(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1851-1852)
(Présidence de M. Verhaegen.)
(page 739) M. Vermeire procède à l'appel nominal à 2 heures et un quart
La séance est ouverte.
M. Ansiau donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier ; la rédaction en est approuvée.
M. Vermeire présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.
« Plusieurs directeurs de sociétés industrielles, placées sous le patronage de la Banque de Belgique, prient la chambre d'examiner de nouveau le projet de loi qui porte exemption de droits d'enregistrement en faveur de certains actes intéressant cette Banque. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Plusieurs industriels, négociants et agriculteurs à Wavre réclament l'intervention de la chambre pour que la société du chemin de fer du Luxembourg fasse passer par Wavre la ligne principale du chemin de fer direct de Bruxelles à Namur. »
- Même renvoi.
M. de Perceval. - Je demande que la commission des pétitions soit priée de faire un prompt rapport sur cette requête, qui offre un caractère d'urgence.
- Cette proposition est adoptée.
M. Pierre. - J'arrive du Luxembourg, et j'ai le vif regret de devoir constater que la plus grande misère y règne. Jamais les Flandres, dans leurs plus mauvais jours, n'ont été plus malheureuses qui ne l'est aujourd'hui cette province. L'ouvrage manque partout à peu près complètement. Les événements politiques ont anéanti le peu d'industries que nous possédions ; leur ruine est pour longtemps consommée. La pénurie des pommes de terre, principal, je dirai presque unique aliment de la population, se fait chaque jour de plus en plus sentir. Une foule considérable de personnes y souffrent déjà la faim. Quelle que soit la résignation des malheureux Luxembourgeois, une situation aussi anormale, aussi grave, ne peut se prolonger sans danger.
Il est sans doute parvenu au gouvernement des renseignements sur l'état de choses que je signale à votre attention. Je ne m'étendrai pas dès lors plus longuement à cet égard. Il me suffira de faire appel aux sentiments d'humanité du pays et à la haute sollicitude du gouvernement. Je me bornerai à demander à celui-ci s'il a pris quelques mesures pour parer à la situation désastreuse de cette partie du pays et pour occuper les bras d'une population qui n'a pas l'habitude de solliciter l'aumône : elle serait heureuse d'avoir du travail.
J'ose espérer que le gouvernement y avisera sans retard et d'une manière efficace.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Le gouvernement a en effet reçu des renseignements sur la situation malheureuse d'une partie des classes ouvrières du Luxembourg par suite du manque de la récolte des pommes de terre. Ces populations se trouvent aujourd'hui privées en quelque sorte de leur nourriture ordinaire. A la suite des renseignements qui me sont parvenus, je me suis empressé d'envoyer sur les lieux un fonctionnaire supérieur de l'administration qui est chargé de prendre, de concert avec la députation provinciale, les mesures nécessaires pour fournir du travail aux classes inoccupées qui trouveront dans leur salaire les moyens de se procurer la nourriture qui leur manque aujourd'hui.
La situation des classes ouvrières d'une partie du Luxembourg mérite toute la sollicitude du gouvernement et des chambres, et je crois que si dans cette circonstance le gouvernement venait à dépasser (je dois en prévenir la chambre) les limites du budget pour la voirie vicinale, la chambre ne pourrait le trouver mauvais.
Du reste, un crédit supplémentaire sera demandé au besoin. Il ne s'agit pas de sommes considérables, mais il faut procurer du travail au Luxembourg, et c'est particulièrement dans les travaux de la voirie vicinale que nous devons chercher de l'occupation puur les bras oisifs.
M. Orban. - Je viens confirmer par mon témoignage le rapport qui vient de vous être fait sur la situation des classes ouvrières du Luxembourg Je puis assurer que depuis sept ans que sévit la maladie des pommes de terre, jamais elle n'a exercé dans le Luxembourg des ravages aussi considérables que cette année. Aussi dans ce moment la récolte des pommes de terre, qui forment la principale alimentation de la population du Luxembourg est entièrement épuisée, et pour comble de malheur, une mauvaise récolte des céréales est venue se joindre à cette disette des pommes de terre. Pour vous en convaincre, il vous suffira de consulter les mercuriales qui figurent dans les journaux de cette semaine ; vous y verrez que le prix des céréales à Arlon est supérieur de 2 fr. ou au prix des céréales sur les marchés de Louvain et de Bruxelles.
