'on apporte généralement dans la liquidation des subsides.

Ainsi, il est des instituteurs qui sont obligés de faire des avances pour le matériel de l'école, pour l'achat de livres classiques et lorsqu'ils s'adressent aux communes pour récupérer ces avances, ils reçoivent pour réponse : Les subsides que le gouvernement alloue aux communes ne sont pas encore liquidés.

C'est là un vice évident. Je ne sais s'il provient des communes, des administrations provinciales ou de l'administration centrale ; mais il existe, et je crois devoir m'adresser à M. le ministre de l'intérieur pour que, par voie de circulaires ou autrement, il veille à ce qu'il soit corrigé. Des plaintes de ce chef ont été adressées à plusieurs membres de cette Chambre. Pour ma part, j'en ai reçu un très grand nombre.

J'appelle l'attention sérieuse du gouvernement sur ce point.

M. de Kerchoveµ. - Messieurs, je désire répondre à l'honorable M. Vander Donckt. En soulevant hier dans cette enceinte la question de l'intervention du gouvernement dans les dépenses de l'instruction primaire, je n'ai pas eu en vue de prendre seulement la défense des intérêts de la ville de Gand ; j'ai pris la défense de toutes les villes du royaume et de plus celle des provinces. Les provinces, en inscrivant des centimes additionnels aux contributions directes, ne font que se conformer à la loi. C'est ce qui a lieu dans la Flandre orientale comme dans toutes les autres provinces ; la province n'inscrit à son budget que ces deux centimes et elle sollicite du gouvernement le surplus pour satisfaire aux besoins de l'enseignement primaire. Mais les villes ne reçoivent aucun subside de l'Etat. Ainsi Bruxelles ne reçoit rien, Gand ne reçoit rien, Liège, Anvers, aucune grande ville ne reçoivent rien. C'est ce système-là que j'ai critiqué.

L'honorable M. Vander Donckt a dit que je m'étais trompé, que c'était une question à débattre dans les conseils provinciaux. Je crois que l'honorable M. Vander Donckt est dans l'erreur. Je lui rappellerai que plus d'une fois déjà cette question a été soulevée dans cette enceinte et que c'est bien au législateur à interpréter cet article.

Voilà ce que j'avais à répondre à l'honorable membre.

Maintenant que j'ai la parole, je remercierai M. le ministre de l'intérieur, de ce qu'il a bien voulu dire au sujet de l'interprétation à donnera l'article 23, et j'espère qu'il ne se passera pas longtemps avant que justice soit faite, car je le dis, messieurs, c'est une véritable injustice que de ne pas aider les grandes villes dans l'œuvre qu'elles ont entreprise.

M. Wasseige. - Messieurs, c'est toujours, à mon avis, un grand mal de voir un article de loi clair, catégorique et positif ne pas être appliqué selon son texte, et c'est le cas pour l'article 23 de la loi de 1842. Si l'honorable membre s'était borné à dire qu'il y a des inconvénients à l'exécution de cet article, que lorsqu'il a été voté, on n'a pas prévu toutes les conséquences dans lesquelles il entraînerait le gouvernement, et qu'il y a lieu de revenir sur cet article, je n'aurais pas demandé la parole ; mais l'honorable membre a été plus loin ; il a voulu justifier l'interprétation que son département donne à l'article 23, et voilà ce qui me paraît injustifiable.

C'est pourquoi j'ai cru devoir me lever pour protester. Il est impossible, en présence du texte clair et positif de l'article 23, de ne pas reconnaître qu'au département de l'intérieur on n'interprète pas l'article, mais qu'on l'élude. Prétendre trouver un argument favorable à ce système dans l'article 20 qui déclare que les frais de l'instruction primaire sont à la charge des communes, c'est vouloir donner à ces termes une extension qu'ils ne comportent pas.

S'il est vrai que l'article 20 mette les frais de l'instruction primaire à la charge des communes, l'article 23 dit, en termes sur lesquels il est impossible d'épiloguer, jusqu'où va cette obligation, jusqu'à concurrence de quelle somme les communes doivent supporter ces frais. Je crois d'ailleurs que ma manière devoir, à cet égard, est à peu près d'accord avec celle de M. le ministre de l'intérieur, car il vient de reconnaître qu'il y a quelque chose à faire et que l'interprétation du gouvernement pourrait bien avoir été faussée par la crainte de voir la question d'argent prendre de trop grandes proportions.

Eh bien, vous devez avouer, messieurs, qu'il n'est pas convenable que (page 629) le gouvernement se laisse aller à la faiblesse d'éluder la loi à cause d'une question d'argent. Si le gouvernement pense que la loi est défectueuse, il est de son devoir d'en proposer la modification ; mais il ne doit pas se permettre de ne pas appliquer la loi aussi longtemps qu'elle existe, alors surtout que l'application qu'il en fait prête à l'arbitraire ; car, on peut dans le système du gouvernement, augmenter le subside d'une commune, diminuer le subside d'une autre commune, le tout selon le bon plaisir ou l'intérêt électoral du gouvernement ; cela n'est pas possible. Il faut que les droits de chacun soient parfaitement établis par la loi.

