(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1859-1860)
(page 1320) (Présidence de M. Dolez, premier vice-président.)
M. de Boe fait l'appel nominal à 2 heures et un quart et donne lecture du procès-verbal de la dernière séance.
- La rédaction en est approuvée.
M. de Moor présente l'analyse des pièces adressées à la Chambre.
« Le sieur Desmotte, ancien soldat, atteint d'ophtalmie militaire, réclame l’intervention de la Chambre pour obtenir un secours. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Les membres du conseil communal de Millen demandent que le projet de loi relatif aux octrois supprime les cotisations personnelles ou capitations dans les communes rurales. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi.
« Des curés dans le canton de Sprimont demandent une augmentation de traitement. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Des habitants de Lize demandent que ce hameau et ses dépendances forment une commune distincte et séparée de la commune de Seraing. »
- Même renvoi.
« Des propriétaires et cultivateurs et les membres des administrations communales de Merbes-le-Château, Poissant, Merbes-Sainte-Marie, La Buissière, Fontaine-Valmont, Hantes-Wiheries, Montignies, Saint-Christophe, Solre-sur-Sambre, Erquelinnes, présentent des observations sur le projet de loi relatif aux octrois. »
« Mêmes observation de propriétaires et cultivateurs dans le canton de Péruwelz et du conseil communal de Wellen. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet.
« Des cultivateurs à Laplaigne présentent des observations contre le projet de loi relatif aux octrois. »
« Mêmes observations de propriétaires et cultivateurs à Gembloux. »
- Même décision.
« Des ouvriers sucriers et agricoles dans le canton de Péruwelz présentent des observations relatives au projet de loi qui supprime les octrois. »
- Même décision.
« La commission administrative des hospices civils de la ville de Liège adresse à la Chambre 2 exemplaires d'un rapport de M. Macors, sur l'hospice de la maternité, l'école provinciale des élèves sage-femmes, et la clinique universitaire des accouchements. »
- Dépôt à la bibliothèque.
« M. Vanden Branden de Reeth, retenu par des affaires urgentes, demande un congé. »
- Accordé.
« M. Alphonse Vandenpeereboom, retenu par des affaires administratives, demande un congé. »
- Accordé.
M. de Boe. - Au nom de la commission des naturalisations, j'ai l'honneur de déposer un projet de loi accordant la grande naturalisation au sieur Jean-Hubert Nelissen.
- Ce projet sera imprimé, distribué et mis à la suite de l'ordre du jour.
M. Guillery. - Messieurs, je viens proposer de mettre à l'ordre du jour des sections, le projet de loi relatif au rétablissement du grade d'élève universitaire.
Ce projet est très important, très urgent ; les sections viennent de terminer l'examen du projet de loi portant institution d'une école d'agriculture, elles ont le loisir de s'occuper de ce projet ; au besoin on pourrait commencer plus tard la séance publique afin de terminer en un jour l'examen du projet de loi relatif à l'enseignement supérieur. Il est urgent qu'il soit voté.
M. le président. - Messieurs, c'est aux présidents des sections qu'il appartient de convoquer leurs sections respectives ; beaucoup de membres ont exprimé le vœu que l'examen du projet de loi relatif à l'enseignement fût remis à la semaine prochaine, retenus qu'ils sont par les élections provinciales. Les sections pourront s'occuper de l'examen de ce projet pendant que la Chambre discutera le projet de loi sur les octrois. Cependant si la Chambre désire que j'invite les présidents des sections à convoquer immédiatement les sections pour procéder à l'examen du projet de loi sur l'enseignement, je déférerai à ce vœu.
Du reste, elles seront convoquées demain pour examiner le budget des affaires étrangères.
Messieurs, à propos du budget de la justice voté hier, il a été omis de statuer sur deux pétitions qui avaient été renvoyées à la section centrale ; l'une du sieur Iwens, commissaire de police à Seraing, l'autre des auditeurs militaires.
La section centrale terminait son rapport de la manière suivante, relativement à ces deux pétitions :
« La section centrale croit qu'il est équitable de tenir compte de leurs réclamations à l'effet d'obtenir une amélioration de position : les motifs invoqués par les pétitionnaires sont sérieux ; en renvoyant les pétitions à M. le ministre de la justice, votre section centrale joint ses instances pressantes à celles de la section centrale qui a examiné le budget de 1860, pour qu'il donne bonne suite aux dispositions favorables qu'il a manifestées si souvent en faveur de ces fonctionnaires ; elle exprime le désir qu'à l'occasion de la loi sur l'organisation judiciaire, il puisse, comme il en a donné l'espoir, faire droit à leurs réclamations.
Il y a donc une proposition de renvoi de ces deux pétitions au ministre de la justice. Je demandée la Chambre si elle est d'avis de prononcer ce renvoi.
- Ce renvoi est ordonné.
M. H. de Brouckere. - Messieurs, je pense qu'à l'occasion de la discussion du budget de la guerre, la Chambre et le pays recevront avec intérêt de la bouche de M. le ministre de la guerre quelques explications sur les fortifications d'Anvers. Les travaux ont été adjugés et l'on sait que cette adjudication a eu lieu à un taux plus élevé que le chiffre des devis du département de la guerre.
Si je suis bien informé, les travaux sont maintenant en pleine exécution ; il serait intéressant de savoir aujourd'hui si les appréciations de M. le ministre, quant au coût des travaux et à l'époque de leur achèvement, sont restées les mêmes que celles qu'il nous a fait connaître quand il a défendu, et défendu avec tant de talent, le projet de loi sur les fortifications d'Anvers.
M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Messieurs, je suis heureux de pouvoir annoncer à la Chambre que le prix de l'adjudication des fortifications d'Anvers n'a pas été supérieur aux estimations du génie. IIly a eu effectivement 4 p. c. d'augmentation ; mais dans les prévisions du génie, il entre toujours l'idée qu'il y aura des frais d'administration générale assez considérables, qui élèveront ses estimations de 5 à 6 et même de 8 p. c. Par conséquent, le prix de l'adjudication ne dépasse pas nos prévisions.
Quant aux expropriations de terrain, on avait cru également que nous ne pourrions pas les obtenir au prix de nos estimations. Je suis encore heureux de pouvoir annoncer à la Chambre que nous ne dépasserons pas ce prix, et que nous l'atteindrons tout au plus.
Je ne puis répondre avec autant de certitude du temps qu'il faudra mettre pour l'exécution des travaux ; cela dépendra de la possibilité qu'auront les entrepreneurs de se procurer des ouvriers. Mais s’ils n'exécutent pas les travaux dans les limites prescrites par le cahier des charges, ils supporteront la conséquence de tout retard qui proviendra de leur fait. Je crois donc qu'ils ont grand intérêt à se procurer des ouvriers et qu'ifs feront tous leurs efforts à cet égard.
Ainsi, tout ce que j'ai annoncé à la Chambre se réalise complètement et le pays peut être parfaitement tranquille à cet égard.
(page 1321) M. Magherman. - Messieurs, l'année dernière, probablement par suite du plan arrêté pour la défense générale du pays, on a commencé la démolition des fortifications de la ville d'Audenarde. Mais à peine avait-on démoli quelques centaines de mètres à l'entrée des portes principales de cette ville, à savoir dans les directions de Gand et de Tournai, que l'on a arrêté les travaux de démolition. Aujourd'hui la ville d'Audenarde se trouve dans une position assez singulière ; elle n'est plus fortifiée et elle n'est pas ouverte. Ce a quoi elle ressemble le mieux, c'est à une ville, prise d'assaut, dans les fortifications de laquelle l'ennemi aurait pratiqué une brèche pour y entrer.
Cette position est très désagréable pour la ville d'Audenarde. Mais il y a quelque chose de plus désagréable, c'est que cette ville se voit en même temps menacée du retrait de sa garnison.
Dans le principe, lorsqu'il s'agissait de la démolition des fortifications de cette ville, on avait fait entrevoir l'espoir qu'elle aurait conservé sa garnison. A la vérité, elle n'en est pas totalement privée ; mais le chiffre de cette garnison est tellement restreint, qu'elle est aujourd'hui presque réduite à rien.
Cependant la ville d'Audenarde s'est imposé des sacrifices très considérables en vue de la garnison. Elle a en quelque sorte obéré les finances communales pour procurer à la garnison des casernes convenables ; elle a converti une belle promenade en plaine d'exercice. Il importe que tous ces sacrifices ne soient pas faits en pure perte.