J'engage beaucoup M. le ministre de l'intérieur à répartir, autant que possible, dans toute la province les fonds qu'il donnera au Luxembourg, car partout les besoins sont les mêmes. Il y a des chemins de grande communication projetés sur tous les points ; leur construction présente les moyens les plus faciles de venir en aide aux classes laborieuses. Les travaux de routes ordinaires, quelque importants qu'ils soient, forcent les ouvriers à des déplacements qui leur font perdre en partie le fruit des sacrifices qu'on fait en leur faveur.
Le véritable moyen, le véritable remède à la situation, ce sont les chemins vicinaux ; et j'engage M. le ministre à répartir ses subsides sur toute la province.
M. Delfosse. - M. le ministre de l'intérieur nous annonce qu'on doit faire dans le Luxembourg une dépense qui dépassera les limites du budget.
Puisque la chambre est réunie, il serait plus régulier de demander les crédits avant d'effectuer la dépense. Ce n'est que dans des cas exceptionnels, dans des cas d'urgence et lorsqu'on n'a pas le temps de consulter les chambres, que l'on peut se permettre des dépenses qui n'ont pas reçu préalablement la sanction législative.
M. Osy. - Je partage entièrement l'opinion de l'honorable M. Delfosse. Dans une récente discussion, on nous a annoncé qu'on ferait des dépenses en dehors du budget de la guerre et qu'on viendrait plus tard demander des crédits. Aujourd'hui M. le ministre de l'intérieur nous annonce également qu'on fera dans le Luxembourg des dépenses en dehors des crédits alloués pour la voirie vicinale et qu'on viendra plus tard demander des subsides. Je ne puis approuver cette marche.
Je voterai avec grand plaisir de nouveaux crédiis, si les anciens crédits ne sont pas suffisants pour les chemins vicinaux à faire dans le Luxembourg ; mais j'engage le gouvernement à entrer finalement dans une voie régulière, et à nous proposer les crédits, avant de les dépenser.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Le ministère n'a pas à entrer finalement dans une voie régulière ; il n'a pas cessé de marcher dans une voie régulière, et même je puis dire qu'en général il a marché dans une voie beaucoup plus régulière qu'à tout autre époque.
J'ai dit que l'allocation de la voirie vicinale, répartie entre toutes les provinces, ne suffirait pas pour la province de Luxembourg ; que probablement de ce chef il y aurait un crédit supplémentaire à demander à la chambre.
Je n'ai pas dit que je ferais la dépense avant d'avoir demandé et obtenu un crédit supplémentaire. J'ai dit que j'avais envoyé dans le Luxembourg un employé supérieur de l'administration pour arrêter avec la députation permanente les mesures que nécessitent les circonstances.
Il est évident que les dépenses ne devront pas s'effectuer du jour au lendemain ; après qu'on aura constaté les travaux qui sont susceptibles d'une exécution immédiate, si alors, comme je le crains, la part du Luxembourg dans le crédit ordinaire n'est pas suffisante, je viendrai demander un crédit supplémentaire à la chambre.
Je n'ai aucune espèce d'intérêt à soustraire une dépense quelconque au contrôle préalable de la chambre ; rien n'est plus pénible pour un ministre que de devoir demander des crédits supplémentaires. J'ai seulement voulu prévenir la chambre de ce qui pourrait arriver pour le Luxembourg ; il est très probable que l'allocation destinée à cette province ne sera pas suffisante, et que, dès lors, il y aura à demander un crédit supplémentaire ; j'espère que la sollicitude de la chambre ne fera pas défaut au Luxembourg dans cette circonstance.
