Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 30 avril 1851

Rapport de la section centrale

M. Van Iseghem. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale qui a été chargée d'examiner le budget des affaires étrangères.

M. le président. - Ce rapport sera imprimé, distribué et mis à la suite de l'ordre du jour.

Rapport sur des pétitions émanant de conseils communaux, réclamant le remboursement des capitaux empruntés pour construction de routes

M. Lelièvre. - Je crois devoir appuyer les réclamations adressées à la chambre et les considérations présentées par la commission. J'ajouterai quelques observations de nature à éclairer le gouvernement et la chambre sur le mérite des prétentions des villes intéressées, et notamment de la ville de Namur.

Sous le régime autrichien, la ville de Namur fut autorisée par le gouvernement à emprunter de nombreux capitaux aux fins de construire plusieurs routes, notamment celle de Namur à Louvain, et pour l'indemniser des frais de construction, on lui céda la perception des droits de barrières jusqu'au moment où elle serait remboursée de ses avances.

La Belgique ayant été réunie à la France, une loi du 24 brumaire an V déposséda les villes de la perception des revenus dont il s'agit, et depuis lors la ville de Namur dut continuer de payer les intérêts des capitaux empruntés, tandis que l'Etat n'a cessé de jouir des revenus dont la jouissance avait été garantie à la ville.

L'Etat recueille ainsi le bénéfice, et les charges pèsent sur la ville de Namur.

(page 1228) Les réclamations faites au gouvernement français restèrent sans résultat, à raison des grands événements de l'époque.

Dès l'établissement du gouvernement des Pays-Bas, on comprit la nécessité de réparer l'injustice dont la ville de Namur avait été victime.

Un arrêté-loi, du 23 janvier 1815, invita les villes dépossédées à faire valoir leurs droits à une indemnité et à déposer tous les documents propres à l'établir.

La ville de Namur produisit les pièces qui établissaient la légitimité de ses réclamations, et celles-ci furent jugées tellement fondées, qu'un arrêté du 3 novembre 1818, approuvant la liquidation des dettes de la ville de Namur avec indication des moyens d'y pourvoir, relatait au chapitre de l'actif les indemnités qui pourraient être allouées à la ville pour chaussées construites à ses frais.

Le gouvernement reconnaissait ainsi d'une manière formelle les droits incontestables de la ville. Aussi l'affaire fut poursuivie, et un arrêté du 27 novembre 1823 nomma un référendaire pour instruire la réclamation. Le travail était préparé et le chiffre même de l'indemnité était sur le point d'être réglé, lorsque survinrent les événements de la révolution de 1830.

Après de nombreuses sollicitations restées sans effet, la ville de Namur s'adressa aux tribunaux, et obtint gain de cause en première instance.

Mais la cour d'appel, tout en reconnaissant la justice de la réclamation, l'écarta par une fin de non-recevoir résultant de ce que toutes les créances antérieures à l'an IX étaient frappées d'extinction, par cela seul que le gouvernement français ne les avait pas liquidées avant 1810. La ville de Namur fut ainsi déclarée déchue, non à raison d'un fait à elle imputable, mais uniquement parce que toutes les réclamations antérieures à l'an IX n'avaient plus aucune existence légale, par cela seul que la liquidation n'en avait pas été faite.

Il est essentiel de rappeler les termes de l'arrêt qui prouvent que les tribunaux eux-mêmes ont pensé que c'était au pouvoir législatif à intervenir pour réparer l'injustice résultant de l'ordre de choses existant au préjudice de la ville.

« Attendu qu'à partir du 24 brumaire an V, la ville de Namur a été dépossédée de la perception des droits de barrière qui lui avaient été garantis par les octrois ci-dessus rappelés, que cette dépossession lui a évidemment donné droit à une indemnité, à moins qu'elle n'ait été exclue par une disposition formelle et expresse, ce qui n'existe pas.

« Attendu que les décrets des 25 février 1808 et 13 décembre 1809 ont prononcé la déchéance ou plutôt l'anéantissement de toutes les créances antérieures à l'an IX, non liquidées, au nombre desquelles se trouve celle de la ville de Namur ;

« Attendu que la ville de Namur n'a pu être relevée de la déchéance qu'elle avait encourue que par une disposition formelle de la loi.

« Que l'arrêté-loi du 23 janvier 1815 n'est pas conçu de manière à ce qu'on puisse y voir la volonté de rétablir le droit à une indemnité, qu'il fait seulement un appel aux parties intéressées.

« Attendu que cet arrêté, interprété dans ce sens, ne cesse pas d'être sérieux, puisque le prince souverain qui l'a porté, réunissant alors tous les pouvoirs en sa personne, a bien pu avoir l'intention de réparer équitablement de grandes injustices, dans les cas qu'il jugerait convenables, sans vouloir pour cela faire revivre pour tous les créanciers de l'Etat des droits anéantis.

« Attendu que depuis la promulgation de la loi fondamentale de 1815, il appartient à la législature seule d'accorder des indemnités qui pour être fondées en équité ne sont pas moins repoussées par la rigueur du droit.

« Qu'ainsi les mesures prises pour apprécier le dédommagement à accorder éventuellement à la ville de Namur n'ont pu avoir pour but que de mettre le gouvernement à même de faire à cet effet des propositions à la législature. »

La cour de Liège reconnaît donc de la manière la plus formelle que l'équité exige qu'on répare ce que l'arrêt ne craint pas d'appeler de grandes injustices, et il est remarquable que quant à la déchéance provenant de ce qu'il n'y a pas eu liquidation, cette exception si contraire à l'équité a même été écartée par un arrêt de la cour de cassation du 6 mars 1838 rendu en faveur de la commune de Petit-Rechain.

La cour a pensé que l'action d'une ville pour forcer le gouvernement à payer à sa décharge les rentes affectées sur les anciennes chaussées, ne tombait pas sous le coup des décrets des 23 février 1808 et 13 décembre 1809.

Il existe un motif puissant d'équité que rien ne peut détruire. Le gouvernement qui jouit des revenus des routes construites aux frais des villes ne doit-il pas en toute justice une indemnité à celles-ci ? Peut-on nous imposer la charge lorsqu'on nous dépouille des produits qui nous étaient garantis pour y subvenir ?

Cette question ne peut être douteuse pour personne, elle ne peut l'être ni pour la chambre, ni pour le gouvernement.

Il est impossible que l'Etat s'enrichisse au préjudice de la ville de Namur en percevant les revenus de routes dont celle-ci a payé les frais de construction.

Il n'est pas de réclamation plus équitable que celle formée au nom des villes pétitionnaires.

La déchéance même qui a été prononcée n'est pas le résultat d’une faute, d'une négligence imputable à la ville de Namur, elle est la conséquence d'une mesure générale prise par les décrets de 1808 et 1809, contrairement à tous principes d'équité et consacrant une véritable spoliation qu'il appartient a la législature de réparer. Qu'on ne le perde pas de vue, les créances sont éteintes par cela seul que le gouvernement français ne les a pas liquidées avant 1810, quoiqu'il n'y eût pas la moindre faute à reprocher aux créanciers.

En conséquence, de concert avec MM. Vanden Branden de Reeth et Tremouroux, nous déposons la proposition suivante :

« Art. 1er. Il est accordé une indemnité aux villes qui, ayant fait construire à leurs frais des chaussées dont les produits leur avaient été garantis, ont été dépossédées de ces revenus en vertu de la loi du 24 brumaire an V.

« Art. 2. Le chiffre de l'indemnité sera ultérieurement fixé par une loi. A cet effet, le gouvernement est chargé d'instruire les réclamations des villes intéressées. »

Je fais observer que nous pouvons déposer cette proposition incidemment à la discussion du rapport, parce qu'elle est de nature à rendre inutile le renvoi des pétitions à M. le ministre des finances. Ce n'est donc pas le cas de suivre la voie ordinaire tracée en règle générale par le règlement. Toutefois, si l'on pense qu'elle doive être également adoptée dans l'hypothèse actuelle, je ne ferai à cet égard aucune opposition, me réservant de déposer séparément la proposition dont il s'agit.

