(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1853-1854)
(Présidence de M. Delfosse.)
(page 730) M. Dumon fait l'appel nominal à l heure et un quart, et donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier ; la rédaction en est approuvée.
- La séance est ouverte.
M. Dumon présente l'analyse des pièces qui ont été adressées à la Chambre.
« Le sieur De Paradé, ex-maréchal des logis de la gendarmerie, pensionné, demande une augmentation de pension. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Les membres du conseil communal de Michelbeke prient la Chambre de décréter le chemin de fer direct de Saint-Ghislain à Gand. »
« Même demande dos membres du conseil communal de Paricke. »
- Même renvoi.
« Des industriels, commerçants, cultivateurs et autres habitants de Synghem prient la Chambre d'accorder aux sieurs Hertogs et Cie la concession du prolongement du chemin de fer de Nazareth à Audenarde, par Renais, Frasnes et Leuze jusqu'à Thulin. »
« Même demande du conseil communal de Nazareth. »
« Même demande des membres du conseil communal et d'habitants de Thulin. »
« Même demande du collège des bourgmestre et échevins de Gavre. »
- Même renvoi.
« Des membres de la société dite « de Noordstar » déclarent adhérer à la pétition des membres des sociétés flamandes réunies de Bruxelles et communes environnantes. »
« Même déclaration des membres de la société dite : de Wyngaerd. »
« Même déclaration d'autres membres de la même société. «
- Même renvoi.
« Des membres du conseil communal de Deftinge déclarent adhérer à la pétition du comité central flamand, du 25 décembre 1853. »
« Même déclaration d'habitants de Saint-Peeters-Leeuw. »
« Même déclaration d'habitants de Linkebeke. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi sur l'enseignement agricole et à la commission des pétitions.
« Le sieur Maillet demande à pouvoir introduire en franchise de droit quatre vieilles locomotives, ou bien à être autorisé à en acquérir du chemin de fer, ou en obtenir en échange de machines neuves. »
M. Lesoinne. - Comme il s'agit d'une affaire assez urgente, je demande le renvoi à la commission d'industrie avec prière de faire un prompt rapport.
- Cette proposition est adoptée.
« Des habitants de Sainte-Marguerite demandent que la langue flamande ait sa part dans l'enseignement agricole et dans le projet sur l'organisation des cours d'assises. »
« Même demande des membres d'une société de rhétorique de Saint-Nicolas. »
« Même demande d'habitants d'Ixelles. »
« Même demande de membres d'une société dite « de Herbloeyende stoke », à Stockheim. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi sur l'enseignement agricole et à la commission des pétitions.
« Le sieur Anciaux, pharmacien à Ciney, prie la Chambre d'insérer dans le projet de loi sur l'organisation des administrations de bienfaisance une disposition spéciale pour les pharmaciens. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi sur la charité.
« Art. 75. Traitement des inspecteurs des établissements d'instruction moyenne : fr. 16,000. »
M. le président. - M. le ministre de l'intérieur a demandé à la section centrale de porter le crédita 17,500 fr. et de rédiger le libellé dans les termes suivants : « Inspection des établissements d'instruction moyenne (personnel). »
- Le libellé et le crédit proposé par le gouvernement sont adoptés.
« Art. 76. Frais de tournées et autres dépenses de l'inspection des établissements d'instruction moyenne : fr. 7,000. »
- Adopté.
« Art. 77. Frais de l'enseignement normal pédagogique destiné à former des professeurs pour les établissements d'instruction moyenne (bourses). (Article 38, paragraphe 3, de la loi du 1er juin 1850) : fr. 10,000. »
M. le président. - M. le ministre de l'intérieur a demandé à la section centrale de modifier :
« § A. Frais de l'école normale du degré supérieur (section des humanités, à Liège) : fr. 28,800. »
Cette dépense doit être rangée dans la colonne des charges ordinaires.
« § B. Frais de premier établissement : fr. 8,000. »
Cette dépense doit être rangée dans la colonne des charges extraordinaires.
Total des dépenses de l'école normale des humanités : fr. 36,800.
« § C. Indemnité, matériel et dépenses ordinaires pour la section des sciences, à Gand : fr. 1,500.
« § D. Bourses aux élèves de l'école normale : fr. 10,000.
« Total des dépenses de l'école normale de l'enseignement moyen du degré supérieur : fr. 48,500. »
Le gouvernement avait en outre demandé comme charges extraordinaires et temporaires une somme de 5,625 fr. ; mais cette somme étant imputable sur l'exercice écoulé, la section centrale a pensé qu'il fallait ranger cette demande parmi les crédits supplémentaires.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Je me rallie à cette proposition.
- L'article est adopté.
« Art. 78. Dotation des athénées royaux. (Article 20, paragraphe 2 de la loi du 1er juin 1850) : fr. 300,000. »
M. Lelièvre. - Je désire savoir si, pour l'exécution de la convention arrêtée avec le clergé, un crédit supplémentaire sera nécessaire ou si le chiffre de 300,000 fr. demandé par le gouvernement comprend la somme nécessaire pour rémunérer les ecclésiastiques qui seront chargé de donner l’enseignement religieux dans les établissements de l'Etat. Une explication est nécessaire à cet égard pour la régularité de la comptabilité.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Messieurs, voici la règle qui préside à la répartition de ce crédit.
La dépense est de 300,000 fr. répartie entre tous nos athénées. Le budget général des athénées se compose de deux éléments, le premier est fourni au moyen de la dotation de l'Etat, et le second au moyen des subsides accordés par les villes où sont les athénées.
Tout ce qui, dans les dépenses d'un athénée, dépasse les limites du subside de l'Etat, est fourni par la commune. Par conséquent les budgets des athénées devront subir quelques modifications à résulter des frais occasionnés par l'enseignement religieux, niais le crédit porlé au budget de l'Etat restera fixé à 300,000 fr. Le surplus sera imputé sur les fonds des communes.
M. Devaux. - Sauf l'inspection.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Sauf l'inspection.
- L'article est adopté.
« Art. 79. Dotation des écoles moyennes. (Article 25, paragraphe premier, de la même loi) : fr. 200,000. »
- Adopté.
« Art. 80. Bourses à des élèves des écoles moyennes : fr. 15,000. »
- Adopté.
« Art. 81. Subsides à des établissements communaux ou provinciaux d'instruction moyenne, soit du premier degré, soit du second degré (article 28 de la loi) : fr. 107,000. »
- Adopté.
« Art. 82. Frais du concours général entre les établissements d'instruction moyenne (article 36) : fr. 10,000. »
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Messieurs, il y aura ici une augmentation de crédit à voter pour les frais du concours général. Cette année tous les établissements d'instruction moyenne prendront part au concours, ce qui augmentera la dépense de 7,000 fr. C'est l'exécution de la loi ; par conséquent je pense que la Chambre ne verra aucune difficulté à voter cette augmentation.
Je propose de porter le crédit à 17,000 fr.
- Cette proposition est adoptée.
« Art. 83. Indemnités aux professeurs de l'enseignement moyen qui sont sans emploi : fr. 20,000. »
- Adopté.
« Art. 84. Souscriptions à des ouvrages classiques : fr. 8,000. »
- Adopté.
M. le président. - Le gouvernement a proposé un article nouveau qui serait ainsi conçu ;
« Frais de confection et d'impression du premier rapport triennal sur l’état de l'enseignement moyen (article 40, paragraphe premier, de la loi du 1er juin 1850 : fr. 7,000. »
La section centrale propose de diviser ce crédit en deux articles, comme suit :
« Art. 84bis. Frais de composition du premier rapport (page 731) triennal sur l'état de l’enseignement moyen (article 40, paragraphe premier, de la loi du 1er juin 1850) : fr. 3,000. »
« Art. 84 ter. Frais d'impression : fr. 4,000. »
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Je me rallie à cette proposition, mais je pense qu'il serait plus exact de dire : « Frais de rédaction » au lieu de « frais de composition ».
- La proposition de la section centrale est adoptée avec la modification indiquée par M. le ministre de l’intérieur.
La Chambre passe à l'article 86 qui est ainsi conçu :
Art. 86. Ecoles normales de l'Etat à Lierre et à Nivelles. Personnel : fr. 60,000. »
Le gouvernement a demandé une augmentation de 10,200 fr., dont la section centrale propose l'adoption.
M. Matthieu. - Messieurs, je demanderai à M. le ministre de l'intérieur si, par suite de l’engagement qu'il a pris l'année dernière devant la Chambre, il a fait élaborer un projet de loi ayant pour objet d'interpréter ou de modifier les dispositions de l'article 23 de la loi organique de l'euseignement primaire, du 23 septembre 1842. Je prie l'honorable ministre de vouloir bien nous faire connaître si ce projet pourra nous être présenté très prochainement et surtout assez à temps pour que l'exécution de cette mesure puisse trouver place dans le budget de son département pour 1855.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Messieurs, le projet de loi dont vient de parler l'honorable membre est préparé ; je n'attends plus que la fin de la discussion du budget de l’intérieur pour faire la révision de la rédaction et pour soumettre, immédiatement après, le projet à la Chambre.
M. le président. - La parole est à M. A. Vandenpeereboom.
M. A. Vandenpeereboom. - J'avais demandé la parole pour adresser à M. le ministre de l'intérieur l'interpellation à laquelle il vient de répondre.
M. Tesch. - J'ai demandé la parole pour présenter une observation que je prie M. le ministre de l'intérieur de vouloir bien prendre en considération.
Les instituteurs primaires sont payés en partie par les communes, en partie par la province, en partie par l'Etat ; il arrive fréquemment que l'Etat et la province versent dans la caisse communale leur quote-part et que les communes n'appliquent pas immédiatement à leur destination les fonds qu'elles reçoivent de l'Etat et de la province et qu'elles ne payent pas davantage la part qui leur incombe à elles-mêmes dans le payement des traitements des instituteurs ; quelquefois aussi la province et l'Etat sont en retard ; de sorte que ceux-ci doivent quelquefois attendre quatre ou cinq mois avant de toucher leur traitement.
Leur position est souvent très gênée par suite de cet état de choses ; souvent ils manquent des choses les plus indispensables aux besoins de la vie. C'est là une situation qu'il faut changer.
Je prierai M. le ministre de l'intérieur de vouloir bien prendre des mesures à cet égard. Il serait peut-être possible de faire l'inverse de ce qu'on fait en ce moment : c'est d'obliger les communes de verser leur quote-part entre les mains des receveurs de l'Etat et de faire payer alors les instituteurs par les mêmes fonctionnaires ; cela remédierait aux inconvénients résultant de l'emploi des fonds venant de l'Etat et des provinces par les communes.
C'est là un moyen que j'indique ; je ne l'ai pas suffisamment étudié pour dire qu'il n'aurait pas d'inconvénients ; mais je demande qu'on examine, et qu'on fasse cesser les abus qui existent en ce moment.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Le gouvernement a déjà donné des instructions sur ce point. Je ferai prendre des renseignements et de nouvelles instructions seront adressées aux autorités locales dans le sens indiqué par l'honorable M. Tesch.
M. Tesch. - L'état de choses contre lequel je réclame existe encore dans le Luxembourg.
- L'article 86 tel qu'il a été modifié par le gouvernement, d'accord avec la section centrale, est mis aux voix et adopté.
« Art. 87. Dépenses variables de l'inspection, et frais d'administration. Commission centrale. Matériel et dépenses des écoles normales de l'Etat. Ecoles normales adoptées. Service annuel ordinaire de l'instruction primaire communale ; subsides aux communes ; constructions, réparations et ameublement de maisons d'école ; encouragements (subsides et achats de livres pour les bibliothèques des conférences d'instituteurs) ; récompenses en argent ou en livres aux instituteurs primaires qui font preuve d'un zèle extraordinaire et d'une grande aptitude dans l'exercice de leurs fonctions ; subsides aux caisses provinciales de prévoyance ; encouragements aux recueils périodiques concernant l'instruction primaire ; subsides pour la publication d'ouvrages destinés à répandre l'enseignement primaire ; secours à d'anciens instituteurs. (Article 58 du règlement du 31 décembre 1842) ; subsides à des établissements spéciaux ; salles d'asile et écoles d'adultes, etc. : fr. 1,108,955 25. »
Le gouvernement a proposé une augmentation de 2,100 fr. au paragraphe 3 de l'article 87 pour matériel et dépenses des écoles normales de l'Etat et des écoles normales adoptées, et un crédit spécial de 3,000 fr. pour frais de premier établissement qui serait rangé dans la colonne des dépenses extraordinaires, ce qui fait une augmentation totale de 5,100 fr.