M. le ministre, d'ailleurs, partage cette manière de voir, puisqu'il nous a dit, en terminant, qu'il avait préparé la modification que je réclame à l'article 23, et qu'il était disposé à la présenter à la législature, mais que la crise ministérielle l'avait empêché de donner suite à ce projet. Je ne sais si la crise ministérielle est terminée, mais si, après le vote de samedi, l'honorable ministre est de cet avis, je le prierai de donner suite aux bonnes intention qu'il a exprimées.

M. B. Dumortier. - Je ne partage pas du tout l'opinion de mon honorable ami qui vient de se rasseoir, ni celle des honorables membres qui ont parlé dans le même sens. Je crois que le gouvernement exécute la loi comme elle doit être exécutée, c'est-à-dire dans l'esprit dans lequel elle a été votée.

Il faut bien le dire, on cherche à entraîner l'Etat dans une voie entièrement différente de celle en vue de laquelle la loi a été faite, on cherche à entraîner l'Etat dans des dépenses considérables, non pas au profit des instituteurs, mais au profit des communes.

Eh bien, je ne me soucie pas de voir améliorer les conditions des administrations communales sous prétexte des instituteurs. Les instituteurs reçoivent un traitement ; dans les villes, ce traitement est suffisant, et aucune plainte ne s'élève de ce côté. (Interruption.) II est évident que si vous voulez encore le porter plus haut, ils l'accepteront de bon cœur Donnez aux instituteurs 4,000, 5,000 ou 6,000 fr., ils accepteront ; la question est de savoir si les traitements sont en raison de la position que les titulaires occupent dans le corps enseignant.

Maintenant, messieurs, l'intervention de l'Etat n'arrive qu'à titre de subside.

- Un membre. - Subside obligatoire.

M. B. Dumortier. - Ce n'est pas un subside obligatoire ; la seule obligation qui existe dans la loi, c'est l'obligation de la commune.

La commune doit l'instruction à ses pauvres et elle doit s'imposera cet effet jusqu'à concurrence de deux centimes additionnels. Voilà la seule obligation qui existe dans la loi. Maintenant, quand est-ce que l'Etat arrive ? Il ne doit arriver qu'en cas d'insuffisance. C'est en ce sens que la loi a été faite en 1842 et c'est en ce sens qu'elle a toujours été appliquée.

On dira qu'il y a quelque chose d'anomal à voir que, dans tel petit village l'instituteur obtient un subside, tandis que dans la ville de Gand il n'en obtient pas ; il faut remarquer, messieurs, que les grandes villes ont des ressources que n'ont pas les villages, et si on voulait appliquer la même règle partout, on laisserait mourir les instituteurs des petits villages, tandis qu'on enrichirait les instituteurs des grandes villes.

Eh bien, je vous le demande, est-ce là ce que veut la loi ? Je dis que la disposition de la loi dont il s'agit est excellente, qu'elle est claire, qu'elle doit être maintenue, et que ces interprétations qu'on veut lui donner ne sont que le résultat de sollicitations faites, soit au profit de la caisse communale, sous prétexte des instituteurs, soit au profit des instituteurs, qui, voulant améliorer leur position, vont faire des démarches auprès des représentants.

M. le ministre de l'intérieur vous l'a dit : « Pour admettre l'interprétation que je combats, il faudrait porter à 5 millions l'allocation de l'Etat. »

La position des instituteurs sera-t-elle améliorée à proportion ? Pas le moins du monde. Quand vous aurez augmenté le subside alloué sur le trésor aux villes de Gand, de Bruxelles, de Liège, etc., la caisse communale cessera de payer sa quote-part ; et en définitive l'instruction primaire communale, sans profit aucun pour les instituteurs, deviendra une instruction primaire gouvernementale. Je ne veux pas du tout de cette centralisation-là, et je suis étonné de voir mon honorable ami qui siège à mes côtés pousser le gouvernement à ces idées de centralisation.

M. Wasseige. - Messieurs, j'ai l'honneur de faire observer à mon honorable ami que je n'ai pas la moindre envie de pousser le gouvernement à la centralisation ; mais je répète que l'article 23, tel qu'il existe, n'a pas la signification que le gouvernement lui donne et que le texte en est trop clair pour prêter a l'interprétation ; je demande donc que le gouvernement en propose la modification, et je serais heureux que cette modification fût faite dans le sens des idées émises par l'honorable M. Dumortier. Mais tant que l'article existe, on a mauvaise grâce de l'éluder, sous le prétexte de l'interpréter.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, je n'interviendrai pas dans le débat qui s'est élevé entre les honorables MM. Dumortier et Wasseige ; c'est une question à régler en famille. Mais je constate avec une véritable satisfaction que l'honorable M. Wasseige ne reculerait pas devant une augmentation de dépense, dans le budget de l'Etat, en faveur de l'enseignement primaire pour assurer l'exécution de la loi, comme il la comprend, même en attendant qu'elle puisse être révisée. Je prends acte de ce fait, et quand nous viendrons demander une augmentation de crédit pour l'enseignement primaire, l'honorable M. Wasseige, je l'espère, nous prêtera son appui. J'espère aussi que si un nouveau ministère arrivait aux affaires et que s'il n'était pas disposé à proposer à la législature d'augmenter les allocations de l'enseignement primaire dans le budget de l'Etat, l'honorable M. Wasseige se joindrait encore à ceux des membres de la gauche qui pourraient soumettre à la Chambre des propositions spéciales, analogues à celles dont je viens de parler.