M. le président. - La proposition de M. Lelièvre est contraire au règlement.

M. Cools. - Pour le moment, nous n'avons à nous occuper que du rapport de la commission. Nous avons à voir si nous voulons oui ou non adopter les conclusions que cette commission propose. La proposition de M. Lelièvre est une toute autre question qui doit être examinée mûrement ; l'affaire n'est nullement instruite, nous ne sommes pas en mesure de nous prononcer même sur la prise en considération, car dans, le rapport qui nous a été distribué il y a des contradictions.

Toute l'argumentation de M. Lelièvre répose sur ce qu'il y aurait injustice à ne pas venir au secours des communes ; et il invoques les principe du droit. Mais si la réclamation est fondée en droit, d'où vient que. les réclamations d'un grand nombre de communes ont été condamnées, tandis que celles des communes de Hervé et de Pclit-Rechain ont été admises.

Quelle est la différence de position entre ces diverses communes ? Nous ne le savons pas. Si les communes de Namur, Nivelles, Diest ont les mêmes droits que Hervé et Petit-Rechain, le recours en cassation leur était ouvert et, cependant, il ne conste pas qu'elles y ait eu recours.

Pourquoi s'en sont-elles abstenues ? Nous n'en savons rien. Ce sont là des questions très graves que nous ne sommes pas à même d'examiner maintenant. Ce que nous avons à faire, c'est de renvoyer les pétitions au gouvernement qui avisera. Il sera mis en demeure de s'expliquer, par le rapport.

Quand M. le ministre des finances aura examiné la question, il nous fera connaître le résultat de son examen ; chacun de nous pourra lui demander des explications. Tout ce que nous avons à faire pour le moment est donc d'adopter les conclusions de la commission.

M. le président. - Je ne puis pas même, aux termes du règlement, donner suite à la proposition de M. Lelièvre.

M. Lelièvre. - Je ne dépose pas pour le moment ma proposition.

M. le président. - M. Lelièvre suivra pour sa proposition la voie tracée par le règlement.

M. de La Coste, rapporteur. - Messieurs, quoique parmi les communes qui réclament, il s'en trouve une qui appartient à l'arrondissement de Louvain, je n'ai pas l'intention de plaider en faveur de cette commune. Ce que M. Lelièvre vient de dire relativement à la ville de Namur s'applique en grande partie aux autres communes qui ont formé la même réclamation. C'est avant tout une question générale ; ce n'est pas une question spéciale à telle ou telle commune ; il y a une question préliminaire qui s'applique à toutes les communes qui sont dans la même position.

Le premier droit de ces communes c'est un examen approfondi, quelles que soient les préoccupations qu'on puisse avoir, je ne dis pas les opinions, elles ne peuvent pas être formées. On doit reconnaître que ces communes ont droit à l'attention du gouvernement et à une discussion approfondie de leurs réclamations dans cette chambre. La place de cette discussion sera mieux choisie quand les explications du gouvernement seront données à la chambre.

Cependant, messieurs, il me semble que la question ne concerne pas exclusivement M. le ministre des finances ; la position du ministre des finances à cet égard est plutôt de défendre les intérêts du trésor ; mais il y a un autre département qui est chargé de défendre les intérêts des communes, c'est le département de l'intérieur. Je pense donc qu'il serait opportun de renvoyer également la pétition à M. le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Plutôt au ministre des travaux publics.

M. de La Coste, rapporteur. - Soit, également à ce ministre. Plus la chose sera éclaircie, mieux elle pourra être appréciée de la chambre. Mais je pense que le ministre de l'intérieur pourrait donner à cet égard beaucoup d'éclaircissements utiles, s'il veut bien consulter les antécédents de son déparlement qui ne me sont pas tout à fait inconnus ; car il y a environ 35 ans que j'ai été appelé à traiter ces questions, par la position que j'ai occupée au département de l'intérieur, et je dois dire que, sans prévoir aucunement cependant que j'aurais, dans l'avenir, quelque motif particulier de sympathie pour une des localités réclamantes, j'ai toujours (page 1229) soutenu (M. le ministre de l'intérieur peut s'en assurer en consultant les précédents), que ces communes avaient réellement droit à l'attention du gouvernement, à une indemnité, en un mot, pour me servir d'une expression assez usitée, qu'il y avait quelque chose à faire, et je pense que le département de l'intérieur a longtemps du moins considéré l'affaire à ce point de vue.

Il faut bien se figurer quel était l'état des choses. D'abord la question est née de la suppression des droits de barrières. Lorsque les droits de barrières ont été supprimés, personne n'avait plus intérêt à revendiquer des droits sur les routes, ou du moins cet intérêt devenait très faible.

A cette époque, les créanciers se trouvaient aussi dans une position particulière : s'ils s'adressaient à l'Etat, ils étaient renvoyés à des commissions de liquidation. Ils étaient fort mal payés. S'ils s'adressaient aux communes, ils n'étaient pas payés du tout ; car les dettes des communes ont été très longtemps en souffrance.

Quand le gouvernement des Pays-Bas est survenu, il a fait liquider les dettes des communes : alors le département de l'intérieur a pressé les communes de reconnaître et de liquider ces dettes, en leur disant : Vous êtes obligées personnellement ; vous avez, il est vrai, recours contre l'Etat, mais commencez par payer et par liquider vos dettes, parce que, en tout cas, on s'adresse avec raison à vous.

Cette influence du gouvernement est précisément ce qui fait la position fâcheuse des communes réclamantes ; car celles qui ont résisté, qui ont été tardives à liquider, qui n'ont pas rempli leurs obligations, s'en sont prévalues, et vous avez vu les communes de l'ancien duché de Limbourg, de Dison, de Pelit-Rechain et Hervé, ainsi, je pense, que la ville d'Ath, obtenir justice devant les tribunaux.

D'autres communes n'ont pas été aussi heureuses ; au point de vue juridique, c'est parfaitement bien ; il n'y a rien à y dire. La cour de cassation, les cours et tribunaux, jugent suivant les principes du droit, suivant leur conscience ; quelquefois ces corps se trompent. C'est un malheur qui appartient à l'infirmité des jugements humains.

Néanmoins ce qu'ils jugent est bien jugé ; la chose jugée est réputée vérité. Mais nous ne sommes pas ici, messieurs, des avocats plaidant devant une cour ; nous sommes des législateurs, et c'est au point de vue législatif que nous devons examiner la question. Or, est-il juste, pour une fin de non-recevoir, pour une formalité négligée, que des communes qui sont sous la tutelle perpétuelle du gouvernement, qui ont été invitées par le gouvernement lui-même à suivre la marche qu'elles ont suivie, qui ont été plus dociles que les autres, que ces communes se trouvent en même temps privées du gage et chargées des dettes ? Pour moi j'ai toujours regardé cette position faite aux communes comme une injustice.

Les efforts que j'ai faits pour que cette injustice fut réparée sous le gouvernement des Pays-Bas n'ont pas abouti, et je dois presque les regretter, puisqu'ils n'ont eu d'autre résultat que de faire tenir la chose en suspens.

Pendant ce temps les communes ne réclamaient pas auprès du gouvernement, ne posaient aucun acte conservatoire, ot c'est encore une des causes pour lesquelles elles n'ont pas obtenu justice. Eh bien ! je ne pense pas que le fait du gouvernement puisse lui profiter. Vous avez admis les prétentions de plusieurs communes, reconnues fondées par des jugements ; mais un jugement ne crée pas le droit ; il n'est que déclaratoire du droit, le droit subsiste indépendamment du jugement. Une dette que l'on reconnaît est aussi bonne qu'une dette qui a été déclarée valable par un jugement. Ici il n'y a à opposer aux communes que de simples formes. Le principe de justice, le principe d'équité est le même pour celles qui n'ont rien obtenu que pour celles dont non seulement on a payé les rentes, mais auxquelles on a remboursé le capital et les intérêts arriérés.