La section centrale propose de diviser cet article en trois.
Voici comment les articles seraient divisés d'après la proposition de la section centrale.
Le premier article comprendrait les paragraphes a et b : dépenses variables de l’inspection, frais d'administration, commission centrale, matériel et dépenses des écoles normales de l'Etat ; écoles normales adoptées. En comprenant les 2,100 fr. d'augmentation demandés par M. le ministre de l'intérieur, le chiffre serait de 180,780 fr.
Le deuxième article se composerait des paragraphes c et d : Service annuel ordinaire de l'instruction primaire communale, subsides aux communes, maisons d'école, constructions, réparations et ameublement, 75,000 fr.
Le troisième article comprendrait les paragraphes e et f : Encouragements, subsides à des établissements spéciaux (salles d'asile et écoles d'adultes), 65,000 fr.
Viendrait un quatrième article : Frais de premier établissement, 3,000 fr.
Quant aux chiffres le gouvernement et la section centrale sont d'accord.
M. le ministre se rallie-t-il à la proposition de la section centrale ?
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Nous sommes d'accord sur les chiffres ; c'est une simple mesure d'ordre qui est proposée par la section centrale et à laquelle je ne puis pas me rallier, parce que je suis convaincu qu'il en résulterait encore une augmentation de dépense.
En effet l'article 87, composé de plusieurs litteras, comprend des dépenses obligatoires et des dépenses facultatives. Il arrive que les dépenses obligatoires vont toujours en augmentant, tandis que les dépenses facultatives peuvent être restreintes dans des limites plus étroites, quand le gouvernement s'aperçoit que la somme votée pour dépenses obligatoires devient insuffisante ; c'est ce qui est arrivé pour l'article 87.
Lorsque le gouvernement a vu que les dépenses d'instruction primaire, déclarées obligatoires par la loi, dépassaient la somme qui y avait été affectée, il a pu, dans une certaine mesure, faire emploi d'autres fonds restés disponibles par suite d'économie sur les ltltéras représentant les dépenses facultatives. Si la Chambre admettait l'amendement proposé, il arriverait, comme cela a eu lieu dans une précédente discussion, qu'on devrait porter la dépense obligatoire au maximum ; par conséquent vous devriez voter un supplément de crédit.
Vous comprenez que si le littera comprenant les dépenses obligatoires ne peut pas suffire, il n'y a pas autre chose à faire que de demander un crédit supplémentaire ou de recourir au mode jusqu'à présent admis par la réunion de plusieurs litteras dans un même article, et, par conséqueut, de couvrir l'une de ces dépenses par l'autre.
La section centrale a paru craindre que l'on n'abusât du système actuel et que l'on n'évitât pas, par le moyen que j'indique, les crédits supplémentaires. Mais il est évident que si l'on ne peut les éviter dans toutes les circonstances, il y a au moins des chances que, dans la plupart des cas, les crédits supplémentaires seront rendus inutiles en pouvant prendre les crédits restant disponibles sur les dépenses facultatives.
Je demande donc, messieurs, que l'on ne trouble pas l’harmonie de ces divers articles disposés par littera, pour que le gouvernement puisse continuer à suivre un système qui, en définitive, conduit à une économie pour le budgel de l'Etat.
M. de Man d'Attenrode. - Messieurs, la section centrale en vous proposant de fractionner le crédit proposé et qui s'élève à 1,108,955 fr. 23 c, en trois articles, se fonde sur le principe déjà invoqué dans cette discussion, c'est qu'il est convenable de séparer les dépenses facultatives de celles qui sont obligatoires. Il est évident, messieurs, que ce partage est favorable aux écoles communales auxquelles sont destinés les subsides. Car je ne puis pas vous le dissimuler, nous éprouvons une crainte très fondée, c'est qu'on n'exagère les dépenses facultatives, qui ne sont pas indispensables, pour négliger des dépenses plus essentielles, et ce sont celles qui tendent à encourager les écoles communales.
Telle est la considération qui a déterminé la section centrale à vous proposer cette division en trois articles. Veuillez considérer, messieurs, que le crédit est extrêmement considérable ; il s'élève à au-delà d'un million. Dès lors notre proposition n'aurait pas pour résultat de diviser le crédit en chiffres trop peu considérables.
La section centrale a aussi demandé que l'on fît un article spécial du crédit de 3,000 fr. destiné à des frais de premier établissement d'une école normale de l'enseignement moyen inférieur à Nivelles. Cette proposition a été faite afin de bien déterminer le caractère extraordinaire de cette dépense qui, sans cela, se trouverait confondue dans le crédit considérable que je viens d'avoir l'honneur de vous indiquer.
M. le président. - Dans tous les cas, que l'on divise ou que l'on ne divise pas l'article, cette somme de 3,000 fr. restera distincte du reste ; elle figurera dans la colonne des charges extraordinaires.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Je demande simplement à confirmer les indications que je viens de donner à la Chambre : c'est qu'il est impossible, dans quelques cas, comme quand il s'agit des dépenses de l'instruction primaire, de prévoir les dépenses obligatoires d'une manière exacte ; il est arvivé récemment encore qu'il a fallu compléter le chiffre de ces dépenses obligatoires par quelques mille francs empruntés à des litteras représentant des dépenses facultatives. Si vous m'enlevez cette ressource, je retomberai nécessairement dans la voie des crédits supplémentaires.
(page 732) M. de Muelenaere. - Messieurs, pour ma part je n'insisterai pas sur l'adoption de la division proposée par la section centrale, parce que l'expérience nous a déjà convaincus que probablement cela nous conduirait à une nouvelle augmentation de dépenses.
Cependant, messieurs, pour l'avenir j'inviterai le gouvernement à prendre en considération les observations qui ont été produites par la section centrale. Car il est évident que nous ne parviendrons jamais à asseoir le budget sur des bases régulières au point de vue de la comptabilité, aussi longtemps qu'il y aura confusion entre les dépenses relatives au matériel et les dépenses affectées au personnel, dans une administration quelconque.
M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - Je n'ai pas le droit, comme rapporteur, de renoncer à la proposition qui a été faite par la section centrale. Mais, quant à moi personnellement, je consens à me rallier au système proposé par le gouvernement.
Toutefois, je désirerais que M. le ministre de l'intérieur voulût bien s'engager à ne pas dépasser le crédit. Car, veuillez-le remarquer, dans le passé le gouvernement a disposé d'un crédit d'au-delà d'un million sans partage en articles, et cependant il n'en a pas moins dépassé les allocations. Les crédits supplémentaires que nous avons été obligés de voter le prouvent ; et c'est précisément par cette considération que la section centrale a adopté la division en trois articles. Elle s'est dit : Nous avons essayé d'un crédit global très considérable ; cela n'a pas empêché le gouvernement de dépasser les crédits. Essayons maintenant d'un autre système, faisons le partage entre les dépenses obligatoires et les dépenses facultatives.
Si cependant M. le ministre de l'intérieur consent à prendre l'engagement de ne pas dépasser le crédit, et il vient déjà de le faire, il en a pris l'engagement d'une manière formelle, je n'insisterai pas pour la division.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - L'engagement que l'on me demande est trop absolu. Il ne dépend pas du gouvernement de circonscrire dans un chiffre immuable des dépenses déclarées obligatoires par la loi. Mais ce que je puis déclarer, c'est que je ferai tout ce qui est possible pour ne pas dépasser le crédit.
Ainsi pour l'enseignement primaire dont il s'agit en ce moment, il y avait au budget de l'exercice précédent une somme de 698,000 fr. La dépense obligatoire a dépassé ce crédit de 9,380 francs. Eh bien, ces 9,000 fr. ont été pris sur des litteras relatifs à des dépenses facultatives. Mais vous comprenez que si le déficit pour les dépenses que la loi déclare obligatoires était beaucoup plus considérable, il serait impossible au gouvernement de couvrir ce déficit au moyen des petites économies qu'il peut réaliser sur les dépenses facultatives.
M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - Encore un mot. Je ne trouve pas mauvais que le gouvernement dépasse les crédits pour des dépenses obligatoires, et qui concernent les paragraphes C et D, mais je ne puis consentir à ce qu'il les dépasse pour des dépenses facultatives ; ce sont celles qui sont indiquées par les libellés des paragraphes A, B, E et F.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - D'accord.
- La division proposée par la section centrale est mise aux voix ; elle n'est pas adoptée.
L'article, tel qu'il est proposé par le gouvernement, est adopté.
M. le président. - Il nous reste, pour terminer le premier vote du budget, à nous occuper du chapitre qui a été tenu en réserve, parce qu'on a envoyé à la section centrale un amendement de MM. Dumortier, Rodenbach et Roussel.
L'article 47 est ainsi conçu :
« Dotation en faveur de légionnaires et de veuves de légionnaires, et pensions de 100 francs par personne aux décorés de la croix de Fer peu favorisés de la fortune ; subsides à leurs veuves ou orphelins (charges extraordinaires), 100,000. fr. »
La section centrale, après délibération, a proposé de rédiger cet article comme suit :
« Pensions de 250 francs en faveur des légionnaires et des décorés de la croix de Fer peu favorisés de la fortune ; subsides à leurs veuves : fr. 155,000.
« Les décorés de la croix de Fer, touchant annuellement du trésor, à quelque titre que ce soit, une somme de plus de 1,200 francs, n'auront pas droit à la majoration de la pension, »
Le gouvernement se rallie-t-il à la proposition de la section centrale ?
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Je ne m'attendais pas à ce qu'on s'occuperait de cet article aujourd'hui. Le rapport vient de m'être remis, je n'ai pas encore eu le temps de le lire.
M. Osy. - Je demande la parole pour une motion d'ordre.
Messieurs, trois de nos honorables collègues vous ont proposé d'augmenter l'article 47 d'une somme de 75,000 fr. La section centrale, après examen, vous propose de limiter cette augmentation au chiffre de 55,000 fr.
Dans la position où se trouvent nos finances, je vous demande, messieurs, si vous devez augmenter encore le budget de l'intérieur d'une somme de 55,000 fr.
Pour ma part, il me serait impossible de donner mon vote approbatif à cette proposition.
Mais comme je partage l'opinion de nos honorables collègues qu'il y a quelque chose à faire pour les décorés de la croix de Fer, j'aurai l'honneur de vous faire une proposition qui aura pour résultat d'allouer l'augmentation presque entière sans aggraver les charges du budget.
A l'article 45 nous avons voté une somme de 40,000 fr. pour les fêtes de septembre. Depuis que nous avons décrété la colonne qui doit devenir un monument perpétuel à la gloire de notre indépendance et de nos institutions, je crois que nous pourrions très bien supprimer les fêtes de septembre ; d'autant plus que nous avons l'occasion de pouvoir faire du crédit alloué pour ces fêtes, un emploi très convenable pour l'usage que nous ont proposé nos honorables collègues.
Il est certain qu'avec une pension de 100 fr., les décorés de la croix de Fer n'ont pas de quoi vivre. Mais si nous ne voulons pas voir échouer la proposition de nos honorables collègues, je crois qu'il faut revenir sur le vote de l'article 45 et porter la somme de 40,000 fr. au chiffre de l'article 47. (Interruption.)