Messieurs, maintenant un mot de réponse à l'honorable M. Hymans. L'honorable membre vient de signaler à cette tribune une plainte faite par des instituteurs et dont la presse s'est rendue l'organe, savoir que le traitement des instituteurs ne leur est pas payé en temps utile ; qu'on les faisait souvent attendre fort longtemps.

Je ferai remarquer à l'honorable membre que c'est encore là un fait, s'il est réel, qui ne peut nullement être imputé au gouvernement :

L'enseignement primaire, comme je viens de le dire, est communal ; le gouvernement se borne à mettre à la disposition des communes le montant des subsides qui leur sont dus ; or, ces subsides ont été mis à leur disposition en temps utile.

Par exemple, l'on s'est plaint en 1862. Eh bien, la loi allouant le crédit supplémentaire a été promulguée le 16 décembre 1862, et la répartition en a été opérée entre les provinces dès le 31 du même mois.

Le crédit principal de 1,332,189 fr. avait été réparti dès le 29 du mois de mars 1862. Mais il est à remarquer, d'ailleurs, que les communes, ayant à contribuer pour une certaine part dans les traitements, peuvent au moins payer cette part, en attendant que les subsides de l'Etat soient liquidés.

Du reste, le fait signalé par l'honorable M. Hymans. avait fixé l'attention du gouvernement. Des dispositions ont été prises par l'arrêté du 10 janvier 1863 pour prescrire à toutes les communes de payer désormais les traitements fixes des instituteurs tous les mois, et le casuel, tous les trimestres.

M. Jacquemyns. - Messieurs, l'honorable M. B. Dumortier, dans le raisonnement qu'il vient de présenter à la Chambre, suppose que l'enseignement primaire dans les villes est tout à fait suffisant ; mais je ne puis admettre avec l'honorable membre que l'enseignement dans les villes et les traitements des instituteurs ne laissent plus rien à désirer.

Il est très vrai que dans les villes les instituteurs en chef qui dirigent des centaines d'enfants sont bien payés, sont mieux payés, par exemple, à Bruxelles et à Gand, que les instituteurs ruraux qui n'ont que 40 à 50 enfants à instruire ; mais les villes se trouvent aussi bien que les villages dans l'impossibilité de rémunérer convenablement les instituteurs de quatrième ou de cinquième ordre ; et je ne serais pas embarrassé de citer tel instituteur qui a renoncé à sa place d'instituteur dans une grande ville, qui s'est retiré de l'enseignement, pour solliciter, au chemin de fer de l'Etat, une place de garde-frein.

Ce n'est pas seulement dans les communes rurales que l'enseignement primaire laisse à désirer ; cet enseignement laisse également à désirer dans les villes et notamment à Gand. Cette ville est citée comme un modèle sous ce rapport. Mais je dois dire qu'il n'y a pas à Gand un seul homme éclairé qui ne désire vivement donner des développements ultérieurs à l'instruction primaire.

A Gand, il y a 8,000 enfants dans les écoles ; c'est très beau. Mais quand on compare ces chiffres à la population, on trouve que c'est seulement un quinzième de la population, tandis que dans plusieurs Etats 'Amérique, il y a un septième de la population dans les écoles. Il est donc indispensable de développer l'instruction primaire dans les villes tout aussi bien que dans les campagnes. Or actuellement il y a une limite à ce développement ; cette limite se trouve dans les dépenses que les villes sont à même de faire pour l'instruction primaire. La ville de Gand alloue actuellement pour ce service 200,000 francs ; (page 630) il conviendrait que la dépense fût considérablement augmentée. D'un autre côté les ressources de la ville ne pourront être augmentées, à moins d'impositions nouvelles ; car depuis l'abolition des octrois, les revenus des villes n'éprouvent plus cet accroissement progressif et ils demeurent invariables, à moins qu'on n'ait recours à de nouveaux impôts.

L'honorable M. Vander Donckt dit : « La ville de Gand a des ressources considérables. »

Mais, si grandes qu'elles soient, ces ressources sont insuffisantes, et la ville n'en trouvera de nouvelles que par les sacrifices qu'elle imposera aux habitants ; si certains villages s'imposaient dans la même proportion que la ville de Gand l'a fait, ils trouveraient des ressources bien plus considérables que celles dont ils disposent actuellement.

On a tort d'estimer la richesse d'une localité par la quotité des impôts qu'elle fait peser sur ses habitants ; ces impôts sont proportionnés aux besoins des communes ; mais on ne les proportionne pas d'une manière absolue aux richesses, et dans beaucoup de villages les impositions communales sont très loin d'être proportionnées aux ressources des habitants.