Certes, messieurs, ma prétention n'ira pas aussi loin. Car je crois que dans le cas auquel je fais allusion nous avons poussé le respect pour la chose jugée à un point qui fait sans doute honneur à un corps législatif, mais qui va aussi loin que possible. Seulement je pense, comme je l'ai dit, qu'il y a quelque chose à faire, que nous ne pouvons pas profiter des actes mêmes du gouvernement, que ces communes ne doivent pas être dans une position plus défavorable que celles qui ont obtenu des condamnations judiciaires, lorsque les droits ne sont pas moins fondés.

Je citerai encore un autre fait. C'est que lorsque nous avons conclu une convention avec la ville de Bruxelles, on a fait entrer en ligne de compte les prétentions que la ville de Bruxelles faisait de ce chef, quoiqu'elle eût été condamnée en justice et que la chambre, sur le rapport d'une commission qui avait conclu à l'unanimité, a demandé, avant de procéder à la convention, que la ville de Bruxelles se désistât formellement de ses prétentions ; ce qu'elle a fait, mais ce qu'elle a fait moyennant finances, moyennant des avantages considérables que la législature lui a accordés.

J'appuie donc les réclamations au fond ; j'appuie le renvoi à M. le ministre des finances, et je demande qu'on y ajoute le renvoi à M. le ministre de l'intérieur ; et puisque l'honorable ministre de l'intérieur le propose, je n'ai pas de raison pour m'opposer à ce qu'on y joigne le renvoi à M. le ministre des travaux publics. De cette manière la pétition sera parfaitement instruite.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, les conclusions du rapport de votre commission se bornant à proposer le renvoi au ministre des finances avec demande d'explications, je n'aurais pas pris la parole sans les observations qui viennent d'être présentées par quelques honorables membres. Il ne peut être question de discuter maintenant les prétentions que l'on soulève ; les explications qui sont réclamées seront transmises à la chambre qui ne saurait apprécier cette affaire sans en connaître tous les détails. Mais il est des assertions que l'on ne peut pas laisser sans réponse.

Messieurs, l'honorable préopinant vient de dire que quelques communes ont obtenu gain de cause contre l'Etat, que d'autres au contraire ont vu leurs réclamations repoussées ; qu'il y avait eu erreur, puisque les faits étaient les mêmes, que les réclamations étaient fondes sur le même principe ; que c'était la preuve que les tribunaux jugeant d'ailleurs suivant leur conscience, apprécient les mêmes prétentions, tantôt dans un sens, tantôt dans un autre et que dès lors il serait équitable que la législature intervînt pour ne point laisser à certaines communes une position meilleure que celle qui était faite à d'autres.

Messieurs, l'honorable membre s'est trompé. Les tribunaux ont invariablement condamné les prétentions des communes qui se trouvaient dans la position des communes de Namur, de Nivelles, de Diest et d'autres encore. Il n'y a pas eu de divergence d'opinion sur ce point, et le doute ne paraissait pas possible. Mais pour les communes de Petit-Rechain, Hervé et quelques autres du Limbourg, la position était entièrement différente. Avant la révolution, avant les lois qui ont aboli les péages sur les chemins, sans indemnité, ces communes avaient cédé leurs droits au gouvernement de l'époque qui, d'après des conventions formelles, se trouvait expressément obligé à payer. C'est en se fondant sur ces faits et sur ces conventions spéciales qui faisaient aux communes de Petit-Rechain et autres une position tout exceptionnelle, que les tribunaux ont admis les prétentions de ces communes. C'est ce que la chambre a déjà reconnu après les explications données par l'honorable M. Dolez lorsqu'il a fallu allouer le crédit destiné à payer le montant des condamnations prononcées contre l'Etat.

En ce qui concerne les autres communes on peut dire, sans doute, que les lois qui ont aboli les péages, sans aucune espèce d'indemnité et en continuant à laisser les communes grevées des capitaux empruntés pour la construction des routes, on peut dire que ces lois sont fort dures, odieuses, si l'on veut ; elles ont été dictées par l'intérêt public et peut-être, à cette époque, l'Etat aurait-il pu prendre quelques mesures à l'égard des communes ; mais aujourd'hui la question de droit n'est pas douteuse : aucune prétention ne peut être élevée contre l'Etat ; c'est à titre de faveur, à titre de libéralité, à titre d'équité que l'on pourrait réclamer quelque chose pour les communes.

C'est à ce point de vue seulement qu'on peut examiner les prétentions des communes. Cela revient, en d'autres termes, à ceci : les communes sont plus ou moins obérées ; elles sont presque toutes dans la même situation ; mais, par malheur, c'est un peu aussi la situation de l'Etat lui-même ; elles demandent à l'Etat un subside, elles demandent à l'Etat de leur venir en aide ; l'Etat doit-il accorder un subside, doit-il faire certaines faveurs, certains avantages, certaines libéralités à ces communes ? C'est la question que soulèverait la proposition de l'honorable M. Lelièvre si elle pouvait être soumise aux débats de la chambre. Mais quelles seraient les conséquences pécuniaires d'une pareille résolution ? Je crois qu'il convient de ne pas discuter davantage cette question et de se borner à accueillir les conclusions de la commission, qui sont acceptées par le gouvernement.

- Plusieurs membres. - Aux voix ! aux voix !

M. Vanden Branden de Reeth. - Si la chambre veut en finir, je renoncerai à la parole ; mais si la discussion continue, je désire présenter quelques observations.

M. Osy. - Je ne veux pas discuter le fond des pétitions dont il s'agit, mais je dirai au gouvernement, qu'il y a bien d'autres requêtes que celles de Namur, de Diest et de Nivelles. Je me rappelle que, lorsque je faisais partie des états provinciaux d'Anvers, j'ai vu arriver une foule de réclamations émanées, non seulement des communes, mais mêmes de particuliers.

Je crois avec l'honorable M. de la Coste qu'il y a quelque chose à faire ; mais il faut être juste envers tout le monde. J'engage M. le ministre de l'intérieur à se faire reproduire toutes les réclamations qui ont surgi depuis 25 ans.

- Le renvoi au gouvernement, avec demande d'explication, est mis aux voix et adopté.

Discussion des articles

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe aux articles.

« Art. 1er. Des crédits supplémentaires sont alloués au département des finances jusqu'à concurrence de trois cent quarante-cinq mille huit cent vingt-sept francs quatre-vingt-quinze centimes (fr. 345,827 95 c), savoir :

« Au budger de la dette publique

« Chapitre I, article 19. Intérêts et frais de la dette flottante (année 1850) (exercice 1850); fr. 76,700.

« Chapitre I, article 23bis. Remboursement des obligations des emprunts de 1848, émises pour souscriptions volontaires (exercice 1850) : fr. 9,530.

« Au budget des finances

« Chapitre I. Administration centrale :

« Article 2. Personnel (exercice 1851) : fr. 6,500

« Article 4. Matériel (exercice 1851) : fr. 3,500.

« Chapitre II. Administration du trésor public.

« Article 9. Traitement des directeurs et agents du trésor (exercice 1851) : fr. 57,000.

« Article 10. Frais de bureau, de commis, de loyer, etc., des directeurs et agents du trésor (exercice 1851) : fr. 7,750.

« Chapitre VII. Administration des contributions directes, douanes et accises.

« Article 37. Traitement des employés du service sédentaire (année 1846) Frais de bureau et de tournées (année 1849) (exercice 1851) : fr. 1,000.

« Article 38. Matériel (année 1849) (exercice 1851) : fr. 1151 45.

« Chapitre VII. Administration de l'enregistrement et des domaines.