M. Lebeau. - Vous ne pouvez revenir sur l'article 45 ; il est voté.
M. Osy. - Si la majorité le veut.
M. le président. - Il n'y a pas eu d'amendement à l'article 45 ; cet article est définitivement volé.
M. Osy. - Si ma proposition de revenir sur l'article 45 est contraire au règlement, je ne puis insister. Mais je croyais que la majorité de la Chambre pouvait revenir sur le vote d'un article.
M. le président. - La majorité ne peut prendre une résolution contraire au règlement.
M. Osy. - Alors je suis forcé de retirer ma motion d'ordre. J'aurais voulu voir augmenter le chiffre de l'article 47. Mais si la Chambre ne veut pas revenir sur le vote de l'article 45, je serai forcé de voter contre l'augmentation de 55,000 fr. Il m'est impossible dans les circonstances actuelles d'augmenter les dépenses de l'Etat.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - J'aurais désiré pouvoir vérifier les calculs de la section centrale. Il m'est assez difficile de me prononcer aujourd'hui sur la proposition.
L'intention de la section centrale est de niveler les positions. Je comprends ce qu'il y a d'équitable dans cette proposition. Mais je ne sais si la section centrale s'est entourée de tous les renseignements nécessaires, et si même le chiffre est suffisant pour atteindre le but qu'on se propose.
M. le président. - La proposition de la section centrale est très facile à comprendre : les légionnaires de l'empire touchent 250 fr., les décorés de la croix de Fer ne touchent que 100 fr. ; la section centrale veut assimiler les décorés de la croix de Fer aux légionnaires de l'empire et leur donner à tous 250 fr.
M. Dumortier, rapporteur. - Voici, messieurs, comment la section centrale a procédé. Le tableau qui nous a été remis par M. le ministre comprend 422 décorés de la croix de Fer ; la section centrale a examiné avec le plus grand soin la liste nominative qui indique la profession de tous les décorés qui sont dans le besoin, le nombre de leurs enfants, leurs moyens d'existence, etc. ; elle indique également le chiffre que touchent tous ceux qui sont rétribués à un titre quelconque par le trésor public.
La section centrale s'est demandé s'il y avait lieu d'accorder la majoration de 150 fr. aux décorés de la croix de Fer qui touchent déjà une somme de plus de 1,200 fr., et elle a résolu cette question négativement. Les décorés de cette catégorie sont au nombre de 15. En définitive, l'augmentation de crédit nécessaire serait de 55,000 fr. ; il aurait fallu quelque chose de plus, mais nous avons préféré une somme ronde qui, du reste, ne tardera pas à être suffisante, par suite de la mortalité qui diminue de jour en jour le nombre des décorés.
Tous les chiffres, messieurs, ont été soigneusement vérifiés ; ils sont très exacts.
Il y a, entre l'amendement de M. Thiéfry et notre proposition, une différence de 29,000 francs ; la section centrale n'a pas cru que pour cette faible somme il fallût se borner à rendre une justice incomplète.
En résumé, messieurs, l'augmentation de 55,000 francs permettra de satisfaire à tous les besoins, et la section centrale fait remarquer que le crédit se réduira d'année en année par la mortalité.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Messieurs, le principe de cette dépense, dont je reconnais l'équité, a été généralement bien accueilli ; seulement je désirais vérifier les calculs ; mais, d'après les renseignements que vient de donner l'honorable M. Dumortier, je crois que la Chambre peut, en effet, décider immédiatement cette question. Le gouvernement, je le répète, voit dans cette mesure un acte d'équité, un acte de reconnaissance nationale envers les décorés de la croix de Fer, et il s'y rallie. S'il y avait dans les calculs une erreur quelconque, comme il s'agit d'un amendement, je m'expliquerais, au second vote, sur les modifications qu'il y aurait à introduire dans l'article.
- Plusieurs membres. - Aux voix !
M. Rodenbach. - Si l'on est d'accord pour adopter la proposition relative aux décorés de la croix de Fer, je me bornerai à féliciter la Chambre de son patriotisme et je renoncerai volontiers à la parole, pour ne pas retarder un vote en faveur de ceux qui ont fondé notre nationalité.
- La clôture est demandée.
M. de Mérode (sur la clôture). - Je ne conçois pas qu'on veuille étouffer la discussion quand il s'agit de faire une nouvelle dépense de 55,000 fr. Ce n'est pas ainsi qu'on doit traiter les finances de (page 733) l'Etat. Il faut, au moins, laisser parler ceux qui ont des obsertations à faire.
M. Rousselle. - J'aurai des explications à demander à M. le rapporteur de la section centrale. Je demande donc qu'on ne vote pas la clôture.
M. Orban. - Je ferai d'abord observer à la Chambre qu'il s'agirait de clore la discussion avant de l'avoir ouverte, car il n'y a pas encore eu de discussion.
Or, il me semble que sur une pareille proposition il doit y avoir des observations à faire ; car s'il n'y avait pas d'objections à présenter contre la mesure qu'on propose, il y a longtemps qu'elle aurait été proposée et adoptée. Depuis vingt-trois ans la Chambre n'a pas manqué de patriotisme ; il y a eu au pouvoir des hommes qui ne manquaient pas de patriotisme : si donc la mesure avait été impérieusement réclamée, si elle avait été à l'abri de toute objection, certes, on n'aurait pas tardé jusqu'à présent à la prendre. Je demande, en conséquence, qu'il y ait une discussion.
- Plusieurs membres. - On n'insiste pas.
M. Rodenbach. - Je pense que la Chambre ne peut avoir deux poids et deux mesures. On a accordé aux légionnaires 250 fr. et leus veuves touchent 150 fr., tandis qu’en France elles ne reçoivent rien : or, messieurs, les légionnaires, croyant avoir des droits en Belgique, se sont adressés aux tribunaux et ils ont perdu leur procès ; ils n’avaient donc aucun deroit. C’est ce qui a été démontré, du reste, à toute évidence par les rapports très remarquables qui ont été faits par deux de nos honorables collègues, notamment par l’honorable M. Fallon, dont le travail était réellement frappé au coin du talent. Il prouve que si l’on accordait quelque chose, ce ne pouvait être que par générosité, par humanité. Eh bien, messieurs, on a rendu ce mot d’humanité extrêmement élastique, car il y a des colonels et même des généraux en retraite qui reçoivent les 250 fr.
Que fait-on maintenant pour les décorés de la croix de Fer, pour ceux qui ont fondé notre nationalité ? On leur accorde 100 fr. Est-ce là de la justice ? Est-ce de l'équité ?
La section centrale a fait une exception pour 15 personnes qui reçoivent de l'Etat au-delà de 1,200 fr. C'est contre mon opinion, mais un amendement vous sera présenté, et je le soutiendrai de toutes mes forces, pour que tous les décorés de la croix de Fer reçoivent les 250 fr.
Un honorable député d'Anvers a parlé du déficit considérable qui existe dans nos finances. On nous a annoncé un déficit de 33 millions ; je vous le demande, messieurs, qu'est-ce qu'une somme de 55,000 fr. ajoutée aux 33 millions ? Peut-on marchander cette somme modique de 55,000 fr. aux braves qui ont versé leur sang pour la conquête de notre indépendance, et qui sont dans une position digne de toutes les sympathies de la Chambre, surtout à l'époque calamiteuse où nous sommes ? C'est impossible. Je ne crois pas qu'il y ait un seul membre de la Chambre qui puisse voter contre la proposition de la section centrale. Je n'en dirai pas davantage.
M. Roussel. - Messieurs, un honorable orateur a fait remarquer que depuis 23 ans il n'a pas manqué au pouvoir d'excellents patriotes ; je n'en disconviens pas, et je n'accuse ni le pays, ni les chambres, ni le pouvoir ministériel, d'avoir oublié la gratitude qu'ils devaient aux décorés de la croix de Fer. Mais plus nous nous éloignons de l'époque même où notre indépendance a été conquise, plus les ressources de ces personnes doivent diminuer à raison de leur âge et de l'impuissance où elles se trouvent de se procurer à elles-mêmes et à leurs familles des moyens de subsistance suffisants. Ajoutez que les circonstances deviennent de plus en plus calamiteuses, et que par conséquent il y a des motifs actuels pour venir au secours des décorés qui sont peu favorisés de la fortune.
Je ne vois pas comment la proposition pourrait soulever des orages. Veuillez-vous rappeler, messieurs, que vous avez voté 85,000 francs pour l'entretien d'étalons achetés à grands frais à l'étranger ; et vous pourriez refuser aux hommes qui ont risqué leur tête pour la consolidation de notre indépendance et de notre nationalité, vous pourriez leur refuser la somme que nous proposons en leur faveur ! C'est impossible.
Si je n'ai pas voté 200,000 fr. pour les chemins vicinaux, comme supplément aux 500,000 francs portés déjà dans le budget, la Chambre n'en a pas moins consacré cette allocation nouvelle et qui trancherait avec le rejet de notre proposition puisque ces dépenses ne doivent passe faire du jour au lendemain, qu'elles peuvent être ajournées à quelques années tandis que les décorés de la croix de Fer, dont plusieurs ont faim, il faut bien le dire, ne peuvent pas attendre.
Est-il possible, quand vous proclamez dans les budgets votre prospérité, qui, en définitive, n'est due qu'au fait de notre indépendance et de notre nationalité ; est-il possible de contester un chiffre aussi juste que celui qui vous est demandé ? et comment le contesterait-on ? Par le motif que l'état de nos finances ne permet pas d'ajouter la modeste somme de 55,000 fr. à celle de 100,000 fr., qui depuis longtemps déjà est portée au budget ; et cette objection se produit en présence de quoi ? En présence d'une inégalité criante entre les titulaires de la Légion d'honneur et les décorés de la croix de Fer.
Comment ! on donne à tous les légionnaires indistinctement une somme de 250 francs, sans distinguer ceux qui sont favorisés de la fortune et ceux qui ne le sont pas ; pour les décorés de la croix de Fer, la section centrale propose d'établir une distinction ; d'après elle, ceux qui touchent de l'Etat une somme supérieure à 1,200 fr. sont exceptés de la mesure et l'on se borne à assimiler aux légionnaires ceux qui sont dans un état voisin de l'indigence.
Nous ne pouvons croire au rejet de notre proposition. Il ne s'agit pas seulement d'une question de patriotisme, il s'agit d'une question de justice. Sans blesser la justice, vous ne pouvez certainement faire pour les légionnaires de l'empire plus que vous ne faites pour ceux qui ont conquis votre indépendance et votre nationalité.
Messieurs, je ne crois pas devoir parler de la motion de l'honorable M. Osy, puisqu'elle paraît devoir rester sans suite. Cependant je me permettrai de dire que celle motion constitue encore une erreur capitale. Le gouvernement belge a deux devoirs à remplir. Le premier est de conserver précieusement dans le cœur des citoyens le souvenir et la commémoration du grand fait de notre indépendance conquise. Aujourd'hui que le fait de notre indépendance est annuellement constaté de la manière la plus éclatante à Bruxelles et ailleurs ; aujourd'hui que nous avons le bonheur de nous trouver en paix avec l'étranger et avec nous-mêmes, il faut que le Belge continue à jouir du bonheur de s'appartenir. Cela ne peut se faire qu'au moyen de fêtes nationales et c'est le gouvernement qui doit présider à la célébration de ces fétes.
Mais l'obligation de célébrer des fêtes nationales ne doit pas être confondue avec un autre devoir du gouvernement, celui de récompenser ceux auxquels la Belgique doit le bienfait de son indépendance que je place au-dessus de tout.
Si nous n'avions pas cru que l'indépendance fût le premier des biens, nous n'aurions pas exposé nos têtes pour la conquérir. La conquête de notre indépendance est un fait capital, et je dois le dire, l'effet moral que produirait le rejet de l'allocation demandée, serait désastreux pour le pays.
Que démontrerait en définitive ce rejet ? Que le pays ne peut pas compter sur lui-même ; que les hommes qui se dévouent au service de la patrie ne doivent pas s'atlendre à trouver une patrie reconnaissante. Cela répugne, messieurs, au caractère belge et à nos traditions.