Les villes vont au delà des sacrifices que la loi leur impose pour bien organiser l'instruction primaire, et malgré cela, cette instruction est encore insuffisante. Aux termes de la loi, le gouvernement est obligé de venir à leur aide pour pourvoir aux besoins de l'instruction primaire. Le moment est venu pour lui d'intervenir, attendu que les villes se trouvent en présence de grandes difficultés pour accroître leurs ressources. Elles ont le droit de demander l'exécution de la loi de 1842, et le texte en est tellement clair et précis, qu'il n'y a pas moyen de leur refuser le concours de l'Etat.

M. Wasseige. - Je suis bien malheureux aujourd'hui. Je ne suis compris ni par mes amis ni par mes adversaires, mais il m'est impossible d'accueillir avec reconnaissance les éloges que M. le ministre de l’intérieur a bien voulu me donner.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je suis juste envers tout le monde.

M. Wasseige. - C'est pourquoi je ne puis accepter vos éloges, parce qu'ils ne sont pas justes.

Dans toutes les circonstances, j'appuierai de mon vote les subsides que je croirai légitimement dus pour le service de l'instruction primaire, tel qu'il est organisé par la loi de 1842, loyalement appliqué selon son texte et son esprit ; mais je les repousserai chaque fois que, sous prétexte d'exécuter la loi, on nous demandera des subsides qui en définitive n'auront d'autre but que de faire à l'instruction libre une concurrence déloyale et peu conforme à la loi.

Voilà, messieurs, la position que j'ai prise et que je prendrai toujours, et dussé-je perdre dans la bonne opinion de M. le ministre, il ne peut me compter au nombre des partisans de tous les subsides qui pourraient nous être demandés pour le service de l'instruction primaire.

Quant à la répartition des crédits affectés à l'instruction primaire, et qui sont alloués par l'Etat, par les provinces et par les communes, j'ai dit et je répète qu'en présence de l'article 23 de la loi et aussi longtemps que cet article ne serait pas modifié, cette répartition était injuste et illégale, qu'elle prêtait à l'arbitraire. J'ai demandé à M. le ministre, qui me paraît bien près de partager cet avis, de nous proposer le plus tôt possible la modification de cet article, afin que chacun puisse aviser en pleine connaissance de cause. Voilà ce que j'ai dit et ce que je maintiens.

Quant au reste, je le répète, il m'est impossible d'accepter les éloges de M. le ministre de l'intérieur, je ne les mérite à aucun titre.

M. Guillery. - Je partage le sort de tous ceux qui ont répondu à l'honorable M. Wasseige : je ne l'ai pas compris. Je n'ai pas du tout compris la pensée qu'il a voulu exprimer en disant qu'il est prêt à voter toutes les augmentations de crédits pour l'enseignement primaire alors qu'ils seront justifiés.

Je crois, messieurs, que nous sommes tous de cet avis : il faut qu'une dépense soit justifiée pour que nous la votions.

Mais l'honorable membre a ajouté qu'il ne votera pas de crédits pour l'instruction primaire, alors, a-t-il dit, qu'ils seront destinés à faire une concurrence déloyale à l'enseignement privé.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Quelles sont les propositions de crédits faites au budget par le gouvernement ou par des membres de la Chambre qui avaient pour but de faire une concurrence déloyale à l'enseignement privé ?

Quant à moi, je ne les connais pas, je n'en ai jamais entendu parler.

M. Wasseige. - J'ai parlé pour l'avenir, et je pense que M. le ministre de l'intérieur n'a parlé, lui aussi, que de l'avenir.

M. Allard. - Il paraît que M. Wasseige a le droit d'interrompre.

MpVµ. - Messieurs, pas d'interruption, je vous prie.

M. Guillery. - Je ne demande pas mieux que de parler de l'avenir ; mais la pensée de l’honorable M. Wasseige ne m'apparaît pas plus claire pour l'avenir que pour le passé ou pour le présent. Je ne vois pas quelles pourraient être dans l'avenir les demandes de crédit faites dans le but de susciter une concurrence déloyale à l'instruction privée. Je ne puis expliquer la définition étrange de l'honorable M. Wasseige que par la nécessité où s'est trouvée la droite de concilier plusieurs idées tout à fait opposées. Il faut contenter l'honorable M. de Naeyer qui, fidèle à son programme, ne veut pas qu'on augmente les dépenses de l'instruction primaire ; qui considère le million que nous avons voté il y a deux jours comme destiné à faire à l'enseignement libre une concurrence contraire à l'esprit de notre constitution.

M. de Naeyer. - J'ai dit que cela faisait partie d'un ensemble de mesures.

M. Guillery. - Eh bien, si ce million fut partie d'un ensemble de mesures dont le but et dont l'effet sera de faire une concurrence anticonstitutionnelle à l'instruction libre, ce million est donc lui-même destiné à faire à l'enseignement libre une concurrence contraire à l'esprit de la Constitution. Je reproduisais donc fidèlement la pensée de l'honorable membre. J'avais donc parfaitement compris les motifs de l'abstention de M. de Naeyer ; mais bien que l'honorable membre soit toujours très clair, il ne nous est pas aussi facile de concevoir l'ensemble de son système général sur l'enseignement primaire.