« Dépenses diverses appartenant à des exercices clos ; savoir :

« Dépenses arriérées de l'année 1822

« Personnel du domaine. Traitements (1829)

« Dépenses diverses de 1830 et 1831

« Frais de confection et de levée de plans (1839,1840 et 1841)

« Dépenses du domaine. (Exercices 1846 et 1849)

« Attribution d'amendes forestières. (Exercice 1846)

« Personnel de l'enregistrement. (1844 à 1848)

« Personnel du timbre (1847)

« Personnel du domaine (1847 et 1848)

« Personnel des forêts (1848 et 1849)

« Matériel (1848)

« Matériel (1849)

« Frais de poursuiteset d'instances (1846,1847,1848 et 1849)

« Ensemble (exercice 1851) : fr. 23,110 97 (le détail de cette somme n’est pas repris dans la présente version numérisée).

« Chapitre IV. Art. 28 Personnel des domaines. (exercice 1851) : fr. 6,255.

« Chapitre VII. Dépenses extraordinaires résultant de condamnations judiciaires (exercice 1851)

« Art. 40. Provision due aux héritiers Dapsens : fr. 5,000.

« Art. 41. Frais d’instance contre la ville d'Ath et les héritiers Dupuis-Dupont de Saint : fr. 6,360 76

« Art. 42. Frais d'instance contre la ville de Herve : fr. 38,372 93

« Art. 43. Frais d’instance contre la fabrique de l'église de Huy : fr. 3,7000

« Art. 44 Remboursement de rentes hypothéquées sur l'hôtel de la cour des comptes : fr. 23,396 82.

« Caisse générale de retraite.

« Chapitre VIII. Administration centrale

« Article 37. Personnel (1850) fr. 1,800 ; matériel (1850) fr. 700 (exercice 1850) : fr. 2,500.

« Chapitre VIII. Administration centrale

« Art. 45. Personnel (exercice 1851) : fr. 11,000.

« Art. 46. Matériel (exercice 1851) : fr. 8,000

« Art. 47. Remises et indemnités des fonctionnaires chargés des recouvrements et du contrôle des recettes (crédit non limitatif) (exercice 1851) : fr. 34,000. »

« Non-valeurs et remboursements

« Art. 5bis. Non-valeurs sur le droit de débit des boissons alcooliques (exercice 1850) : fr. 15,000. »

« Art. 13. Trésor public. Remboursements divers (exercice 1850) : fr. 4,000. »......

« Totaux : exercice 1850 : fr. 107,730 ; exercice 1851 : fr. 238,097 95. Ensemble : fr. 345,287 95. »

M. Osy. - Messieurs, si j'ai demandé la parole, c'est principalement pour dire quelques mots relativement à l'augmentation demandée pour les agents du trésor dans les arrondissements.

J'ai été longtemps d'opinion qu'on aurait peut-être pu simplifier davantage l'organisation dans tous les arrondissements. Cependant d'après les renseignements que j'ai pris, et à la suite de mûres réflexions, je crois, n'ayant pas partagé cette opinion dans le sein de la section centrale, devoir dire que maintenant dans ma conviction, l'organisation, faite par M. le ministre des finances, sera très favorable pour l'administration financière du pays, que tous les pensionnés, tous les intéressés dans les fonds publics trouveront très facilement à être payés dans les arrondissements où ils résident. C'est une amélioration qu'on avait souvent réclamée.

En outre, je crois qu'il y a également un grand avantage pour la comptabilité, en ce que le gouvernement sera aujourd'hui certain d'avoir pour ainsi dire jour par jour le mouvement de tous les fonds de l'Etat : ce qui anciennement ne pouvait exister ; il y avait confusion ; il fallait des années avant de pouvoir vérifier les comptes des comptables.

Je profite de cette occasion pour prier M. le ministre dos finances de vouloir bien, dans la session actuelle, présenter toutes les demandes de crédits supplémentaires pour dépenses arriérées ; hier, M. le ministre a déposé plusieurs projets de ce genre ; si je suis bien informé, il y a encore des dépenses arriérées d'une date bien plus ancienne, du chef des pensions, pour des sommes très considérables ; il serait plus que temps, pour bien connaître la situation du trésor, que le gouvernement nous saisît, dans cette session, de tous les projets de crédits relatifs aux dépenses arriérées.

Il y en a encore un qui remonte à 1839, sur lequel un rapport a été présenté en 1845 ; c'est une avance qui a été faite à l'industrie cotonnière par l'entremise d'un établissement d'Anvers pour une somme de 1,500,000 fr. Je crois que le trésor est encore à découvert pour une somme de 600,000 à 700,000 fr. Pour bien connaître la situation du trésor, il serait nécessaire qu'on présentât un projet de loi pour combler tous ces arriérés, car toutes ces dépenses ont été faites sans projet de loi, sans que la législature en eût connaissance.

Nous avons fini hier l'affaire de 1847 ; il faut finir également celles qui se rapportent aux exercices antérieurs. Je crois que le gouvernement voudra bien présenter ce projet de loi, pour que nous n'ayons plus à revenir sur les anciennes affaires qui sont très difficiles à examiner.

M. Malou. - Je partage entièrement l'opinion de M. Osy, quant à la dernière partie de ses observations ; mais quant à la première, je suis d'une opinion diamétralement opposée.

Quand la suppression des directeurs du trésor a été demandée pendant tant d'années, il aurait fallu un vote de la chambre pour substituer aux neuf directeurs existants en Belgique vingt directeurs.

On pouvait, sans enlever aux créanciers de l'Etat aucune des facilités qu'on leur donne, sans ôter à la comptabilité un moyen de contrôle, établir en Belgique quelque chose d'analogue à ce qui existe en Hollande, un agent chargé des recettes et des dépenses.

En Hollande, il y a 36 agents de ce genre, et la dépense ne sera guère que la moitié de ce qu'elle sera en Belgique. J'avais présenté sur cè point quelques observations en section centrale ; mais ce n'est pas le moment de provoquer sur ce point un vote de la chambre. C'est une expérience à faire ; j'ai la conviction que ces agents n'auront pas pour dix minutes d'ouvrage par jour. L'expérience le démontrera.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - L'honorable M. Osy a demandé au gouvernement de soumettre à la chambre des demandes de crédit pour régulariser toutes les dépenses irrégulièrement faites. Je n'ai pas attendu l'observation de l'honorable membre pour annoncer que la chambre serait saisie de diverses demandes de cette nature. Lors de la discussion du budget des voies et moyens, en décembre dernier, j'ai annoncé que des crédits s'élevant à une somme importante seraient demandés, notamment pour l'avance faite à la banque d'industrie d'Anvers, donl vous a entretenu M. Osy.

En ce qui touche l'organisation du service du trésor, l'honorable M. Osy qui avait eu des doutes dans le sein de la section centrale, après avoir examiné attentivement les raisons très puissantes que le gouvernement faisait valoir en faveur de l'organisation qu'il a adoptée, s'est déclaré convaincu, et je le remercie de l'empressemenl qu'il met à le reconnaître.

Cette organisation était indispensable, non seulement par suite du vote de la loi sur le caissier de l'Etat, mais encore pour pouvoir exécuter la loi de comptabilité. L'honorable M. Malou pense que le gouvernement aurait dû solliciter un vote des chambres, avant d'organiser son service de trésorerie. Mais d'abord le gouvernement avait le droit d'organiser ce service, puisque aucune loi ne réservait l'organisation de ce service purement administratif à la législature.

En second lieu, le gouvernement avait complètement communiqué son système, ses vues en proposant la loi sur le service du caissier de l'Etat. L'exposé des motifs de ce projet contient l'aperçu très développé du système que le gouvernement avait le projet d'adopter ; il a été discuté à la section centrale qui a examiné le projet de loi sur le service du caissier de l'Etat. L'honorable M. Mercier a exposé ses idées sur ce point, nous les avons longuement débattues ; j'ai annoncé qu'avant de s'arrêter à un système d'organisation du service de trésorerie, le gouvernement ferait encore examiner la question par des hommes compétents. Conformément à cet engagement, j'ai fait examiner par les hommes les plus compétents ces questions assez ardues de comptabilité ; la commission, composée d'hommes spéciaux du département des finances et de membres de la cour des comptes, après avoir discuté les objections de M. Malou et d'autres, a reconnu que le service que je proposais présentait plus d'avantages pour les créanciers de l'Etat et plus de garantie pour la constatation des recettes et des dépenses publiques. Ce service permet aux créanciers de l'Etat d'être payés plus promptement et avec beaucoup moins de frais.