Aussi portons-nous dans notre âme la conviction intime que la Chambre, par un vote unanime, accordera le chiffre demandé par la section centrale pour ces vieux défenseurs de la patrie et de la liberté.
M. Rogier. - Messieurs, je ne veux pas parler sur le fond même de la question ; la proposition de la section centrale jusqu'à présent n'est pas combattue ; l'honorable M. Osy n'a pas donné suite à celle qu'il avait annoncée ; je ne crois donc pas devoir m'en occuper.
Je ferai seulement une observation sur la proposition de la section centrale. Il y est dit :
« Les décorés de la croix de Fer, touchant annuellement du trésor, à quelque titre que ce soit, une somme de plus de 1,200 fr., n'auront pas droit à la majoration de la pension. »
Les décorés de cette catégorie continuent à recevoir 100 francs ; mais le fonctionnaire qui touche un traitement de 1,150 francs aura droit aux 250 fr. ; ce qui lui fera 1,400 francs ; il sera dès lors mieux traité que celui qui touche 1,200 francs. Il y aurait là une anomalie qu'il convient d'éviter. Je pense qu'il faut laisser les choses dans le statu que ; il faut laisser au gouvernement l'examen de la position de chaque décoré et autoriser le ministre à payer la pension de 250 francs aux rares décorés de la croix de Fer qui touchent déjà 1,200 fr. et qui se trouveraient dans une position malheureuse. Laissons les choses comme elles sont : le gouvernement n'abusera pas sans doute de la faculté qui lui est laissée ; la pension de 250 fr. ne sera accordée qu'à ceux qui sont dans un état de fortune peu aisé.
M. de Mérode. - Messieurs, je ferai d'abord une objection sur le nom qu'on donne à la somme qu'on veut accorder. On parle de pension ; mais il n'a jamais été question de pension. Les 100 francs qu'on a accordés jusqu'ici étaient une gratification annuelle, comme celle qui est accordée à certains décorés de l'Ordre de Léopold.
Si on présentait cela comme une pension, on se servirait d'une expression tout à fait impropre ; on n'a pas entendu accorder des pensions ; il s'est agi seulement d'une gratification annuelle. Maintenant je serais d'accord avec les auteurs de la proposition pour accorder les 250 fr. à tous ceux qui n'ont pas eu d'emploi ; mais poser la même règle pour tous, pour ceux qui ont obtenu un emploi comme pour ceux qui n'en ont pas eu, ce n'est pas une justice exacte.
Beaucoup ont combattu qui n'ont obtenu que la croix de Fer, d'autres ont été récompensés par des fonctions rétribuées, et vous voulez les traiter tous de la même manière ? Si la Chambre vote les 55 mille francs proposés, je voudrais qu'on en fît une répartition plus équitable, qu'on attribuât l'avantage plus grand à ceux qui n'obtinrent aucune place.
Je dirai maintenant qu'il faut toujours laisser discuter les questions de finances ; on ne doit jamais les enlever sans débat libre.
J'ai refusé les 200 mille francs demandés pour les chemins vicinaux, à cause de notre situation financière, et parce que d'autres dépenses avaient absorbé nos ressources ; si j'avais assisté au début de la séance, j'aurais de même combattu l'augmentation de dépense proposée pour l'école normale ; on s'en était passé jusqu'ici, on aurait pu s'en passer encore.
L'honorable M. Osy a proposé de supprimer les fêtes de septembre ; je n'adopterais pas une proposition aussi absolue, mais je voudrais qu'on en revînt au chiffre primitif qui était de 30 mille francs.
Je ne vois pas pourquoi on ajoute 10 mille fr. On pourrait, si on adopte (page 734) la proposition relative aux décorés de la croix de Fer, on pourrait reprendre les 10 mille francs ajoutés au chiffre qu'on volait à une époque où le patriotisme était aussi prononcé qu'aujourd'hui.
M. de Muelenaere. - Messieurs, je voterai en faveur de la proposition qui vous est faite par la section centrale.
Il me paraît extrêmement équitable que les décorés de la croix de Fer soient placés au moins sur la même ligne que les décorés de la Légion d'honneur.
Il a été constaté judiciairement par des arrêts passés en force de chose jugée que les légionnaires n'avaient aucun droit vis-à-vis du gouvernement belge. S'il y avait une différence à faire, il me semble que nos sympathies devraient être plus vives encore envers les décorés de la croix de Fer que pour les membres de la Légion d'honneur.
Quoi qu'il en soit, les législatures antérieures ont porté au budget un crédit destiné à accorder 250 fr. par an aux légionnaires. Mais si j'ai bonne mémoire, ce crédit n'a été voté que pour les légionnaires peu favorisés de la fortune ; ce n'était pas la reconnaissance d'une dette, mais un acte de munificence nationale qu'on voulait faire pour les décorés, le gouvernement fut chargé de faire la distribution du crédit alloué au budget.
Je vois par le rapport de la section centrale que le crédit relatif à la Légion d'honneur est actuellement distribué indistinctement entre tous les légionnaires sans avoir aucun égard à leur position financière. Il résulte en effet, de ce rapport, qu'il y a des fonctionnaires publics jouissant d'un traitement élevé, des pensionnaires de l'Etat jouissant de pensions assez fortes qui prennent part à cette distribution des 250 fr. alloués pour les légionnaires peu favorisés de la fortune.
Il y a des fonctionnaires ou des officiers en activité ou en retraite, des colonels, des généraux, etc., qui profiteraient de cette allocation. Si ces renseignements sont exacts, je demanderai à M. le ministre pourquoi on s'est écarté de la marche prescrite et primitivement suivie, pourquoi on ne respecte pas les intentions exprimées par la législature relativement aux légionnaires.
M. Dumortier, rapporteur. - Je vais rencontrer les observations des honorables préopinants.
L'honorable M. Rogier a fait une observation extrêmement juste ; il a demandé pourquoi les fonctionnaires jouissant d'un traitement de plus de 1,200 francs étaient privés de la pension, tandis qu'on l'accordait à ceux qui avaient un traitement de 1,200 francs et il a fait remarquer que le décoré de la croix de Fer jouissant d'un traitement ou d'une pension de 1,300 francs, par exemple, aurait en définitive 150 francs de moins qu'un décoré recevant un traitement de 1,200 francs qui recevrait les 250 francs de pension. Ce serait là une véritable injustice.
Je ferai remarquer que l'amendement qui forme le deuxième paragraphe de la proposition de la section centrale, n'a été adopté que par le partage de la section centrale, je ne l'ai pas voté. Comme la division sera demandée par l'honorable M. Rogier, par suite des observations qu'il a présentées, je voterai contre cette partie de la proposition. Je pense que la Chambre fera bien de l'écarter, d'autant plus que cela a peu d'importance quant à la dépense. C'est une différence de 1,500 fr.
Notez qu'il y a 422 décorés qui tous sont déjà arrivés à un âge assez avancé et qu'en vertu des lois de la mortalité, ce nombre doit diminuer rapidement ; la semaine dernière il en est décédé deux à Bruxelles ; de sorte que sans augmentation de crédit, il est plus que probable qu'on pourra faire droit à la demande si juste de l'honorable M. Rogier.
La mortalité éclaircit plus encore les rangs des chevaliers de la Légion d'honneur, car ayant reçu la décoration avant 1814, ils sont d'un âge plus avancé que les décorés de la croix de Fer, puisqu'ils combattaient 16 ans avant notre glorieuse révolution ; la mortalité successive qui se produira donnera au gouvernement une marge suffisante pour satisfaire avec le crédit que nous proposons la demande de l'honorable M. Rogier.
L'honorable M. de Mérode est parti d'une erreur de fait ; il croit que dans les budgets antérieurs la somme de 100 fr. fut accordée à titre de gratification aux décorés de la croix de Fer. Cela est peu important que la somme soit donnée à titre de gratification ou de pension, mais la vérité est que tous les budgets ont porté le mot « pension » de 100 fr. aux décorés de la croix de Fer. La Chambre aura admis ce mot pour honorer dans la personne des décorés de la croix de Fer tous ceux qui ont pris part aux combats de la révolution à laquelle nous devons notre émancipation politique.
Ainsi, c'est une erreur de fait dont je puis certifier l'exactitude.
L'honorable membre est d'avis aussi que la somme de 250 fr. qui est accordée à tous les chevaliers de la Légion d'honneur ne doit être accordée qu'aux décorés de la croix de Fer sans emploi, et il suppose qu'il en est autrement ; je crois qu'il se trompe.
Parmi les décorés de la croix de Fer qui reçoivent la pension il y a très peu de fonctionnaires ; il y en a à peine quarante, dont plus de la moitié est pensionnée. Il n'y a donc que vingt fonctionnaires décorés de la croix qui reçoivent la pension. Le gouvernement n'a pas cru devoir l'accorder à d'autres fonctionnaires, et il a bien fait ; ils ne l'ont d'ailleurs pas demandée. Quant à ceux qui reçoivent la pension, ce sont des huissiers de ministère, des employés du chemin de fer, des douaniers, qui sont chargés d'une famille nombreuse et qui touchent un traitement de 600 à 800 fr., ou de 1,000 fr.
Il est évident qu'ils gagneraient davantage, s'ils exerçaient un métier. Vous ne pouvez les traiter moins favorablement que vous ne traiteriez des personnes qui, sans rien recevoir du trésor public, se créeraient le même revenu par leur travail. Ce sont des personnes très nécessiteuses.
Nous avons vérifié la liste avec le plus grand soin. Nous avons trouvé que les pensions avaient été accordées avec infiniment de sagesse et de circonspection par tous les ministères qui se sont succédé ; je me plais à leur rendre cet hommage ; ce sont tous pères de famille ayant 5 ou 6 enfants, très respectables, se conduisant parfaitement et dans une position qui mérite toute la sympathie de la législature, Nous ne devons pas oublier que c'est à ces hommes honorables, à ces bons citoyens que nous devons de siéger dans cette enceinte, que nous devons notre Constitution dont nous sommes fiers, notre nationalité, toute notre existence politique.
On s'est demandé comment il se faisait que l'on eût tardé aussi longtemps à donner l'augmentation de pension dont il s'agit maintenant. Ce n'est pas une raison pour différer toujours un acte de justice nationale.
La Belgique voit diminuer tous les jours le nombre de ces combattants de septembre. Les blessés de septembre, pensionnés parce qu'ils étaient dans un état tel qu'ils ne pouvaient continuer de travailler, étaient au nombre de 180 ; ils sont réduits aujourd'hui au nombre de 56. Le nombre des décorés de la croix de Fer peu favorisés de la fortune diminue dans la même proportion. Il est facile de s'en rendre compte lorsque l'on considère qu'ils sont pour la plupart âgés aujourd'hui de 60 à 70 ans.
Je pense donc qu'aujourd'hui plus que jamais la Chambre comprendra la justice de notre proposition. Je ne vois pas d'ailleurs qu’il y ait de l'opposition à notre proposition, et je suis convaincu que la Chambre l'accueillera immédiatement avec le patriotisme qui l'a dictée et qui sera partagé par tous.
M. Mercier. - J'ai demandé la parole pour soutenir la proposition de la section centrale telle qu'elle est formulée.
Je crois que l'honorable préopinant a mal compris les observations qui ont été faites par M. Rogier. Cet honorable membre ne veut pas me semble-t-il, s'opposer à toute détermination de traitement au-delà duquel les décorés de la croix de Fer n'obtiendront pas d'augmentation de pension. Il a fait ressortir une anomalie qui serait d'une cinquantaine de francs dans certains cas.
Pour atteindre le but de l'honorable membre, il faudrait dire qu'en aucun cas le traitement et la pension cumulés ne pourraient dépasser une certaine somme ; 1,350 ou 1,400 fr., par exemple. Du reste, le cas dont on a parlé ne se présentera pas ou n'arrivera qu'exceptionnellement et pour une différence de cinquante francs seulement.