Il faut donc concilier ces systèmes divers et c'est ce qui fait l'embarras de l'honorable M. Wasseige, qui, en général, sait fort bien ce qu'il dit et ce qu'il veut, et sait s'exprimer nettement quand sa pensée est bien nette.

La droite a inséré dans son programme, programme sur lequel elle désire que se fasse la dissolution, ce grand principe : pas de progression dans les dépenses.

Il n'y aura pas de progression dans les dépenses... sans que cependant on réduise le budget de la guerre ; il n'y aura pas de progression dans les dépenses, bien que plusieurs membres de la droite demandent que l'on accorde à certaines provinces et communes des subsides plus considérables en matière d'enseignement primaire. L'honorable M. Wasseige, en particulier trouve que l'article 23 de la loi de 1842 nécessite l'allocation de subsides plus importants : il ne comprend pas même qu'une discussion s'élève sur ce point, tant le texte lui paraît clair.

Mais je demande comment il va concilier tout cela. Il était un des plus fermes soutiens du ministère en projet et il est certainement un de ceux qui défendront avec le plus d'énergie, dans la prochaine lutte électorale, les candidats de la droite. Mais quel système adoptera-t-il ? Je voudrais bien sur ce point une explication claire, nette et franche.

J'ai interrompu l'honorable M. de Naeyer, pendant la discussion relative à la crise ministérielle ; je lui ai demandé quelle était sa pensée en matière d'enseignement.

L'honorable membre avait développé cette idée que l'enseignement de l'Etat faisait à l'enseignement libre une concurrence contraire à l'esprit de notre Constitution. Voilà sa doctrine. C'est aussi la doctrine que l'honorable M. Dechamps a défendue à différentes reprises dans cette enceinte.

Lorsque je disais au gouvernement, l'année dernière et l'année précédente : Vous ne dépensez pas assez en matière d'enseignement primaire, l'honorable M. Dechamps a pris la parole et a dit au gouvernement : Vous dépensez trop !

Nous devons donc, si pour comprendre l'opinion de la droite nous nous en rapportons à ce que disait l'honorable membre, qui devait être le chef du cabinet catholique, puis l'honorable membre qui devait tenir les cordons de la bourse, passez-moi l'expression, nous devons donc croire que si l'on ne diminuait pas quant à présent, comme dit l'honorable M. de Naeyer, les dépenses pour l'instruction primaire, on se garderait bien aussi de les augmenter.

On devait croire que le million qui vient d'être accordé pour la construction de maisons d'école, million qui se rapporte, d'après nous, aux dépenses les plus importantes du budget de l'Etat, que ce million n'aurait pas été demandé à la Chambre par l'honorable ministre des finances, appelé M. de Naeyer ; en effet dans son abstention, il a blâmé l'ensemble du système auquel appartient cette dépense.

Il importe donc que la doctrine démocratique de la droite en matière d'enseignement primaire soit parfaitement connue ; toute la droite a voté l'année dernière, comme il y a deux ans, contre mon amendement (page 631) sur l'enseignement primaire. Le gouvernement qui l'a combattu dans la forme, parce qu'il a voulu prendre des renseignements avant de demander un crédit supplémentaire, l'a admis en principe et en fait, puisqu'il a fini par proposer un crédit qui dépassait même celui de l'amendement.

Il a adopté le même principe, nous aboutissons aux mêmes convictions, nous sommes donc unanimes à gauche pour dire qu'on ne dépense pas assez pour l'enseignement primaire ; à cet égard nous ne voulons pas dissimuler au pays que nous ne reculerons pas devant la progression des dépenses pour l’enseignement. La droite a une autre doctrine ; elle dit : La liberté de l'enseignement existe pour tout le monde, nous en faisons usage, nous sommes admirablement placés pour cela ; que les libéraux en usent, qu'ils érigent autant d'écoles que les catholiques, on aura un enseignement qui satisfera à tous les besoins.

En parlant ainsi, vous ne vous préoccupez que des intérêts d'une religion ; vous vous réjouissez de voir le catholicisme se répandre par l'enseignement, et vous en avez le droit ; mais l'intérêt général, y pensez-vous ? La cause démocratique vous touche-t-elle ? Nous, nous disons : la liberté d'enseignement consacre un droit mais non un devoir pour les particuliers ; mais pour l'Etat c'est un devoir, puisqu'il a le devoir de fournir au peuple les lumières et l'instruction nécessaires à sa vie morale.

Il ne suffît pas de dire au peuple que nul n'est censé ignorer la loi ; il ne suffit pas de promulguer un code pénal et tout un arsenal de lois civiles ou criminelles, il faut mettre les particuliers à même de connaître la loi ; la société, comme les particuliers, a des devoirs à remplir, elle doit l'enseignement primaire au peuple comme elle doit là justice.

Le gouvernement doit respecter la liberté d'enseignement ; nous sommes heureux de voir les écoles privées prospérer à l'ombre de la liberté, nous y applaudissons, nous félicitons la ville de Bruxelles d'envoyer six mille élèves dans les écoles privées ; nous aimons à voir les écoles se développer côte à côte avec les écoles publiques ; mais nous voulons un enseignement par la ville, un enseignement de l'Etat, pour me servir du terme généralement usité.