Vous savez que pour les petites villes les garnisons sont une ressource précieuse. Elles sont une ressource pour leur commerce de consommation ; elles procurent également des avantages sous le rapport de la perception des octrois. Ace second point de vue, cependant il est probable que les avantages viendront à cesser dans un bref délai.
Je prierai donc M. le ministre de la guerre de vouloir, par quelques bonnes paroles, rassurer la ville d'Audenarde. Cette position va-t-elle continuer ou va-t-elle cesser ? La ville d'Audenarde peut-elle espérer d'avoir une garnison comme par le passé ? J'espère que M. le ministre de la guerre voudra bien accorder aussi à la ville d'Audenarde les avantages, qu'il a accordés à d'autres villes qui se trouvaient dans le même cas, notamment quant à la concession des terrains dont la ville aura besoin pour la prolongation et le développement de ses rues, ainsi que pour l'établissement d'un chemin de ronde qui serait très utile sous beaucoup de rapports.
J'espère que, sous ce point de vue encore, M. le ministre de la guerre voudra bien rassurer les habitants d'Audenarde.
M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - S'il ne s'agissait que de donner quelques bonnes paroles, ma position serait très facile ; mais quand il s'agit de donner des garnison,s la difficulté devient plus grande, surtout en présence de la prétention de la plupart des villes. C'est à qui demandera des garnisons, et tout le monde demande des congés qui réduisent considérablement les effectifs.
Le ministre de la guerre se trouve ainsi dans un grand embarras et ne peut satisfaire à ces exigences opposées.
Quant à ce qui concerne la ville d'Audenarde en particulier, je puis répondre à l'honorable membre que nous avons démoli la partie des fortifications qui rendait la place d'Audenarde place forte, que nous avons remis tous les terrains à l'administration des domaines pour être vendus au profit de l'Etat.
Les acquéreurs de ces terrains seiont soumis à certaines conditions de démolition et le gouvernement examinera quels sont les avantages qu'il peut accorder à la ville pour ses rues, ses places et ses promenades. Mais le département de la guerre seul ne peut traiter ces questions, son rôle est fini pour la ville d'Audenarde ; il a démoli la forteresse, ce qui la rendait défendable dans le cas où l'ennemi y serait entré. Les terrains sont remis au domaine ; c'est avec le domaine que les personnes qui veulent acquérir les terrains auront à traiter.
Quant aux garnisons, la démolition des fortifications n'empêche pas que les villes dont les fortifications seront démolies aient des garnisons comme par le passé. Il faut mettre les troupes quelque part ; les villes qui ont des casernes, qui ont des terrains de manœuvres conserveront autant que possible leurs garnisons. Seulement les petites villes qui ne peuvent caserner que des fractions de corps ne peuvent pas espérer avoir en tout temps une garnison également forte, parce qu'à certaines époques, il faut réunir ces détachements à l'état-major du régiment dans l'intérêt de l'instruction, de l'esprit de corps et pour prendre part aux manœuvres d'ensemble dans les camps. Il faut donc que les petites villes n'exigent pas l'impossible du département de la guerre, qui fera tout son possible pour concilier l'intérêt de l'armée avec le leur.
M. de Baillet-Latour. - Je profite des bonnes paroles que vient de prononcer l'honorable ministre de la guerre au sujet de garnisons à placer dans les villes démantelées, pour lui rappeler la position de Philippeville et de Marienbourg qui sont encore à attendre une compensation du gouvernement.
- La discussion générale est close.
La Chambre passe à la délibération sur les articles.
« Art. 1er. Traitement du Ministre : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Traitement des employés civils : fr. 154,810.
« Charges extraordinaires : fr. 650. »
- Adopté.
« Art. 3. Supplément aux officiers et sous-officiers employés au département de la guerre : fr. 14,000. »
- Adopté.
« Art. 4. Matériel : fr. 40,000. »
- Adopté.
« Art. 5. Dépôt de la guerre : fr. 19,000.
« Charges extraordinaires : fr. 100,000. »
- Adopté.
« Art. 6. Traitement de l'état-major général : fr. 774,315 25. »
- Adopté.
« Art. 7. Traitement de l'état-major des provinces et des places : fr. 303,112 45. »
- Adopté.
« Art. 8. Traitement du service de l'intendance : fr. 150,729 75. »
- Adopté.
« Art. 9. Traitement du service de santé des hôpitaux : fr. 219,980 25. »
- Adopté.
« Art. 10. Nourriture et habillement des malades ; entretien des hôpitaux : fr. 532,400. »
- Adopté.
« Art. 11. Service pharmaceutique : fr. 120,000. »
- Adopté.
« Art. 12. Traitement et solde de l’infanterie : fr. 11,910,943 75.
« Les crédits qui resteront disponibles, à la fin de l'exercice, sur les chapitres 1I, III, IV et VIII, concernant le personnel, pourront être réunis et transférés, par des arrêtés royaux, à la solde et autres allocations de l'infanterie, ce qui permettra le rappel sous les armes, pendant un temps déterminé, d'une ou de deux classes de miliciens, qui appartiennent à la réserve. »
- Adopté.
« Art. 13. Traitement et solde de la cavalerie : fr. 3,586,770. »
(page 1322) M. J. Lebeau. - Messieurs, à l'occasion de l'article qui concerne la cavalerie, je désire, quoiqu'il s'agisse d'un musicien et non d'un militaire, adresser une interpellation à M. le ministre de la guerre. L'un des artistes les plus distingués du pays et dont la réputation s'étend à l'étranger, M. Bender, directeur de la musique des guides, n'a pas vu jusqu'à présent sa position parfaitement régularisée. Elle ne l'est pas, soit sous le rapport de ce qu'on appelle un grade d'assimilation, soit en ce qui concerne ses droits éventuels à la pension.
M. Bender a rendu, comme artiste, les plus grands services, en propageant dans l'armée le goût et la connaissance de la musique instrumentale.
Mais sa position, je le répète, est restée telle, qu'il ne pourrait prétendre aujourd'hui qu'au rang de simple soldat ; et s'il venait à mourir laissant une veuve, celle-ci n'aurait pas de pension, malgré plus de trente années de loyaux services, rendus par son mari.
Je suis convaincu que M. le ministre de la guerre porte à M. Bender le même intérêt que moi. Toutefois je désirerais savoir s'il a le dessein, et s'il trouve le moyen, dans la législation d'assurer la position de M. Bender comme pensionnaire, dans le cas où ses-fonctions viendraient à cesser.
De même si M. Bender venait à mourir, laissant une veuve, celle-ci devrait-elle être aussi privée de toute espèce de pension ?
M. Rodenbach. - Messieurs, je partage entièrement l'opinion que vient d'exprimer mon honorable collègue M. Lebeau sur tout ce qu'il a dit de la carrière de M. Bender. Je suis d'avis qu'il y a une lacune dans notre loi et suis persuadé que M. le ministre de la guerre accueillera notre réclamation en faveur d'un homme à talent, dont la réputation comme organisateur de musiques militaires et de compositeur est européenne et qui compte déjà, plus de 40 ans de service, comme vous savez tous, messieurs ; c'est lui qui a organisé en 1832 le corps de musique des guides, avec le titre flatteur de directeur de la musique de la maison militaire du Roi.
Eh bien, messieurs, ce compositeur, ce musicien distingué n'a que le grade de simple soldat, et si son âge ou d'autres infirmités le forçaient à se retirer, il ne toucherait qu'une pension de simple guide.
En France, les chefs de musique ont, selon le nombre de leurs années de service, le grade de sous-lieutenant, de lieutenant ou de capitaine par assimilation.
En Russie et en Allemagne, les chefs de musique ont également un grade, tandis qu'en Belgique ils ne sont que simples soldats.
Bender fut nommé, lors de la réorganisation de l'armée, en 1830, chef de musique du 1er régiment d'infanterie ; ce corps devint l'un des plus remarquables de l'Europe. C'est à lui qu'on doit l'organisation dans nos campagnes et nos villes de beaucoup de sociétés de musique, c'est ainsi qu'il a rendu un grand service à l'art musical. Bender est non seulement bon directeur, il est aussi bon compositeur.
Je pense qu'il y a lieu de combler, dans la législation, la lacune qui existe, en ce qui concerne les chefs de musique de tous les régiments de notre armée.