La proposition de la section centrale qui a été votée non par partage de voix (car dans ce cas il n'y a pas vote, il y a rejet), mais par 4 voix et 2 abstentions, me paraît donc devoir être admise par la Chambre, telle qu'elle est proposée.
Un membre s'est prononcé pour le rejet ; mais la proposition n'en a pas moins été adoptée par 4 voix.
Si un honorable membre voulait proposer une rédaction pour atteindre le but indiqué par M. Rogier, je ne m'y opposerais pas. Mais autre chose est d'atteindre ce but, c'est-à-dire d'éviter une légère anomalie, ou de supprimer la disposition d'après laquelle, au-delà de 1,200 fr., il n'y aurait pas d'augmentation de pension.
M. de Perceval. - J'ai siégé dans la section centrale, et, avec l'honorable M. Dumortier, j'ai repoussé l'amendement présenté par M. Mercier. Vous en connaissez les termes ; il est conçu comme suit :
« Les décorés de la croix de Fer, touchant annuellement du trésor, à quelque titre que ce soit, une somme de plus de 1,200 francs, n'auront pas droit à la majoration de pension. »
Cet amendement, s'il est accepté par la Chambre, privera du bénéfice de la modique somme de 150 francs, quelques bons patriotes peu favorisés de la fortune.
Ils sont au nombre de treize, d'après le tableau inséré dans le rapport de l'honorable M. Dumortier. Je connais personnellement quelques-uns de ces décorés, et ils ne vivent nullement dans l'aisance quoiqu'ils perçoivent tous les ans du trésor une somme de 1,200 francs.
Ce sont pour la plupart des pères de famille, dont la position, et les antécédents patriotiques méritent toute la sollicitude de la législature. Ils sont tout aussi dignes d'intérêt que ceux qui ont un revenu annuel de 1,000 fr. sur le trésor.
Je vous avoue, messieurs, sans détour aucun, que j'éprouve un sentiment très pénible en voyant la persistance que met l'honorable M. Mercier à soutenir son amendement. Comment ! quand la législature a discuté, il y a dix ou douze ans, la loi sur les pensions ministérielles, a-t-elle posé une limite semblable, a-t-elle voulu d'une restriction pareille ? A-t-elle déclaré que les ministres sortants, touchant à des titres divers une somme de.....ou ayant un revenu de ..... n'auraient pas droit à une pension de 6,000 fr. ? Non ; elle a voulu donner, et elle a donné, en effet, à la loi un caractère impératif, absolu ; elle n'a exclu personne.
Cette loi sur les pensions ministérielles n'a établi aucune distinction. Les hommes politiques qui réunissaient toutes les conditions voulues (page 735) pour l'invoquer, en ont demande l'application à leur bénéfice, quelle que fût leur position de fortune. Et quand il s'agit des hommes de 1830, de ces citoyens qui ont combattu pour la cause sacrée de la révolution, quand il s'agit des enfants du pays auxquels nous devons notre existence et notre indépendance comme nation, un revenu de 1,200 fr. à charge du trésor public serait un motif pour ne pas leur accorder une augmentation de 150 fr. ? Non, messieurs ; cela n'est pas possible ! Vous repousserez cet amendement qui doit froisser votre patriotisme, et vous accepterez, dans les termes où elle est formulée, la proposition de nos honorables collègues MM. A. Roussel, Rodenbach et Dumortier. Vous fixerez ainsi dans la suite la position des décorés de la croix de Fer et de leurs veuves, sur le même pied que les légionnaires de l'empire.
M. de Mérode. - Il n'est pas permis d'attaquer ainsi un membre de l'assemblée, parce qu'il fait des observations sur une proposition qui en définitive a pour but d'atteindre le trésor public. Si l'honorable M. Mercier a fait des observations, il en avait le droit, et on ne peut le malmener parce qu'il émet l'avis qu'il n'y a pas lieu d'accorder une augmentation aux décores de la croix de Fer qui reçoivent déjà 1,200 fr. sur le trésor public.
Il ne serait plus facile de parler dans cette enceinte, si l'on pouvait, à propos de patriotisme, adresser des récriminations aux membres qui prennent la défense des intérêts du trésor.
Quant à moi, messieurs, j'avais cru qu'il convenait d'accorder des pensions plus fortes aux décorés qui n'ont ni place ni autre pension. Mais les observations de l'honorable M. Dumortier m'ont convaincu que les emplois de la plupart des décorés ne sont que peu rétribués, et dès lors j'admets avec lui qu'il n'y a pas lieu de faire une distinction.
Messieurs, bien que j'aie pris part à la révolution, que je sois par conséquent bien disposé pour ceux qui ont combattu à cette époque, et j'ai tous les motifs pour cela, je ne prétends pas fermer la bouche à ceux qui n'ont pas tout à fait la même manière de voir que la mienne. Je pense que la liberté d'exprimer sa pensée doit être entière, sans qu'on soit exposé à des reproches semblables à ceux que l'honorable M. de Perceval vient d'adresser à mon honorable ami M. Mercier.
M. de Perceval. - Messieurs, je n'ai cité aucun nom propre ; je n'ai, par conséquent, attaqué personne. J'ai fait de l'histoire, voilà tout. J'ai examiné l'application de la loi sur les pensions ministérielles et l'honorable M. de Mérode ne saurait me contester ce droit. Du reste, je n'ai désigné personne.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Je désire faire une observation pour répondre à ce qu'a dit l'honorable M. de Muelenaere relativement aux légionnaires de l'empire.
On a suivi, relativement aux légionnaires de l'empire, les mêmes principes que ceux qu'à appliqués le gouvernement dans la collation des pensions pour les décorés de la croix de Fer ; c'est-à-dire qu'il n'y a que ceux qui se trouvent dans une position peu aisée qui obtiennent la pension. Il n'y a pas d'officier en activité de service qui soit pensionné. Si d'anciens généraux ou d'autres officiers supérieurs sont pensionnés, c'est que leur position de fortune a été reconnue telle, par suite de leur nombreuse famille ou d'autres circonstances, qu'il y avait lieu de leur accorder la pension de 250 francs.
M. de Muelenaere. - Evidemment mon intention n'est pas d'entrer dans des questions personnelles. J'abandonne tout à fait l'appréciation de ces questions au gouvernement. Mais si les observations de M. le ministre de l'intérieur sont exactes, j'ai été induit en erreur par le rapport de la section centrale.
- La discussion est close.
M. Rogier. - Je demande la suppression du dernier paragraphe de la proposition de la section centrale.
M. le président. - Je mettrai l'article aux voix par division.
- « § 1er. Pensions de 250 francs en faveur des légionnaires et des décorés de la croix de Fer peu favorisés de la fortune ; subsides à leurs veuves : fr. 155,000. »
- Adopté.
« §2. Les décorés de la croix de Fer, touchant annuellement du trésor, à quelque titre que ce soit, une somme de plus de 1,200 francs, n'auront pas droit à la majoration de la pension. »
- Ce paragraphe n'est pas adopté.
« Art. 48. Subside au fonds spécial des blessés de septembre et à leurs familles : fr. 22,000. »
- Adopté.
La Chambre fixe à vendredi le vote définitif du budget de l'intérieur.
M. Lelièvre (pour une motion d’ordre). - Au nombre des projets figurant à l'ordre du jour, se trouve celui concernant l'expropriation forcée. Comme ce projet est important, il me semble convenable que les membres de la Chambre soient informés d'avance du jour précis de la discussion. Je propose, en conséquence, à la Chambre de s'occuper du projet dont il s'agit mardi ou mercredi prochain.
M. de Muelenaere. - Je demande qu'on fixe la discussion de ce projeta mardi.
- Cette proposition est adoptée.
M. le président. - Je préviens la Chambre que M. Lelièvre a déposé quelques amendements au projet de loi sur les brevets d'invention. Ces amendements seront imprimés et distribués.
Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la Chambre passe à la délibération sur les articles.
« Art. 1er. Le prix de transport des voyageurs dans les convois dits express, seront établis de manière à présenter une augmentation de 25 p. c. sur les prix du tarif ordinaire.
« Ces convois ne pourront être composés que de voitures de première et de deuxième classe ou de voitures de première classe seulement. »
- Adopté.
« Art. 2. Les prix résultant de l'application aux distances des bases indiquées à l'article premier, ainsi que des bases fixées dans la loi du 12 avril 1851, pourront être arrondis, suivant l'occurrence, par décime ou par cinquième de franc.
M. le président. - MM. David, de Bronckart, Closset et de Perceval ont proposé d'ajouter à cet article le paragraphe suivant :
« Les prix des places de troisième classe seront toujours arrondis par voie de réduction. »
M. David. - Nous rencontrons bien rarement l'occasion d'améliorer la position des classes laborieuses de la société. Mais je désire au moins qu'on puisse dire que nous évitons avec soin tout ce qui pourrait l'aggraver.
Eh bien, messieurs, ce serait réellement aggraver la position des voyageurs de troisième classe que d'admettre la tarification qui nous est proposée ; il me sera facile de vous le démontrer.
Si vous avez jeté un coup d'oeil sur le tableau comparatif des prix arrondis pour la station d'Ostende, vous aurez vu que dans un grand nombre de cas l'arrondissement se traduit en une véritable augmentation de prix. Je ne parlerai pas longuement des deux premières classes, bien que pour la deuxième il y ait déjà de véritables inégalités. Voici du reste les résultats de ce tableau.
Pour la première classe, les prix sont restés les mêmes pour 20 stations. Il y a eu réduction de prix pour 11 stations. Et augmentation pour 16 stations.
Pour la deuxième classe le statu que a été maintenu pour 21 stations. Il y a réduction pour 6 stations. Et augmentation pour 20 stations.
Pour la troisèmeclasse, il y a statu que pour 28 stations. Réduction pour 6 stations. Augmentation pour 13 stations.
J'ai toujours été d'avis, messieurs, que l'augmentation des tarifs du chemin de fer réduit les recettes au lieu de les augmenter, et je pense que les documents qui nous ont été distribués depuis la mise en vigueur du tarif de 1851 sont venus confirmer en tout point cette manière de voir.
Nous avons vu, en effet, que partout où il y a eu augmentation du tarif le nombre des voyageurs a diminué considérablement et que l'augmentation de recette a été très faible tandis que partout où le tarif a été abaissé, il y a eu augmentation du nombre des voyageurs et augmentation de recettes. Là où le tarif est resté le même, le nombre des voyageurs et le montant des recettes sont également restés les mêmes. A ce point de vue donc, ce serait une idée malheureuse que d'arrondir les prix de manière à les augmenter. Mais cette idée est surtout malheureuse quand il s'agit de la troisième classe. Ce sont les voyageurs de la troisième classe qui fournissent les recettes les plus larges, ce sont les voyageurs de la troisième classe qui coûtent le moins à transporter ; on les transporte dans les voitures les plus légères et qui coûtent le moins à construire. D'un autre côté, les voyageurs de la troisième classe ne voyagent presque jamais pour leur agrément : quand ils se mettent en route c'est presque toujours par nécessité et cela se conçoit, car tout ce qu'ils doivent prendre sur leur salaire pour payer leur place au chemin de fer, est pris, pour ainsi dire sur leur plus strict nécessaire.
Par la loi de 1851, on avait commis à l'égard des voyageurs de la troisième classe, je ne dirai pas une injustice, mais on avait posé une véritable inégalité. En effet le tarif précédent était calculé sur les bases suivantes :
Première classe 35 centimes par lieue.
Deuxième classe, 27 centimes par lieue.
Troisième classe, 16 70/1000 centilmes par lieue.
Nous avons porté ces prix, respectivement à 40, 30 et 20 centimes, ce qui constitue une augmentation de 19.76 p. c. pour la troisième classe, tandis que l'augmentation est seulement de 14.28 p. c. pour la première classe et de 11.11 p. c. pour la deuxième classe.