M. le président. - M. Jacques a proposé un article79bis et une disposition additionnelle qui ont été imprimés, il vient de déposer une seconde disposition additionnelle ainsi conçue :
« Art. 185. Les boqueteaux qui appartiennent à des communes ou à des établissements publics, sans être soumis au régime forestier, sont assimilés, en ce qui concerne la police forestière, aux bois des particuliers. »
La parole est à M. Jacques, pour développer ce dernier amendement.
M.Jacques. - Messieurs, j'ai peu de mots à dire pour développer cet amendement. Le Code forestier, que nous sommes sur le point de terminer, contient une première partie qui statue sur la conservation des bois et forêts soumis au régime forestier. Dans le titre XIII, le Code forestier contient les dispositions nécessaires pour la conservation des (page 740) bois des parrticuliers. Mais il reste une lacune, en ce qui concerne les bois des communes ou des établissements publics, pour assurer la conservation de ceux qui ne sont pas soumis au régime forestier, c’est-à-dire leurs boqueteaux de moins de cinq hectares.
Si l'on n'introduit pas une disposition spéciale dans le Code forestier puur rendre applicables à ces boqueteaux les mesures répressives que le Code statue pour les bois soumis au régime forestier, il arrivera, ainsi qu'on l'a fait remarquer hier, qu'à défaut d'une disposition nouvelle sur ce point, l'on devra continuer d'appliquer à la conservation de ces boqueteaux les règles de police qui sont établies par les lois actuellement existantes, et que les règles établies par le Code forestier nouveau ne leur seront pas applicables.
J'attendrai les observations qui pourront être faites soit par M. le ministre de la justice, soit par le rapporteur de la commission.
- La proposition est appuyée.
M. Orts. - La disposition additionnelle que propose l'honorable M. Jacques n'est, en définitive, qu'une demande d'explications, l.'honorable membre croit qu'il y a une lacune dans le Code forestier. Il n'y en a pas. Deux mots pour le démontrer.
Le Code forestier s'occupe de deux espèces de bois, de ceux qui sont soumis au régime forestier et de ceux qui ne le sont pas, et que la loi appelle bois des particuliers, parce que, en règle générale, les bois des particuliers composent presque totalement toute cette catégorie. Il est évident que les bois des communes et des établissements publics qui ne sont pas soumis au régime forestier, tombent dans la catégorie des bois des particuliers. En effet, les communes et les établissements publics, lorsque leurs bois ne sont pas soumis au régime forestier, sont considérés, au point de vue du Code, comme de simples particuliers. Si ces simples particuliers ont besoin d'invoquer le Code forestier pour protéger leurs propriétés contre les maraudeurs, il va de soi que le Code forestier sera applicable : les délits ne sauraient demeurer impunis.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Ce que vient de dire l'honorable rapporteur est incontestable. Nous n'avons qu'à maintenir le régime actuel. Quel est-il ? C'est que les boqueteaux sont assimilés aux bois des particuliers. S'il n'en était pas ainsi, les délits commis dans les boqueteaux qui ne sont pas soumis au régime forestier pourraient être dévastés sans qu'aucune peine ne vienne atteindre le délinquant.
M. Jacques. - Il y a l'ancienne loi.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Il n'y a pas actuellement de législation spéciale pour les boqueteaux dont hous nous occupons ; et qu'elles sont les dispositions qu'on leur applique ? La législation qui régit les bois des particuliers. Il en sera encore de même à l'avenir.
M.Jacques. - J'ai une seule observation à reproduire, c'est qu'en fait de dispositions pénales l'on ne peut pas en étendre l'application par analogie. On ne peut pas dire que les boqueteaux des communes et des établissements publics de moins de cinq hectares d'étendue et qui ne tombent pas sous le régime forestier sont à considérer comme- bois des particuliers, et doivent jouir des mesures de protection stipulées par le Code en faveur de ces bois des particuliers. Si cependant il était démontré qu'il n'y a pas le moindre doute que les boqueteaux des communes et des établissements publics qui ne sont pas soumis au régime forestier sont à considérer comme bois des particuliers en ce qui concerne la police forestière, la disposition additionnelle que j'ai proposée deviendrait inutile. S'il en est ainsi, je n'insiste pas.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Ce sont des bois particuliers au point de vue de la loi forestière,
- La proposition de M. Jacques est retirée.