M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Messieurs, je reconnais que M. Bender a rendu des services au pays. Mais je ne puis pas changer la loi. Dans les régiments, les chefs de musique ont le grade d'adjudant sous-officier ; ils peuvent obtenir la pension de ce grade. M. Bender n'est pas dans ces conditions. Je crois que c'est un peu de sa faute ; il n'a pas accepté la position régulière de nos chefs de musique. Je le comprends jusqu'à un certain point. C'est un homme d'un talent hors ligne et qui désire obtenir une position exceptionnelle. Je pense qu'il mérite qu'on fasse quelque chose pour lui. Pour lui accorder une pension lors de sa retraite il faudra une loi spéciale.
J'examinerai avec la bienveillance dont il est digne la position de cet artiste ; mais comme il est encore jeune et par conséquent éloigné du moment de sa mise à la pension il n'y a pas péril en demeure.
M. J. Lebeau. - Messieurs, il me suffit de la déclaration de M. le ministre de la guerre, qu'il examinera les titres de M. Bender, avec une bienveillante attention, pour que je n'insiste pas.
Je dirai cependant qu'on se trompe quand on pense que las services de M. Bender ne remontent pas à une époque très éloignée. Je crois que M. Bender était au service de l'armée des Pays-Bas, et qu'il est passé, au moment de la révolution, de l'armée des Pays-Bas dans l'armée belge ; de sorte que si on lui tient compte, comme aux officiers, des services rendus alors que nous étions le royaume des Pays-Bas, M. Bender aurait plus de quarante années de services.
- Personne ne demandant plus la parole, l'article 13 est mis aux voix et adopté.
« Art. 14. Traitement et solde de l'artillerie : fr. 2,983,950. »
- Adopté.
« Art. 15. Traitement et solde du génie : fr. 798,083 fr. 20. »
- Adopté.
« Art. 16. Traitement et solde des compagnies d'administration : fr. 267,872 80.
« Les hommes momentanément en subsistance près d'un régiment d'une autre arme compteront, pour toutes leurs allocations, au corps où ils se trouvent en subsistance. »
- Adopté.
« Art. 17. Etat-major, corps enseignant et solde des élèves : fr. 177,015 90. »
- Adopté.
« Art. 18. Dépenses d'administration : fr. 29,003 73. »
- Adopté.
« Art. 19. Traitement du personnel des établissements : fr. 42,660. »
- Adopté.
« Art. 20. Matériel de l’artillerie : fr. 759,500 ?
- Adopté.
« Art. 21. Matériel du génie : fr. 100,000. »
- Adopté.
(page 1323) « Art. 22. Pain : fr. 1,782,722 55. »
- Adopté.
« Art. 23. Fourrages en nature : fr. 2,983,072 30. »
- Adopté.
« Art. 24. Casernement des hommes : fr. 632,506 36. »
- Adopté.
« Art. 25. Renouvellement de la buffleterie et du harnachement : fr. 100,000. »
- Adopté.
« Art. 26. Frais de route et de séjour des officiers : fr. 100,000. »
- Adopté.
« Art. 27. Transports généraux : fr. 75,000. »
- Adopté.
« Art. 28. Chauffage et éclairage des corps de garde : fr. 70,000. »
- Adopté.
« Art. 29. Remonte : fr. 558,340. »
M. Faignart. - Je désire présenter quelques observations à la Chambre sur le mode employé pour la remonte. Si je suis bien informé, le département de la guerre fait une convention avec un fournisseur pour un prix déterminé par cheval.
Un certain nombre sont présentés à la commission et acceptés, s'il y a lieu ; ces chevaux, présentés par les marchands ne sont achetés par le fournisseur de l'armée que quand ils sont reçus par la commission.
Le prix ordinaire qu'on a payé l'année dernière est de 700 fr. ; les marchands fournissaient les chevaux au prix de 600 fr. à condition qu'ils fussent acceptés par la commission de l'année.
Je crois que si le gouvernement instituait diverses commissions dans les chefs-lieux de province, il obtiendrait d'aussi bons chevaux à meilleur marché, car ce seraient les mêmes, seulement au lieu de les faire présenter à Bruxelles, on les présenterait dans d'autres villes ; il ne serait pas nécessaire que le département de la guerre passât par l'intermédiaire de certaines personnes qui font un très grand profit au détriment de l'Etat.
Puisqu'il s'agit de remonte, j'engage M. le ministre à persévérer autant que possible dans la voie où il est entré, de donner la préférence aux chevaux indigènes. Je crois qu'on peut trouver dans le pays d'excellents chevaux pour la cavalerie, car ils sont tout acclimatés, ils n'ont pas l'inconvénient que présentent les chevaux étrangers, auxquels il faut cinq ou six mois de repos pour qu'on puisse s'en servir utilement.
M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - L'honorable préopinant a été mal renseigné ; on fait tous les ans une adjudication publique pour la fourniture des chevaux nécessaires à l'armée ; une commission composée d’officiers d'artillerie et de cavalerie est chargée de recevoir les chevaux présentés par l'individu qui a fait la soumission la plus basse.
Ce que propose M. Faigunrt de charger différentes commissions d'acheter les chevaux nécessaires à l'armée a été essayé plusieurs fois, et n'a produit aucun bon résultat ; ou a été obligé d'en revenir au mode qu’on suit aujourd'hui. Le département de la guerre a fait des essais de toute espèce ; il vient encore de charger une commission d'aller en Allemagne pour examiner s'il n'y a pas un moyen plus économique de se procurer les chevaux dont on a besoin.
Quant à trouver des chevaux de cavalerie dans le pays, il ne faut pas y songer, les recherches qu'on a faites n'ont donné que des résultats insignifiants ; on n'en trouve pas en nombre suffisant ; il faudrait, pour réussir dans cette voie, acheter des poulains et les élever à ses risques et périls dans des dépôts de remonte, ce qui entraînerait à des dépenses énormes.
Tous les ans on achète dans le pays le plus de chevaux qu'on peut ; les régiments ont ordre de recevoir tous les chevaux convenables que leur présentent les éleveurs ; ce n'est qu'après avoir épuisé les ressources du pays qu'on fait l'adjudication pour ce qui manque. Dans quelques jours, une commission composée d'officiers va se rendre à Gembloux pour y acheter les chevaux du pays qu'on lui présentera et qui seront propos au service de l'armée. On ne peut donc pas dire que le département de la guerre ne fait pas tout ce qui est en son pouvoir pour favoriser l'élève du cheval et se procurer des chevaux à bon marché.
M. Faignart. - Je puis m'être trompé, comme le dit M. le ministre, mais il me paraît qu'il serait plus avantageux si on pouvait nommer une commission qui se rendît dans chaque chef-lieu d'arrondissement ou de province pour recevoir les chevaux présentés par les marchands qui doivent les amener à Bruxelles. Les frais sont plus considérables ; les chevaux ne sont payés que quand ils sont reçus par la commission.
Il me semble qu'on pourrait éviter cette dépense que je considère comme superflue en traitant directement avec les marchands qui fournissent les chevaux pour la remonte.
M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Je comprends, je crois, ce que veut dire l'honorable M. Faignard ; le fournisseur qui a obtenu la remonte traite avec différents marchands allemands.
Il leur commande des chevaux qu'il ne leur paye qu'autant qu'ils ont été acceptés et trouvés bons par la commission de remonte. Ceci ne regarde pas le département de la guerre. C'est l'affaire de l'entrepreneur et nous n'avons pas à nous immiscer dans ses arrangements particuliers avec ses agents. Quant au département de la guerre, il lui serait impossible d'envoyer en Allemagne traiter avec ces petits marchands ; il faut que ce soit un entrepreneur qui se charge de fournir les chevaux nécessaires à l'armée, et la seule chose que nous ayons à faire, c'est de tenir la main à ce que les fournitures s'exécutent d'après les prescriptions du cahier des charges et que les chevaux aient les qualités requises pour leur service spécial.
Une commission présidée par un général et composée d'officiers de cavalerie et d'artillerie et de vétérinaires, est chargée de la réception des chevaux et a toute autorité pour refuser tous ceux qui lui paraissent ne pas posséder les qualités exigées. Les instructions les plus sévères sont données à cette commission, et elle a toujours religieusement exécuté son mandat. Voilà ce qui se passe : je ne pense pas qu'on puisse faire davantage.
M. Faignart. - Je n'ai pas entendu parler de chevaux achetés en Allemagne, mais dans le pays, surtout pour l'artillerie.
M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Les chevaux que nous prenons dans le pays, nous les achetons directement aux éleveurs. Nous envoyons des commissions dans toutes les provinces ; nous avons fait parcourir le pays par des commissions chargées d'acheter des chevaux partout où il s'en trouverait ; ces commissions n'ont ramené que très peu de chevaux parce que, je le répète, ou n'en trouve pas dans nos provinces qui soient convenables pour la cavalerie ; nous devons aller chercher à l'étranger les chevaux nécessaires à cette arme.