Cet enseignement est nécessaire ; l'enseignement privé ne peut pas donner à tous les enfants l'enseignement qu'ils réclament ; il faut que toutes les opinions soient représentées ; il faut que tous les hommes libres penseurs, solidaires, israélites, protestants, puissent procurer à leurs enfants une instruction convenable.

Cela m'amène à répondre à ce qu'a dit M. Dechamps sur une opinion que j'avais émise ; je n'ai pas cru devoir prendre la parole sur un fait de minime importance au milieu de la grave discussion sur la crise ministérielle. Je disais, dans la discussion de mon amendement combattu par M. Dechamps, qui trouvait que les dépenses en matière d'enseignement allaient trop loin, je disais qu'il y avait plus de six mille enfants fréquentant les écoles pauvres à Bruxelles. L'honorable comte de Mérode m'interrompit en disant : tant mieux !

J'ai répondu : certainement, tant mieux, je ne demande pas mieux que de voir l'enseignement libre se propager, s'organiser de telle façon que tous les besoins soient satisfaits. S'il en était ainsi, l'Etat n'aurait plus rien à faire.

J'ai voulu par là exprimer nettement une idée. Mais j'aurais été victime de bien décevantes illusions, si j'avais pu penser que les particuliers fonderaient ainsi des écoles pour toutes les opinions et pour tous les enfants qui réclament l'instruction. Nous savons que tous les intérêts ne peuvent pas être représentés par l'enseignement privé ; par conséquent, pour parler franchement, nous sommes sûr qu'il en restera quelques-uns à satisfaire et auxquels il ne pourra être pourvu que par l'enseignement de l'Etat. C'est tellement nécessaire que si l'on quitte le terrain de la théorie, des abstractions pour en revenir à la réalité, on trouve que dans tous les pays, ceux qui ont le plus repoussé la centralisation, où la puissance de l'initiative individuelle est la plus grande, sont aussi ceux où l'Etat fait les plus grandes dépenses pour l'enseignement. Voyez les Etats-Unis, la Suisse, l'Angleterre.

Pour ne parler que de l'Angleterre, on y constata, il y a quelques années, l'état déplorable de l'enseignement primaire, ce pays d'initiative individuelle, ou. l'on s'entend si bien à créer des associations, des corporations pour faire la charité et donner l'enseignement, on a trouvé que l'enseignement primaire était dans un état déplorable.

Lord Macaulay, défendant le projet du gouvernement, fit un parallèle entre l'enseignement en Ecosse et l'enseignement en Angleterre. Il y a cent cinquante ans, dit-il, les Ecossais étaient tellement pauvres et tellement ignorants qu'ils étaient l'objet des mépris des Anglais ; le parlement d'Edimbourg est intervenu dans l'enseignement.

Depuis lors, la proportion est renversée ; en Ecosse tout le monde sait lire et écrire, tandis qu'en Angleterre l'enseignement n’a produit que des résultats incomplets.

Ce fut sur le discours éloquent de lord Macaulay que fut voté à une grande majorité le principe de l’intervention de l’Etat dans des proportions très larges.

Ne nous faisons pas illusion, en matière d'enseignement primaire, il y a pour 27 millions de bâtiments d'écoles à construire ; l'évolution première était inférieure, on s'est toujours trompé à cet égard ; on ne parlait en 1843 que de huit millions pour cet objet, et aujourd'hui qu'on a déjà absorbé plus que cette somme, à mesure que les dépenses augmentent, ou trouve aujourd'hui qu'il faut encore vingt-sept millions.

Devons-nous regretter ces sacrifices ? Ne devons-nous pas, au contraire, les trouver insuffisants lorsque nous lisons dans l’Exposé de la situation administrative du Brabant, en 1863, que, dans une commune, sur trente et un miliciens nés en 1845, vingt et un étaient tout à fait illettrés et trois seulement savaient lire et écrire ; quand le même document nous apprend qu'aux portes de la capitale on trouve, dans plusieurs communes « des enfants entassés les uns sur les autres, péniblement courbés sur de misérables bancs, la poitrine brisée par une position impossible et manquant d'air respirable... »

De tels faits en 1863 ! quelle responsabilité pour nous !...

Dans une situation pareille, il faut courir à l'instruction primaire comme on court à l'incendie ; y appliquer tous nos excédants et ne pas réduire un seul impôt jusqu'au jour où la société aura rempli son premier devoir.

M. de Haerne. - Messieurs, je crois qu'il est plus facile de s'entendre sur la question de l'instruction primaire que l'honorable préopinant ne semble l'avoir insinué.

Je dirai d'abord qu'il n'est pas question d'esprit de parti, en ce qui regarde la loi de l'enseignement primaire, dans laquelle l'immense majorité de cette Chambre est d'avis qu'il ne faut pas innover.