M. le président. - M. Jacques a proposé un article 79bis. Cet article est ainsi conçu :
« Les actes et procès-verbaux des agents forestiers, contenant désignation ou délivrance d'essartage, genêts, pâturages, chablis et autres menus produits des bois soumis au régime forestier, sont exempts des droits de timbre et d'enregistrement.»
M.Jacques. - Messieurs, sous l'empire de la législation actuelle, je pense qu'on ne perçoit pas les droits de timbre et d'enregistrement sur les procès-verbaux que je propose d'en exempter. Si le code forestier ne contenait pas une disposition nouvelle, sur d'autres procès-verbaux de pareille nature, je ne pense pas que l'article additionnel serait nécessaire ; mais dans le Code forestier que vous venez d'examiner vous avez adopté un article 21 constituant une disposition nouvelle, article que vous avez rédigé comme suit :
« Les procès-verbaux d'opérations des agents forestiers, relatifs aux coupes ordinaires et extraordinaires des bois soumis au régime forestier, sont exempts des droits de timbre et d'enregistrement. »
Ne résultera-t-il pas de l'introduction de cet article dans le Code forestier, que l'exemption des droits de timbre et d'enregistrement ne sera plus applicable qu'aux procès-verbaux spécialement désignes dans cet article, et qu'elle ne s'appliquera plus aux procès verbaux de même nature, qui font l'objet de l'article additionnel que j'ai propose ?
Ily a une distinction à faire dans les procès-verbaux des agents forestiers. Ceux qui concernent la répression des délits et des contraventions sont exemptes des droits de timbre et d'tnregistrement par un arrêté royal de 1814 ou 1815, qui prescrit seulement de placer en marge de ees actes les mots : « Pro justitia ».
Les procès-verbaux de cette nature continueront à jouir de l'exemption des droits ; l'article 21 du Code forestier n'a rien qui les concerne, qui puisse changer à leur égard la législation existante.
Mais les procès-verbaux des agents forestiers qui concernent l'assiette ou le balivage des coupes des bois, la délivrance des essartages, chablis, genêts et autres produits accessoires, ne sont dispensés des droits de timbre et d'enregistrement que par une application donnée à l'arrêté du 27 mai 1819, arrêté qui porte que les communes ne sont plus tenues à verser au domaine, pour tous les frais quelconques de l'administration et de la surveillance de leurs bois, que la somme qui leur est imposée par cet arrêté même.
Lorsque la commission gouvernementale a formulé l'exposé des motifs du projet de Code forestier, elle s'est expliquée sur l'utilité d'introduire dans le Code la disposition de l'article 21 du projet, en ce qui concerne les procès verbaux relatifs aux coupes ; mais si vous n'étendez pas la disposition de cet article aux procès-verbaux que les agents forestiers doivent dresser lorsqu'il s'agit de la délivrance ou de la désignation des parties de bois à essarter, des genêts, des chablis, etc., il en résultera qu'on pourra soutenir que, d'après la loi générale, ces procès-verbaux sont assujettis aux droits de timbre et d'enregistrement.
J'aurai donc à faire valoir en faveur de l'article 79bis les mêmes considérations que la commission parlementaire a développées à l'appui de l'article 21. Celui-ci n'est pas plus nécessaire que l'article 79bis, car si vous aviez supprimé l'article 21, les procès-verbaux relatifs aux coupes n'auraient pas été par cela seul, assujettis aux droits de timbre et d'enregistrement ; ils seraient restés sous l'empire de la législation actuelle et, comme l'article 20 du Code forestier porte que les communes ne doivent payer pour tous frais de conservation et de régie de leurs bois que le contingent qui leur est imposé en vertu de l'article 19, les communes n'auraient pas plus été assujetties aux droits de timbre et d'enregistrement dont il s'agit qu'elles ne l'ont été en présence de l'arrêté du 27 mai 1819 qui consacrait le même système que les articles 19 et 20 du nouveau Code.