- L'article 29 est mis aux voix et adopté.
« Art. 30. Traitements divers et honoraires : fr. 133,176 45.
« Charges extraordinaires : fr. 773 80. »
- Adopté.
« Art. 31. Frais de représentation : fr. 30,000. »
- Adopté.
« Art. 32. Pensions et secours : fr. 90,650.
« Charges extraordinaires : fr. 6,535 18. »
- Adopté.
« Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 16,351 98. »
- Adopté.
« Art. 34. Traitement et solde de la gendarmerie : fr. 1,967,704. »
(page 1324) M. le président. - La section centrale propose une augmentation de 82,380 fr. 50 c. ce qui porterait le chiffre à 2,050,084 fr. 50 c. M. le ministre de la guerre se rallie-t-il à cette proposition ?
M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Oui, M. le président.
M. Hymans. - Je remercie M. le ministre de la guerre de l'assentiment qu’il vient de donner à l'amendement de la section centrale dans l'intérêt du corps de la gendarmerie, qui rend de si grandi services au pays.
Cependant, je dois dire que l'augmentation qui vient d'être proposée et qui sera probablement votée, ne me garantit pas tout à fait qu'il sera satisfait à l'intérêt le plus urgent, qui est l'augmentation du corps de la gendarmerie.
L'insuffisance de ce corps est notoire Des plaintes s'élèvent de tous côtés à ce sujet, et l'augmentation de la criminalité dans certains districts, entre autres dans celui de Charleroi, a été attribuée par la section centrale du budget de ta justice, à l'insuffisance d'une force répressive ou préventive si vous l'aimez mieux.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Nullement.
M. Hymans. - M. le ministre de la justice dit que cela n'est pas exact. Mais il est de notoriété publique que l'arrondissement de Charleroi, qui renferme plusieurs cantons très populeux, habités par une population flottante et dangereuse, la police de 10,000 à 12,000 habitants est faite par un ou quelquefois deux gardes champêtres.
Il y a dans l'arrondissement de Bruxelles une commune appelée Londerzeel et comptant une population de plus de 4,000 âmes. Cette commune renferme un hameau nommé la Bruyère, qu'habitent de nombreux repris de justice. Or, c'est un garde champêtre, ce sont deux gendarmes qui font la police de toute cette population de 4,000 âmes.
It est indispensable d'apporter un remède à cette situation qui ne peut se prolonger.
Le système d'organisation de la gendarmerie belge est calqué sur le modèle de la gendarmerie française. Vous le savez, la gendarmerie belge ressortit à trois départements différents : au département de la guerre pour l’organisation et le personnel ; au département de l'intérieur pour le maintien de l'ordre ; au département de la justice pour l'exécution des arrêts judiciaires et des règlements de police ; mais avec les mêmes attributions que la gendarmerie française, la nôtre se trouve vis-à-vis de cette dernière dans une déplorable infériorité de nombre.
Ainsi il y a en France environ 26,000 gendarmes. Cela fait à peu près un gendarme par 1,300 habitants. Au même taux, il devrait y en avoir en Belgique près de 5,000. Nous en avons 1,400 sur le papier, et l'honorable ministre de la guerre, dans une de ses réponses à la section centrale, nous apprend que, pour atteindre le chiffre organique de 1,448 hommes, il en faut encore aujourd’hui 179.
Dans le but de compléter le service de la gendarmerie, un des plus utiles qui soient portés au budget de la guerre, il avait été proposé, dans la section où je me trouvais, de soumettre à M. le ministre de la guerre la question de savoir s'il ne serait pas possible de transformer en gendarmerie un des régiments de grosse cavalerie de l'armée. (Interruption.)
Messieurs, cette proposition a été faite très sérieusement, et elle est d'autant plus sérieuse, qu'il est généralement admis aujourd'hui qu'avec les nouveaux canons dont la portée va jusqu'à 8,000 mètres, les avantages de la cavalerie en campagne ont considérablement diminué ; que par conséquent il deviendra possible de réduire le chiffre de la grosse cavalerie au budget de la guerre ; et nous nous sommes demandé s'il ne serait pas possible de remplacer un de ces régiments par des gendarmes.
Je demande à M. le ministre de la guerre s'il ne croit pas cette question de nature à être mise à l'étude , et si l'on ne pourrai, par ce moyen, résoudre le problème devant lequel nous nous trouvons et qui exige une solution.
M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Je puis donner immédiatement à l'honorable M. Hymans des renseignements sur la question qu'il voudrait voir mettre à l'étude. Je suis persuadé qu'il reconnaîtra, après mes explications, que sa proposition de transformer un de nos régiments de cavalerie en gendarmerie, est inadmissible.
Que faut-il pour constituer une bonne gendarmerie ? il faut qu'elle soit composée de soldats d'élite. Pour obtenir des soldats d’élite, il faut les prendre dans les différents régiments parmi les volontaires, parmi les hommes qui ont donné des preuves de moralité, d'intelligence et qui ont acquis l'instruction nécessaire à leur service.
Cette catégorie de soldats est peu nombreuse dans nos régiments qui se composent en grande partie de miliciens qui rentrent dans 1eurs foyers dès que leur instruction est terminée
Ce qui rend le recrutement de la gendarmerie de plus en plus difficile, c’est que le nombre des volontaires diminue chaque année dans l’armée. Depuis dix ans il a été toujours en diminuant. La diminution est de plus de 50 p. c. dans la cavalerie. D'un autre, côté, le nombre des remplaçants augmente dans une proportion plus élevée encore. Cela tient à la prospérité générale du pays. D'une part, les jeunes gens trouvent facilement à se placer dans toutes nos industries, d'autre part le nombre des familles qui ont les ressources nécessaires pour faire remplacer leurs fils est triple de ce qui était il y a dix ans.
Cette situation explique la difficulté que nous éprouvons à compléter le corps de la gendarmerie. Nous ne pouvons pas faire entrer dans cette arme les miliciens parce qu'ils la quitteraient au moment même où ils pourraient rendre des services, c'est-à-dire lorsque leur instruction serait faite. D'un autre côté, si l'on faisait entrer dans la gendarmerie des soldats qui n'auraient pas fait leurs preuves, des hommes dont la moralité, la fermeté et l'instruction militaire ne seraient pas constatées, bien loin d'être un élément d'ordre et.de sécurité, la gendarmerie perdrait son prestige, son autorité et pourrait devenir plus nuisible qu'utile.
Ne perdez pas de vue que les gendarmes sont disséminés en petites fractions de trois ou quatre hommes dans toute nos communes, qu'ils sont en quelque sorte livrés .à eux-mêmes et qu'il faut dans cette situation des hommes sûrs pour avoir la garantie de la bonne exécution de leur mission.
On ne peut donc songer à introduire dans cette arme, sous prétexte de l'augmenter, de la renforcer, un élément qui l'affaiblirait et la désorganiserait. le seul moyen de parvenir à la recruter serait d'assurer aux anciens et bons soldats de l’armée qui voudront y entrer, un sort convenable, une retraite qui leur assure l'existence dans leurs vieux jours. C'est dans ce but et a la suite des explications que j'ai eu l'honneur de lui donner, que la section centrale vous a proposé un amendement tendant à augmenter la solde de des sous-officiers et soldats de ce corps. Mais cette mesure seule n'est pas suffisante, il faudrait y ajouter une modification à la loi sur les pensions militaires, qui autorisât le gouvernement à donner au sous-officier de la gendarmerie la pension d'adjudant sous-officier et au simple gendarme la pension de sous-officier.
Cette mesure serait de toute justice, car n'oubliez pas que les simples gendarmes sont en grande partie d'anciens sous-officiers de l'armée. Pour entrer dans la gendarmerie, ces sous-officiers perdent leurs galons et leurs droits à la retraite dont ils auraient joui s'ils étaient restés dans l’armée. Pour faire cesser cette anomalie peu équitable, il n’en coûterait qu’une somme d’environ 3,900 fr. par an. A ce prix, tous les gendarmes, après 40 ans de service, pourraient jouir de la pensions des sous-officiers de l’armée.
- Plusieurs membres. - Adoptons cette mesure tout de suite.
M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Si la Chambre accueille ma proposition, comme il faut un projet de loi pour la sanctionner, je présenterai ce projet dès demain.
- Plusieurs membres. - Oui ! oui !