Or, cette loi étant bonne aux yeux de presque tout le monde, je ne sache pas qu'il soit question de dire ici : Vous devez développer l'enseignement dans le sens libéral, tandis que nous le développerons dans le sens catholique. Ceci a été dit dans la discussion sur la question ministérielle au point de vue général ; mais cela ne s'applique guère à l'enseignement dont nous nous occupons.

C'est donc une première considération qui doit être mise de côté, quand il s'agit de l'enseignement primaire. Nous voulons tous, messieurs, le développement le plus large de l'enseignement primaire.

Nous voulons que les dépenses nécessaires se fassent dans cet branche d'intérêt public, et pour ce qui me regarde, je n'ai jamais reculé devant ces dépenses.

Ainsi dernièrement j'ai voté le million qui nous a été proposé pour l'enseignement élémentaire. Je ne pense pas, cependant, que sous ce rapport il y ait contradiction entre l'opinion émise par l'honorable M. de Naeyer sur le système financier, et celle qui a été défendue quelquefois par d'autres membres de cette Chambre, et par moi en particulier, en ce qui concerne l'augmentation de certaines dépenses à faire.

Je crois, si j'ai bien compris le plan de l'honorable M. de Naeyer, qu'il s'est opposé à l'augmentation progressive des impôts, des charges du trésor.

MfFOµ. - L'honorable M. de Naeyer veut arrêter la progression des dépenses.

M. de Haerne. - Je crois que l'honorable M. de Naeyer ne s'opposera pas, par exemple, à l'augmentation du budget communal pour le développement de l'enseignement primaire.

MfFOµ. - Le budget communal ne regarde pas le ministre des finances !

M. de Haerne. - Il peut avoir eu l'idée de recourir de ce chef directement ou indirectement aux ressources communales, en stimulant l'activité, l'initiative locale.

Il en est de même pour les provinces. Souvent par suite d'habitudes prises, les communes et les provinces comptent trop sur l'Etat, et il suffit de donner une impulsion nouvelle, pour qu'elle comptent sur elles-mêmes, comme on l'a vu dans certaines villes, à Gand, par exemple. La question consiste dans le mode de créer les ressources nécessaires. C'est-à-dire qu'on peut avoir une tendance de décentralisation dans l'application de la loi, par rapport aux dépenses.

Voilà, messieurs, ce qui nous sépare : c'est la centralisation d'un côté, la décentralisation de l'autre.

Mais lorsqu'on est entré dans un système, il ne s'agit pas de le renverser du jour au lendemain ; et pour ce qui regarde l'instruction (page 632) primaire, il s'agit de savoir comment on pourra entrer le mieux et le plus promptement dans le système de décentralisation, qui est dans les vues de mes honorables amis, sans nuire au grand intérêt social de l'instruction populaire, que nous prenons tous à cœur.

Telle est, messieurs, la réponse à faire à la contradiction que l'on a prétendu voir entre différents membres de la droite relativement à divers systèmes mis en avant ; système d'économie d'un côté, système de développement de l'instruction de l'autre. Je crois qu'il y a moyen de mettre d'accord ces divers s opinions, et ce moyen consiste dans les tendances dont je viens d'avoir l'honneur de vous parler ; il consiste dans la manière de créer et d'appliquer les ressources nécessaires, plutôt que dans l'augmentation des impôts, à laquelle on voudrait recourir pour atteindre le but généralement désiré.

M. Pirmez. - Messieurs, je voudrais faire une observation à M. le ministre de l’intérieur sur une matière toute différente de celle qui vient de faire l'objet de la discussion.

J'appelle son attention sur une disposition qui se trouve dans les arrêtés d'ouverture et de fermeture de la chasse. Ces arrêtés contiennent toujours une disposition qui permet la chasse à courre après la fermeture de la chasse à tir, pendant deux ou trois mois, ordinairement du 1er février au 15 avril.

Je n'ai pas d'objection à faire à cette disposition, mais il importe de savoir ce qu'elle signifie.

Il est certain qu'en vertu de cette tolérance l'on peut chasser avec une meute de chiens courants, à cheval et avec un personnel de piqueurs sonnant du cor d'après les règles de la vénerie. Mais on s'est demandé s'il est permis de chasser avec une couple de chiens en les suivant à pied ?

Je vois avec plaisir que la Chambre est tentée de répondre qu'à fortiori, on est autorisé à faire cela. Telle a été aussi mon opinion ; je ne me suis, jusque dans les derniers temps, jamais douté que cette solution pût être contestée ; j'avoue même que je me suis, il y a quelque dix ans, souvent donné ce modeste plaisir.

Plusieurs de mes honorables collègues me disaient qu'ils entendaient et qu'ils appliquaient ainsi l'arrêté sur la fermeture de la chasse.

Cependant, messieurs, quoique cette interprétation paraisse évidente, le tribunal de Turnhout et ensuite la cour d'appel de Bruxelles ont condamné, l'année dernière, deux individus pour avoir chassé avec un petit nombre de chiens et les avoir accompagnés à pied.