Mais je crains que si, après avoir adopté l'article 21, qui exempte du timbre et de l'enregistrement les procès-verbaux relatifs aux coupes, vous n'accordez pas la même exemption pour les procès-verbaux relatifs aux menus produits, le fisc sera autorisé à exiger les droits de timbre et d'enregistrement sur ces derniers procès-verbaux.
L'article que je propose a d'ailleurs un autre but utile : quand il s'est agi de l'article 80, M. le ministre de la justice a fait remarquer qu'il était bien entendu que les produits accessoires des bois n'étaient remis aux communes qu'après que la délivrance leur en avait été faite par l'administration forestière ; eh bien, messieurs, si vous admettez l'article 79bis que je propose, la chose sera rendue évidente par le texte même de la loi, puisque je propose de dire :
« Les actes et procès-verbaux des agents forestiers contenant désignation ou délivrance d'essartages, genêts, pâturages, chablis et autres menus produits des bois soumis au régime forestier sont exempts des droits de timbre et d'enregistrement. »
Cette disposition ferait voir de la manière la plus claire qu'il faut une délivrance par l'administration forestière avant que les communes puissent jouir des produits dont il s'agit.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, l'article 21 a rapport au même ordre de choses que celui que doit régler l'amendement déposé par l'honorable M. Jacques, cet article a été amende et doit être soumis à un second vote ; nous verrons alors s'il y a lieu d'introduire ou non la disposition que propose l'honorable M. Jacques. Nous pourrons alors ajouter cette disposition à l'article 21 ou peut-être même faire disparaître cet article.
Les procès-verbaux relatifs à la délivrance et aux différents droits dont l'honorable M. Jacqms a parlé, sont exemptés des droits de timbre et d'enregistrement, non seulement en vertu de l'arrêté que l'honorable membre a cité, mais encore en vertu de la loi de brumaire qui considère ces actes comme relatifs à l'administration intérieure. C’est en vertu de ce principe que les droits de timbre et d'enregistrement n'ont pas été exigés jusqu'ici pour des actes semblables.
Je demanderai donc le rejet de l'amendement de M. Jacques, sauf à y revenir lorsque nous discuterons, au second vote, l'article 21.
M.Jacques. - Puisqu'il est entendu qu'on examinera au second vote s'il y a lieu de donner de l'extension à l'article 21 ou de le supprimer entièrement, de manière à rendre inutile l'article additionnel que j'avais proposé, je consens à l'ajourner jusque-là.
M. le président. - L'amendement est provisoirement retiré.
M. le président. - Nous avons maintenant la disposition transitoire proposée par M. Jacques. Elle est ainsi conçue :
« Les usagers conservent le droit de poursuivre jusqu'à fin de cause les actions en cantonnement commencées avant le jour où la présente loi sera obligatoire. »
M.Jacques. - Messieurs, si la commission avait motivé le rapport qu'elle a présenté dans une séance précédente de manière à faire ressortir l'inutilité de la disposition que je propose, de manière à faire comprendre que le but indiqué par moi se trouve assuré par la simple application du principe déposé dans l'article 2 du Code civil, je n'insisterais pas pour faire insérer dans le Code forestier l'article additionnel dont il s'agit.
Mais comme le rapport est très laconique, qu'il se borne à dire que l'article 2 du Code civil a statué, je crois devoir entrer dans quelques détails pour montrer que la question ne me paraît pas résolue d'une manière formelle par le Code civil. Que porte l'art. 2 du Code civil ?
(page 741) « La loi n'a pas d'effet rétroactif, elle ne dispose que pour l'avenir. »
Je crois que l'on pourrait prétendre que la disposition nouvelle que vous avez admise sur les cantonnements des usagers n'aurait pas d’effet rétroactif, quand même vous dénieriez aux usagers le droit de suivre jusqu'à fin de cause les actions qu'ils ont intentées avant que la nouvelle loi soit exécutoire ; car que faites-vous par cette nouvelle loi ? Par l'article 83 vous déclarez que l'action en cantonnement ne peut être exercée que par le propriétaire ; vous déclarez ainsi qu'une erreur avait été commise par le législateur de 1792 lorsqu'il avait donné également aux usagers le droit de demander le cantonnement.