Eh bien, messieurs, l'occasion se présente de rectifier quelque peu cette inégalité et j'espère que vous en profiterez. Nous demandons qu'on arrondisse les prix de la troisième classe par voie de diminution et non par voie d'augmentation. Il s'agit de faire disparaître, autant que possible, les 5 centimes ; eh bien, je demande qu'on la fasse en diminuant le prix et non pas en l'augmentant.
(page 736) Il résulte, messieurs, d'un tableau comparatif des prix arrêtés pour la station d Ostende, que c'est précisément pour les petites distances que l'augmentation serait la plus forte ; or, vous savez comme moi que c'est précisément vers les stations les plus rapprochées que se dirigent les voyageurs de troisième classe ; ils ne font pas de longs voyages ; c'est donc encore sur la troisième classe que tombera l'augmentation la plus forte.
C'est ainsi, messieurs, que pour les stations les plus rapprochées d'Ostende, il y aurait les augmentations suivantes :
Aeltre 3 p. c.
Bloemendael 4 p. c.
Oostcamp 4 1/2 p. c.
Ce sont là, messieurs, des augmentations énormes qui frappent à peu près exclusivement les classes laborieuses, car ce sont ces classes surtout qui parcourent les petites distances.
Je crois, messieurs, que ces considérations suffisent pour vous déterminer à adopter mon amendement. Vous ne perdrez pas de vue surtout que les faibles réductions de prix qui en résulteraient amèneraient bien plutôt une augmentation qu'une diminution de recettes.
M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Messieurs, le gouvernement partage en tous points les sentiments de l'honorable M. David à l'égard des voyageurs de troisième classe. Il pense comme l'honorable membre que, surtout en ce qui concerne ces voyageurs, les tarifs doivent être extrêmement modérés ; je dirai même que, sous ce rapport, nous n'avons pas atteint les dernières limites ; il reste à examiner s'il ne conviendrait pas d'organiser à certains jours des convois à prix réduits, qui seraient principalement des convois ruraux.
Quant à l'amendement que l'honorable membre vient de développer, il me paraît trop absolu en ses termes. A la page 5 de l'exposé des motifs, le gouvernement avait déjà fait connaître que son intention n’était pas de relever les prix des voitures de troisième classe pour les petites distances, et les explications fournies à la section centrale prouvent également que telle n'était pas la pensée de l'administration.
L'amendement me paraît trop absolu ; si, dans toutes les hypothèses, le gouvernement était obligé, par voie de réduction, d'arrondir les prix pour les voitures de trosième classe, il en résulterait une diminution assez notable pour le trésor. Ainsi le tableau qui figure à la fin du rapport de la section centrale peut donner à la Chambre la mesure de ces réductions. Ce tableau indique les prix de la station d'Ostende pour toutes les destinations ; les prix, résultant de l'application de la loi du 12 avril 1851, sont pour Bruxelles-Nord de 5 fr. 28 c ; si l'on adoptait l’amendement à la lettre et que l'arrondissement dût porter sur les prix qui résultent de l'application de la loi du 12 avril 1851, l'administration serait obligée d'abaisser le prix du waggon à 5 fr. 20 c. Il n'entre sans doute pas dans les intentions des auteurs de l'amendement que cette réduction ait lieu.
Afin de faire disparaître tout doute à cet égard et de laisser en même temps une certaine latitude à l'administration, je proposerai une nouvelle rédaction ainsi conçue :
« Toutefois les prix actuellement perçus pour les places de troisième classe ne pourront être arrondis que par voie de réduction. »
Je termine par une observation : c'est que d'après la rédaction proposée par le gouvernement, l'arrondissement est simplement facultatif. La section centrale reconnaît avec l'administration qu'il est utile delaisser à cet égard une certaine marge au gouvernement.
M. David. - Je crois pouvoir déclarer au nom des cosignataires de l'amendement que j'ai déposé, que nous nous rallions à celui de M. le ministre des travaux publics.
En effet, notre amendement, quant aux distances à parcourir de la station d'Ostende, ne produira sur les recettes actuelles qu'une différence de 80 fr. 25 c.
- L'article 2, tel qu'il a été amendé par M. le ministre des travaux publics, est mis aux voix et adopté.
« Art. 3. Les enfants âgés de moins de huit ans payeront moitié prix :
Toutefois les enfants âgés de moins de trois ans et qui doivent être portés, seront exemptés de toute taxe. »
M. le président. - MM. David, de Bronckart, Closset et Armand de Perceval ont proposé de rédiger l'article 5 comme suit :
« Les enfants âgés de moins de 8 ans, voyageant en voitures de première et deuxièmes classes, payeront moitié prix.
« Toutefois, les enfants âgés de moins de 5 ans et qui doivent être portés seront exemptés de toute taxe. »
Paragraphe nouveau :
« Les enfants âgés de moins de 8 ans, voyageant en voiture de troisième classe, sont transportés gratuitement. »
M. David. - Messieurs, une grande partie des considérations que j'ai fait valoir tout à l'heure s'appliquent à l'amendement que nous avons proposé à l'article 3. Il y a cependant quelques considérations particulières.
Les ouvriers ne voyagent que par nécessité. Quand ils prennent leurs enfants avec eux, c'est encore par nécessité. Lorsqu'ils se font accompagner de leurs enfants, il en résulte pour eux une plus forte dépense que s'ils pouvaient les laisser à la maison ; ils sont obligés de les prendre avec eux, parce que dans les maisons d'ouvriers, il n'y a pas de bonnes pour veiller aux enfants pendant l'absence des parents. Ainsi les ouvriers qui seraient obligés de laisser chez eux leurs enfants, risqueraient de les retrouver soit brûlés, soit écrasés, soit précipités d’une fenêtre.
Il faut donc que vous admettiez pour les enfants qui voyagent dans les voitures de troisième classe ce qui existe déjà aujourd'hui pour les deux premières classes ; car, jusqu'à présent, les enfants âgés de moins de 8 ans ont voyagé gratuitement dans les voitures de première et de deuxième classe.
Vous savez le danger que court la santé des enfants de cet âge dans les voitures de troisième classe ; ce n'est que par nécessité que les enfants âgés de moins de 8 ans voyagent dans les waggons. Sous ce point de vue encore il y a lieu d'accueillir l'amendement que nous avons proposé.
L'augmentation totale qui doit résulter de l'application de l'article du gouvernement est de 38,000 fr. ; en admettant avec moi que presque tous les enfants qui voyagent sur le chemin de fer prennent les voitures de première et de deuxième classe, vous trouverez qu'il n'y aurait qu'une très faible réduction (un dixième peut-être) sur les appréciations faites par le gouvernement.
Je demanderai donc à la Chambre de vouloir bien adopter cette partie de notre amendement.
M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Messieurs, je ne puis pas me rallier à cet amendement. Je prie d'abord l'honorable M. David de remarquer que si l'on suivait à la rigueur les dispositions de la loi du 12 avril 1851, on ferait payer aux enfants place entière, et, qu'à cet égard, on ne ferait en Belgique que ce qu'on fait partout ailleurs. Aujourd’hui, quand les enfants accompagnent leurs parents, transitant par la Belgique, originaires de France et se rendant en Allemagne, et vice versa, ils sont assujettis à payer place entière. Ainsi, le gouvernement, en proposant de ne soumettre qu'à 50 pour cent le prix du coupon qui sert aux enfants, introduit déjà une disposition toute favorable et qui n'existe pas ailleurs.
De plus, ce n'est qu'autant que l'enfant occupe une place entière qu'on l'oblige à payer quelque chose, et ce quelque chose répond à 50 p. c. du coupon que paye le voyageur ordinaire.
Je pense que dans cette situation le gouvernement ne peut pas renoncer à la recette, légère, il est vrai, qui doit résulter de l'application de l'article 3, en ce qui concerne les enfants. Il y aurait même, dans certains cas, injustice et anomalie à agir autrement. On favoriserait, en effet, le système de fraude et de tolérance qui se pratique aujourd'hui au grand dommage de l'administration et des voyageurs qui se soumettent à la loi.
M. Dumortier. - Au point de vue des recettes, j'aurais préféré que l'article ne fût pas introduit. Il me semble que le système de faire payer par les enfants la place qu'ils occupent, qui est suivi en France et en Allemagne, devrait être appliqué en Belgique. La réduction de 50 p. c. que M. le ministre accorde pour les première, deuxième et troisième classes, va créer de grandes difficultés dans la comptabilité. Quand il y a deux enfants, rien de plus simple, on donnera un coupon pour deux ; mais quand un seul enfant entrera dans une voiture, vous n'aurez pas de comptabilité ; quand un enfant entrera dans un waggon couperez-vous un billet en deux ou bien aurez-vous un coupon spécial ? Si vous établissez un coupon spécial, vous multipliez la comptabilité d'une manière considérable. Je préférerais ne pas voir admettre cette mesure.
Dans tous les autres pays on doit prendre un coupon entier pour l'enfant qui voyage. De cette manière vous avez une comptbilité régulière. En Belgique les enfants voyagent gratis. En France et en Allemagne on leur fait payer place entière et on a raison, car ils occupent la place d'une personne âgée.
Une caisse contient 6G places ; s'il y entre un enfant il ne reste plu que 5 places de voyageurs ; grands ou petits, doivent payer également puisque maigre ou gras payent également leur place. Je ne vois donc pas de raison pour exempter du payement les enfants qui voyagent ; vous les transportez aussi vite que les personnes d'un âge supérieur. Le plus sage serait de retrancher l'article relatif aux enfants.
J'engage M. le ministre à supprimer cette disposition. Qu'aux enfants tenus sur les genoux, on accorde la faveur de ne pas payer, mais quand ils occupent une place il ne doit pas y avoir de différence à raison de l'âge, c'est pour la place qu'on paye et non pour le poids transporté.
M. de Brouwer de Hogendorp. - Je ne puis me rallier à l'amendement de M. de Perceval et consorts ; je pense qu'il faut faire payer les enfants qui ne sont pas portés. Aujourdhui cela ne se fait pas ; il en résulte une perte pour l'administration et un grand inconvénient pour les voyageurs ; mais je ne suis pas non plus de l'avis de M. Dumortier qui voudrait faire payer place entière aux enfants. Il dit que ce système existe sur les chemins de fer français et anglais, ainsi que sur les chemins de fer d'Allemagne. En effet cela a eu lieu sur les chemins de fer d'Allemagne, mais depuis quelque temps on en est revenu ; j'ai entre les mains un règlement du chemin de fer qui est exploité par l'Etat, en Prusse, où il est dit que les enfants payeront demi-place. Quant à la comptabilité, rien n'est plus facile : deux enfants prennent un coupon ; quand il y en a un seul, le coupon est coupé en deux ; cela rend la comptabilité très facile.
On voudrait exempter complètement les enfants du payement de leur place ; cela ne serait pas juste ; quand un voyageur de troisième classe 'transporte quelques bagages ; il ne peut pas les transporter gratis, à moins de pouvoir les placer sous le siège ; lorsqu'il a un enfant avec (page 737) lui, il occupe une place ; il est naturel qu'il paye pour l'enfant comme pour le bagage qui occupe de la place.
M. David. - Je crois qu'il y a une grande différence entre le chemin de fer belge et ceux des pays qui nous entourent. Le chemin de fer belge a été fait avec l'argent de tout le monde ; il a eu pour but de faciliter les voyages à tous les Belges ; tandis qu'en Angleterre comme en France, ce sont des entreprises particulières ; ces entreprises ont cherché à tirer parti de tout ; elles n'ont pas pris garde qu'en forçant les enfants à payer en troisième classe, ils ont empêché les parents de voyager.
On nous a dit que les enfants en Prusse payaient demi-place ; mais il y a un correctif dans les bulletins d'aller et de retour, au moyen desquels on fait ce double trajet au prix du trajet simple ; cela fait qu'au lieu de payer demi-place, en faisant usage de ces coupons, l'enfant ne paye qu'un quart de place. Voilà donc déjà la rétribution exigée des enfants diminuée de moitié ; cela est positif ; je voyage assez souvent dans ce pays pour le savoir.