M. Thibaut. - Je ne puis qu'applaudir aux résolutions qu'a prises M. le ministre de la guerre ; car il est désirable que l'on trouve les moyens d'assurer le recrutement de la gendarmerie et la bonne composition de ce corps.
Je désire seulement demander une explication sur les chiffres relatifs aux fourrages.
Dans les développements du budget, je vois qu'il y a un certain nombre de rations pour les chevaux des sous-officiers de gendarmes, qui sont calculées à raison de 1 fr. 25 c, et cela pour les villes où il y a garnison, tandis que les rations pour les hommes appartenant à la gendarmerie qui se trouve dans les communes rurales, ne sont calculées qu'à raison de 1 fr. 05. Il y a donc une différence de 20 centimes par ration.
Dans le rapport de la section centrale, on dit que, dans les campagnes, les gendarmes reçoivent l'équivalent des rations en argent et qu'à la fin de chaque trimestre ils sont indemnisés, si les prix réels ont été plus élevés que la somme allouée.
Il résultera t de cette observation que le prix de 1 fr.05, indiqué dans les développements du budget, n'est que fictif. Il peut arriver que la ration soit portée dans les campagnes comme dans les villes à 1 fr. 25. Je crois cependant qu'en fait cela n'est pas ainsi et j'ai entendu dire que les gendarmes qui habitent les communes rurales se trouvent, sous ce rapport, dans une position d'infériorité vis-à-vis des gendarmes qui habitent les villes.
Je désire obtenir de M. le ministre de la guerre une explication à cet égard.
M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Voici ce qui se passe pour les fourrages de la gendarmerie.
Les gendarmes qui sont dans les villes où il y a des troupes à cheval et par conséquent des magasins de fourrage, reçoivent les fourrages des magasins. Dans les localités où il n'y a pas de magasin, les gendarmes achètent eux-mêmes leurs fourrages.
C'est la méthode la plus économique, parce qu'ils peuvent acheter sur les lieux au moment opportun et faire leurs approvisionnements à bon compte.
Tous les trimestres, les commandants de la gendarmerie envoient la note des contrats passés, et quand le prix est supérieur à l’allocation du budget, on indemnise les gendarmes ; on leur donne la différence.
Mais comme on ne peut savoir d'avance les prix qui seront payés dans chaque commune, il faut qu »au budget on prenne une moyenne. Ainsi, l'année dernière, les fourrages ayant été très chers, il a fallu augmenter le prix de la ration de 56 centimes.
(page 1325) Cette année encore, l'allocation du budget sera insuffisante, et les gendarmes seront indemnisés comme toujours, de l'augmentation dans le prix des fourrages, C'est pour ce motif que nous avons voté l'an dernier un crédit supplémentaire pour les fourrages. Mais souvent il n'est pas nécessaire de demander des crédits supplémentaires, parce qu'on retrouve la différence sur les chevaux qui manquent, qui ne sont pas au complet dans la gendarmerie.
Quand on ne peut pas compenser ainsi la différence, le gouvernement vous demande un crédit extraordinaire et vous l'avez toujours voté.
M. Thibaut. - Ainsi, il n'y a pas d'inégalité ?
M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Il n'y a aucune inégalité.
- Le chiffre proposé par la section centrale est mis aux voix et adopté.
L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :
« Article unique. Le budget du ministère de la guerre est fixé, pour l'exercice 1861, à la somme de trente-deux millions trois cent trente-cinq mille dix francs cinquante centimes (fr. 32,335,010 50) conformément au tableau ci-annexé. »
- Cet article est adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du budget.
69 membres prennent part au vote.
67 votent pour le budget.
2 votent contre. En conséquence le budget est adopté. Il sera transmis au Sénat.
Ont voté l'adoption : MM. de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières, de Smedt, de Terbecq, de Vrière, d'Hoffschmidt, Dolez, B. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Grandgagnage, Guillery, Hymans, Jamar, J. Jouret, Koeler, Landeloos, Lange, C. Lebeau, J. Lebeau, Loos, Magherman, Mercier, Muller, Nélis, Neyt, Notelteirs, Orban, Rodenbach, Rogier, Saeyman, Savart, Tack, Tesch, Thibaut, Vanderstichelen, Vau Humbeek, Van Iseghem, Van Overloop, Vermeire, Wasseige, Allard, Carlier, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Bast, de Boe, de Breyne, H. de Brouckere, de Decker, de Florisone, De Fré, de Haerne, de Liedekerke, Deliége, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Montpellier, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Portement, de Renesse, Deridder, de Rongé et Vervoort.
Ont voté le rejet : MM. E. Vandenpeereboom et de Gottal.
M. le président. - Le rapport de M. Hymans sur le crédit pour les travaux de l'église de Laeken ne pourra être distribué que demain matin ; la Chambre veut-elle mettre ce projet de loi à l'ordre du jour de demain ?
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je ne connais pas le rapport. Je ne sais si je ne serai pas forcé de demander des renseignements à la commission. Je ne puis donc prendre l’engagement d'accepter dès demain la discussion
M. Hymans. - Je serais tenté de croire que M. le ministre de la justice sait très bien ce qu'il y a dans le rapport, attendu qu'il demande l'ajournement de la discussion.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je ne connais pas même les conclusions.
M. Hymans. - Le rapport conclut à une diminution de 25,000 fr. sur le crédit de 1859 et à des réductions proportionnelles de tous les crédits à allouer désormais. Ces réductions portent sur les honoraires des architectes et les frais de surveillance, qui doivent s'élever environ à 8 p. c. sur une somme de 3 millions.
Le rapport, messieurs, soulève des questions extrêmement graves et des questions personnelles qui ne peuvent pas rester en suspens jusqu'à l'année prochaine. Or, il est évident que si la discussion ne s'ouvre pas demain, que si la Chambre s'ajourne jusqu'à mardi, jour où commence la discussion des octrois, l'affaire sera forcément renvoyée à la prochaine session, car il est probable que la Chambre se séparera après le vote de la loi sur les octrois.
Ce que je viens de faire connaître, messieurs, des conclusions de la section centrale, prouve que M. le ministre de la justice n'a aucun renseignement à demander à personne. Tous les renseignements énoncés dans le rapport de la section centrale sont extraits textuellement des rapports officiels qui nous ont été communiqués par M. le ministre de la justice.
Je le répète, messieurs, je crois devoir, dans l'intérêt des travaux, dans l'intérêt de la responsabilité de l'architecte, dans l'intérêt de la responsabilité même du gouvernement, je crois devoir insister pour que la discussion ait lieu dès demain.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, ce que vient de dire l'honorable rapporteur me détermine à m'opposer de la manière la plus formelle à ce que la discussion commence demain. On nous dit, messieurs, que le rapport soulève des questions extrêmement graves, on nous dit que la responsabilité personnelle de l’architecte est engagée à un très haut degré dans cette affaire ; et l’on veut que je consente à discuter demain alors que je viens d'apprendre pour la première fois quelle sont les conclusions du rapport.
On craint que cette affaire ne soit renvoyée à la session prochaine alors qu'elle aurait dû être discutée depuis un an ; mais je demanderai si l'on peut reprocher au gouvernement d'avoir retarde d'un seul jour cette discussion.
Dernièrement on disait que le gouvernement devait fournir des renseignements et que c'était à défaut de ces renseignements que le rapport n'avait pas été présenté. Eh bien, c'est là une erreur ; le gouvernement n'avait pas de renseignements à donner.
Le rapport soulève des questions qui n'intéressent pas seulement l'administration actuelle, mais qui intéressent les administrations précédentes. Cette affaire date de 1852, différents ministres y sont intervenus ; la plupart des faits et je pourrais dire tous les faits qui feront l'objet de la discussion remontent, je crois, à MM. Piercot, Faider et Nothomb ; c'est l'honorable M. Nothomb qui a décidé une partie des questions soulevées ; entre autres, celle des honoraires des surveillants. Il est donc nécessaire que tout le monde puisse lire le rapport et se mettre à même de prendre part à la discussion en connaissance de cause.
Je le répète, messieurs, je m'oppose de la manière la plus formelle à ce que la discussion ait lieu demain, et je demande qu'elle soit mise à la suite de l'ordre du jour.
M. Guillery. - Messieurs, si, d'après la lettre du règlement, M. le ministre a le droit de demander un délai, il y a cependant des considérations qui ne peuvent pas nous échapper et qui exigent la discussion immédiate. Il n'y a plus rien à l'ordre du jour, quoique nous soyons à peine rentrés après une vacance de 15 jours. Lorsqu'il s'est agi de décider cette vacance, j'ai fait remarquer que si la Chambre se séparait, les sections ne se réuniraient pas et qu’il n’y aurait pas plus de travaux préparés après les vacances qu’il n’y en avait auparavant.