C'est comme si vous déclariez que le législateur de 1792 s'était trompé en donnant trop d'extension aux droits d'usage, et en ne respectant pas assez le droit de propriété.
En considérant la nouvelle disposition de l'article 83 sous ce point de vue, ce n'est pas une loi interprétative, mais rectificative ; or quand il s'agit d'une erreur, on peut soutenir que tant qu'elle est réparable, elle doit être réparée, et qu'ainsi la disposition nouvelle de l'article 83 doit s'appliquer aux actions engagées en vertu de la loi ancienne, mais sur lesquelles il n'est pas intervenu de décision ayant force de chose jugée.
S'il résultait des explications que pourront donner M. le ministre de la justice ou M. le rapporteur, que cette interprétation ne peut pas être soutenue et admise dans certains cas, comme je ne suis pas très compétent en ces matières, je pourrais me rallier à leur opinion et retirer l'article additionnel que j'ai proposé.
Comme je l'ai déclaré en commençant, le rapport n'est pas assez explicite pour démontrer que l'opinion que je crains de voir surgir ne peut pas être admise en certains cas. J'attends des explications plus précises.
M. Orts. -Avant même le renvoi à la commission, au nom de laquelle j'ai fait le rapport, M. le ministre de la justice et moi avions soutenu que la controverse sur la question dont il s'agit ne pouvait pas même se présenter devant les tribunaux. En effet, il est impossible qu'un magistrat, versé dans la connaissance des lois, ayant l'habitude de les interpréter, puisse hésiter un seul instant. Je pose en fait que pas un seul jurisconsulte, dans cette chambre, ne donnera son appui aux craintes que l'honorable membre a manifestées.
Ces craintes se comprennent de la part de l'honorable membre, par le motif qu'il a indiqué lui-même : l'honorable M. Jacques s'avoue peu familiarisé avec l'application des lois,
M.Jacques. - Je n'insiste pas. Du moment que personne ne se lève dans cette enceinte pour soutenir l'interprétation que je craignais de voir s'établir, je dois supposer qu'elle ne sera présentée par personne, et dès lors je retire mon amendement
M. le président. - L'amendement étant retiré, il nous reste à fixer le jour du second vote.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je demande que le second vote soit fixé à mardi en huit. Il faudra quelque temps pour réimprimer le projet. D'un autre côté, toutes les dispositions devront être examinées de très près pour être assuré qu'elles soient en concordance parfaite les unes avec les autres.
- Le second vote est fixé à mardi en huit.
M. le président. - Par suite des raisons qui m'ont été exposées par M. le ministre des affaires étrangères, usant des pouvoirs que me donne l'article 33 de la Constitution, je déclare que la chambre se forme en comité secret pour une partie de la discussion et jusqu'au moment où elle jugera à propos de rendre la séance publique.
M. Sinave (pour une motion d’ordre). - Je demande la parole ponr une motion d'ordre.
Dans la séance du 10 du mois dernier, j'ai présenté des observations concernant des arrangements à prendre avec l'Angleterre pour la charte de Charles II.
On m'a demandé d'ajourner cette discussion jusqu'au moment de l'examen du traité avec la Grande-Bretagne, et j'ai consenti à cet ajournement. Comme il s'agit d'un objet en quelque sorte étranger au traité, au moins d'après les déclarations de M. le ministre, je demande à avoir la parole avant que la chambre se forme en comité secret. La réponse que me fera M. le ministre m'indiquera si je dois retirer ma motion ou si je dois insister.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - J'engage l'honorable M. Sinave à remettre sa motion après le comité secret.
- La chambre se forme en comité secret à 3 heures et se sépare à 4 heures 3/4.