J'ai déjà dit un mot du danger qu'il y a pour les recettes à obliger les enfants voyageant en troisième classe à payer une demi-place. Il est évident que cette obligation empêchera beaucoup de parents de se déplacer avec leurs enfants ; ne pouvant prendre leurs enfants avec eux, ils resteront chez eux ; ce sera diminution de recettes.
M. le ministre a reconnu que l'amendement que nous cherchions à introduire serait d'un effet nul sur la recette ; ce n'est pas pour 3,000 ou 4,000 francs qu'il espéré obtenir, - nous, nous pensons qu'il y aura réduction, -ce n'est pas, dis-je,en vue d'une somme pareille qu'il voudrait assujettir les enfants à payer demi-place en troisième classe ; ils paieraient plus qu'en Prusse, où par l'arrangement dont j'ai parlé, ils finissent par ne payer que le quart de la place.
M. Osy. - Je ne puis me rallier à la proposition de l'honorable M. David. Je conçois que les enfants de 3 ans qu'on porte sur les genoux ne payent pas, mais pour les enfants de 8 ans, ils doivent payer une somme quelconque.
L'honorable M. Dumortier voudrait que tous les enfants qui ne sont pas portés payassent la place entière.
Je ne suis pas de cet avis ; d'un autre côté, je trouve que la proposition de M. David s'éloigne trop de celle du gouvernement. Voici ce qui arrive : qu'un individu se présente avec un enfant et qu'il n'y ait plus de place, on est obligé de prendre une voiture de plus, ce qui fait augmenter le convoi ; et bien souvent on est obligé d'augmenter un convoi par suite de l'admission d'enfants qui ne payent pas. Il vaut mieux que les enfants non portés payent demi-place.
Comme vous l'a très bien dit l'honorable M. de Brouwer, en Allemagne, le gouvernement prussien a eu recours au système que nous proposons. C'est le système le plus sûr et le plus équitable. Les enfants de moins de huit ans payeront demi-place. Les petits enfants ne payeront rien.
M. le président. - Voici l'amendement de M. Dumortier.
« Tous les enfants de plus de trois ans qui ne sont pas portés payeront place entière.
« Signé : B.-C. Dumortier. »
M. Dumortier. - L'amendement que j'ai l'honneur de déposer repose sur ce principe que celui qui occupe la place doit la payer. En réalité, il a pour but de faire disparaître les abus dont nous sommes chaque jour témoins. Avec le système actuel on fraude le trésor d'une manière très fâcheuse. Ainsi une dame arrive avec un enfant de 14 ans ; on lui demande son coupon ; elle répond : C'est mon enfant ; et le trésor ne perçoit rien. Comment vous apercevrez-vous qu'un enfant a 8 ans ? Qui dira l'âge ? Exigerez-vous l'acte de naissance ? Il y là matière à fraude.
Admettons ce principe qui est admis en France, en Allemagne, en Angleterre, partout, que celui qui occupe la place la paye. Sans cela vous arrivez à faire occuper une voiture par un nombre de personnes beaucoup plus considérable que celui qu'elle doit contenir. Je ne vois pas de motif pour qu'un voyageur paye moins qu'un autre. Si vous entrez dans cette voie allez jusqu'au bout : faites payer suivant le poids et la grosseur ; faites payer le prix fort à une personne puissante ; accordez une remise aux personnes minces.
En vérité ce n'est pas possible. Il n'y a pas de motif pour qu'une personne paye moins qu'une autre.
Comme l'a dit l'honorable M. de Brouwer, si vous avez un bagage qui ne peut entrer dans la voiture, vous devez payer pour le transport de ce bagage. De même si vous avez un enfant qui occupe une place, vous devez payer cette place.
Il n'y a d'exception admissible que pour les enfants de moins de trois ans que l'on porte sur les genoux.
Avec le système que l'on suit aujourd'hui, les diligences sont encombrées d’enfants, et les voyageurs doivent les prendre sur leurs genoux, ce qui est fort désagréable. Un pareil abus ne peut continuer.
M. David. - Je ne propose d'exception que pour la troisième classe.
M. Dumortier. - Pour moi, je ne fais pas de distinction. Dans les voitures de quelque classe qu'elles soient, celui qui occupe une place doit la payer. C'est le seul moyen de mettre un terme à la fraude. On ne dira plus : C'est mon enfant, d'un enfant de 8 à 15 ans. Celui qui voyage en chemin de fer voyage à assez bon marché pour payer la redevance.
M. Manilius. - J'ai attentivement écouté le discours de l'honorable M. Osy. Maintenant l'honorable M. Dumortier renchérit encore là-dessus. Au fond ils ont raison ; c'est la règle, mais à la règle il y a une exception. Cette exception, je la réclame pour la classe malheureuse qui voyage en waggon.
En général, les voyages que font les personnes de la classe pauvre sont justifiés par des causes très légitimes. C'est la perte d'un parent qui oblige à aller chercher un acte de décès. Ces personnes, n'ayant pas une bonne qui puisse garder leur enfant à la maison, sont obligées de le prendre comme on prend un paquet.
On dit qu'on ne peut pas avoir de bagage avec soi. Ce n'est pas exact : le malheureux qui voyage en waggon a le droit d'emporter un paquet et de le mettre sous la banquette comme celui qui voyage en diligence. Il peut aussi voyager avec son enfant et le porter sur les genoux.
L'observation des honorables MM. Osy et Dumortier que souvent on ne peut trouver place dans une voiture, tant elle contient d'enfants, est vraie pour les diligences ; elle ne l'est pas pour les waggons.
Là on trouve toujours de la place ; les voyageurs sont complaisants ; ils se serrent pour vous faire place. Il n'y a d'ailleurs pas de nombre de places fixe pour chaque banquette ; on s'y met à 7 aussi bien qu'à 6. Ce danger n'est donc pas à craindre, et il ne faut pas oublier que les enfants qui voyagent dans les waggons sont des malheureux.
J'appuie donc fortement l'amendement de l'honorable M. David. J'espère que la Chambre s'y associera. C'est une disposition tout à fait exceptionnelle, qui n'aura pas grande influence sur la recette.
D'honorables membres ont dit qu'ils voyageaient beaucoup ; je voyage beaucoup aussi, et j'ai constaté que c'est dans les diligences et dans les chars à bancs qu'il y a le plus d'enfants, dans les diligences surtout parce qu'on ne veut pas les exposer aux intempéries de l'air.
J'ai vu des caisses de diligence où il y en avait jusqu'à 7 ou 8. Inutile de dire que l'on se sauve de là au plus vite. On ne veut pas entrer dans une caisse de diligence où l'on voit plusieurs enfants.
J'appuie l'amendement de l'honorable M. David, c'est-à-dire l'exception limitée aux enfants de la classe pauvre qui voyagent en waggon.
M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Je ferai remarquer à l'honorable M. Manilius que si l'on appliquait la disposition en vigueur, on ferait payer aux enfants place entière, puisque la loi qui nous régit ne porte aucune exception en ce qui concerne les enfants. De manière que la disposition de l'article 3 est une disposition de faveur.
Je prie la Chambre de remarquer qu'il y a un deuxième paragraphe d'après lequel les enfants de moins de trois ans sont exemptés de toute taxe.
Enfin une dernière observation qui ne manque pas d'importance : c'est qu'il pourrait résulter de l'adoption pure et simple de l'amendement de l’honorable M. David que l'on pourrait remplir tout un waggon d'enfants (Interruption.) Oui, messieurs, il pourrait arriver en fait que tout un waggon serait occupé par des enfants et devrait circuler gratuitement. Cela n'est pas possible. L'honorable M. Manilius devrait savoir aussi qu'en ce qui concerne les voyageurs de troisième classe, la moyenne des parcours est de 4 lieues et l'on paye en waggon 20 centimes par lieue, cela fait 80 c. ; de telle sorte qu'avec la réduction de 50 p. c. autorisée par l'article 3, il en résulterait que l'enfant ne payerait que 40 c. pour la moyenne des parcours. Il me semble que cette taxe n'est pas tellement élevée que la Chambre ne puisse raisonnablement l'adopter sans encourir le reproche de faire quelque chose de nuisible aux classes inférieures de la société.
M. Manilius. - L'objection que fait M. le ministre m'engage à demander qu'il maintienne ce qui existe aujourd'hui pour les enfants de la troisième classe ; qu'on les tolère sans les obliger à payer. Je ne demande pas que cette tolérance soit inscrite dans la loi, mais que l'on permette, comme aujourd'hui, aux pauvres qui voyagent de se faire accompagner par leurs enfants.
M. David. - Je m'empare d'un calcul que vient de faire M. le ministre des travaux publics, pour prouver que les parents seront retenus chez eux et empêchés de voyager, si vous ne leur permettez pas de se faire accompagner par leurs enfants.
Pour quatre lieues, dit M. le ministre, les enfants payeront 40 c. C'est très bien pour ceux qui n'ont qu'un enfant. Mais beaucoup de familles comptent trois et quatre enfants. Or, pour trois enfants, ce sera une dépense de 1 fr. 20 c. ; pour quatre enfants, une dépense de 1 fr. 60 c. Où sera l'ouvrier qui pourra encore voyager, lorsqu'il sera astreint à des charges aussi lourdes ? Votre proposition, au lieu d'amener une augmentation de recelte, donnera lieu à une réduction.
M. Dumortier. - S'il ne s'agissait que d'accorder une réduction aux enfants qui se trouvent dans les waggons et qui très souvent appartiennent à des familles ouvrières, je vous le déclare, je n'y verrais pas grand inconvénient. Mais l'article n'est pas rédigé dans ce but ; il réduit de moitié le prix des places, non seulement pour les enfants voyageant en waggon, mais aussi pour les enfants voyageant dans les voitures de première et de deuxième classe ; et c'est contre cela que je m'élève, parce que c'est principalement pour ces voitures que se commettent les abus que j'ai souvent vus et que l'honorable M. Manilius vient de confirmer.
Messieurs, vous pouvez modifier l'amendement que j'ai eu l'honneur de présenter, en ce qui concerne les voitures de troisième classe ; mais pour les voitures de première et de deuxième classe vous devez admettre cet amendement.
(page 738) Ceux qui voyagent dans les voitures de première et de seconde classe doivent payer. Or que porte l'article du gouvernement ? « Les enfants âgés de moins de huit ans payent moitié prix. » Il s'agit là non seulement des waggons, mais aussi des voitures de première et de deuxième classe.
Or, il ne faut pas que dans une diligence de huit places, par exemple, deux places, quoique occupées, restent non payées, parce que ce sont des enfants qui s'y trouvent ; et c'est là surtout que se produisent les abus, car comme vous l'a dit l'honorable M. Manilius, les personnes aisées, pour que leurs enfants ne prennent pas de refroidissements, les placent dans les diligences.
Je crois qu'il est de toute justice que les enfants qui occupent une place dans les diligences et les chars à bancs payent la place entière.
Mais si l'on veut appliquer le système de M. le ministre aux enfants voyageant en waggon, je le veux bien.
Quant à les transporter gratis, cela n'est pas possible. Une personne qui occupe une place doit toujours payer. En accordant aux enfants qui se trouvent dans les waggons, une réduction de moitié, vous aurez fait tout ce qu'il est possible de faire.
Vous n'avez pas créé un chemin de fer pour transporter les gens gratuitement ; et n'oubliez pas que dans aucun pays on ne voyage par chemin de fer à aussi bon marché qu'en Belgique. Si vous transportiez les enfants pour rien, vous nu auriez beaucoup ; je ne serais pas surpris de vois tous les gamins d'un village voyager par partie de plaisir.
M. Lesoinne. - Si j'ai bien compris l'honorable M. Dumortier, il veut exempter de tout péage les enfants lorsqu'ils sont portés, et sans limite d'âge.