C'est une véritable économie qui compense bien celles qu'on aurait voulu obtenir directement par une autre organisation, si tant est qu'elle fût possible à moins de frais que celle que j'ai adoptée, ce qui est encore à prouver. Le trésor eût payé une somme moindre à ses agents, dit-on, (page 1263) mais pour être payés, les créanciers de l'Etat auraient dû faire une dépense plus considérable, ils auraient été obligés de se rendre au chef-lieu de la province ou d’y avoir un mandataire pour recevoir l'assignation et l'encaisser chez un agent de la Banque.

Les frais de ce déplacement pour se rendre au chef-lieu ou pour s'y faire représenter, qui les supporterait en réalité ? Les créanciers ? Non ; ce serait l'Etat ; car l'entrepreneur ferait entrer ces dépenses en ligne de compte et augmenterait d'autant le prix des fournitures qu'il ferait à l'Etat. Ensuite, les pensionnaires étaient dans une situation fâcheuse. Ils devaient, pour être payés de leur pension, se rendre au chef-lieu de la province ; aujourd'hui ils peuvent être payés au chef-lieu d'arrondissement. Je considère ces avantages comme très grands, il eût été impossible de les donner avec le système indiqué par l'honorable M. Mercier.

Je dis enfin que l'on ne pouvait admettre une autre organisation, du moment où l'on avait décrété que le service du caissier de l'Etat serait fait par la Banque Nationale.

Les objections pouvaient se présenter lorsqu'on a discuté le point de savoir si la banque devait être chargée du service du caissier de l'Etat. Il fallait le dire lors de la discussion de la loi du 5 mai 1850, et lors de la discussion de la loi sur le service du caissier de l'Etat ; mais personne n'a prétendu à cette époque que la banque ne devait pas être chargée du service du caissier.

Ce principe étant posé, le système que préconise l'honorable M. Malou ne pouvait être admis ; Il ne pouvait pas exister, dans les arrondissements, un agent chargé à la fois de la recette et de la dépense, à moins d'en charger l'agent de la banque ; mais nous avons démontré déjà les vices d'un pareil système ; les agents de la banque n'auraient pas été les agents directs de l'Etat ; n'étant pas placés sous la main du département des finances celui-ci n'aurait jamais eu sur eux une action suffisante pour assurer la régularité du service. Il est évident qu'ayant à répondre à deux maîtres à la fois, les agents de la banque qui n'auraient pas rempli leurs obligations se seraient rejetés, vis-à-vis de l'Etat, sur les exigences de la banque, et, vis-à-vis de la banque, sur les exigences de l'Etat.

La chambre a compris qu'il était impossible d'admettre un système aussi défectueux que celui-là. L'Etat, d'un autre côté, serait intervenu d'une manière beaucoup trop directe, beaucoup trop absolue dans les affaires de la banque. Mais aurait-on constitué par là un service plus économique ? Non ; car la Banque n'aurait pas pu faire avec la même indemnité, non seulement la recette, mais toute la comptabilité de l'Etat. En procédant autrement, en adoptant le système qu'indiquait l'honorable M. Malou, qui a été écarté lors de la discussion des lois sur la banque et sur le service du caissier de l'Etat, implicitement, je le reconnais, en admettant le système hollandais, aurait-on fait une économie ?

Si je démontre à l'honorable M. Malou qu'il se trompe, qu'il n'y aurait pas eu une économie, que mon système est beaucoup plus économique, je pense que l'honorable M. Malou sera probablement convaincu. Eh bien ! l'honorable M. Malou peut l'être très promptement.

En Hollande, la dépense du service du trésor y compris celle relative au payement de la dette à Amsterdam, se compose :

1° Du montant des remises des payeurs d'arrondissement, fl.P.-B. 100,500

2° Du traitement du payeur de la dette et des employés, 32,240

3° Des traitements des employés à l'agence d'Amsterdam, 29,730

4° Des frais de transport des fonds du trésor, 8,000

Ensemble, fl. P.-B., 170,470, soit en francs 360,783 fr. 6 c.

C'est là la dépense qu'exige le service du trésor en Hollande.

Quelle est la dépense, d'après l'organisation qui fonctionne actuellement, qui fait intervenir la banque recevant de ce chef une indemnité, et qui donne à l'Etat des agents directs dont il peut disposer, et auxquels il fait faire un service très important ? La dépense sera de 331,050 fr. Ce qui donne, en faveur de mon système, une différence de 19,733 fr. 6 c.

Ainsi, si l'on avait appliqué à la Belgique le système adopté en Hollande, on aurait eu une dépense plus considérable, parce que, en effet, si vous aviez nommé des agents chargés à la fois des recettes et des dépenses, vous auriez eu beaucoup de fonctionnaires ayant une grande responsabilité ; vous auriez dû les payer en Belgique, dans une proportion analogue à celle admise en Hollande, où ils n'ont pas des traitements trop élevés ; vous auriez dû leur affecter un traitement supérieur à celui alloué aux agents du trésor, ayant une comptabilité en papier, et n'ayant pas la responsabilité d'un maniement d'ecus. Vous auriez donc une dépense bien plus considérable. L'honorable M. Malou s'est donc trompé lorsqu'il a dit que la dépense du service de la trésorerie en Hollande était moitié moindre de celle existant pour ce service en Belgique.

L'honorable membre affirme qu'il y a des agents qui n'ont pas pour dix minutes de travail pendant le cours de la journée. Véritablement, je ne comprends pas que l'honorable membre tombe dans de pareilles exagérations. Les agents auront une besogne suffisante. Au début de cette organisation, avant que le déclassement se soit opéré, avant que tous les créanciers de l'Etat, qui ont leurs relations établies au chef-lieu de la province aient rompu ces relations, avant que tous les payements qui peuvent se faire au chef-lieu d'arrondissement ne soient demandés dans ces arrondissements, sans doute ces agents n'auront pas une besogne aussi considérable ; mais elle augmente tous les jours.

De jour en jour, les créanciers demandent à être payés au chef-lieu d'arrondissement. Le payement de la dette inscrite (c'est un point très important) peut être fait maintenant dans les chefs-lieux d'arrondissement ; ce qui est certainement un très grand avantage pour cette catégorie de créanciers de l'Etat, qui avant l'organisation nouvelle étaient obligés de se faire représenter à Bruxelles, pour être payés de leurs rentes.

Il y aura peut-être quelques arrondissements qui, après l'expérience faite, ne présenteront pas une importance assez grande pour y conserver un agent particulier. On agira pour ces arrondissements comme on l'a fait pour d'autres à l'égard desquels on a constaté qu'on pouvait se servir d'agents mixtes.

Y aura-t-il préjudice pour l'Etat ? Aucunement : J'ai appelé aux fonctions d'agent du trésor dans les provinces, à une exception près, des fonctionnaires qui appartenaient au département des finances, soit qu'ils fussent en disponibilité, soit que d'autres aient été appelés à les remplacer, La différence entre les traitements constitue seule une nouvelle dépense. Si ces agents sont jugés inutiles, ils rentreront dans les cadres de disponibilité, ou reprendront les fonctions qu'ils occupaient. Ainsi il n'y aura pas de préjudice pour l'Etat.

Je persiste à penser, conformément à l'opinion de l'honorable M. Osy, que cette organisation est indispensable, qu'elle est la conséquence de l'organisation du service du caissier de l'Etat ; qu'elle est aussi économique que possible. J'ajouterai qu'elle introduit de très grandes améliorations dans cette branche importante de l'administration publique.

M. Osy. - Je conviens que, pour le moment, il y a des agents du trésor dans les arrondissements qui n'ont pas autant d'occupations, parce que, comme l'a très bien dit M. le ministre des finances, les pensionnaires, les porteurs de rentes, ne sachant pas qu'on paye dans tous les arrondissements, ne s'adressent pas encore aux agents du trésor dans ces localités.