Nous avons voté hier, sur ma proposition, le crédit pour l'église de Laeken, parce qu'il était bien entendu qu'on discuterait, aujourd'hui ou demain, le rapport de la section centrale ; si maintenant la Chambre s'ajourne à mardi, ce rapport sera renvoyé à la session prochaine, car la Chambre ne sera probablement pas disposée, après la discussion de la loi sur les octrois, à se livrer à un examen bien approfondi des questions relatives à l'église de Laeken. Les choses se passeront comme l'année dernière ; c'est le dernier jour de la session que ce crédit est arrivé, et on a dit alors que la Chambre était fatiguée, ce que je comprends parfaitement du reste.
La discussion a été ajournée pour ce motif, mais le gouvernement était à cette époque prêt à y prendre part, il avait fait de la question une étude complète. Comment se fait-il qu'il ait besoin aujourd'hui de se livrer à une étude nouvelle ? La section centrale s’est livrée à un examen approfondi, elle a consulté le gouvernement ; est-ce que pendant ce temps les documents qui existaient l'année dernière ont disparu ? La question est-elle moins étudiée aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a un an ?
Quant à moi, messieurs, je serai toujours disposé à consentir à tout délai qu'on demandera pour étudier une affaire, mais quand il s'agit d'une question étudiée de la manière la plus complète, et que, d'un autre côté, il n'y a rien à l'ordre du jour, lorsque, de plus, le délai qu'on demande aurait pour conséquence inévitable d'ajourner à l'année prochaine des questions importantes qui exigent une solution immédiate, il m'est impossible de ne pas insister pour que la Chambre aborde la discussion.
Maintenant, messieurs, s'il n'y a rien à l'ordre du jour, à qui la responsabilité ? D'ordinaire le gouvernement s'entend avec le bureau afin que les rapports puissent être faits en temps et lieu et qu'il y ait toujours des travaux préparés pour la discussion publique ; depuis plusieurs mois nous sommes dans une situation tout à fait différente : il y a trois semaines, nous prenons une vacance de 15 jours parce qu'il n'y a rien à l’ordre du jour ; nous sommes à peine rentrés depuis trois fois 24 heures et l'ordre du jour se trouve épuisé de nouveau. Un seul objet reste à discuter, et celui-là on veut l'ajourner alors que rien ne serait plus facile au gouvernement que de prendre connaissance du rapport et de s'expliquer demain sur les faits qui y sont énoncés.
Si, après cela, des faits nouveaux se produisaient dans la discussion et que le gouvernement eût besoin de prendre des renseignements sur ces faits nouveaux, il serait temps encore d'ajourner à la semaine prochaine.
Je le répète, messieurs, s'il n'y a pas séance demain, la Chambre ne se réunira pas en sections, et si l'on ne travaille pas dans les sections, nous n'aurons rien pour les séances publiques.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, mon intention n'est pas de prendre part à ce débat. Je veux seulement faire une réserve. A entendre deux honorables membres, la Chambre ne ferait plus rien après la discussion de la loi sur les octrois. Je dois appeler l'attention sérieuse de la Chambre sur la nécessité de délibérer, dans le courant de cette session, sur deux projets de loi, qui concernent le département de l'intérieur. Je veux parler du projet de loi sur l'enseignement agricole et du projet de loi sur les jurys d'examen. Il est (page 1326) indispensable que ces deux projets soient discutés avant la séparation de la Chambre. Je fais à cet égard une réserve formelle.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, je voulais faire cette seule observation, qu'il suffit d'avoir la certitude que le rapport de la section centrale sera discuté dans le cours de la session, pour qu'on mette cet objet à la suite de l'ordre du jour. Or, d'après ce que vient de dire M. le ministre de l'intérieur, le projet de loi sur l'enseignement agricole et le projet de loi sur les jurys d'examen doivent nécessairement être discutés avant notre séparation ; l'un de ces projets n'a pas même encore été examiné dans les sections. Si donc on met à la suite de l'ordre du jour le rapport relatif à l'église de Laeken, cet objet viendra immédiatement après la loi sur les octrois.
M. Hymans. - Messieurs, je ne puis me contenter du moyen qu'indique M. le ministre de la justice et qui consisterait à inscrire cet objet à l'ordre du jour après le projet de loi relatif aux octrois ; car ce serait très probablement l'ajournement à la session prochaine.
Il avait été décidé, au commencement de la séance d'hier, que le crédit de 450,000 francs porté au budget de la justice pour l'achèvement des travaux de l'église de Laeken serait tenu en réserve jusqu'à près la discussion de mon rapport ; revenant sur ce vote, la Chambre a décidé, à la fin de la même séance, qu'elle ne tiendrait plus cet article en suspens ; elle a voté les 450,000 francs et adopté ensuite l'ensemble du budget de la justice. J’aurais dû m’opposer à ce vote, si je n’avais pas obtenu l’ajournement du crédit, j’aurais voté contre le budget de la justice.
Maintenant je tiens à défendre la section centrale de l'église de Laeken des reproches que déjà deux fois dans cette enceinte les organes du gouvernement lui ont adressés. En présentant ma propre défense, je présenterai celle de tous mes collègues.
La section centrale s'était constituée pendant la session de 1858-1859 ; elle avait nommé son rapporteur, l'honorable M. de Luesemans, et celui-ci était venu proposer l'ajournement d'une partie du crédit ; le président même de la section centrale avait déclaré que, s'il ne s'était pas agi d'un monument érigé à la mémoire de la Reine, il aurait voté contre le crédit tout entier.
Lorsque la Chambre se réunit en session extraordinaire après les élections de 1859, l'honorable M. Muller et moi, nous remplaçâmes dans la section centrale MM. de Luesemans et Thiéfry. Comme l'affaire était importante, on devait nécessairement nous laisser le temps d'examiner le dossier. Le dossier circula de mains en mains pendant quelques semaines. L'étude du projet de loi des travaux publics, et plus tard ta question de l'enquête vinrent suspendre ou du moins entraver l'examen de la section centrale. Puis, il devint indispensable, aussitôt que nous fûmes réunis, de réclamer des explications de M. le ministre de la justice. M. le ministre de la justice déclare aujourd'hui que ce fait est inexact.
Mais je fais un appel au témoignage de tous mes collègues : n'est-ce point parce que M. le ministre de la justice était absorbé par la discussion du Code pénal ; n'est-ce point parce que plus tard il a été tenu éloigné de la Chambre par une circonstance douloureuse ; n'est-ce point pour cela que l'examen de la section centrale a été encore suspendu ?...
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Pas du tout !
M. Hymans. - Mais, mon Dieu, les procès-verbaux sont là.
Maintenant il est vrai que dans l'avant-dernière séance que nous avons eue, j'ai déclaré à M. le ministre de la justice que j'avais une note à lui soumettre sur les abus qui, d'après moi, avaient été commis dans cette affaire. Mais il a été bien entendu que la communication de cette note à M. le ministre de la justice n'entraverait en rien l'examen de l'affaire et que l'on passerait outre.
Pendant les dernières vacances, je me suis occupé, chargé de ce mandat par la section centrale, de faire un exposé complet de la question. Ce n'a pas été peu de chose ; car j'ai eu à lire une foule de dépêches, dont quelques-unes fort obscures, émanées du département de la justice.
Vendredi dernier, j'ai fait savoir à M. le greffier de la Chambre que mon rapport était prêt ; je le priais de bouloir bien prendre les ordres du vice-président qui avait présidé la section centrale, afin qu’elle pût se réunir le jour de notre rentrée et que le rapport pût être déposé le même jour, c'est-à-dire mardi 22 mai.
La section centrale a été convoquée en effet pour ce jour-là.
L'honorable M. Jouret et moi, nous nous sommes trouvés à noite poste à une heure, et nous avons attendu une demi-heure qu'un autre membre voulût bien s'adjoindre à nous.
A quoi cela tient-il ? A ce qu'a dit tout à l'heure l'honorable M. Guillery. Les travaux de la Chambre sont distribués de telle sorte, que le travail des sections est en quelque sorte impossible.
On avait convoqué hier, par exemple, à peu près à la même heure, deux sections centrales et les sections de la Chambre ; les sections de la Chambre pour examiner le projet de loi sur l'enseignement agricole, qui est très importaut ; la section centrale de la caisse de prévoyance et la section centrale de l'église de Laeken, le tout à une heure d'intervalle.