M. Dumortier. - Au dessous de trois ans.
M. Lesoinne. - Messieurs, si vous voulez que les enfants rapportent quelque chose au trésor, faites-leur payer demi-place dans toutes les classes de voitures. Si vous n'adoptez pas cette proposition, de deux choses l'une, ou vous empêchez beaucoup de parents de voyager, ou vous les engagez à prendre des waggons dans lesquels l'honorable M. Dumortier consent à ce que les enfants payent moitié prix.
On prend, dit-on, les enfants sur les genoux dans les diligences. C'est ce qui arrive ordinairement lorsqu'on entre dans les voitures, mais lorsqu'une place est disponible, on place l'enfant à côté de soi.
Messieurs, si vous faites payer aux enfants au dessous de 8 ans une demi-place, vous procurez au trésor un revenu dont il est frustré aujourd'hui. Je pense donc que ce que la Chambre peut faire de mieux, c'est d'accepter l'article tel qu'il nous a été proposé par M. le ministre des travaux publics.
M. Loos. - Messieurs, je crois qu'exempter de tout péage les enfants qui sont en waggon, c'est prendre une mesure défavorable aux voyageurs. Les waggons ont une certaine contenance, trente places, par exemple. Pour l'administration du chemin de fer, ces trente places doivent être occupées. Lors même qu'il y aurait dix enfants, on fait encore entrer dans le waggon trente voyageurs payants ; et, au lieu de contenir trente personnes, te waggon en contient ainsi quarante. J'ai vu des waggons tellement encombrés, que les voyageurs se trouvaient dans une gêne extrême, parce qu'ils étaient entourés d’enfants.
M. le ministre des travaux publics vient de vous dire : On pourrait remplir tout un waggon d'enfants. Plusieurs d'entre vous ont cru que c'était une exagération. Eh bien, il n'en est rien. Voyez les convois d'émigrants. Souvent 100 émigrants sont accompagnés de 70 à 80 enfants.
Je crois que la proposition qui vous est faite est très raisonnable ; c'est de faire payer demi-place aux enfants au-dessous de 8 ans.
- La discussion est close.
M. le président. - Je mets aux voix l'amendement de M. Dumortier.
M. Dumortier. - Je voudrais que mon amendement ne s'appliquât qu'aux voitures de première et de deuxième classe.
M. le président. - Il est trop tard. Il fallait formuler votre proposition par écrit et la déposer sur le bureau avant la clôture de la discussion.
- L'amendement de M. Dumortier est mis aux voix ; il n'est pas adopté.
L'amendement de M. David et autres membres, est mis aux voix ; il n'est pas adopté.
L'article 3, tel qu'il a été proposé par le gouvernement, est mis aux voix et adopté.
« Art. 4. Sont maintenues les dispositions de la loi du 12 avril 1851 auxquelles il n'est pas dérogé par les dispositions qui précèdent. »
M. David. - Messieurs, avant que nous arrivions à la fin de la loi, je désirerais obtenir une explication de l’honorable ministre des travaux publics. Je lui demanderai si, par suite de l'établissement des express-trains, il n'y aura pas de diminution dans le nombre des convois qui circulent aujourd hui ; si le nombre actuel des convois devait être réduit, je voterais contre la proposition.
M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - La réponse à la question que vient de poser l'honorable M. David est tout entière dans l'exposé des motifs. Le gouvernement y a déclaré de la manière la plus expresse que l'établissement des convois dont il s'agit ne nuira en rien au service spécialement destiné à desservir les relations de l'intérieur.
Il y aura désormais ce qu'il y a eu dans la dernière période d'été c'est-à-dire quatre espèces de trains : des trains qu'on pourrait appeler « mixtes », parce qu'ils transportent les marchandises en même temps que quelques voyageurs ; des trains que j'appellerai « omnibus » parce qu'ils comprennent les trois classes de voitures, des trains « de vitesse » et des « express-trains ». Ceux qui voudront jouir de ces derniers convois payeront une augmentation de 25 p. c. ; ceux qui se contenteront des autres convois payeront les prix actuels.
M. David. - J'ai encore une question à faire. Il arrive très souvent que les convois ne s'arrêtent pas à certaines petites stations ; ne serait-il pas possible de permettre aux voyageurs de prendre les convois de marchandises ? Il me semble que cela n'entraînerait aucune dépense nouvelle ; les convois de marchandises sont accompagnés d'un nombre suffisant de gardes pour qu'il n'y ait aucun inconvénient à ce qu'ils transportent quelques voyageurs. Eh bien, il en résulterait souvent des recettes qui sont maintenant perdues. Mon observation s'applique surtout aux halles où l'on peut toujours prendre ou descendre des voyageurs.
M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - L'observation que vient de présenter l'honorable M. David se trouve dans le rapport de la section ceutrale, où je lis :
« Sur la proposition d'un de ses membres, la section centrale a demandé à M. le ministre des travaux publics si, dans son opinion, il y aurait de l'inconvénient à annexer à chaque convoi de marchandises un waggon pour le transport des voyageurs. M. le ministre a répondu que l'administration le fait dans certains cas, lorsqu'il y a un grand intervalle de temps entre deux convois, mais qu'une disposition générale dans ce sens occasionnerait des embarras et de la dépense ; c'est une faculté qu'il importe de laisser à l'administration, dit-il, sans lui imposer d obligation à cet égard. »
M. Dumortier. - Messieurs, je saisis cette occasion pour renouveler une observation relative à la grande injustice qui existe dans la tarification du chemin de fer de Jurbise. Sur les lignes de l'Etat on accorde une réduction de moitié pour toute déviation qui excède une distance de 4 lieues. Sur la ligne de Jurbise il existe une semblable déviation, et je demande comment il se fait que la modification dont je viens de parler et qui existe sur toutes les autres lignes, en vertu d'une disposition formelle de la loi ; comment il se fait que cette modification n'existe pas sur la ligne de Jurbise.
M. Vilain XIIII. - C'est la Société qui s'y oppose.
M. Dumortier. - La loi qui a décrété la création du chemin de fer de Jurbise porte en termes exprès que la société devra admettre les bases de tarification du chemin de fer de l'Etat. Or, ces bases consistent en deux choses : la distance et le prix par distance. La société ne peut donc pas s'opposer à ce que la distance soit calculée sur cette voie comme elle est calculée sur toutes les autres. On a voulu, par la loi, mettre le chemin de fer de Jurbise dans les conditions générales, et il se trouve dans des conditions exceptionnelles très aggravantes. J'appelle de nouveau l'attention de M. le ministre des travaux publics afin qu'il fasse comprendre à la société qu'il est temps enfin que la loi s'exécute.
M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Le gouvernement n'a pas perdu de vue la réclamation que vient de reproduire l'honorable député de Roulers ; mais, comme le faisait remarquer un honorable membre, la société concessionnaire a opposé aux demandes du gouvernement un refus formel, fondé sur l'article 5 de la convention-loi du 16 mai 1845.
Aux termes de cet article, il fallait, selon la compagnie, une entente entre la compagnie et le gouvernement pour que l'administration fût autorisée à modifier les prix existants.
En fait, messieurs, le refus de la société concessionnaire n'est pas dommageable pour la ville de Tournai, comme l'honorable préopinant semble le croire. En effet, il résulte de l'application de la loi de 1851 que les diminutions balancent à peu près les augmentations ; cela ressort du tableau comparatif des prix anciens et des prix actuels, que j'ai sous les yeux. Je crois donc que l'honorable M. Dumortier ne doit pas insister sur sa réclamation.
M. Loos. - Je crois qu'il n'est pas dans l'intention d'appliquer cette loi à autre chose qu'au tarif des vovageurs ; cependant il est dit dans l'article 2 ;
« Les prix résultant de l'application aux distances des bases indiquées à l'article premier, ainsi que des bases fixées dans la loi du 12 avril 1851, pourront être arrondis, suivant l'occurrence, par décime ou par cinquième de franc. »
La loi du 12 avril 1851 fixe, à l'article 12, les bases d'après lesquelles on réglera le tarif des bagages. Il pourrait donc exister un doute à cet égard, d'autant plus que la loi est intitulér : « Dispositions complémentaires à la loi du 12 avril 1851, concernant le tarif pour le transport des voyageurs et bagages, b
Ainsi, la faculté d'arrondir les prix s'appliquerait également aux bagages.
Je prierai donc M. le ministre des travaux publics de vouloir bien nous faire une déclaration à cet égard.
M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Messieurs, il entre dans les intentions du gouvernement de n'appliquer qu'aux voyageurs le relèvement de 25 p. c. et la faculté d'arrondir les prix.
(page 739) M. Dumortier. - Messieurs, l'honorable ministre des travaux publics vous a donné tout à l'heure lecture de la disposition législative qui règle comment le droit sera perçu sur le chemin de fer de Jurbise et sur le chemin de fer de Landen à Hasselt.
Voici les termes ; je vous prie, messieurs, d'y faire atttention :
« Le droit sera perçu d'après les bases actuellement en vigueur. »
Il s'agit donc des bases en vigueur au moment de la promulgation de la loi. Or, c'est justement ce que nous réclamons ; la société n'a jamais exécuté une disposition de la loi.
Il est bien vrai qu'après l'acceptation des bases actuelles (c'est-à-dire des bases en vigueur au moment de la promulgation de la loi) si des modifications se font, elles doivent se faire de commun accord. Mais il faut d'abord entrer dans les bases qui étaient en vigueur à l'époque de la promulgation de la loi. Or, ces bases, la société les a toujours reportées sur la ligne de Jurbise et sur celle de Landen à Hasselt ; elle s'est refusée à l'exécution de la loi que nous avons votée, je crois que le gouvernement doit impérieusement exiger de la société de rentrer dans les conditions légales, dans les conditions de son contrat.
« Mais dit l'honorable M. le ministre des travaux publics, la différence n'est pas dommageable, parce que les diminutions ont compensé les augmentations. » Voilà qui est bien ; mais de ce que ces deux lignes ont payé 15 p. c. de plus que les autres lignes et de ce qu'aujourd'hui elles sont, sous ce rapport, placées dans la même position que ces dernières, est-il juste de continuer à leur faire payer un parcours que vous décomptez sur toutes les autres lignes ?
La société doit commencer par exécuter son contrat, et si la société s'y refuse, M. le ministre des travaux publics a un moyen très simple de l'y faire rentrer, c'est de dire nettement à la société : « Ou vous exécuterez la loi, ou bien vos marchandises, venant d'Anvers et destinées au Hainaut, je les transporterai par d'autres directions. »
Il faut que la loi s'exécute ; je ne vois pas pourquoi une société est ici plus forte que le gouvernement et peut se soustraire à l'exécution de la loi.
- La dis cussion est close sur l'article 4.
L'article 4 est mis aux voix et adopté.
« Art. 5. La présente loi recevra son exécution à partir du premier jour du deuxième mois qui suivra la date de sa publication. »
- Adopté.
La Chambre décide qu'elle procédera séance tenante au vote définitif du projet de loi.
L'amendement introduit dans l'article 2 est confirmé.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.
Le projet est adopté à l'unanimité des 71 membres présents. Il sera transmis au Sénat.
Ont adopté : MM. A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Overloop, Van Remoortere, Veydt, Vilain XIIII, Visart, Anspach, Boulez, Brixhe, Clep, Closset, Coppieters 't Wallant, David, de Baillet-Latour, de Bronckart, de Brouwer de Hogendorp, de Decker, de Haerne, Delehaye, Deliége, F. de Mérode, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Perceval, de Pitteurs, de Portemont, de Renesse, de Royer, de Ruddere, de Sécus, de Steenhault, de T'Serclaes, de Wouters, Dumon, Dumortier, Faignart, Jacques, Jouret, Julliot, Landeloos, Lejeune, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Malou, Manilius, Mascart, Matthieu, Mercier, Moreau, Moxhon, Orban, Osy, Pierre, Pirmez, Rodenbach, Rogier, A. Roussel, Ch. Roussette, Tesch, Thibaut, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Van Cromphaut et Delfosse.
- La séance est levée à 4 heures et demie.