Mais, messieurs, une mesure très utile que l'on pourrait prendre et sur laquelle j'appelle l'attention de M. le ministre des finances, ce serait de remettre à ces mêmes agents du trésor les rôles des contributions pour qu'ils puissent contrôler la gestion de tous les receveurs des contributions et voir s'ils versent exactement les douzièmes voulus par la loi. Je crois que c'est une occupation que l'on pourrait très bien leur donner et qui offrirait encore beaucoup de garanties à l'Etat.

Aujourd'hui l'on a des inspecteurs qui examinent la gestion des receveurs de contributions. Mais l'agent du trésor qui doit viser les reçus de l'agent de la banque, pourra mieux s'assurer si tous les receveurs versent les douzièmes voulus par la loi.

Je crois que c'est encore un rouage à établir dans, notre système financier ; il ne coûterait rien à l'Etat et offrirait beaucoup d'avantages.

M. Cools. - Messieurs, l'honorable M. Osy n'a fait aucune difficulté de reconnaître qu'après avoir émis une opinion contraire à l'organisation établie par le gouvernement, il devait, apès un plus mûr examen, approuver entièrement la mesure qui a été prise.

De même que l'honorable membre, je dois féliciter le gouvernement d'avoir songé à établir des agents dans les localités secondaires du pays. Je crois que les critiques qui ont été présentées contre la mesure proviennent de ce que l'on se place à un point de vue beaucoup trop restreint.

L'honorable membre qui a présenté des observations s'est demandé si l'on n'aurait pu organiser ce service de la trésorerie dans les provinces sans avoir recours à de nouveaux agents et diminuer ainsi le chiffre de la dépense. Je crois que son point de vue, c'est uniquement le chiffre qui figure au budget. Eh bien, je crois qu'on doit tenir compte de plusieurs autres ; je crois que la mesure de l'institution d'agents du trésor dans chaque chef-lieu d'arrondissement, indépendamment de ce que cette organisation n'est pas plus frayeuse que celle des anciens directeurs du trésor, présente pour le pays des avantages indirects qui compensent largement le chiffre de la dépense qui figure au budget.

L'honorable ministre des finances a déjà signalé quelques-uns de ces avantages ; je crois pouvoir en indiquer quelques autres. Ainsi, on vous a déjà parlé de l'économie que l'on fait faire aux pensionnaires de l'Etat qui étaient forcés à faire des dépenses fort inutiles et très onéreuses pour eux ; car, en général, les pensionnaires de l'Etat sont dans une position de fortune extrêmement modeste. Aujourd'hui on leur rend facile le payement de ce qui leur est dû, ce qui est un avantage très grand pour une classe intéressante de citoyens.

Il ne faut pas perdre non plus de vue que l'on facilite les payements aux entrepreneurs de travaux publics. Les entrepreneurs qui ont des mandats à toucher tiennent compte des dépenses accessoires qu'ils ont à faire de ce chef ; ils enflent leurs prétentions, et la dépense devient plus forte pour le gouvernement. Cette cause de dépense va disparaître.

Ensuite il faut tenir compte de la position qu'occupent les agents qui viennent d'être établis. Ce sont des fonctionnaires mixtes. Car ils ont des rapports continuels avec la Banque Nationale que nous avons récemment organisée, et à côté de l'agent du trésor devra se placer partout un agent de la Banque. De cette manière nous faciliterons beaucoup l'organisation du crédit dans les localités où ces fonctionnaires existeront. En effet, ils faciliteront le placement des bons du trésor, ils faciliteront le payement des rentes de l'Etat, et indépendamment de cela ils aideront à l'institution de comptoirs d'escompte. C'est là un avantage industriel très grand que vous procurez à ces localités.

(page 1233) Ajoutez à cela, messieurs, que l'institution d'agents nombreux du trésor est dans l'intérêt des classes ouvrières, Nous avons établi, il y a quelque temps, une caisse de retraite, dont les recettes se centralisent entre les mains de l'Etat ; en instituant des agents dans un nombre de localités plus considérable qu'aujourd'hui, nous faciliterons les opérations de cette caisse et nous serons ainsi utiles à ceux que nous avons surtout désiré y voir participer, c'est-à-dire aux ouvriers de toutes les localités un peu importantes du pays.

Ajoutez encore que dans peu de temps nous nous occuperons de l'organisation des caisses d'épargne, Probablement encore ce seront des agents que la Banque Nationale devra établir partout, il y aura des agents du trésor qui recevront les fonds versés à cette caisse.

Messieurs, il y a tellement de raisons pour approuver la mesure qu'a prise le gouvernement, que je m'associe au vœu qui a été émis par la deuxième et la troisième section, en demandant avec elles que le gouvernement ne se borne pas à établir des agents du trésor dans les chefs-lieux d'arrondissemeut judiciaire, mais qu'il examine également s'il n'est pas telle localité de second ordre où il serait non seulement juste, mais jusqu'à un certain point indispensable, d'établir de ces agents.

Voici quelle a été la réponse du gouvernement au vœu émis à cet égard par les deuxième et troisième sections, et qui se trouve consigné dans le rapport de la section centrale.

« Ce vœu est conforme à celui du ministre, qui a annoncé dans l'exposé des motifs qu'il conservait l'espoir de pouvoir étendre la mesure à d'autres localités également d'une importance secondaire. »

Cette réponse démontre que le gouvernement se rend compte des besoins réels des localités auxquelles il est fait allusion. Il y a dans le pays teles localités, qu'on considère comme secondaires, qui ont autant et même plus d'importance que telle ou telle ville jouissant de l'avantage d'être un chef-lieu d'arrondissement. On peut en citer au moins deux ou trois qui mériteraient de posséder cet avantage depuis longtemps, et si elles en sont privées, c'est uniquement par suite d'une organisation vicieuse, qu'on ne parvient pas à faire changer, uniquement parce qu'elle est ancienne. Ces localités ont autant de titres à obtenir des agents du trésor que les localités du premier ordre.

J'espère que l'institution des agents du trésor pourra prendre bientôt cette extension et que la promesse que le gouvernement a faite et qui se trouve consignée dans le rapport de la section centrale ne restera pas stérile.

M. Mercier.- Je ne veux pas prolonger un débat qui ne peut aboutir à aucun résultat ; cependant je tiens à déclarer que l'opinion que j'ai émise dans le rapport sur le projet de loi relatif au caissier de l'Etat, je la professe encore actuellement. Il me paraît encore qu'il était inutile de créer des agents dans chaque arrondissement.

D'abord en ce qui concerne les pensionnés, déjà le gouvernement a annoncé l'intention de les faire payer dans les communes mêmes de leur domicile, ou du moins dans le ressort de recette de leur habitation. Si cette mesure est prise, les pensionnés n'auront plus à se rendre au chef-lieu d'arrondissement.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ce sera une amélioration.

M. Mercier. - Ce sera une amélioration, mais elle contribuera à rendre moins nécessaire encore la présence d'un agent dans chaque chef-lieu d'arrondissement.

Je dois d'ailleurs faire remarquer que, par suite de mesures administratives, peu de pensionnés se rendaient précédemment aux chefs-lieux de provinces. En règle générale, ils envoyaient leurs quittances, et le directeur du trésor leur faisait toucher leur pension sans déplacement. Je le répète donc, la considération que l'on tire de la situation des pensionnés n'est plus admissible du moment que l'on a l'intention, à laquelle, du reste, j'applaudis, de les faire payer dans les communes de leur habitation.

Quant aux entrepreneurs de travaux publics, leur nombre n'est pas très considérable, et tous ont continuellement à faire au chef-lieu de la province. Ils doivent s'y rendre très souvent pour conférer avec les ingénieurs ou avec d'autres fonctionnaires publics.

Je suis donc persuadé qu'ils continueront à préférer recevoir leurs mandats au chef-lieu de la province, plutôt qu'au chef-lieu de l'arrondissement. Au chef-lieu de la province ils sont appelés, par leurs affaires ; au chef-dieu d'arrondissement ils devront s'y rendre exclusivement pour toucher leurs mandats.