Avant-hier l'honorable M. Muller, qui est toujours si exact, n'a pu assister aux délibérations de la section centrale de l'église de Laeken, parce qu'il était retenu, à la même heure, à la section centrale du projet de loi sur les octrois.
Evidemment ce n'est pas sur nous, membres de la section centrale de l’église de Laeken, que doivent retomber les reproches qui sont articulés ici. Il serait bon que le pays sût, une fois pour toutes, quels sont ceux qui travaillant et quels sont ceux qui empêchent la marche des travaux. Quant à moi, j'ai fait ce que j'ai pu. Ce n'est pas ma faute si le rapport n'a pas été distribué hier au soir, et s'il ne le sera que demain matin.
Messieurs, pour en revenir à la question même, je dirai que c'est précisément parce qu'elle est très grave, qu'elle doit être immédiatement résolue.
Les questions de personnes ne peuvent pas rester pendantes, et ce que j'ai annoncé, relativement aux conclusions de la section centrale, prouve que nous pouvons résoudre la question immédiatement. Il s'agit de savoir s'il est justifié, équiitable, conforme à l'usage, d'accorder 5 p. c. d'honoraires à un architecte sur le prix des travaux publics quelle que soit la dépense, dût-elle s'élever à 3 millions. Il n'est pas nécessaire pour cela de consulter l'architecte, qui dira que cela va de soi ; il y a lieu tout au plus de faire quelques recherches dans les ouvrages qui traitent de la matière, de consulter les règlements qui ont été adopté en France, de prendre connaissance de la jurisprudence qui a été admise en Belgique.
Messieurs, vous avez décidé tout à l'heure à propos du budget de la guerre, une question qui, bien qu'elle ait réuni l'unanimité dans le vote, est cependant très importante : vous avez voté séance tenante, au pied levé, une augmentation de 82,380 50 dans l'intérêt de la gendarmerie ; 82,380 francs c'est une somme assez rondelette, à ce qu'il me semble. En agissant ainsi, alors que nous n'avions reçu le rapport sur le budget de la guerre qu'hier au soir, alors que la plupart d'entre nous ne l'ont lu que ce matin ; en agissant ainsi, dis-je, en votant presque à l'improviste un chiffre aussi important, nous avons fait une chose plus grave que celle que nous ferons demain en retranchant une somme de 25,000 francs du chiffre de 450,000 francs qui a été ajourné l'année dernière.
Les travaux ne seront pas entravés par la discussion. M. le ministre de la justice a 900,000 fr. à sa disposition ; pour ma part, je ne les lui aurais pas accordés ; mais enfin, il les a ; nous n'avons donc pas à craindre une interruption dans l'achèvement de la construction ; mais, je le répète, ce qui est indispensable, c'est qu'une affaire où des questions de personnes sont en jeu, ne reste pas en suspens jusqu'à l’année prochaine. (Interruption.) Si cet objet n'est pas discuté demain ou après-demain, l'affaire sera renvoyée aux calendes grecques.
Et il arrivera que les personnes signalées dans le rapport de la section centrale, comme ayant agi avec négligence, comme ayant compromis les résultats de cette belle entreprise, auront le droit de se poser en victimes et de faire retomber sur le rapporteur (à qui cela est fort indifférent) et sur les autres membres de la section centrale, la responsabilité d'attaques qu'ils traiteront de calomnies avec la garantie du gouvernement qui se tait.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, je trouve réellement a logique de l'honorable membre très singulière ; il s'agit de questions de personnes importantes, d'abus graves, et il faut discuter immédiatement, c'est-à-dire qu'il faut que ces personnes attaquées auxquelles on adresse, dit-on, des reproches très sérieux, n'aient pas même le droit de connaître ce dont on les accuse et de se défendre ; et que le ministre qui est ici, qui doit examiner jusqu'à quel point les griefs sont fondés, n'ait pas la faculté de prendre les renseignements nécessaires pour lui permettre de se prononcer en connaissance de cause.
C'est une singulier manière de procéder ; quant à moi, je ne puis pas l'accepter. C'est précisément parce que l'on prétend qu'il s'agit de griefs personnels, de questions importantes, d'abus graves, que je demande le temps nécessaire pour examiner si les accusations sont fondées.
M. Hymans. - C'est ce qu'on a fait hier.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Hier y avait-il une question de personne en discussion ? Tout le monde était d'accord qu'il fallait continuer les travaux, et dès lors le vote du crédit sollicité ne devait subir aucun retard.
Je n'ai, du reste, jamais adressé de reproche à la section centrale, mais je n'ai pas voulu que l'honorable membre pût faire croire que c'était à mon département qu'étaient dus les retards qu'a éprouvés l'examen de cette affaire ; j'en appelle aux honorables membres de la section centrale, on n'a pas demandé au ministre d'explications, et il y a plus, pour éviter tous les retards que de pareilles demandes pourraient entraîner, j'ai dit à l'honorable président que je le priais, quand la section centrale se réunirait, de bien vouloir me convoquer, que je donnerais immédiatement les renseignements que l'on me demanderait. Qu'on consulte le dossier, on verra si une demande de renseignement a été adressée au ministre, et s'il a tardé un jour à les fournir.
Je n'ai attaqué personne, mais je me suis défendu, et je l'ai fait parce que déjà dans une séance précédente, quand il s'est agi de cette affaire, l'honorable membre a dit que c'était parce que le ministre n'avait pas (page 1327) fourni les renseignements nécessaires que la solution en avait été retardée ; cela était, je le répète, complètement inexact ; je n'ai été à aucune époque la cause d'aucun retard dans l'examen et la discussion de ce crédit. Je termine en déclarant de nouveau que je ne consens pas à discuter ce projet de loi demain ; je demande qu'il soit mis à la suite de l'ordre du jour ; j'invoquerai au besoin le règlement.
M. B. Dumortier. - Je demande comment il est possible de demander qu'on fixe à demain la discussion d'une question importante, alors qu'on reconnaît que ce n'est que demain que le rapport sera distribué, (Interruption.) Ou ce soir, c'est la même chose.
M. le président. - Le rapport sera distribué ce soir ou demain matin au plus tard ; voilà les renseignements fournis au bureau.
M. B. Dumortier. - Quand on prévoit que la distribution pourra n'avoir lieu que demain, je demande comment on peut insister pour que la discussion soit fixée à demain ? C'est perdre de vue l'article 55 du règlement qui exige que la discussion d'un projet de loi ne commence qu'au minimum deux jours après la distribution du rapport. Le règlement a fait en cela œuvre de sagesse ; il a voulu que les projets fussent examinés avec maturité et que la Chambre eût pu apprécier les propositions de la section centrale ; c'est pour cela qu'il a exigé un intervalle de deux jours entre la distribution du rapport et la discussion en séance publique. Il est vrai qu'il contient une exception : à moins que la Chambre n'en décide autrement.
Quand la Chambre en décide-t-elle autrement ? C'est quand il s'agit d'un projet de loi urgent ou qui ne doit donner lieu à aucune discussion ; mais quand il n'y a pas une extrême urgence, il suffit que le projet doive soulever des discussions importantes pour qu'on nous laisse, ainsi que le veut le règlement, le loisir de l'examiner.
Pour moi, je connais l'affaire dont il s'agit, je sais que de graves abus ont été commis ; je demande, pour mon compte, dans l'intérêt de la moralité publique, que la discussion s'engage sérieusement sur le rapport dont il s'agit ; je ne veux pas d'une discussion écourtée à la suite d'une discussion très importante qui, comme l'a dit l'honorable M. Guillery, serait une discussion escamotée, tandis qu'un pareil objet mérite une discussion approfondie ; il y a un moyen bien simple de donner satisfaction à tout le monde ; c'est de mettre à mardi prochain la discussion du projet de loi relatif à l'église de Laeken et immédiatement après celle du projet de loi sur les octrois ; tout le monde sera d'accord. (Interruption.) Il me paraît que ma proposition reçoit un accueil favorable, c'est qu'en effet elle est très raisonnable.
J'approuve M. le ministre de la justice quand il dit qu'il y a impossibilité d'engager la discussion sur un projet de loi sans connaître le rapport ; ce principe posé, dont tout le monde, doit reconnaître la justesse, sera-t-il possible loyalement, honnêtement, d'aborder mardi la discussion du projet de loi sur les octrois dont nous n'avons pas encore reçu le rapport ?