M. Coomans. Sans fusil ?

M. Pirmez. - Sans fusil. Or, si ces deux individus, au lieu de chasser avec deux chiens, avaient chassé avec vingt chiens, si, au lieu de suivre leurs chiens à pied ils les avaient suivis achevai, avec tout l'attirail d'une grande chasse, ils eussent été acquittés.

J'ai souvent entendu citer comme jugement étrange une prétendue décision d'un magistrat anglais qui avait acquitté un individu prévenu de bigamie, parce qu'au lieu d'avoir pris deux femmes il en avait pris trois.

Je crois que la décision dont je parle est à peu près du même genre.

Si les prévenus avaient pu établir qu'ils avaient une quinzaine de chiens et, en outre, des hommes et des chevaux en nombre considérable, ils eussent évité la condamnation.

Je suis très loin, messieurs, de blâmer nos tribunaux de leur décision. Ils se sont crus obligés par leur premier devoir, le respect de la loi, à juger comme ils l'ont fait.

Il y a des circulaires ministérielles qui interprètent dans ce sens l'arrêté de fermeture de la chasse.

Or, comme le dit le jugement confirmé par la cour, quand il s'agit d'interpréter une loi ou un arrêté, il faut, avant tout, consulter celui qui font cette loi ou ce règlement.

Quoi qu'il en soit, ce qui est arrivé prouve que si l'on conserve le texte actuel, l'on se trouve dans la possibilité de voir des condamnations réellement absurdes. Je dirai qu'elle ne sont pas seulement absurdes, mais qu'elles sont odieuses.

Il est certain que les deux individus qui ont été condamnés ont pu voir de grands propriétaires chasser avec une meute nombreuse, avec un grand attirail de chasse. Comment justifier leur condamnation pour un fait qui, à tous égards, était moins dommageable ?

Je signale le fait à M. le ministre de l'intérieur.

Si les décisions dont je parle ont rendu sa pensée, il doit modifier l'arrêté parce qu'il est mauvais.

Si, au contraire, elles n'ont pas rendu sa pensée, il faut encore le modifier, parce qu'il faut éviter que, par un texte équivoque, nous voyions se renouveler de pareilles condamnations.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, les arrêtés sur la chasse sont exactement les mêmes en 1864 qu'en 1846.

Toute la question est de savoir ce que l'on entend par la chasse à courre et à cor et à cri.

II y a là matière à interprétation. C'est une question toute spéciale. A première vue je suis très tenté de croire que l'on peut chasser à courre à pied. Je ne vois pas pourquoi il faudrait être à cheval. Je ne vois pas non plus pourquoi le cor joue une partie essentielle dans cette affaire.

Quoi qu'il en soit, messieurs, je pourrais difficilement me prononcer sur cette grave question.

On pourrait demander combien il faut de chiens pour qu'il y ait chasse à courre ? En faut-il 20 ? 19 ne suffiraient-ils pas ? et en descendant ainsi, on arriverait à poser à peu près ce problème, dont la solution donna lieu à beaucoup de controverses : Combien faut-il de moutons pour faire un troupeau ?

Je crois donc ne pas pouvoir me prononcer catégoriquement sur ce point. Mais je ferai remarquer que les tribunaux interprètent ces arrêtés. Je doute que des circulaires aient été lancées.

M. Orts. - Ces circulaires sont de 1847.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je ne les ai jamais vues. Mais en aucun cas elles, ne peuvent lier les tribunaux.

- La discussion générale est close.

Discussion du tableau des crédits

Second vote des articles et vote sur l’ensemble

On passe au second vote.

Les amendements introduits au premier vote sont confirmés sans discussion.

« Article unique. Le budget du ministère de l'intérieur est fixé, pour l'exercice 1864, à la somme de onze millions trois cent quarante-sept mille neuf cent quatre-vingt-quatorze francs vingt-six centimes (11,347,994 fr. 26 c.), conformément au tableau ci-annexé. »

- Adopté.

Il est procédé au vole par appel nominal.

63 membres prennent part au vote.

57 répondent oui.

4 répondent non.

2 s'abstiennent.

Ont répondu oui :

MM. de Macar, de Moor, de Rongé, de Smedt, de Terbecq, Dolez, Faignart, Frère-Orban, Frison, Grandgagnage, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Lange, Laubry, Ch. Lebeau, J. Lebeau, le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Prévinaire, Rogier, Sabatier, Snoy, Tack, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Van Volxem, Allard, Bara, Bouvier, Braconier, Coppens, Crombez, David, de Bronckart, de Florisone, De Fré, de Kerchove, De Lexhy et Ern. Vandenpeereboom.

Ont répondu non :

MM. Jacobs, Janssens, Thibaut et Wasseige.

Se sont abstenus : MM. Tack et de Naeyer.

MpVµ. - Les membres qui se sont abstenus sont priés de faire connaître les motifs de leur abstention.

M. de Naeyer. — Je me suis abstenu pour les motifs qui ont déterminé depuis plusieurs années mon abstention sur le budget de l'intérieur.

Je trouve que ce budget contient beaucoup trop de dépenses qui s'écartent des véritables attributions du gouvernement.

M. Tack. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs que j'ai fait valoir dans le vote du budget de la justice.

- La séance est levée à 5 heures un quart.