Le détachement des talons des récépissés délivrés par les agents de la Banque, et leur visa ne devaient pas nécessiter la création de nouveaux agents ; ces récépissés sont peu nombreux dans la plupart des arrondissements et ne nécessitent qu'un faible travail. On pouvait confier, moyennant une très légère indemnité, cette tâche bien facile à remplir, soit aux commissaires d'arrondissement, soit aux bourgmestres, dans les chefs-lieux d'arrondissement. C'est ainsi que cela se pratique ailleurs.

En ce qui concerne la dette publique, je ne sais pas si l'on a l'intention d'ouvrir un grand-livre dans chaque chef-lieu d'arrondissement. L'honorable M. Osy semblait le croire tout à l'heure.

J'ignore quelles sont à cet égard les intentions du gouvernement, mais si le payement des intérêts de la dette inscrite ne peut se faire dans les chefs-lieux d'arrondissement sans qu'il en résulte de nouvelles charges pour l'Etat, on pourrait très bien se borner à les faire toucher dans les chefs-lieux de province seulement.

M. Malou. - M. le ministre des finances a paru croire que le système pratiqué en Hollande avec beaucoup de succès depuis 1848, exclut les améliorations qu'il veut réaliser par son système. Mais il n'en est rien ; il y a dans les dépenses de l'Etat des dépenses de deux catégories s il y a d'abord les dépenses connues : traitements, pensions et autres dépenses fixes ; et voici comment on procède : on envoie des états qui sont payés dans les arrondissements et qui, étant acquittés, sont renvoyés à la trésorerie. C'est ainsi que le contrôle s'établit. Quant au contrôle des recettes, la Hollande a également adopté une disposition qui se trouve dans la loi de comptabilité et d'après laquelle tous les récépissés de versements doivent être à talons. Voilà ce qu'on fait en Hollande, mais il n'y a pas de fonctionnaire spécial, ce qui n'est pas nécessaire.

En Belgique la moitié du budget se paye à Bruxelles à très peu de chose près ; vous pouvez apprécier par là combien est faible l'importance des agents établis dans plusieurs chefs-lieux de province et surtout combien est nulle, je puis le dire, l'importance des agents des chefs-lieux d'arrondissements. En pratiquant le système hollandais, nous réaliserions une économie ; cela est évident. Les chiffres de M. le ministre démontrent que les traitements des agents du trésor en Hollande s'élèvent à 97,500 florins, je veux bien accepter 100,000 florins, si l'on veut ; et dans ce relevé il y a des traitements de 9,000 et de 8,000 fl.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ce n'est pas tout.

M. Malou. - Je vais parler du reste. On porte en compte aux dépenses de la trésorerie en Hollande 70,000 florins pour le service de la dette ; je comprendrais que M. le ministre comprît cette somme dans ses calculs si nous avions une dette comme celle de la Hollande ; mais notre dette n'est pas constituée de la même manière et, heureusement, elle n'est pas, à beaucoup près, aussi considérable. Vous n'auriez donc pas cette dépense exceptionnelle nécessitée en Hollande par l'état de la dette.

Messieurs, j'en appelais tout à l'heure à l'expérience, et c'est parce que j'en appelle à l'expérience que je n'insiste pas sur mon observation. On reconnaîtra un jour qu'on pouvait très bien déléguer à un fonctionnaire quelconque le devoir qui l'occuperait peut-être pendant quelques minutes par jours, de détacher les récépissés des talons ; on reconnaîtra également que la plupart des dépenses qui se payent dans les arrondissements, peuvent être faites par les agents qui font les recettes, nonobstant la loi relative à la Banque Nationale ; quand on aura reconnu cela, on en reviendra au système que je préconise et on réalisera ainsi une économie de 150,000 fr. par an. J'attends.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je suis parfaitement convaincu que les prévisions de l'honorable M. Malou ne se réaliseront pas. A mesure que l'organisation nouvelle sera pratiquée, elle sera de plus en plus approuvée comme elle l'est déjà aujourd'hui, par tous les hommes qui l'ont examinée asec attention, par tous les hommes compétents.

Le système antérieur à celui que j'ai proposé, celui qui existait et que pratiquait l'honorable M. Malou...

M. Malou. - Je ne préconise pascelui-dà.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ce système était très défectueux ; les vices en avaient été signalés depuis longtemps par la cour des comptes. La cour avait déclaré qu'il lui était impossible d'examiner les comptes de l'Etat. C'était le premier vice de ce système. Il était assez grave. Désormais cette objection disparaîtra entièrement, d'une manière absolue. La cour des comptes sera mise à même, par la nouvelle organisation, d'examiner complètement les comptes des recettes et des dépenses de l'Etat. C'est, messieurs, un résultat assez considérable, fùt-il le seul, pour que vous approuviez l'organisation.

M. Malou. - Vous pouviez obtenir ce résultat autrement.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - L'honorable M. Malou dit qu'on pouvait obtenir ce résultat autrement ; mais pendant qu'il était aux affaires, il aurait pu faire droit aux observations de la cour des comptes.

M. Malou. - Il s'agissait d'exécuter la loi de comptabilité.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Précisément.

M. Malou. -Nous n'avons pas eu le temps de l'exécuter.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - C'est fâcheux : M. Malou aurait réalisé l'économie fabuleuse dont il vient de parler et j'aurais pu l'ajouter à celles que j'ai faites sur tous les services du département des finances et que probablement l'honorable membre n'a pas eu non plus le temps de réaliser pendant qu'il était au pouvoir.

L'honorable membre persiste à penser qu'on pouvait appliquer l'organisation hollandaise en Belgique ; mais du moment où vous conserviez le service de la caisse à une banque, cela était de toute impossibilité ; il fallait opter entre le système d'agents directs de l'Etat pour opérer les recettes et le dépenses de l'Etat comme en Hollande, comme en France, il fallait opter entre ce système et celui que nous avons et dont nous retirons certains avantages, celui qui consiste à charger un établissement financier du service de la caisse de l'Etat. Du moment où ce dernier principe prévalait, il devenait de toute nécessité pour l'Etat d'avoir des agents qui pussent constater les recettes et les dépenses de l'Etat (Interruption). Nous y viendrons tout à l'heure, mais voilà ce qu'il faut m'accorder ; il fallait des agents pour constater les recettes et les dépenses de l'Etat. Cela est de toute évidence.

Eh bien, ayant indispensablement besoin d'agents pour constater ces recettes et ces dépenses, à quel système le gouvernement devait-il s'arrêter ? Il fallait avoir des agents par province ou par arrondissement ; c'est entre ces deux modes qu'il fallait choisir. Fallait-il centraliser au chef-lieu de la province les recettes et les dépenses ? Eh bien, nous (page 1234) connaissons tous les inconvénients de l'ancien système fort onéreux pour les créanciers de l'Etat. Mais, pour exécuter la loi de comptabilité fallait-il venir au chef-lieu de la province pour recevoir les payements comme pour faire les versements ? Ce système était-il admissible ? Evidemment non. Personne ne l'aurait soutenu.

Mais on aurait pu, dans l'opinion de l'honorable M. Mercier, charger, quant au contrôle des recettes, ce point si important, charger d'autres agents, des agents déjà existants, de détacher les coupons des récépissés de versements, parce que ce principe est consacré par la loi de comptabilité. Mais l'honorable membre (et c'est l'objection que je lui ai faite au sein de la section centrale chargée de l'examen du projet de loi sur le service du caissier de l'Etat), l'honorable membre ne remarquait pas qu'il eût été impossible d'imposer à des fonctionnaires actuels de l'administration, non pas seulement l'obligation de détacher les coupons des récépissés, mais de tenir la comptabilité de l'Etat, gratuitement, sans aucune espèce d'indemnité ; il devait supposer, en outre, qu'il y aurait dans les arrondissements assez de fonctionnaires qui pussent cumuler ces fonctions avec celles qu'ils remplissent aujourd'hui. Or c'est ce que je nie. Ces fonctionnaires sont tous chargés de besogne et ne peuvent en assumer de nouvelle, sauf de rares exceptions dans des localités peu importantes.