On est venu dire, dans les sections, que c'était une révolution pacifique, et on ne nous laisse pas le temps d'examiner les détails. Si vous voulez examiner avec maturité la question que soulève l'église de Laeken et examiner aussi avec fruit la question de la réforme des octrois, fixez à mardi la discussion concernant l'église de Laeken, vous arriverez mercredi à celle relative aux octrois ; vous éviterez ainsi le grave inconvénient que vous signalait l'honorable M. Guillery, d'aborder cet objet à la suite d'une discussion qui aurait absorbé l'attention de la Chambre, et d'avoir deux discussions qui, ni l'une ni l'autre, n'auraient eu lieu avec le degré de maturité et d'utilité qu'elles doivent avoir.
La Chambre fera donc sagement de mettre la discussion du rapport de M. Hymans à mardi prochain ; et après viendrait le projet de loi sur les octrois.
M. Rodenbach. - On ne peut pas discuter immédiatement ce rapport ; s'il y avait péril en la demeure, je comprendrais qu'on le demandât. Nous avons voté 450,000 francs hier, on pourra continuer les travaux commencés et surtout terminer la toiture pour éviter les dégâts que pourrait causerie mauvais temps.
Mais puisqu'il y a 450,000 francs de votés, pourquoi vouloir examiner ex abrupto ce compte d'architecte. Car c'est un compte d'architecte, je ne veux pas le qualifier autrement ; pourquoi l'examinerions-nous d'une manière si brusque ? Il me semble que nous pourrions parfaitement le discuter mardi. Je n'en dirai pas davantage.
M. Hymans. - Je dois rendre hommage à la promptitude avec laquelle M. le ministre de la justice a dans ces derniers temps communiqué à la section centrale les explications qui lui étaient demandées, sa promptitude a été telle qu'à une lettre que je lui ai écrite le 12 mai, j'ai reçu de lui une réponse en date du 4 mai.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - C’est le 14 que j’avais voulu mettre.
M. Hymans. - Le fait est positif.
Maintenant je ne puis pas admettre qu'on m'accuse de vouloir escamoter le vote, ou plutôt la suppression d'une partie du crédit.
Il nous reste deux jours cette semaine. Pour voter le budget de la guerre, on a dû violer le règlement, M. B. Dumortier vient de vous l'apprendre. S'il combat ou s'il modifie ma proposition, c'est uniquement pour ajourner la discussion du projet de loi sur les octrois. C'est une raison de plus pour que je désire que ma proposition soit adoptée et que la discussion du rapport commence demain.
Si la Chambre décide par un vote formel, comme elle en a le droit, qu'elle respecte son règlement, et qu'il n'y a pas lieu de commencer immédiatement cette discussion, je serai obligé de céder devant le vote de la Chambre, mais j'aurai rempli mon devoir en insistant jusqu'au bout.
M. Guillery. - Pardonnez-moi d'insister. On a parlé dernièrement de la dignité de la Chambre, de l'avenir de nos institutions parlementaires, et même, je crois, du salut du pays, pour un délai de 48 heures.
Je crois qu'il y va sérieusement de la dignité de la Chambre, à ce que nous ne prenions pas des vacances, 3 jours après des vacances de 15 jours. Je l'ai dit, je le répète, et je le répéterai encore s'il le faut, chaque fois que la Chambre s'ajourne, il n'y a pas de séance en section, et quand la Chambre revient il n'y a rien à l'ordre du jour.
Nous avons eu ce moment un projet de loi sur le rétablissement du grade d'élève universitaire. Il paraît que quelques membres de cette assemblée désirent s'occuper d'élections provinciales, et ne peuvent s'occuper de ce projet de loi.
Je reconnais qu'il peut se présenter tel incident qui exige un examen spécial de la part de M. le ministre de la justice. Mais nous ne terminerons pas la discussion demain. Que la séance s'ouvre à 3 heures. On aura eu le temps de lire le rapport. Le travail de M. Hymaus n'est pas plus difficile à étudier que celui de M. Orban.
Je ne crois pas que la question de l'église de Laeken soit plus difficile à étudier que la budget de la guerre. Pour moi j'étudierai plus aisément d'ici à demain la question de l'église de Laeken qui a déjà été étudiée il y a un an, que d'ici à mardi la question des octrois.
C'est assez d'une soirée et d'une matinée pour examiner le rapport de M. Hymans, quand on n'a que quatre jours pour le rapport de M. E. Vandenpeereboom quel que soit son mérite de lucidité que je ne mets pas en doute.
Je pense donc qu'il est indispensable que nous discutions demain la question de l'église de Laeken. S'il y avait autre chose à l'ordre du jour, s'il y avait des rapports de pétitions ou un projet de loi, je ne ferais pas la moindre opposition. Il faut absolument que le budget des affaires étrangères, et le projet de loi pour le rétablissement du grade d'élève universitaire, soient examinés par les sections. Or, ils ne le seront pas si nous prenons de nouvelles vacances.
Je propose formellement que nous nous réunissions demain à 3 heures, et que le rapport sur l'église de Laeken figure à l'ordre du jour.
Le règlement ne dit pas un mot de ce qu'on veut lui faire dire. Les mots : « Si la Chambre en décide autrement » prouvent qu'on peut quelquefois discuter immédiatement. Il y a pour cela aujourd'hui un motif impérieux : c'est que la Chambre continue ses travaux et qu'elle ne se sépare pas le lendemain de ses vacances.
M. le président. - Je me permettrai de faire remarquer que l'interruption des séances n'a pas été perdue par les sections. Les sections centrales, M. Guillery le sait mieux que personne, puisqu'il a travaillé avec activité dans l'une d'elles, se sont occupées activement de travaux sérieux. La preuve, c'est que la Chambre vient de voter trois budgets et un quatrième projet de loi important sur la caisse de retraite des secrétaires communaux.
Pour demain, les sections sont convoquées afin d'examiner le budget des affaires étrangères, et elles seront convoquées mercredi pour examiner le projet sur le grade d'élève universitaire. Si la Chambre le désirait, elles seraient convoquées plus tôt. (Non ! non !)
M. E. Vandenpeereboom. - Je ne veux pas parler de l'église de Laeken. Je désire seulement répondre quelques mots à l'honorable M. B. Dumortier.
Quand la Chambre a décidé, mardi, que la discussion sur les octrois aurait lieu mardi prochain, c'est qu'il avait été dit que le rapport aurait été distribué jeudi soir.
Nous sommes aujourd'hui jeudi, et ce soir le rapport sera distribué. La section centrale a agi avec toute la célérité possible. Peut-être même y aura-t-il dans le rapport quelques incorrections à cause de la précipitation qu'on y a mise. Enfin vous l'aurez ce soir. Il me semble donc qu'on ne peut pas revenir sur une décision positive, alors que les conditions dans lesquelles cette décision a été votée sont maintenues.
M. H. de Brouckere. - Il y aura quatre jours francs entre la distribution du rapport et l'ouverture de la discussion.
- La Chambre, consultée, décide que la discussion du rapport sur le crédit relatif à l'église de Laeken sera mise à l'ordre du jour immédiatement après la discussion du projet de loi sur les octrois communaux.
La Chambre fixe sa prochaine séance publique à mardi.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Par les ordres du Roi, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre :
1° Un projet de loi qui alloue des crédits ordinaires et extraordinaires au budget de la dette publique de l'exercice 1860, pour frais de négociation de l'emprunt de 45 millions de francs à 4 1/2 p. c. autorisé par la loi du 8 septembre 1859, pour les intérêts, l'amortissement, ainsi que pour les annuels dudit emprunt ;
(page 1328) 2° Un projet de loi qui alloue au département des travaux publics divers crédits supplémentaires nécessaires au payement de créances arriérées qui restent encore à charge d'exercices clos (1858 et antérieurs) et de créances imputables sur le budget de 1859.
Ces divers crédits s'élèvent à 315,664 fr. 70 c. ;
3° Un projet de loi qui alloue au département des travaux publics un crédit extraordinaire de 152,000 francs, pour l'acquisition et l'appropriation d'immeubles destinés notamment aux bureaux de la poste aux lettres et au bureau central des petites marchandises à Liège ;
4° Un projet de loi qui alloue au département de la justice, pour les exercices 1859 et 1860, plusieurs crédits supplémentaires s'élevant ensemble à 75,000 francs.
- Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ces projets de loi.
La Chambre en ordonne l'impression et la distribution et les renvoie à l'examen des sections.
- La séance est levée à quatre heures et demie.