Il aurait été impossible de trouver des agents ; mais admettons que cela eût été possible ; aurait-on pu équitablement les charger de la nouvelle besogne de la comptabilité de l'Etat, sans aucune espèce d'indemnité ? Non, il aurait fallu les indemniser.

Eh bien, entre le système préconisé par l'honorable M. Mercier et le mien, la différence, au point de vue de la dépense, consiste dans l'indemnité qu'il fallait allouer aux agents déjà existants et celle qui est payée aux agents nouveaux que j'établissais dans les arrondissements ; cette différence eût été insignifiante.

En outre, il y aurait eu cette confusion, très regrettable, d'agents mixtes, dépendant de deux administrations, ayant à recevoir des ordres de deux administrations, pouvant constamment rejeter le défaut d'accomplissement de certaines prescriptions sur la besogne dont ils auraient été chargés par une autre administration à laquelle ils auraient été également subordonnés.

Ensuite, il eût été impossible d'attribuer à ces mêmes agents les fonctions qui leur sont données par la nouvelle organisation.

Ces agents ne fonctionnent que depuis trois mois, et on ne peut pas dire que leur besogne soit si peu considérable. Ils sont chargés de détacher le talon des récépissés de versement ; ils font la comptabilité ; ils revêtent les ordonnances d'un bon à payer. Et ici je constate une nouvelle amélioration résultant de cette organisation : c'est qu'autrefois les agents du trésor dans les provinces avaient des crédits ouverts, ce qui pouvait exposer le trésor à des pertes ; tandis qu'aujourd'hui cet inconvénient a complètement disparu. Les agents du trésor apposent sur les pièces un « bon à payer’, en vertu duquel le caissier de l'Etat acquitte.

Les agents ont à s'occuper des ordonnances collectives ; ils ont à faire le service des crédits ouverts pour les payements par anticipation ; ils ont le service relatif aux bons du trésor ; ils ont à payer les coupons d'intérêt de la dette. Eh bien, durant le premier trimestre de l'organisation, Louvain a douné lieu à 3,054 articles ; Nivelles, et c'est un des arrondissements signalés par l'honorable M. Malou et peut-être par l'honorable M. Mercier, où l'on pourrait supprimer probablement, à leur sens, l'agent du trésor ; Nivelles a donné lieu à 1,328 articles ; Malines, à 1,810 ; Tumhout, à 990 ; Courtray, à 2,062 ; Audenarde, à 1,662, etc. Voilà les écritures tenues par ces agents dans ce seul premier trimestre ; cela n'est pas assurément sans importance.

En présence de ces chiffres, on ne peut pas soutenir avec l'honorable M. Malou, que des agents, dans certains arrondissements, peuvent chaque jonr faire leur besogne en dix minutes...

M. Malou. - Mais les chiffres mêmes que vous venez de citer le prouvent.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ainsi, il ne faut pas dix minutes par jour pour tenir cette comptabilité ! j'en fais juge la chambre. ...

Je répète, au surplus, que nous sommes dans le premier trimestre de l'organisation ; nous sommes bien loin d'avoir vu fonctionner complètement cette administration. Je fais remarquer que beaucoup de créanciers de l'Etat ne jouissent pas encore des avantages de l'organisation nouvelle, qu'elle est destinée à s'étendre de plus en plus et que par conséquent la besogne des divers agents s'accroîtra.

Quant à la dépense, je crois avoir convaincu, sinon l'honorable M. Malou, au moins la chambre, que l'honorable membre s'est trompé, quand il a déclaré que la dépense pour ce service était en Hollande de moitié inférieure à celle que nous faisons en Belgique ; j'ai établi que la dépense en Belgique, avec l'indemnité de 200,000 fr. allouée à la Banque Nationale, est inférieure à la dépense qu'on fait en Hollande.

Maintenant, l'honorable membre dit qu'il y a 70,000 florins qui servent au payement des agents chargés d'acquitter la rente en Hollande. Qu'importe ? Est-ce qu'il n'y aurait pas eu une dépense de ce chef en Belgique ? Non, selon l'honorable M. Malou, parce que la dette est beaucoup moindre en Belgique qu'en Hollande.

Mauvaise raison, parce qu'en Hollande elle est plus facile à acquitter. La rente est acquittée à des administrations qui délivrent des certificats, et, par conséquent, il y a là beaucoup moins de complications et d'écritures qu'en Belgique ; peut-être y aurait-il eu en Belgique une dépense plus élevée qu'en Hollande.

Messieurs, je persiste dans les observations que j'ai présentées sur la | nouvelle organisation, organisation qui, je le répète, a été adoptée par une commission composée d'hommes tout à fait compétents et notamment de membres de la cour des comptes.

- La discussion générale est close.

L'article premier est mis aux voix et adopté.

« Art. 2. Ces crédits seront imputés sur les ressources de l'exercice 1851. »

- Adopté.

« Art. 3. Une somme de quinze cent mille francs (fr. 1,500,000) sera portée au budget des dépenses pour ordre de l'exercice 1851, sous la rubrique : Remboursements de versements faits pour le compte de la caisse générale de retraite, et formera l'article 8 bis de ce budget. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble du projet

L'ensemble du projet de loi est adopté par appel nominal à l'unanimité des 70 membres qui ont répondu à l'appel nominal. Le projet sera transmis au sénat.

Vote des articles et sur l'ensemble du projet

M. le président. - Nous avons maintenant le projet de loi relatif à l'emmagasinage du sel brut dans les entrepôts publics. La section centrale en propose l'adoption.

- Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe à la discussion des articles.

« Article 1er. Par extension de la loi du 5 janvier 1844 (Bulletin officiel, n° 5), le sel brut peut être emmagasiné dans les entrepôts publics dont la situation et la construction présentent les garanties de sécurité nécessaires contre tout enlèvement clandestin, et qui seront désignés, à cet effet, par le gouvernement. »

- Adopté.

« Art. 2. § 1er. Les comptes d'entrepôt public seront débités des quantités de sel brut :

« a. Importées directement ;

« b. Transcrites dans le même entrepôt du compte d'un autre négociant ;

« c. Transférées des entrepôts francs ou libres.

« Ils seront crédités des quantités :

« a. Déclarées pour la consommation ;

« b. Déclarées sous crédit permanent ou sous crédit à termes ;

« c. Transcrites dans le même entrepôt au nom d'un autre négociant.

« § 2. Le transport sur entrepôt public s'effectuera en vertu d'un passavant-à-caution et en quantité qui ne pourra être inférieure à 2,500 kilogrammes.

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal.

En voici le résultat :

62 membres répondent à l'appel.

61 membres disent oui ;

1 (M. Sinave) s'abstient.

En conséquence, le projet de loi est adopté.

Il sera transmis au sénat.

Ont répondu oui : MM. Faignart, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Manilius, Mascart, Mercier, Moreau, Osy, Rodenbach, Rogier, Rousselle (Charles), Tesch, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Allard, Ansiau, Boulez, Bruneau, Cools, Dautrebande, David, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Breyne, de Brouwer de Hogendorp, Debroux, de Denterghem, de Haerne, de la Coste, Delescluse, Delfosse, Deliége, de Meester, de Perceval, de Pitteurs, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, d'Hont, Dolez et Delehaye.

M. le président. - M. Sinave est invité à faire connaître les motifs de son abstention.

M. Sinave. - Je me suis abstenu, parce que je crains que cette loi ne soit fatale à la navigation nationale, en ce sens que nous serons bientôt dans la nécessité de faire de grandes concessions à l'Angleterre et d'admettre les arrivages de sel par navires anglais. Il en résultera de graves inconvénients.

M. Osy. - Pourquoi avez-vous voté le traité avec la France ?

M. Sinave. - Je ne l'ai pas voté.

- La séance est levée à 4 heures et demie.